Zoom - Alexis Grimaud : Ecole : programmes d'histoire, l'usine à gaz
Vous êtes-vous déjà demandé comment la France a choisi de raconter son histoire à travers les âges ? Dans son ouvrage "Comment la France raconte-t-elle son passé à ses jeunes", Alexis Grimaud, qui a scruté plus de 40 manuels scolaires, analysant plus de 11 000 pages pour vous offrir une perspective unique sur l'évolution de l'enseignement de notre histoire. Découvrez les héros qui ont été mis en avant, ceux qui ont été oubliés, et les raisons cachées derrière ces choix.
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00:06 Bonjour à tous. Bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie d'Alexis Grimaud. Bonjour Alexis.
00:11 Bonjour. Merci de nous recevoir.
00:13 Alexis Grimaud, vous travaillez dans le secteur bancaire et vous publiez surtout cet ouvrage
00:17 "Comment la France raconte-t-elle son passé à ses jeunes" publié en autoédition.
00:23 Tout à fait.
00:24 Alexis Grimaud, comme d'habitude, a retrouvé sur la boutique de TV Liberté cet ouvrage d'Alexis Grimaud.
00:30 Alexis Grimaud, vous expliquez dès le début de votre ouvrage que le programme scolaire d'histoire
00:36 actuellement en vigueur résulte du bulletin officiel de novembre 2015.
00:42 Il a été initié par Najat Vallo-Belkacem. Elle a été ministre de l'Éducation nationale sous François Hollande.
00:50 Est-ce que vous pouvez nous dire comment les programmes ont évolué à l'échelle globale ?
00:55 Oui, tout à fait. Le dernier programme en vigueur actuellement est celui de Najat Vallo-Belkacem,
00:58 jusqu'à preuve du contraire. On verra avec le nouveau ministre.
01:03 Les programmes ont beaucoup évolué entre 1945, dont la libération, jusqu'à aujourd'hui.
01:07 Il y a eu notamment différentes intégrations, des thématiques qui ont pu voir le jour au fur et à mesure des années,
01:13 des thématiques qui peuvent être liées à la temporalité notamment,
01:16 et des éléments qui ont pu disparaître au fur et à mesure, puisqu'on est sur un programme.
01:20 Il y a des ajouts et des retraits, donc une sélection de thématiques qui ont été façonnées au fil du siècle.
01:27 Mais vous constatez tout de même une diminution du volume d'apprentissage, notamment au collège.
01:33 Tout à fait. Si on parle en termes de quantité pure et dure, donc nombre de pages,
01:38 on est quasiment sur une diminution de 50% du programme.
01:41 On va dire un bond entre un tiers et 50% du programme qui a pu disparaître au fil du temps.
01:46 Donc une réduction de l'apprentissage de l'histoire au collège en tout cas.
01:50 – Comment vous l'expliquez ? C'est voulu par qui ça ?
01:52 – Je pense que c'est lié à différentes choses, des intégrations de différentes matières,
01:56 notamment la technologie qui a pu voir le jour.
01:59 Et peut-être que l'histoire a été reléguée un peu plus derrière d'autres matières.
02:05 Je pense notamment aux mathématiques ou à la littérature.
02:09 – Et alors vous signalez aussi ce fait, c'est la disparition de l'histoire-bataille
02:15 au profit de l'histoire économique, sociale et culturelle.
02:20 Comment vous expliquez cette disparition de l'histoire des batailles ?
02:23 – Tout à fait, je pense qu'il y a plusieurs événements à cela.
02:27 Déjà ce qu'on appelle l'histoire-bataille, ça fait partie de l'histoire événementielle,
02:30 donc tous les faits structurants d'une chronologie, les grands faits expliqués aux enfants.
02:35 Et il y a ce que Vincent Badré appelle la tentation pacifiste.
02:40 C'est difficile à expliquer, je n'ai pas réussi à déceler vraiment d'arrêter
02:43 ou de communication officielle sur l'arrêt de l'histoire-bataille.
02:46 Mais je pense qu'il y a aussi une volonté de pacifier la société,
02:50 peut-être une volonté de mettre derrière nous les conflits mondiaux.
02:54 Et donc les batailles, les guerres sont beaucoup moins abordées,
02:56 c'est assez significatif dans le programme,
02:58 par rapport je pense notamment aux sorties de la guerre.
03:02 Qu'est-ce que ces changements ont modifié dans le rapport des Français à leur histoire ?
03:07 C'est difficile à dire.
03:09 J'ai pu échanger avec beaucoup de personnes, de professeurs
03:12 ou bien de personnes de mon entourage, de savoir quelle était leur relation à l'histoire.
03:17 En effet, sur l'histoire-bataille, je pense notamment que certaines personnes regrettent
03:23 que cet apprentissage disparaisse petit à petit,
03:24 parce que c'est quelque chose parfois d'épique, parfois d'intriguant.
03:28 Et surtout, les batailles, les guerres sont quelque chose de structurant pour l'histoire.
03:33 Je ne dis pas qu'il faut glorifier les conflits,
03:35 mais ce sont des éléments qui marquent le pouls de l'histoire et de l'évolution historique.
03:39 – Oui, à Zincourt, Bouvines, toutes ces grandes batailles,
03:42 je pense qu'il y a une majorité de Français qui ont oublié ces dates-là.
03:46 Et vous, vous êtes pour la réhabilitation du par-coeur.
03:50 – Tout à fait.
03:51 Alors le par-coeur, de prime abord,
03:52 j'aurais dit que le par-coeur n'est pas forcément une bonne chose.
03:55 En fait, il y a eu une évolution sur la méthode d'apprentissage.
03:59 On est passé d'un méthode d'apprentissage encyclopédique,
04:01 donc plutôt du par-coeur au sortir de la guerre, années 40, 50, 60,
04:05 à une méthode qui est dite active ou inductive,
04:08 où l'élève va co-construire le cours avec le professeur,
04:12 où il y a différents échanges, et on part des illustrations
04:15 qui prennent de plus en plus de place dans les programmes,
04:18 et le professeur va co-construire le cours avec l'élève.
04:20 Compte tenu du fait d'une quantité, en tout cas d'une évolution
04:25 de l'apprentissage de l'histoire, et notamment des autres matières également,
04:28 on pense notamment aux classements PISA qui sont en chute,
04:30 beaucoup d'élèves ne savent même pas lire correctement en 6e,
04:34 donc écrire, compter, raisonner,
04:37 je pense que co-construire une histoire avec des élèves
04:40 qui ont de plus en plus de difficultés dès l'entrée du collège
04:43 devient très compliqué.
04:44 Donc je pense que la méthode d'apprentissage est bonne,
04:49 mais compte tenu du contexte, elle peut être en dichotomie.
04:51 – Après pour apprécier l'histoire, il faut quand même avoir une trame,
04:54 une chronologie, ce que beaucoup de professeurs d'histoire
04:58 rechignent à faire, l'aspect chronologique des choses.
05:01 Quelle apparition et disparition est-ce que vous avez pu constater
05:05 dans votre ouvrage, qu'on peut lire un peu comme une enquête,
05:08 au fil du temps dans les programmes ?
05:11 – Tout à fait, je voulais partir d'un constat qui était simple,
05:13 en tout cas qu'on entend souvent parler,
05:15 de dire "on n'apprend plus l'histoire comme avant,
05:17 c'est en déperdition", donc j'ai voulu regarder factuellement
05:20 si c'était le cas.
05:22 Donc il y a évidemment les apparitions qui sont liées à la temporalité,
05:24 qui sont tout à fait normales, la construction européenne,
05:26 la 4ème Sacré-République qui ont eu lieu durant le siècle,
05:29 les événements de mai 68 par exemple, les différents conflits.
05:32 Et donc tous ces éléments-là ont été intégrés à l'histoire, naturellement.
05:35 Il y a également des éléments qui ont été ajoutés,
05:38 qui ne sont pas forcément liés à la temporalité,
05:39 je pense notamment aux traites négrières
05:41 qui ont été ajoutées de manière assez drastique à partir de 2001,
05:44 donc la loi Taubira, l'article 2 de la loi Taubira,
05:47 demande à ce qu'il y ait davantage de traites négrières
05:50 au sein des programmes.
05:52 – Mais pas concernant la traite arabo-musulmane.
05:54 – D'avantage celle liée à la France,
05:56 qui est caractérisée comme crime contre l'humanité,
05:58 pas forcément l'autre.
05:59 Donc ça c'est un ajout qui n'est pas lié à la temporalité.
06:02 Et il y a également des ajouts qui sont aussi liés à des thématiques
06:06 qu'on appelle actuelles, contemporaines,
06:08 donc la place des femmes, il y a également davantage de chapitres
06:12 et de passages qui sont consacrés aux femmes.
06:14 Les femmes qui ont fait de l'histoire de France.
06:16 Et également assez très récemment,
06:18 une intégration de l'histoire de l'immigration.
06:20 Donc là ça a été intégré au programme comme fait historique en tant que tel.
06:24 – Et alors des disparitions, vous en constatez plein,
06:27 est-ce que vous pouvez nous faire un petit diaporama
06:29 de ces disparitions de dates, de personnages de notre histoire ?
06:33 – Tout à fait, peut-être pour expliquer rapidement le travail que j'ai pu faire,
06:37 j'ai fait l'acquisition de tous les manuels scolaires
06:39 entre 45 et aujourd'hui,
06:41 et j'ai bâti une méthodologie sur des occurrences.
06:44 Donc j'ai listé 224 faits, des souverains, des traités, des batailles, etc.
06:49 et j'ai regardé au fur et à mesure des programmes,
06:51 dans les manuels, que j'ai tout lu,
06:53 s'il y avait des éléments qui disparaissaient ou augmentaient.
06:56 Donc j'ai tout pointé ces faits, ces souverains et ces batailles.
07:00 Et donc il y a notamment des disparitions qui sont assez frappantes,
07:03 que j'ai pu remarquer assez rapidement,
07:05 sur notamment l'histoire des Gaules, les Celtes,
07:08 et les Mérovingiens qui ont eu des disparitions qui sont assez drastiques.
07:12 – Vous dites, Vercingétorix et Clovis sont complètement oubliés aujourd'hui dans les manuels.
07:17 – Tout à fait, dans un des manuels scolaires,
07:20 donc dépendant des éditions,
07:22 ils ne sont pas du tout cités, ni Clovis ni Vercingétorix, au sein des manuels.
07:25 – Pareil, disparition aussi pour Bayard, Duguay-Clain,
07:29 les guerres de Louis XIV, on en parlait tout à l'heure,
07:32 l'histoire bataille qui disparaît,
07:33 et puis ces personnages de la Première Guerre mondiale
07:35 qui sont aussi existes, oubliés, Fauch, Clémenceau, etc.
07:40 – Tout à fait, il peut y avoir quelques apparitions par-ci par-là,
07:42 alors c'est assez rare, mais c'est vrai que,
07:44 comme on le mentionnait au préalable,
07:47 l'incarnation dans les batailles, mais également au sein des personnages,
07:50 je pense que c'est une dimension qui est très importante,
07:52 au-delà du Parker, d'incarner des valeurs,
07:55 peu importe les valeurs qu'on veut communiquer,
07:57 dans des personnages, je pense notamment à Marie Curie,
07:59 si on veut parler d'invention, de justice, on va parler de Saint-Louis,
08:03 on peut toujours incarner des valeurs ou des messages,
08:06 peu importe les messages, au sein des personnages,
08:08 et je pense que le fait de dévier de personnages à des concepts
08:12 peut être une erreur dans l'évolution de l'apprentissage.
08:16 – Et vous dites que l'Emmanuel récent ne contextualise plus l'histoire,
08:20 comment s'y prenaient autrefois les rédacteurs des programmes
08:25 pour justement remettre le lecteur dans le bain de l'époque ?
08:29 – Ça m'a également frappé sur les manuels des années 45-50,
08:34 où il y avait en préambule une recontextualisation de l'histoire,
08:37 à savoir ne pas faire d'anachronisme,
08:40 de toujours détacher un jugement par rapport aux événements historiques,
08:44 chose que je n'ai pas retrouvée dans les manuels plus contemporains.
08:47 Et je pense que ça peut être sujet à de l'anachronisme,
08:49 d'autant plus qu'actuellement beaucoup de médias ou de journaux
08:54 peuvent avoir des références historiques sans contextualiser,
08:58 et qui peuvent mener à des commentaires qui sont parfois malheureux.
09:02 – Alors vous évoquez la réforme du Collège unique, ça c'était en 75,
09:07 le rapport Giraud en 83, c'était sous Mitterrand,
09:11 sur la place des immigrés face à l'enseignement
09:14 et l'association à partir de 89 des acteurs éducatifs.
09:18 Est-ce que le processus d'élaboration de ces programmes d'histoire à l'école
09:25 n'est pas devenu quelque part un peu l'usine à gaz ?
09:28 – Tout à fait, il y a eu une évolution sur l'élaboration des programmes scolaires
09:31 avec différents acteurs qui ont pu entrer en jeu.
09:33 Aujourd'hui on est sur le Conseil supérieur des programmes qui initie,
09:36 en tout cas qui est chargé de l'élaboration des programmes,
09:38 c'est le ministre qui initie,
09:39 et qui fait intervenir plusieurs groupes d'experts.
09:42 Et donc de plus en plus de groupes sont sollicités,
09:45 il y a également davantage de demandes.
09:47 On pense notamment à la formation de citoyens européens
09:50 où l'histoire européenne va être mise en avant,
09:52 ou d'autres groupes, on pense notamment au rapport Giro
09:54 qui essaie de prendre en compte cette population immigrée
09:58 pour savoir comment est-ce qu'on l'intègre via l'histoire.
10:01 Je pense que c'est évidemment un déluge qui est fondamental
10:03 pour l'intégration de personnes.
10:05 Je pense que ce n'est pas forcément très bien fait,
10:08 mais le sujet a été mis sur la table dès les années 70-80 en tout cas.
10:11 – Mais pourquoi ça n'a pas marché justement ce rapport Giro ?
10:14 On voit aujourd'hui l'état de délabrement des écoles
10:19 dans certains quartiers de banlieue.
10:22 Ce rapport voulait davantage intégrer ces nouvelles populations,
10:26 pourquoi n'est-il pas arrivé ?
10:28 – C'est difficile à dire, je pense que c'est un problème
10:29 beaucoup plus complexe que le problème de programmes.
10:31 Déjà les présences dans les écoles,
10:33 premièrement le manque de professeurs,
10:35 on est sûr évidemment qu'il y a un problème de programme,
10:38 mais les limites de ces volontés sont beaucoup plus économiques,
10:43 sociales que finalement liées à l'éducation.
10:46 Si on s'arrête à l'éducation,
10:49 il y avait eu deux chemins possibles pour l'intégration,
10:54 en tout cas la volonté d'intégrer les populations d'origine immigrée,
10:56 soit rester sur une histoire nationale,
11:00 centrée sur l'identité française,
11:02 et essayer d'unifier les personnes sous un même étendard.
11:04 Ou il y a eu l'autre chemin qui a été sélectionné,
11:06 en tout cas un peu plus,
11:07 d'intégrer des civilisations extra-européennes,
11:09 ou en tout cas des civilisations
11:11 dont les populations immigrées étaient originaires.
11:13 Je pense notamment à l'Empire du Mali,
11:15 il y a également l'étude de l'Inde,
11:17 la Chine des Han, qu'on connaît, le grand Zimbabwe,
11:19 qui ont été intégrées au programme d'histoire.
11:21 Néanmoins, la problématique,
11:22 on rejoint ce que j'ai dit au début,
11:24 ce que vous avez dit,
11:26 sur la diminution de la quantité de programmes,
11:29 chaque intégration suscite une disparition d'un autre côté.
11:33 Donc forcément, on peut penser que c'est une bonne idée
11:36 d'intégrer les civilisations extra-européennes pour la culture,
11:38 évidemment c'est tout à fait intéressant,
11:40 néanmoins, ce qui a été retiré est largement discutable.
11:43 – Et vous voyez aussi davantage l'importance
11:47 des politiques mémorielles inscrites dans ces programmes,
11:52 ça vient d'où ça ?
11:54 – Encore une fois, on quitte l'histoire événementielle
11:57 pour être dans la culture, l'économie,
12:01 et également une certaine repentance,
12:03 même si le mot est un peu galopadé aujourd'hui,
12:06 d'une politique de mémoire.
12:07 Donc on veut faire, on va dire,
12:10 le deuil des événements passés, aux Français à l'école en tout cas.
12:14 Je pense que ce n'est ni le lieu,
12:15 ni une bonne méthode d'apprentissage de l'histoire.
12:18 – Et cette intégration, en ajoutant l'histoire des Han,
12:25 l'histoire, vous le disiez, du Mozambique, du Zimbabwe,
12:30 est-ce que, je veux dire, au final,
12:32 ça n'a servi à… est-ce que ça a servi à intéresser
12:35 ces populations concernées ?
12:37 – C'est difficile à dire, il faudra leur demander.
12:40 Je pense que ça a eu très peu d'effet finalement,
12:44 puisque si on enlève l'incarnation via les figures,
12:48 les grandes figures historiques, si on enlève l'histoire-bataille,
12:52 si on enlève certains pans de l'histoire de France
12:56 pour ajouter d'autres éléments divers et variés,
13:00 la Chine des Han, l'Inde, finalement, ces différentes intégrations,
13:04 une personne d'origine immigrée n'a pas forcément envie
13:07 de se rallier à des éléments qui sont finalement intangibles.
13:10 Si on communique uniquement des concepts et non des figures ou des faits,
13:14 je pense, à mon humble avis, que ça ne donne pas vraiment envie
13:17 de s'intégrer à ce peuple qui est soit accusé de traite négrière à outrance,
13:22 soit on n'apprend plus les grandes figures de l'histoire de France
13:25 qui sont tellement multiples.
13:27 – Alors, ça c'est un fait assez intéressant que j'ignorais,
13:30 les programmes scolaires n'émanent pas de la loi du Parlement,
13:33 mais directement du ministre de l'Éducation nationale,
13:36 donc du pouvoir exécutif.
13:39 C'est quoi cette volonté de se servir de l'histoire
13:42 comme d'un instrument politique ?
13:44 – Tout à fait, c'est un levier. – C'est une vieille histoire, ça ?
13:46 – C'est très connu, c'est un levier, dans tous les cas,
13:49 politique et redoutable en tout cas,
13:51 puisque la jeunesse, évidemment, c'est, je pense,
13:53 un des ministères les plus importants,
13:55 on a une lourde responsabilité, un des plus gros budgets,
13:57 on est à 59 milliards l'année passée.
14:00 Il y a toujours eu une implication de l'exécutif
14:02 dans l'élaboration des programmes,
14:04 c'est éminemment une chasse gardée,
14:07 on l'a vu à la fin de l'année dernière,
14:10 Emmanuel Macron a répété que l'histoire,
14:13 en tout cas les programmes d'histoire,
14:14 étaient le domaine réservé du président.
14:16 Donc ça reste quelque chose de fort pour les présidents,
14:19 il y a eu des présidents qui ont eu une volonté
14:21 de beaucoup interférer dans les programmes,
14:22 d'autres non, pas du tout,
14:24 mais évidemment que l'exécutif a un levier direct,
14:27 on est sur un régime très exécutif dans tous les cas,
14:30 même sur les programmes en tout cas.
14:31 – Comment est-ce qu'on les inculque,
14:32 ces fameuses "valeurs de la République" aux enfants ?
14:36 C'est quoi ? C'est du bourrage de crâne ?
14:38 Parce que là, le Parcœur, on le réhabilite pour ces choses-là.
14:42 – C'est difficile à dire, encore une fois.
14:45 Bourrage de crâne, je ne dirais pas.
14:49 – C'est quoi ? C'est l'instruction civique qu'on renforce ?
14:53 On couple souvent cette matière avec l'histoire et la géographie.
14:56 – Tout à fait.
14:58 Je ne pense même pas que ces valeurs-là
15:00 d'égalité, liberté, fraternité soient vraiment inclus explicitement
15:04 dans les programmes, et même si elles sont inclus,
15:07 je pense que c'est très difficile d'inculquer
15:10 la liberté ou l'égalité via l'histoire,
15:12 sans incarnation encore une fois,
15:13 ou bien il faudrait l'incarner dans des éléments
15:16 qui sont davantage tangibles, en tout cas pour des collégiens.
15:19 Je me souviens être collégien et être très peu intéressé
15:23 finalement de notions assez vastes que l'égalité ou la fraternité.
15:27 – Alors vous avez élaboré un questionnaire d'histoire
15:30 que vous avez soumis à un certain nombre de vos proches.
15:34 Quelle remarque générale est-ce que vous pouvez faire
15:37 sur le résultat de ce test ?
15:39 – Tout à fait, j'ai élaboré un questionnaire
15:41 que j'ai fait passer à 100 personnes pour avoir un échantillon fait maison,
15:44 en tout cas représentatif,
15:46 où j'étais présent à chaque fois pour qu'il n'y ait pas de triche
15:49 et faire un résultat de quelles sont les périodes, les dates
15:52 structurantes de l'histoire de France qui restent connues.
15:55 Les résultats sont évidemment retranscrits dans le livre.
15:58 Il y a certaines dates qui restent très connues,
16:01 je pense notamment à l'armistice, le 11 novembre,
16:04 la prise de la Bastille, etc., les éléments qui restent assez structurants.
16:07 Et d'autres éléments qui sont peut-être connus,
16:10 je pense notamment à Dagobert, tout le monde connaît Dagobert,
16:13 mais personne sait le situer finalement, comme Jeanne d'Arc ou la guerre de Cent Ans.
16:16 On connaît ces notions, on connaît ces batailles, ces grandes personnes,
16:19 mais on ne sait plus forcément les situer.
16:22 C'est un peu ce que je voulais factualiser via ce questionnaire.
16:25 – Alors vous dites que l'apprentissage de l'histoire n'est pas qu'une simple expédition dans le passé,
16:30 pourquoi est-ce primordial à vos yeux de conserver à l'esprit
16:34 nos racines dans notre espace mondialisé ?
16:37 – Une vaste question encore une fois.
16:40 Je pense que l'histoire a tellement de fonctions,
16:43 elles sont quasiment limitées.
16:45 Première chose, évidemment, connaître son pays, passé, mais également actuel.
16:50 Je pense que la compréhension du passé aide à l'action présente,
16:54 d'où sortent nos institutions, comment le paysage s'est construit,
16:57 pourquoi avons-nous ces politiques, pourquoi avons-nous une république d'ailleurs ?
17:01 C'est assez récent finalement dans l'histoire de France, c'est tout nouveau.
17:04 Comment on en est arrivé là ? Et surtout, l'histoire apprend l'humilité.
17:07 Je pense que beaucoup de personnes pensent qu'ils arrivent comme ça,
17:10 sur un cheveu sur la soupe, et on peut tout changer,
17:13 mais non, on s'inscrit dans une lignée,
17:16 dans un peuple en tout cas qui a pu évoluer au fil des ans,
17:19 au fil des millénaires en tout cas, si on parle de l'histoire,
17:21 ça dépend du début de la France évidemment.
17:24 On remet notre rôle au sein de la société.
17:27 Je pense que ça c'est primordial.
17:29 – Vous citez enfin, ce sera ma dernière question, Alexis Grimaud,
17:33 le discours sur la servitude volontaire de la boétie,
17:37 il écrit ceci, "le peuple est complice de l'oppression qu'il subit".
17:41 L'oppression, on la ressent depuis quelques années,
17:44 en tout cas à TV Liberté, on a l'habitude d'en parler.
17:48 Comment vous expliquez l'apathie actuelle, intellectuelle des Français ?
17:54 – Je ne me considère pas forcément au-dessus de tous les Français,
17:57 évidemment, mais je pense que la connaissance du passé
18:00 peut vraiment aider à se détacher de certaines situations,
18:04 ou bien au moins à ouvrir des portes, des réflexions sur d'autres éléments.
18:08 Si on ne connaît pas vraiment les différentes évolutions,
18:10 il y a eu quand même quatre républiques avant nous,
18:12 une monarchie de mille ans, on ne peut pas vraiment avoir de recul,
18:15 ou en tout cas de comparaison avec d'autres systèmes qui peuvent marcher,
18:18 ou d'autres systèmes qui ont pu fonctionner auparavant.
18:23 Je pense que ce recul nécessaire passe par l'apprentissage de l'histoire.
18:27 – Je rappelle le titre de votre ouvrage, Alexis Grimaud,
18:30 "Comment la France raconte-t-elle son passé assez jeune".
18:34 Il y a un peu de vert sur la couverture, mais on le voit quand même,
18:36 avec une très jolie couverture.
18:38 Merci à vous, Alexis Grimaud, d'être venu sur notre plateau.
18:42 – Merci beaucoup.
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