Mardi 23 janvier 2024, SMART IMPACT reçoit Noémie Bercoff (Directrice générale, Urbanloop) , Thomas Le Guénan (Ingénieur de recherche et expert principal pour les activités de gestion des risques, BRGM) , Richard Moriame (Directeur des ressources humaines et des affaires publiques, Lhoist) et Thomas Hennebel (Cofondateur et PDG, Dionymer)
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00:08 Bonjour, bonjour à toutes et à tous. C'est Smart Impact, l'émission de la transformation environnementale et sociétale de notre économie.
00:14 Et voici le sommaire. Mon invité aujourd'hui, c'est Noémie Bercoff, la directrice générale d'Urbanloop, un moyen de transport autonome,
00:22 léger des cabines sans batterie qui roulent sur des rails électrifiés. Elle va profiter des Jeux olympiques et paralympiques pour faire connaître
00:30 sa technologie, recordman du monde de la faible consommation énergétique. Notre débat, il portera sur la décarbonation des 50 sites industriels français,
00:39 les plus émetteurs de gaz à effet de serre. On verra si la captation et le stockage géologique du carbone peuvent être une solution d'avenir.
00:47 Et puis dans notre rubrique « Start-up », la bonne idée du jour, elle est signée. DioNimer qui transforme les déchets organiques en bioplastique biodégradable.
00:59 Des solutions existent pour relever les défis climat et biodiversité. On les découvre ensemble dans Smart Impact.
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01:13 L'invité de ce Smart Impact, c'est Noémie Bercoff. Bonjour. – Bonjour.
01:17 – Bienvenue. Vous êtes la directrice générale d'Urbanloop, entreprise basée dans le Grand Est. L'histoire a commencé avec des élèves ingénieurs à Nancy.
01:24 On y reviendra tout à l'heure. Mais d'abord, je voudrais qu'on comprenne, qu'on peut-être visualise de quoi on parle.
01:29 Des capsules de transport légères et autonomes. Décrivez-nous ça.
01:33 – Alors c'est des capsules, comme vous venez de le dire, de transport. Ça fait 1 mètre de large, c'est très étroit. 2 mètres 53 mètres de longueur.
01:40 De transport, ça veut dire on monte dedans, des humains. Donc c'est calibré pour 2 personnes. On peut monter à 3 ou 4 personnes.
01:46 Puis on va faire une offre modulaire pour monter un peu plus. Mais pour l'instant, sur nos projets, c'est dimensionné comme ça.
01:52 Ça circule sur des rails, sur une voie. C'est autonome, ça veut dire qu'il n'y a pas de conducteur. Les rails, ça veut dire que c'est guidé.
02:00 C'est sans batterie. C'est alimenté par la voie. C'est alimentation électrique. – D'accord.
02:05 – Et dans les caractéristiques principales, c'est à peu près ça. Donc c'est décarboné, c'est électrique, c'est efficace.
02:11 Dans les caractéristiques principales, ça ne s'arrête pas aux arrêts intermédiaires.
02:15 – Vous choisissez son trajet quand on monte d'abord ?
02:18 – Alors votre trajet, il sera sur la voie, étant donné que c'est guidé.
02:21 En revanche, si vous montez à la station 1 et vous allez à la 6, vous ne vous arrêterez pas à la 2, à la 3, à la 4, à la 5.
02:28 – Il y a suffisamment de capsules pour répondre aux demandes des gens.
02:31 – Les capsules, c'est construit en dérivation. Comme quand vous êtes sur l'autoroute, si vous allez remplir de l'essence,
02:35 vous faites le choix de sortir et si vous n'y allez pas, vous continuez. Donc du coup, ça permet d'aller vite.
02:40 – Donc la capacité en nombre de personnes, on l'a vu, en nombre de kilomètres parcourus,
02:44 c'est prévu pour faire des petites distances, des longues distances ?
02:47 – Techniquement, ça peut faire des très longues distances.
02:50 L'objectif, c'est de concurrencer la voiture sur son temps de trajet.
02:54 Donc pour que ce soit efficace, il faut qu'on ne l'attende pas en station.
02:58 L'idée, c'est que vous venez de là où vous venez, vous arrivez, il y a des capsules en station,
03:02 vous appuyez sur le bouton, la porte s'ouvre, vous montez et vous partez à votre destination.
03:05 Donc si on fait des très longues distances, il faut qu'il y ait beaucoup de capsules.
03:08 Étant donné que c'est un moyen de transport qui est pertinent aussi en termes économiques,
03:12 en termes d'investissement, si on a des très longues distances, très nombreuses capsules, ça va être cher.
03:17 Donc notre zone de pertinence, elle est entre 5 et 20 kilomètres, sur des circuits entre 5 et 20 kilomètres.
03:22 Donc on commence à bien comprendre les usages. Dans quelle partie de nos vies,
03:29 ou dans quelle région, ou dans quelle zone urbaine, périurbaine,
03:32 elle vous semble les plus pertinentes finalement, ces capsules Urbanloop ?
03:37 Je vais dire partout, forcément.
03:39 Oui, mais il y a de la concurrence.
03:40 Par définition, il n'y a pas beaucoup de concurrence.
03:42 Ça ne concurrence pas les modes lourds, les métros, les tramways, qui sont beaucoup plus capacitaires.
03:48 On peut monter à beaucoup plus de nombreux dedans.
03:50 Ça peut se poser partout, c'est-à-dire les zones périurbaines.
03:54 Pardon, nous interrompons. C'est plus compliqué dans une ville où les infrastructures sont déjà omniprésentes ?
03:59 Dans une ville très dense, ce n'est pas la cible numéro un.
04:02 Les zones périurbaines, donc tout ce qui est dernier kilomètre.
04:04 Par exemple, vous êtes dans une zone périurbaine du Grande Agglomération,
04:08 vous avez un TER, un service express métropolitain qui est un terminus.
04:12 Ça fait très bien du rabattement, c'est-à-dire le dernier kilomètre.
04:17 L'idée, je le répète, c'est de concurrencer la voiture sur son temps de trajet.
04:21 Les gens, quand ils habitent à 5-7 kilomètres d'une station de RER métropolitain,
04:26 s'ils prennent leur voiture pour faire les 5 premiers kilomètres,
04:28 ils ne la laissent pas dans un parc relais, souvent ça ne marche pas.
04:30 En fait, ils vont jusqu'à la destination en voiture.
04:32 L'intérêt de l'Urban Loop, c'est que ça fait toutes ces connexions
04:35 entre des zones d'habitation et des terminus de mode lourd.
04:39 Ça marche aussi très bien sur tout ce qui va être zone industrielle, logistique de production.
04:45 Un port autonome, donc c'est des espaces fonciers un peu étendus,
04:52 avec par exemple un grand parking au début pour des salariés,
04:56 et des Urban Loops qui vont desservir chaque entrepôt de la zone logistique.
05:02 Vous en avez tout aujourd'hui du développement du Urban Loop ?
05:05 On peut déjà l'utiliser ? Il y a un démonstrateur quelque part ?
05:08 Alors, on a un circuit d'essai près de Nancy à Tomblaine.
05:11 On peut l'utiliser, on y va, on monte dedans, on le teste.
05:15 On a le projet Jeux Olympiques et Paralympiques Paris 2024,
05:18 qui va être un démonstrateur.
05:20 C'est un circuit qui fait 2 km, 3 stations, à Saint-Quentin-en-Yvelines.
05:24 C'est autour de tous les événements sportifs qui vont se passer au Vélodrome.
05:29 Saint-Quentin-en-Yvelines, qui est une collectivité très innovante,
05:33 terre d'innovation, et qui nous a suivi et accompagné sur ce projet-là.
05:38 Et puis ensuite, on a un projet tout à fait commercial à Nancy.
05:41 Alors ça, on y reviendra peut-être au projet commercial à Nancy,
05:44 mais je voudrais prendre un peu de temps sur les Jeux Olympiques.
05:46 Ça va servir à quoi ? Servir des fan zones, par exemple ?
05:49 Ça peut être ça, l'usage du Urban Loop ?
05:51 Complètement. Pour ce projet-là, c'est ça l'objectif.
05:55 Donc, on est en proximité du Vélodrome, là où il y aura toutes les épreuves du Vélodrome.
06:00 On a une fan zone et on rejoint un parking et la fan zone.
06:04 Et en effet, les applications qui vont suivre celles-ci,
06:07 ça peut être toutes les zones touristiques, les parcs d'attraction, etc.
06:11 C'est absolument très indiqué pour ce type d'usage.
06:14 Événement évidemment majeur, international.
06:17 Enfin, pour vous, c'est quoi ? C'est une opportunité de vous faire connaître ?
06:20 C'était ultra important d'y être ?
06:23 C'est un accélérateur pour nous qui est extraordinaire.
06:28 Donc, un accélérateur parce qu'en fait, pour ce type de projet,
06:31 c'est une énorme responsabilité de transporter des usagers.
06:34 Énorme. Donc, vu que c'est très sérieux, il y a des gros temps.
06:38 Moi, j'appelle ça les temps de papier, quoi.
06:40 Avant de faire un chantier, de finir la pose de rail comme on l'a terminé.
06:44 On a des années d'études, en fait, pour que ce soit homologué, pour que ce soit sécurisé.
06:47 Et c'est vrai que l'intérêt des Jeux Olympiques, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui ose dire non.
06:53 Finalement, là, je rajoute trois mois d'études pour vos dossiers
06:55 parce que les Jeux Olympiques, ils seront par définition à l'heure.
06:58 Donc, pour nous, ça a été vraiment un vrai accélérateur.
07:01 Une vraie opportunité d'avoir des partenaires, donc 50 interd'innovation,
07:06 Keolis et LADEM, qu'on dit, allez, on y va, on teste.
07:10 Et voilà, donc c'est un démonstrateur.
07:12 Et puis, bien sûr, une vitrine internationale.
07:14 Évidemment. Le projet commercial à Nancy, c'est quoi ?
07:17 Le projet commercial à Nancy, ça desserre un parc relais.
07:20 Donc là, on est sur des usagers qui vont arriver en voiture.
07:25 Un parc relais et ensuite, le tracé Urban Loop va desservir la future cité judiciaire
07:31 qui est en cours de construction et puis le centre-ville de Nancy.
07:33 Donc, on pourra soit venir du parc relais, poser sa voiture, monter dans l'Urban Loop,
07:38 appuyer sur le bouton cité judiciaire ou un autre, ou alors aller en centre-ville, bien entendu,
07:42 ou alors venir de la gare, prendre un transport en commun en site propre pour un arrêt.
07:48 On est au terminus de l'Urban Loop et aller encore une fois à la cité judiciaire ou ailleurs.
07:52 - L'Urban Loop qui tient un record du monde.
07:54 La moindre consommation énergétique pour un véhicule autonome sur rail, 0,047 kWh au kilomètre.
08:05 Alors bon, c'est pointu comme record du monde quand même.
08:08 Il n'y a pas forcément beaucoup d'autres systèmes équivalents.
08:12 Mais pourquoi c'est important d'afficher ça ?
08:15 Parce que vos clients sont plutôt des municipalités qui vont chercher justement à développer,
08:22 à proposer une alternative pour ce dernier kilomètre.
08:24 Pourquoi c'est important ?
08:26 - Parce qu'on a vraiment un objectif fort de décarbonation des territoires.
08:30 En fait, on est une équipe d'une trentaine d'ingénieurs.
08:33 On se lève tous les matins pour ça, pour changer le monde,
08:35 pour trouver des systèmes de transport qui répondent à ces questions.
08:37 Donc d'abord, c'est important pour nous.
08:39 C'est évidemment important parce que c'est vrai.
08:42 Et puis, ça illustre, ça incarne que notre solution, elle est légère.
08:49 Elle est légère parce que ça se pose sans infrastructure.
08:52 Et elle est aussi légère parce qu'elle n'est pas consommatrice d'énergie.
08:54 - Je vois un autre argument peut-être pour les municipalités.
08:58 C'est le fameux zéro artificialisation nette, cet objectif assez lointain.
09:03 Mais enfin, il y a eu un rendez-vous d'étape, je crois, en 2030.
09:08 Et donc, il va déjà falloir bien progresser.
09:10 Là, on ne bétonne pas, c'est ça, avec votre système ?
09:15 - Oui, on est complètement zéro artificialisation nette.
09:18 Donc la loi Climat et Résilience, c'est léger.
09:21 C'est ce que je dis.
09:22 C'est donc l'intérêt que ce soit léger.
09:23 Par rapport à un gros bus dans lequel on va mettre 50 personnes, là, on va prendre
09:26 25 capsules.
09:27 On met deux personnes par capsule.
09:28 La capsule, elle est toute légère.
09:30 Et donc, du coup, elle se pose sur des rails.
09:32 Le projet de 51 en Evelin, Jeux Olympiques, Paralympiques, on espère qu'il y a plein
09:36 de gens qui vont venir voir.
09:37 On se pose sur du chemin.
09:39 Donc, on a décaissé un petit peu, mais sur 20 centimètres, vraiment, pour assurer
09:43 la planéité.
09:44 Il n'y a pas ce qu'on appelle pour un tramway une grosse plateforme en béton.
09:47 Donc, on est zéro artificialisation nette.
09:49 Quand on se pose dans la campagne, évidemment, si on se pose sur une route, mais on peut
09:54 se poser partout.
09:55 Et vous disiez les municipalités, les régions, les ports autonomes.
09:59 Le panel de clients, il est large.
10:00 Je voudrais, il nous reste une minute.
10:02 Qu'on raconte le point de départ.
10:04 Donc, ça démarre dans une école d'ingénieurs à Nancy, c'est ça ?
10:08 Ça démarre en 2017, de projet d'étudiant.
10:10 Donc, ça, c'est une grande force parce qu'en fait, ça démarre de manière académique
10:14 et non bridée par des enjeux commerciaux forts.
10:16 C'est-à-dire, on demande à des étudiants.
10:18 On va réfléchir à la décarbonation.
10:21 Comment on peut changer le monde ? Trouver un truc bien.
10:24 Et puis, on est loin de se dire qu'on va faire une société deux ans plus tard et un record
10:29 du monde et les Jeux Olympiques.
10:31 Donc, du coup, ça, ça donne une énorme liberté.
10:33 Donc, c'est né comme ça.
10:34 La société a été créée en 2019.
10:35 Et puis, là, on avance.
10:39 Et donc, on a un certain nombre d'ingénieurs qui nous ont rejoint.
10:41 On est aujourd'hui autour d'une petite trentaine de salariés.
10:44 Merci beaucoup, Noemi Bercov d'être venu nous présenter Urban Loop.
10:48 À bientôt sur Bismarck.
10:49 On passe à notre débat, la décarbonation des industries les plus polluantes.
10:54 Le stockage géologique du CO2 comme solution à la décarbonation des industries les plus polluantes.
11:08 C'est le thème de notre débat avec Richard Moriam.
11:10 Bonjour.
11:11 Bienvenue.
11:11 Vous êtes directeur des ressources humaines et des affaires publiques de l'Ouest, Europe du Sud.
11:15 Thomas Le Guénon, bonjour.
11:16 Bienvenue à vous aussi.
11:18 Ingénieur de recherche, expert principal pour les activités de gestion des risques au BRGM,
11:24 le Bureau de recherche géologique et minière.
11:27 Un peu de présentation pour commencer.
11:29 L'Ouest, c'est un groupe belge.
11:31 Si je ne me trompe, vous produisez quoi ?
11:33 Alors, c'est une belle histoire.
11:34 Belge, oui, vous l'avez dit, mais c'est d'abord 1889.
11:37 Déjà, un groupe qui a une certaine résilience.
11:39 C'est un groupe familial, une cinquième génération est aux commandes aujourd'hui.
11:43 C'est un groupe qui est présent sur 25 pays.
11:46 C'est une centaine de sites à travers le monde.
11:49 Et c'est l'un des leaders mondiaux aujourd'hui de la chaux, de la dolomie et des solutions minérales.
11:55 Il y a plusieurs sites en France.
11:56 Il y en a 16 sites en France.
11:58 Le groupe, c'est 6600 collaborateurs.
12:00 La France, c'est 660 collaborateurs.
12:02 Voilà.
12:03 Et donc, vous faites partie, certains de vos sites, des 50 sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France.
12:09 Ça veut dire quoi ?
12:09 Vous donnez quoi ?
12:10 Une feuille de route pour décarboner ?
12:11 C'est ça l'objectif en ce moment ?
12:13 Alors, d'abord, c'est une ambition.
12:15 Il faut le dire comme ça.
12:16 C'est une ambition.
12:17 Pourquoi ?
12:17 Puisque dans la logique de 2030, l'objectif est une réduction d'un peu plus de 50% des gaz à émissions d'effet de serre.
12:24 Et on vise pour 2050 une neutralité carbone.
12:27 Ça, c'est notre première ambition.
12:29 Pionnier parce que le groupe n'a pas attendu, si j'ose dire, ce sur quoi nous avons été convoqués il y a quelques mois pour travailler déjà sur ce qu'étaient des solutions de décarbonation.
12:41 On a travaillé sur la biomasse, qui est une logique de substitution des énergies fossiles.
12:45 On travaille sur les panneaux photovoltaïques.
12:46 Pour vous donner une idée, c'est presque 200 000 panneaux photovoltaïques qui seront à ce terme sur le sol français, ce qui représente à peu près 70% de notre production énergétique.
12:56 Et puis, on va y venir, évidemment, dans cette logique de pionnier, ces solutions de carbone capture dit stockage que l'on a abordé dans quelques ans.
13:04 Et on va expliquer ça tout de suite avec vous, Thomas Leguenand, au captage géologique du CO2.
13:09 On va faire de la pédagogie pour commencer.
13:12 Qu'est-ce que c'est ?
13:13 Comment ça fonctionne si on parle d'un site industriel ?
13:15 C'est quoi ce captage ?
13:16 Alors déjà, souvent, on va distinguer trois phases.
13:19 Captage, transport, stockage.
13:21 Le captage, on va avoir des fumées qui comportent une partie de CO2, pas essentiellement du CO2.
13:29 Donc la première phase, ça va être séparer le CO2 du reste des fumées.
13:31 À la sortie des cheminées.
13:33 À la sortie des cheminées, voilà.
13:34 Alors, il y a différentes solutions.
13:37 Une fois qu'on a un CO2 assez pur, on va le transporter par paille, par camion, train, bateau,
13:43 pour l'amener jusqu'à un site de stockage géologique.
13:46 Et alors là, ce qu'on recherche, c'est des roches.
13:49 Par exemple, il y a des aquifères salins profonds.
13:52 Donc c'est des roches poreuses, perméables, en profondeur, en général à plus de 1000 mètres de profondeur.
13:57 On vise aussi des réservoirs, par exemple, d'hydrocarbures déplétés.
14:01 Donc, pareil, toujours des roches poreuses.
14:04 Comment il est transformé, ce CO2 ?
14:05 Il devient liquide ?
14:07 Il devient...
14:08 Pour essayer de comprendre le processus.
14:10 Alors, selon le mode de transport, on peut le liquéfier, par exemple, pour le transporter en bateau.
14:14 Sinon, en général, on va surtout le compresser.
14:17 Et ça va être un gaz dense, qu'on appelle supercritique.
14:19 Mais essentiellement, c'est un gaz dense.
14:20 D'accord.
14:21 Gaz dense.
14:22 Vous souhaitez installer un système de captage de CO2 dans votre usine de Réti, dans le Pas-de-Calais.
14:29 Est-ce que ça suppose déjà beaucoup de travaux ?
14:31 C'est quoi, en termes d'infrastructure et même d'investissement, un projet comme celui-là ?
14:35 C'est une magnifique question.
14:37 C'est un budget d'à peu près 200 millions d'euros, pour faire simple, s'il faut parler chiffres.
14:40 Et c'est une usine dans l'usine.
14:42 On peut le dire de cette manière-là.
14:44 En fait, il y a trois étapes.
14:46 Il y a la première, qui est vraiment... On en a parlé, c'est vraiment la capture.
14:48 C'est vraiment l'innovation.
14:50 Mais en même temps, c'est la solution technologique du moment,
14:53 celle qui est reconnue également par le GIEC aussi.
14:55 C'est pas une découverte, cette phase de capture de CO2.
14:58 On travaille avec Air Liquide.
14:59 La première phase est actée technologiquement.
15:01 La deuxième phase est une phase de transport.
15:03 Ça sera du transport pipe,
15:05 vers une troisième étape, qui nous emmènera vers,
15:07 effectivement, on l'a dit tout à l'heure, plutôt vers la mer du Nord,
15:09 aujourd'hui, où on va par bateau, cette fois-ci,
15:11 aller stocker dans ces couches géologiques.
15:13 On est entre quelques centaines de mètres,
15:15 jusqu'à plusieurs milliers de mètres.
15:17 Mais, pour répondre à votre question, effectivement,
15:19 c'est une usine dans l'usine,
15:21 comme on aime le dire.
15:22 C'est un investissement important.
15:24 Objectif 2028, faire de cette usine de Ritui la première au monde
15:28 à produire de la chaux décarbonés.
15:30 Ça veut dire que vous en êtes où aujourd'hui ?
15:32 Quel gain de décarbonation vous espérez atteindre, en quelque sorte ?
15:36 On l'a dit tout à l'heure, la première phase,
15:38 c'est 50% de ces gaz à émissions de serre.
15:40 L'idée est vers une neutralité carbone de 1050.
15:44 Et on sera, sans doute, entre les deux,
15:46 avec 80 à 90% dans les toutes prochaines années.
15:50 Ce qui veut dire aussi qu'on sera,
15:52 ou on serait peut-être, les premiers,
15:54 effectivement, au monde, à fournir une chaux décarbonés.
15:58 Et c'est une chaux qui peut, effectivement, voyager.
16:00 Comment vous évaluez le fait que cette technologie soit adaptée
16:06 à tel type d'environnement ?
16:08 Vous voyez ce que je veux dire ?
16:10 On se pose toujours la question de
16:12 combien il faut dépenser d'énergie pour faire ces différentes phases dont vous nous parlez,
16:18 combien ça va coûter de le transporter si c'est loin, etc.
16:20 Comment vous évaluez la faisabilité d'un projet, en quelque sorte ?
16:24 C'est une bonne question qui agite beaucoup de monde.
16:28 On va dire que le captage-stockage,
16:30 c'est une solution extrêmement adaptée à certains sites industriels
16:34 qui ont notamment des émissions dues à leurs procédés.
16:38 Et donc, en fait, il n'y a pas d'autre alternative pour décarboner ces procédés.
16:44 Et c'est vrai que les usines de chaux et les cimenteries, en particulier,
16:48 sont vraiment les bons "clients" pour le captage-stockage.
16:53 Dans ce cas particulier, c'est vraiment la meilleure solution ?
16:55 C'est, en tout cas pour l'instant, la seule réaliste à court terme.
17:00 Alors justement, la quantité d'énergie nécessaire,
17:03 parce que c'est souvent une critique qu'on fait aux projets de captation carbone,
17:06 s'il faut dépenser énormément d'énergie pour réussir à capter le carbone, à quoi ça sert ?
17:10 Vous l'avez évalué, ça ?
17:11 Ça, c'est "the question", comme dirait Sartre aujourd'hui.
17:14 Évidemment, et elle pose d'abord une problématique électrique.
17:17 C'est effectivement les sujets qu'on a aujourd'hui avec le gouvernement.
17:21 C'est qu'on sait chiffrer cela, bien sûr,
17:23 et en fonction de la donnée et de la dimension que les industriels auront
17:27 à pouvoir s'équiper de ce type de structure,
17:29 il y a effectivement une question électrique.
17:31 Je ne rentrerai pas dans le détail ici, évidemment,
17:33 mais en tout cas, c'est quelque chose qui est clairement posé,
17:35 clairement identifié, et pour lequel nous travaillons étroitement
17:38 avec le gouvernement sur ce point-là.
17:40 Il y a certaines associations, je vais citer le réseau Action Climat, par exemple,
17:44 qui affirment que ces solutions, elles nous détournent de l'impératif
17:47 de changer de modèle. Est-ce que vous répondez à ça ?
17:49 Je pense qu'il n'y a pas qu'une seule solution.
17:51 Il y a une solution dont on est en train de parler,
17:53 mais on en a aussi touché quelques mots tout à l'heure.
17:56 Il y a d'autres approches.
17:57 Toute la problématique énergétique autour de la biomasse,
18:00 toute la problématique énergétique autour du photovoltaïque.
18:02 C'est une solution parmi d'autres.
18:04 C'est une solution reconnue, on l'a dit,
18:07 le GEC a affirmé sur ce point-là, sur le fait que ce soit sûr,
18:10 qu'on ait aussi la possibilité suffisante d'aller capaciter de stockage.
18:14 Ce n'est pas "the solution", comme on disait,
18:17 mais c'est une partie de la solution.
18:19 Et c'est la solution du moment.
18:21 On n'est pas encore avant 2030.
18:23 Il y a 2030, 2050, la technologie va avancer.
18:26 Et donc, on est à cette ère-là.
18:28 Et justement, la réponse, c'est de dire,
18:30 on n'attend pas les autres technologies.
18:32 On prend déjà ce qui existe et on avance.
18:34 Thomas Leguenant, on a bien compris la phase de captation,
18:38 le transport, ça peut être l'équipe très bien.
18:41 Les sites où ce carbone va être stocké,
18:44 il y en a beaucoup, c'est vraiment une question de B aussi,
18:47 vous voyez ce que je veux dire.
18:48 Il y en a beaucoup, ils sont faciles à trouver,
18:50 ils sont faciles d'accès.
18:52 Alors, il y en a beaucoup.
18:54 On a des estimations extrêmement, on va dire, de premier ordre
18:59 qui disent que la capacité mondiale est gigantesque, en fait.
19:04 Donc, on peut stocker beaucoup d'années d'émissions actuelles.
19:08 Mais c'est encore beaucoup d'incertitudes.
19:11 Donc, en France, par exemple, on a trois bassins sédimentaires.
19:15 Donc, c'est le type de zone géologique qui nous intéresse,
19:18 ce qu'on appelle les bassins sédimentaires.
19:20 En France, ça va être ce qu'on appelle le bassin parisien,
19:23 le bassin aquitain et le bassin du sud-est.
19:25 Donc, c'est des zones où les sédiments se sont déposés
19:29 dans des fonds marins, aux aires géologiques qui nous intéressent.
19:34 Et où c'est relativement facile, je mets des guillemets,
19:38 de stocker le carbone.
19:40 Voilà, vraiment, ce qu'on veut, c'est une formation rocheuse
19:45 perméable, poreuse.
19:47 Donc, voilà.
19:49 Après, c'est exactement le même type de formation
19:52 qu'on cherchait quand on cherchait des hydrocarbures.
19:56 Donc, c'est les types de formation qu'on connaît le mieux,
19:58 en fin de compte.
19:59 D'accord. Donc, ça veut dire que technologiquement,
20:01 ce n'est pas un défi insurmontable ?
20:03 Non. Le défi n'est pas technologique.
20:06 Depuis qu'on envisage cette solution, ça commence peut-être
20:11 il y a 20 ans, sérieusement, le défi n'a jamais été
20:14 vraiment technologique.
20:16 Ça repose quand même sur des technologies plus ou moins
20:18 maîtrisées depuis les années 70, en particulier par le monde
20:22 de l'oil and gas, enfin de l'pétrole.
20:24 Ça a toujours été plutôt un défi financier et de modèle d'affaires.
20:28 Oui. Richard Moriam, vous disiez tout à l'heure,
20:32 validé par le GDR, que vous êtes passé très vite là-dessus.
20:34 Mais ça, c'est un élément important.
20:36 Oui, parce que cette logique intergouvernementale nous aide
20:39 aussi au quotidien. Ce n'est pas quelque chose qui est fait
20:41 seul dans son coin. Et je crois que la force des industriels
20:45 aujourd'hui, c'est aussi cette proximité, on l'a vu,
20:47 avec notre gouvernement, et peut-être pour n'en citer qu'un,
20:49 mais en tout cas un ministre très actif sur ces sujets autour de nous.
20:52 Et aujourd'hui, évidemment, ce sont des décisions qui sont
20:55 prises en interne dans nos entreprises sur l'aspect financier,
20:58 s'il fallait le résumer, mais techniquement,
21:00 avec l'appui du GEC. On l'a dit, il y a trois mots
21:02 qui me paraissent clairs. C'est la technologie du moment,
21:05 c'est sûr, et suffisant pour répondre à l'enjeu court terme.
21:10 Il y a une question importante, parce que vous nous avez dit
21:12 aller autour de 200 millions d'euros d'investissement.
21:16 Comment il est financé ? Est-ce que vous allez répercuter
21:19 le coût de ces investissements sur vos productions
21:24 et donc vos clients ?
21:25 Avec toute la logique, d'abord, il y a une enverture européenne
21:28 sur ces projets-là. Il y a une part de financement
21:30 importante de l'Europe. Il y aura sans doute une part importante
21:33 de financement de l'État français. Et ensuite, il y a une répercussion
21:36 sur les coûts, évidemment, qui sera sur nos prix de vente
21:38 et sur nos produits.
21:40 Il y a déjà des projets existants en France,
21:43 soit en test, soit en production ?
21:46 En France, il y a eu un pilote en 2010 qui a été initié
21:50 par Total, maintenant Total Energy, qui était un pilote
21:54 dans la région de Lac-à-Côté-de-Pau.
21:58 Donc, ils ont injecté 50 000 tonnes dans un ancien réservoir de gaz.
22:02 C'est à ce jour le seul projet où on a vraiment injecté du CO2
22:05 et stocké du CO2. Mais actuellement, il y a
22:09 plusieurs projets de captage en cours de développement en France
22:13 et au moins deux projets de stockage, encore une fois,
22:17 sur des pilotes démonstrateurs à l'heure actuelle en France.
22:21 Merci beaucoup. Merci à tous les deux d'être venus
22:23 nous présenter cette perspective pour la captation du carbone.
22:28 On passe tout de suite à notre rubrique consacrée aux startups
22:31 et co-responsables, c'est Smart Ideas.
22:34 Smart Ideas avec Thomas Hennebel, bonjour.
22:43 Bonjour.
22:44 Bienvenue, vous êtes le co-fondateur, président de DioNimer,
22:47 entreprise créée fin 2021 avec Antoine Brèges et Guillaume Charbonnier.
22:52 Vous êtes basé à Bordeaux. Smart Ideas, c'était quoi l'idée de départ ?
22:57 L'idée de départ, on est ingénieurs chimistes tous les trois
23:00 et notamment spécialisés dans les matériaux polymères,
23:04 ce qu'on appelle généralement les plastiques.
23:06 Aujourd'hui, ces matériaux-là, c'est 99 % issus de la pétrochimie.
23:11 L'idée était de produire un matériau polymère
23:14 qui ne soit pas issu du pétrole.
23:16 En l'occurrence, on s'est inspiré de ce qui se fait dans la nature
23:20 pour développer une technologie de fermentation à partir de bactéries
23:24 qui permet de transformer non pas du pétrole, mais des déchets organiques,
23:28 des déchets alimentaires par exemple, en matériaux polymères
23:32 pour de multiples usages, pour des usages cosmétiques,
23:34 des usages de plasturgie, des usages de textiles par exemple.
23:37 Donc plein d'usages, on y reviendra.
23:39 Depuis le 1er janvier, nous, on doit trier nos déchets organiques.
23:44 Ça fait partie, je pense, de votre chaîne de production,
23:47 mais qu'est-ce qu'ils deviennent ?
23:49 Je vois bien qu'on rentre dans le détail.
23:51 Comment vous transformez ça en bioplastique ?
23:53 En fait, on utilise une bactérie particulière
23:57 qui est en capacité de digérer les déchets qu'on leur donne.
24:01 Quand on parle de déchets alimentaires,
24:03 on parle de fruits, de légumes, d'épulchures, etc.
24:06 La bactérie est capable d'assimiler, de digérer ces déchets
24:10 et de les accumuler dans son corps, la bactérie, à l'intérieur de sa membrane,
24:14 un petit peu comme nous, on stocke de la graisse.
24:16 Elle l'accumule sous forme de polymère,
24:19 d'un polymère particulier qu'on appelle le PHA,
24:22 qui est un polymère qui a des propriétés très similaires
24:24 à ce qui se fait à partir de pétrole.
24:26 Mais c'est vraiment les capacités de cette bactérie qu'on exploite
24:30 et dont on développe la technologie à partir de fermentation.
24:35 On met cette bactérie dans des cuves de fermentation,
24:37 un petit peu comme on fait de la bière,
24:39 mais on lui donne à manger des déchets et elle produit des polymères.
24:42 Et elle produit des polymères.
24:43 Donc vous avez cité les secteurs intéressés.
24:46 C'est très vaste en fait, parce que c'est des secteurs qui,
24:48 aujourd'hui, utilisent des plastiques classiques, c'est ça ?
24:51 Oui, tout à fait.
24:52 Et qui cherchent à décarboner leur activité ?
24:54 Tout à fait.
24:55 Aujourd'hui, la stratégie des entreprises, quel que soit le secteur,
24:58 et de tous nos clients, c'est de s'affranchir des ressources fossiles,
25:02 notamment dans ce type de matériaux.
25:04 Et donc, nous on produit une poudre blanche,
25:07 qui peut être fondue, mise en forme,
25:11 utilisée telle quelle dans un certain nombre d'applications.
25:13 Et donc typiquement, si je cite les premières applications aujourd'hui
25:17 dans le marché à court terme,
25:19 sont le domaine de la cosmétique, sur lequel on est beaucoup sollicité,
25:21 parce qu'on cherche à remplacer les polymères pétrochimiques,
25:24 qui servent d'agent d'additif pour texturer,
25:28 pour donner la texture à la crème, pour donner des effets, etc.
25:30 Ça, c'est des polymères issus de la pétrochimie qu'on met là-dedans,
25:33 dans nos ingrédients cosmétiques,
25:35 et qui génèrent des microplastiques.
25:37 Ce n'est pas seulement les emballages, c'est dans les produits ?
25:39 En tant qu'ingrédients.
25:41 Il y a les applications en tant qu'ingrédients,
25:43 parce que ça génère des microplastiques,
25:45 donc il y a des fortes pressions réglementaires là-dessus.
25:47 Il y a de la plasturgie, plus classique,
25:49 on peut fondre cette poudre,
25:51 et la mouler, la mettre en forme, sous forme de plasturgie classique.
25:53 Et c'est un matériau polyester qu'on fait.
25:55 Polyester, ça parle souvent au plus grand public,
25:57 parce qu'on peut notamment en faire des fibres textiles, par exemple.
26:01 D'accord. Quand on parle de bioplastique,
26:03 il y a une question importante, c'est la biodégradabilité.
26:07 Est-ce qu'ils sont vraiment biodégradables, vos bioplastiques ?
26:11 Oui, en l'occurrence, la nature fait bien les choses.
26:13 On utilise cette bactérie, qui est capable de produire ce polymère.
26:17 En l'occurrence, ce polymère est aujourd'hui un des polymères qu'on connaît,
26:21 qui est le plus biodégradable.
26:23 Qui est biodégradable surtout en condition domestique,
26:25 et non pas en condition industrielle, comme c'est le cas pour certains d'entre eux.
26:28 Il est biodégradable en condition domestique,
26:30 donc si on le met dans notre compost,
26:32 si on a des utilisations de ce type-là.
26:34 Et sinon, justement, quand je parlais de cosmétique, par exemple,
26:36 c'est un polymère qui est biodégradable dans des conditions marines,
26:38 et dans les sols, et donc qui ne génère aucun microplastique.
26:41 Donc ça c'est prouvé, c'est certifié.
26:45 C'est un polymère qui est complètement biodégradable par rapport à ce qui se fait aujourd'hui,
26:49 et donc qui est très intéressant de ce point de vue-là.
26:51 Vous avez annoncé, je crois que c'était au mois de décembre,
26:54 une levée de fonds de 1,5 million d'euros.
26:57 Comment vous allez utiliser cet argent ?
26:59 C'est quoi l'objectif ? Passer à la phase industrielle, en quelque sorte ?
27:02 Alors, passer à la phase pré-industrielle.
27:04 Aujourd'hui, on a fait la preuve de concept de la technologie au laboratoire.
27:07 On est aujourd'hui passé sur un stade un peu plus gros de prototype.
27:11 Donc la preuve de concept, c'est vraiment pour dire quelques grammes,
27:13 de montrer qu'on arrive à faire ça avec nos bactéries.
27:15 Le prototype, aujourd'hui, on produit un kilo par mois à partir de déchets alimentaires
27:19 qu'on donne à manger à notre bactérie, qui produit les polymères.
27:22 Et cette levée de fonds d'un million cinq, elle nous sert à passer à l'étape industrielle suivante,
27:26 c'est-à-dire de passer au stade pilote.
27:28 Donc là, on sort du laboratoire, on a des vrais procédés pré-industriels
27:32 qui vont produire 100 kilos par mois à peu près.
27:34 Et donc ça, c'est l'étape précédant l'usine et l'unité de production industrielle.
27:39 C'est une montée en échelle progressive.
27:41 Vous vous donnez combien de temps pour arriver au stade industriel ?
27:43 Cinq ans.
27:44 Cinq ans pour y arriver. On suivra ça, évidemment, avec Johnny Mair.
27:47 Merci beaucoup d'être venu vous présenter, Thomas Inbelle, votre procédé.
27:52 Voilà, c'est la fin de ce numéro de Smart Impact.
27:55 Merci à toutes et à tous de votre fidélité.
27:57 Abyssmart, la chaîne des audacieuses et des audacieux.
28:00 À très vite sur nos antennes.
28:02 [Musique]