Y a-t-il un retour du puritanisme et de la censure ?

Sud Radio

il y a 10 mois

Avec Sabine PROKHORIS, Philosophe et psychanalyste, auteure de « Le mirage # Me too » - Éditions du Cherche Midi, de « Les habits neufs du féminisme » - Éditions Intervalles, et de « Qui a peur de Roman Polanski » - Éditions du Cherche Midi.

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00:00:05 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:13 Alors vous connaissez sans aucun doute Romain Polanski,

00:00:16 et vous êtes peut-être fan comme moi de son travail en tant que réalisateur.

00:00:20 Vous êtes sans doute aussi au courant de la manière dont il est aujourd'hui censuré

00:00:24 pour avoir eu une relation sexuelle il y a très longtemps, fort longtemps, avec une trop jeune fille.

00:00:30 Nous sommes aujourd'hui avec Sabine Procoris, qui prend sa défense dans un livre tout à fait remarquable.

00:00:36 Et je vous propose pour qu'on en profite pour parler de notre société actuelle,

00:00:41 de notre culture également, aujourd'hui de plus en plus censure,

00:00:47 avec une censure de plus en plus fréquente.

00:00:50 Parce qu'on critique tout, on critique ce qui est d'ordre érotique ou pornographique,

00:00:56 plus question d'évoquer certains sujets trop sensibles,

00:00:59 notamment par rapport à la question des relations hommes-femmes.

00:01:02 Alors je vous pose la question, y aurait-il un retour du puritanisme ?

00:01:06 Y aurait-il un retour de la censure ?

00:01:08 En tout cas, la censure existe sur les réseaux sociaux,

00:01:11 puisqu'il n'est pas question de poster le moindre sein nu, actuellement.

00:01:15 Est-ce que, par exemple, il faut interdire les films de Gérard Depardieu à la télévision,

00:01:21 sous prétexte qu'il est peut-être un violeur ?

00:01:24 Voilà tant de questions que je vous propose que nous abordions ensemble.

00:01:28 Vous savez que sur Sud Radio, plus qu'ailleurs, on parle vrai.

00:01:31 Et vous pouvez nous appeler au 0 826 300 300.

00:01:35 Sabine Procoris, bonjour.

00:01:37 Bonjour, merci de votre invitation.

00:01:39 Et bravo, parce que c'est un livre, d'abord c'est un formidable livre

00:01:44 qui se lit un peu comme un roman, et vous racontez la vie, l'oeuvre de Roman Polanski.

00:01:51 Et évidemment, vous montrez à quel point cet homme est un homme qui a souffert dès le début,

00:01:57 puisqu'il a échappé à la choix, lui mais pas toute sa famille, évidemment.

00:02:03 Vous décortiquez avec beaucoup de talent, mais c'est normal, vous êtes psychanalyste, son oeuvre.

00:02:10 Et vous faites ce parallèle entre son oeuvre, sa personnalité et le monde dans lequel il vit, il a vécu.

00:02:19 Vous parlez par exemple à un moment donné des Etats-Unis, quand il y était,

00:02:22 vous parlez évidemment de notre monde actuel.

00:02:25 Oui, enfin si vous voulez, le propos de mon livre, c'était,

00:02:30 bon moi je ne sais même pas en tant que psychanalyste ou en tant que philosophe que je l'ai écrit,

00:02:34 c'est plutôt en tant que spectatrice d'abord des films de Roman Polanski.

00:02:38 Et comme disait Freud, les artistes nous aident à penser, ils élargissent notre réflexion.

00:02:44 Comme disait Freud, les poètes connaissent une foule de choses entre ciel et terre

00:02:49 dont notre sagesse d'école n'a même pas le soupçon.

00:02:53 Et en fait, Roman Polanski, comme un certain nombre de grands artistes en littérature, en cinéma,

00:02:59 à cause, pas tant de sa vie d'ailleurs, que de la manière dont il y a une sorte d'étrange alchimie

00:03:04 qui s'opère chez certains des grands artistes, entre leur rapport au monde,

00:03:08 qui est fait de leur expérience, qui est due au hasard, au hasard de la destinée si vous voulez,

00:03:14 et puis une espèce de fécondité de l'imagination qui leur permet de pouvoir être en fait autre que ce qu'ils sont,

00:03:21 à travers leur personnage.

00:03:23 Et souvent un peu en avance sur leur époque.

00:03:25 Voilà, complètement, et puis je veux dire, ce qui est particulier pour moi à Roman Polanski,

00:03:30 en sorte qu'il caractérise son cinéma, je dirais que c'est l'acuité absolue, extraordinairement décapante de son regard,

00:03:36 avec beaucoup d'humour aussi.

00:03:38 Et je pense que c'est une des choses qu'on lui a reprochées,

00:03:40 enfin qui n'a pas été bien supportée dans son cinéma,

00:03:42 d'ailleurs certains de ses films ont été assez mal reçus, malgré son énorme, magnifique carrière cinématographique.

00:03:48 C'est-à-dire que je pense que l'enjeu du cinéma de Roman Polanski, c'est vraiment la question du discernement

00:03:54 qui permet de dégager, de séparer la vérité de la falsification.

00:04:01 D'ailleurs, beaucoup de figures d'enquêteurs dans ses films.

00:04:04 Et alors, en regard de ça, ce qui m'a frappée, si vous voulez,

00:04:08 ce sont les procédés falsificateurs des médias, d'un certain nombre de médias, de beaucoup de médias,

00:04:14 qui depuis très très très longtemps, depuis très longtemps,

00:04:18 depuis l'assassinat atroce de son épouse Sharon Tate en 1969,

00:04:23 ont fabriqué, ont collé sur la figure de Roman Polanski,

00:04:27 en raison aussi d'une mésintéresse, à la fois des malheurs de son existence,

00:04:32 considérée comme la preuve qu'il était sulfureux.

00:04:35 Et de certains de ses films, comme "Rose Mary's Baby" ou d'autres,

00:04:39 on a collé sur Polanski par le moyen de procédés falsificateurs,

00:04:44 que j'essaye de décrire, si vous voulez, et dont j'essaye d'analyser les effets.

00:04:49 Je ne parle pas des intentions des journalistes, en fait, ça m'est égal.

00:04:52 Mais plutôt les effets de cela.

00:04:54 La figure d'un monstre. La figure d'un monstre.

00:04:57 D'ailleurs, Roman Polanski, dans son interview de 2019 à Paris Match,

00:05:01 qui lui vaut un procès en diffamation par une de ses accusatrices,

00:05:05 parce qu'il s'est permis de dire que ses allégations étaient mensongères,

00:05:08 Charlotte Lewis,

00:05:10 dit "on a voulu faire de moi un monstre".

00:05:14 Et j'essaye de faire, si vous voulez, l'historique de cette fabrication du monstre,

00:05:18 à l'époque, si vous voulez, des "fake", des "alternative facts".

00:05:25 - Dès le départ, de toute façon, l'œuvre de Polanski dérange,

00:05:30 parce qu'elle est en effet sulfureuse.

00:05:33 On se souvient par exemple du "Bal des vampires",

00:05:36 qui est à la fois un film qui se veut un peu fantastique,

00:05:40 en même temps très comique,

00:05:42 mais en même temps qui montre aussi le côté vampirique de l'humain.

00:05:46 - Oui, en même temps, il se moque, si vous voulez, Polanski,

00:05:50 dans beaucoup de ses films, des croyances aux démons,

00:05:53 les croyances diaboliques.

00:05:55 Et "Le Souffre", c'est juste ce qu'on projette sur Polanski,

00:05:59 de son regard très caustique sur un certain nombre de croyances.

00:06:04 "Le Bal des vampires" est un film très drôle,

00:06:06 mais c'est un film assez sombre en même temps,

00:06:08 vu la manière dont il se termine,

00:06:10 puisque l'actrice, justement Sharon Tate,

00:06:16 qui joue, est devenue vampire.

00:06:19 Elle a été mordue par un vampire, et elle devient vampire.

00:06:22 On se trouve que ça va répandre dans la planète entière,

00:06:24 quelque chose du mal, si vous voulez.

00:06:26 Il réfléchit un petit peu, avec beaucoup d'humour,

00:06:29 et avec une sorte de vraie lucidité sur l'humain,

00:06:31 qui n'est jamais méchante,

00:06:33 parce qu'il a quand même une sorte de confiance, malgré tout,

00:06:37 dans la capacité des humains, en tout cas à certains moments,

00:06:40 de leur existence, à ne pas être pris de ce dansement.

00:06:44 - Il y a toujours cet humour dans ces films.

00:06:46 - "Le Bal des vampires", c'est très drôle.

00:06:48 - Je vous invite, si vous ne l'avez jamais vu,

00:06:50 d'ailleurs, de le voir.

00:06:52 On arrive heureusement encore à se procurer les films de Polanski.

00:06:55 - Oui, il fait gagner de l'argent aux distributeurs.

00:06:58 - Parallèlement, bien sûr, à Polanski,

00:07:02 si vous voulez en parler, vous pouvez nous appeler, évidemment.

00:07:05 On va faire un petit état des lieux, si je puis dire.

00:07:09 Moi, je trouve qu'il y a un retour du puritanisme,

00:07:12 il y a un retour de la censure.

00:07:14 Vous êtes d'accord avec ça, ou pas, Sabine ?

00:07:16 - Oui, il y a certainement un retour de la censure,

00:07:19 notamment en matière sexuelle.

00:07:21 Tout ce qui touche à la question sexuelle devient aujourd'hui,

00:07:24 on a l'impression d'avoir en face des ligues de vertu,

00:07:27 qui poussent des cris horrifiés.

00:07:30 Vous savez, j'ai trouvé chez Beckett ou chez Ronsard,

00:07:34 des textes qui feraient s'évanouir nos modernes ligues de vertu.

00:07:41 Par exemple, dans un très beau texte de Beckett

00:07:44 qui s'appelle "Premier amour", un texte magnifique, très court,

00:07:47 à un moment donné, il y a le personnage qui dit

00:07:50 "Les femmes flèrent un phallus dressé à 10 km".

00:07:55 Imaginez cette phrase dans la bouche de Depardieu,

00:07:58 tout le monde va lui tomber dessus en disant

00:08:00 "Mais mon Dieu, c'est un violeur !"

00:08:02 À cause du continuum, des VSS, il y a plein d'autres choses.

00:08:05 Mais si vous voulez, oui, il y a un retour de la censure,

00:08:07 ça c'est certain.

00:08:08 Le puritanisme, c'est très paradoxal,

00:08:11 parce qu'en même temps qu'il y a cette sorte de

00:08:14 fantasme de pureté sexuelle,

00:08:17 il y a une sorte de délectation absolument sexualisée,

00:08:22 au lynchage, à l'obscénité des lapidations médiatiques,

00:08:26 avec tous les détails sexuels.

00:08:28 La chef de meute des accusatrices

00:08:32 des mis en cause de ces dernières années,

00:08:35 vous donne le détail de la longueur de la bite,

00:08:38 d'employer un mot pas aussi cru,

00:08:40 de son violeur.

00:08:41 D'ailleurs c'est un peu étrange, en général quand vous êtes violé,

00:08:43 vous n'avez pas tellement le temps de mesurer l'engin.

00:08:45 Vous n'êtes pas là avec votre double décimètre.

00:08:47 Mais je veux dire, tous les détails sexuels les plus crus

00:08:49 sont donnés avec une sorte de délectation

00:08:54 qui se combine avec un goût du sang,

00:08:58 un goût de l'exécution publique.

00:09:01 Donc oui, il y a une censure

00:09:04 et en même temps un puritanisme paradoxal,

00:09:06 puisqu'en même temps, il y a une sorte d'obscénité liée à cela.

00:09:11 - Et puis alors vous insistez évidemment dans ce livre

00:09:14 pour rappeler à quel point on a tendance à croire les victimes

00:09:17 de toute façon,

00:09:19 et qu'il y a une sorte de justice sur les réseaux sociaux

00:09:23 qui dilapide toute personne,

00:09:26 enfin tout homme qui est accusé par quelqu'un.

00:09:30 - Oui, c'est-à-dire puisqu'une accusation vaut preuve

00:09:32 dans le logiciel MeToo.

00:09:34 J'avais développé ça dans le Mirage MeToo,

00:09:36 dont nous avions parlé chez vous déjà plusieurs fois.

00:09:38 D'ailleurs le livre sur Polanski,

00:09:40 il y a deux petits germes en fait de ce livre dans mon esprit,

00:09:43 peut-être j'en parlerai.

00:09:45 Mais si vous voulez, il était déjà en germe dans le livre sur le Mirage,

00:09:48 puisque dans le Mirage MeToo,

00:09:50 il y a une partie consacrée à l'usage par le mouvement du "Cas Polanski".

00:09:55 C'est-à-dire, ce sont les récits qui font la vérité.

00:09:58 Même le terme de victime n'est pas adéquat.

00:10:01 Par exemple, dans un attentat à quelqu'un qui a été blessé,

00:10:04 il y a une victime objective,

00:10:05 puisqu'on sait qu'il y a eu tel acte à tel moment

00:10:07 et que quelqu'un a perdu sa jambe, ou est mort, si vous voulez.

00:10:10 Mais en matière d'accusation sexuelle, d'infraction sexuelle,

00:10:14 à moins qu'on prenne quelqu'un en flagrant délit,

00:10:17 le fait de parler de victime n'est justifié, n'est légitime qu'au terme d'un procès.

00:10:25 - C'est ça, vous voulez dire qu'il n'y a pas une preuve immédiate ?

00:10:28 - Il y a des accusatrices et il y a des plaignantes.

00:10:30 Mais on ne peut pas d'emblée parler de victime,

00:10:32 parce que quand on parle d'emblée de victime,

00:10:34 ça veut dire qu'on jette à la poubelle la présomption d'innocence et d'état de droit.

00:10:39 C'est-à-dire que celui qu'on accuse est a priori coupable.

00:10:42 C'est-à-dire qu'on remplace la présomption d'innocence,

00:10:45 qui est une réserve du droit, qui dit que aucun citoyen,

00:10:48 ni vous ni moi, quoi que ce soit l'accusation qui nous vise,

00:10:51 ne peut être déclaré coupable avant d'avoir été déclaré tel au terme d'un procès équitable.

00:10:57 Donc il y a des plaignantes, il y a des pures accusatrices,

00:11:00 et puis il y a des gens qui sont mis en cause.

00:11:03 - On va parler de tout ça avec vous sur Sud Radio 0826 300 300.

00:11:06 Nous retrouvons Charles dans un instant.

00:11:09 - De l'Hôtel Dieu au Brotho, de la Place Belcourt au Centre Historique,

00:11:13 classé au patrimoine mondial de l'UNESCO,

00:11:15 des bouchons lyonnais au Hall Paul Bocuse.

00:11:17 Depuis le sommet de Fourvière, Sud Radio rayonne désormais à Lyon et le Grand Lyon sur 105.8.

00:11:23 Connectez-vous aussi avec l'appli Sud Radio et parlons vrai.

00:11:26 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:11:30 - Nous sommes avec Sabine Procoris, philosophe et psychanalyste, auteure de... autrice, pardon.

00:11:37 - Non !

00:11:38 - J'y arrive pas à y m'y faire.

00:11:40 - On s'en fout, mais il y a des femmes que ça blesse, alors il faut que je fasse attention.

00:11:46 Autrice donc de ce livre "Qui a peur de Roman Polanski ?"

00:11:49 C'est aux éditions Le Cherche Midi et c'est notre fil rouge aujourd'hui.

00:11:55 Bonjour Charles.

00:11:56 - Bonjour Brigitte et bonjour à votre invitée Sabine Procoris.

00:11:59 - Bonjour.

00:12:00 - Allez-y.

00:12:03 - Je vais réagir par rapport à tout ça.

00:12:07 C'est vrai que j'arrive à un âge où on a grandi avec des artistes comme Gérard Depardieu.

00:12:14 Gérard Depardieu on n'aime pas, on peut ne pas l'aimer dans "Les Valseuses".

00:12:19 On peut très bien l'aimer dans...

00:12:21 - Qui est un film féministe, cela étant dit.

00:12:25 Rappelons-le parce que "Les Valseuses" c'est un film de son époque certes, mais c'est plutôt un film féministe.

00:12:31 - Oui.

00:12:32 - Après on peut l'aimer dans "Cyrano Bergerac" par exemple.

00:12:39 Il a un spectre assez large, mais la personne en elle-même...

00:12:44 Moi j'ai envie de dire, si les personnes ont quelque chose à lui dire, qu'elles lui disent.

00:12:50 Moi j'ai le sentiment vraiment que parce que c'est un artiste et parce qu'il est reconnu comme tel,

00:12:56 ça aimante certains qui espèrent se faire un nom, briller auprès de lui.

00:13:01 - Oui c'est intéressant.

00:13:03 - Et ensuite ne pas lui cracher dessus, c'est triste.

00:13:05 - Vous voulez dire que c'est parce que c'est une personnalité connue que certaines femmes vont porter plainte.

00:13:11 - Oui, peut-être aussi.

00:13:13 - Non mais c'est ce que vous dites en sous-texte.

00:13:15 - Mais déjà, s'approcher de lui pour exister, se faire connaître.

00:13:17 - Oui, oui, j'entends.

00:13:19 - Et ensuite...

00:13:21 Je trouve que bon après voilà, il y a tellement de...

00:13:23 Mais après il y a des artistes, tu vois, en Gainsbourg par exemple.

00:13:27 On pourrait bien aimer ses chansons, mais pas la personne.

00:13:31 C'est un alcoolique notoire, personne n'avait trouvé.

00:13:34 - Donc vous considérez qu'interdire les films de Depardieu aujourd'hui à la télévision par exemple, c'est ridicule ?

00:13:40 C'est ce que vous voulez dire.

00:13:42 - Moi je pense que nos anciens se sont battus pour qu'on ait un pays qui soit libre, d'accord ?

00:13:47 Et que ça plaise ou que ça ne plaise pas.

00:13:50 Mais il en faut pour tous les goûts et il faut que ça reste comme ça.

00:13:53 - C'est la question de l'oeuvre et de la personne.

00:13:57 C'est-à-dire que si on doit interdire les oeuvres de toute personne qui n'a pas été totalement dans la morale,

00:14:04 il ne restera plus grand-chose à lire ou à regarder.

00:14:08 - Mais c'est certain.

00:14:10 Vous savez, moi j'ai eu l'occasion d'aller en Arabie Saoudite.

00:14:13 On avait des magazines, quand on se faisait accueillir,

00:14:16 où dès qu'il y avait des bras dénudés, ils étaient marqués au feutre noir.

00:14:20 Dès qu'il y avait un homme et une femme qui étaient à coller, ils étaient séparés en marqueurs noirs.

00:14:24 Est-ce que c'est ça qu'on veut aujourd'hui ?

00:14:27 Moi je pose la question, vraiment.

00:14:29 Jusqu'où on va aller en fait ?

00:14:31 À tout interdire ? Je ne sais pas.

00:14:34 - Oui, Jean, je vous entends tout à fait, je suis de votre avis.

00:14:37 C'est-à-dire que c'est d'une hypocrisie sans nom en plus.

00:14:39 Parce qu'on peut retourner la chose.

00:14:41 C'est-à-dire que les spectateurs qui n'ont jamais...

00:14:44 Celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre.

00:14:47 Les spectateurs qui sont purs seraient les seuls autorisés à regarder ces œuvres.

00:14:52 Si on inverse, après tout, pourquoi pas ?

00:14:54 Donc il faut que les gens soient...

00:14:56 Pourquoi les artistes, qui sont déjusticiables comme n'importe qui naturellement,

00:15:00 devraient-ils être des saints ?

00:15:02 Ça je ne sais pas.

00:15:04 - Euh...

00:15:06 - Oui, non mais vous avez raison.

00:15:08 Il y a une censure qui est complètement confuite.

00:15:10 Ce serait une question de l'artiste, de l'homme et de l'œuvre, etc.

00:15:13 Je pense que c'est... Il me semble que très souvent ce débat est biaisé

00:15:16 parce qu'on fait comme si...

00:15:18 Alors, il y a d'un côté ceux qui disent...

00:15:20 Enfin, il y a l'œuvre.

00:15:22 Je défends l'œuvre de Polanski, par exemple.

00:15:24 Mais le type... L'homme est certainement un horrible personnage.

00:15:28 Ce genre de défense.

00:15:30 Et puis il y en a d'autres qui vous disent

00:15:32 "Ah oui, mais l'œuvre de Polanski démontre qu'il est un violeur pédophile."

00:15:35 Par exemple, la philosophe Geneviève Fresse, pour ne pas la nommer,

00:15:38 j'en avais parlé dans le Mirage Me Too,

00:15:40 vous explique tranquillement, avec un raisonnement assez tortueux,

00:15:44 que un film comme Tess,

00:15:46 et un film comme Jacuz,

00:15:48 Tess, donc, qui est l'histoire de cette jeune femme,

00:15:50 de le destin tragique de cette jeune femme,

00:15:52 qui est terminée en Dieu,

00:15:54 d'après un magnifique roman de Thomas Hardy du 19e siècle,

00:15:57 et Jacuz, serait la preuve

00:15:59 que Roman Polanski

00:16:01 serait un violeur pédophile.

00:16:03 De même qu'on vous a expliqué que, puisqu'il avait fait Rosemary's Baby,

00:16:06 qui est un film exceptionnel,

00:16:08 eh bien, ça doit être qu'il est tellement diabolique

00:16:11 que c'est lui qui a, comment dit-on, accompli,

00:16:14 enfin, en tout cas, il est mêlé au meurtre de Sharon Tate.

00:16:18 C'est-à-dire, en gros, ce qui se...

00:16:20 Donc, vous voyez, c'est très très simple.

00:16:22 Bien entendu qu'un artiste, les œuvres ne sont pas faites par des robots,

00:16:25 et même les œuvres de l'intelligence artificielle sont faites à partir de compilations,

00:16:29 de créations d'êtres humains, si vous voulez,

00:16:32 mais c'est bien sûr un être humain

00:16:34 qui fait une œuvre, et donc, chaque œuvre porte la signature absolument unique de son auteur.

00:16:39 Ça ne veut pas dire que l'auteur soit, si vous voulez,

00:16:44 le personnage principal de son œuvre, pas du tout.

00:16:46 Ce qui est particulier, ce qu'on disait peut-être au début,

00:16:49 c'est que les artistes, eh bien, ils ne parlent non pas d'eux-mêmes dans leurs œuvres,

00:16:53 ils parlent de vous, en fait, et de nous tous à travers

00:16:57 le filtre de leur expérience singulière, mais qu'ils dépassent dans leur œuvre.

00:17:00 - Ils sont très exposés. Ils sont très très exposés.

00:17:03 - Ah oui ? Alors, ce que vous avez dit, c'est vrai.

00:17:05 C'est-à-dire qu'il y en a qui veulent se faire un petit quart d'heure Warholien,

00:17:08 un quart d'heure de gloire, sur le dos d'une célébrité,

00:17:11 avec toute l'envie, le ressentiment, la frustration

00:17:14 que cela se représente pour un certain nombre de personnes.

00:17:16 Et en ce qui concerne Polanski, dans les années,

00:17:19 au moment de l'affaire Charente et puis de l'affaire Samantha Geimer,

00:17:22 c'est évident que la célébrité de Polanski en a fait une cible privilégiée,

00:17:27 justement, des médias qui se sont jetés sur lui.

00:17:31 - Il y a ce besoin de... Vous parlez du goût du sang, mais...

00:17:36 - Vous savez Charles, je parle rarement de moi,

00:17:39 mais je vais en parler cinq minutes,

00:17:41 parce que je crois que ça va éclairer beaucoup de gens qui nous écoutent.

00:17:45 Aujourd'hui, j'ai une respectabilité grâce à 23 ans d'antenne à la radio,

00:17:50 mais à l'époque où j'avais tourné des films pornographiques,

00:17:54 donc quand j'ai arrêté dans les années 80,

00:17:57 j'avais quand même des amis de mes amis qui disaient à mes amis

00:18:02 "Tu ne vas pas aller chez Brigitte avec ton enfant de 5 ans."

00:18:05 - Wouah !

00:18:06 - C'est-à-dire que je représentais la personne qui allait dépraver les jeunes enfants.

00:18:14 Aujourd'hui, je ne crois pas qu'on dise encore ça de moi,

00:18:18 mais voyez à quel point les projections de Monsieur, Madame, tout le monde

00:18:23 sur quelqu'un qui est un artiste,

00:18:26 et on projette donc en fonction non pas de sa personnalité,

00:18:30 mais de ce qu'il représente en tant qu'artiste.

00:18:34 Et c'est en ça que le livre de Sabine Prokhoris est formidable,

00:18:38 parce que c'est vrai que l'oeuvre de Roman Polanski est sujette à beaucoup de projections.

00:18:42 - Oui !

00:18:43 - Je crois que mon exemple explique bien ce que vous avez envie de traduire dans ce livre.

00:18:49 Vous comprenez Charles, et de par Dieu, de par déjà son physique,

00:18:54 et puis ses propos parfois excessifs,

00:18:58 évidemment, permet aussi beaucoup de projections,

00:19:02 et ce n'est pas parce qu'il dit des insanités que c'est forcément un violeur non plus.

00:19:07 - Bien sûr !

00:19:08 - Le raccourci est évidemment facile, mais faux.

00:19:12 - Le raccourci, si vous voulez, il est lié aussi à un des éléments de l'idéologie #MeToo,

00:19:18 c'est-à-dire le continuum des violences sexistes et sexuelles.

00:19:21 C'est-à-dire que des propos graveleux sont considérés comme, au fond, une agression sexuelle.

00:19:27 Voilà. C'est tout.

00:19:29 Alors après, moi j'entends des jeunes filles parfois dans le métro dire tranquillement "je m'en bats les couilles",

00:19:34 mais vraiment ! J'ai surpris parfois des conversations entre des jeunes filles sur les garçons,

00:19:39 je vous dis, beaucoup plus crues, ou au moins aussi crues que de par Dieu,

00:19:43 et alors tout se passe, alors là c'est pas très féministe,

00:19:45 comme si quand ça passait par la bouche d'une femme, c'était désactivé, ce n'était rien.

00:19:49 Vous voyez ? Donc il y a même quelques paradoxes, quelques contradictions, quelques incohérences dans tout ça.

00:19:54 Et beaucoup d'hypocrisie.

00:19:56 Moi je pense que la société a évolué, pas forcément dans le bon sens.

00:20:00 Les réseaux sociaux ont une influence qui est incroyable.

00:20:03 Et effectivement, tout est jeté en pâture sans filtre, comme ça.

00:20:10 Et aujourd'hui on ne peut plus...

00:20:13 Parce que si on commence à arrêter dans les réseaux sociaux après derrière, ça veut dire...

00:20:17 On essaye, écoutez, on essaye dans cette émission justement d'aborder les sujets.

00:20:23 Et merci d'avoir... Alors la société évolue, il y a des choses qui sont mieux, il y a des choses qui sont moins bien.

00:20:29 Il faut faire le tri aussi, ne soyons pas négatifs non plus totalement.

00:20:34 Mais c'est vrai qu'il y a des choses qui ne vont pas bien, et c'est ce qu'on essaye d'éclairer aujourd'hui avec Sabine Procoris.

00:20:40 Merci Charles, merci beaucoup à vous.

00:20:42 Et puis vous êtes les bienvenus sur Sud Radio, on débat, on débat tranquillement.

00:20:47 Au 0 826 300 300, on se retrouve dans un instant.

00:20:51 14h16, Brigitte Lahaye Sud Radio.

00:20:54 Brigitte Lahaye Sud Radio, c'est l'instant Sexy News.

00:20:59 Eh bien nous accueillons Fleur Chéry, Sabine Procoris, pour notre Sexy News du jour.

00:21:06 Et on va parler exhibitionnisme.

00:21:08 Exactement, je vais essayer de faire un parallèle entre le sujet du jour et les exhibitionnistes.

00:21:13 Vous me direz après ce que vous en pensez.

00:21:15 Donc vous vous demandez aujourd'hui s'il est possible de séparer l'oeuvre de l'artiste.

00:21:19 Et il y a une oeuvre que l'on ne peut pas séparer de l'artiste, c'est celle de l'exhibitionniste,

00:21:24 qui fait de son corps le temps d'un instant, très bref.

00:21:26 Une oeuvre choquante, provocante, destinée à susciter des émotions fortes chez son spectateur.

00:21:31 Ça peut être de la surprise, du dégoût, de l'admiration, de la peur ou de l'excitation, on ne sait jamais vraiment.

00:21:36 Mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas de l'indifférence.

00:21:39 Certains utilisent même l'exhibitionnisme pour des raisons militantes ou politiques.

00:21:44 On pense aux fémenes bien sûr, qui crient sur leur poitrine des slogans pour défendre les droits des femmes.

00:21:50 Certains utilisent leur corps nu à des raisons artistiques.

00:21:53 On pense notamment aux oeuvres de la performeuse serbe Marina Abramovic,

00:21:58 connue pour s'inscrire dans le mouvement de l'art corporel,

00:22:01 celui qui dévoile son corps au symbolique, toujours très provocante.

00:22:05 Mais la personne nue n'est pas toujours la personne forte, la personne qui choque l'autre.

00:22:10 Je vais vous donner un exemple.

00:22:12 Si vous allez sur les sites pornographiques, il y a ces mots-clés.

00:22:15 CFNM, Closed Female Naked Male ou l'inverse.

00:22:18 CMNF, Closed Male Naked Female.

00:22:21 Grosso modo, des femmes nues parmi des hommes habillés ou l'inverse.

00:22:25 Et dans ce type de pornographie, les personnes nues sont les personnes qui sont soumises,

00:22:29 humiliées, à la merci des autres, habillées, qui détiennent le pouvoir.

00:22:33 Et qui font d'elles un petit peu ce qu'ils veulent.

00:22:36 Et c'est en ça que se mettre nue a quelque chose de très ambivalent.

00:22:39 C'est à la fois le privilège des rois qui peuvent déambuler dans leurs appartements tout nus

00:22:44 auprès de leurs cours, qui elles, est habillée,

00:22:46 et le châtiment des marginaux, humiliés, que l'on dénudait naguère sur la place publique.

00:22:52 Ce qu'il y a donc de paradoxal chez l'exhibitionniste,

00:22:54 c'est qu'en dévoilant une partie de sa vulnérabilité, son sexe, ses seins ou ses fesses,

00:22:59 il fait de sa faiblesse une forme de pouvoir bref et momentané.

00:23:04 Quand c'est lui, bien sûr, qui choisit de l'imposer à l'autre.

00:23:07 Alors, tous les exhibitionnistes ne sont pas tout le temps dans une relation dominant-dominée.

00:23:12 Il y a la pratique, par exemple, festive du boob-flashing,

00:23:15 montrer ses seins en soulevant rapidement son t-shirt quand on est en festival ou en carnaval, pour s'amuser.

00:23:20 C'est une pratique que l'on retrouve beaucoup au carnaval de la Nouvelle Orléans, par exemple.

00:23:24 Et puis il y a aussi la pratique du dick-rating, c'est-à-dire l'évaluation du pénis,

00:23:29 des hommes qui envoient des photos de leur sexe à des femmes consentantes, sous rémunération.

00:23:34 Et ces femmes, des camgirls ou travailleuses du sexe, vont leur transmettre leurs commentaires sur la taille,

00:23:39 la longueur du prépuce, la couleur, les poils, etc., comme s'il s'agissait d'une œuvre d'art.

00:23:44 Bien sûr, mais cette fois-ci, c'est l'avis du spectateur, de la spectatrice en l'occurrence, qui est important,

00:23:50 et non pas l'œuvre en question.

00:23:52 Et c'est peut-être ça que nous apprend l'exhibitionniste, c'est que le jeu de l'œuvre et de l'artiste n'est jamais vraiment clair.

00:23:57 On ne sait jamais si une œuvre d'art a une forme de pouvoir sur les gens,

00:24:01 ou au contraire, met l'artiste à nu, en vulnérabilité.

00:24:05 - Samyne Prokhoris, vous êtes très brillante, je vous laisse réagir à ce que vous dit Floor.

00:24:10 - C'est une chronique dense, vraiment !

00:24:12 Vous savez, dans la mythologie ancienne, il y avait un personnage qui était une femme, qui s'appelait Bobo,

00:24:17 qui, pour effrayer tout le monde, montrait son sexe.

00:24:21 Il y a vraiment une fonction comme ça, d'effroi, lié à la vue des organes génitaux.

00:24:28 Pourquoi ? Pour plein de raisons, on ne va pas rentrer là-dedans.

00:24:30 C'est intéressant cette histoire de l'exhibitionniste, parce que, évidemment,

00:24:33 cette ambivalence est intéressante, parce qu'on a exactement, dans le cas de l'exhibitionniste,

00:24:39 y compris l'exhibitionniste du métro.

00:24:42 Une fois, quand j'étais jeune, j'étais à côté d'une copine, c'était assez drôle, je n'avais rien vu,

00:24:46 parce que je parlais avec elle, elle me donne des coups de coude, elle me dit "regarde, regarde".

00:24:50 En fait, c'était un pauvre type qui ouvrait son imperméable et qui montrait son sexe, assez flasque.

00:24:54 Donc, on a changé de place, on avait un vidré, on ne s'est pas senti agressé sexuellement.

00:24:58 Ce qui est intéressant, effectivement, là, on sentait la vulnérabilité de cet homme.

00:25:03 C'est-à-dire, il voulait évidemment faire réagir, mais en fait, c'est une pulsion, un but passif,

00:25:07 comme dirait Freud, c'est-à-dire, en fait, ce qu'il veut, c'est être regardé.

00:25:11 C'est l'inverse du voyeurisme, si vous voulez.

00:25:14 Pour se prouver qu'il a un sexe, en fait.

00:25:16 Oui, oui, être regardé, c'est-à-dire, il est dans une situation de passivité, en fait.

00:25:20 Il fait un acte, mais la pulsion, c'est son propre acte, donc c'est pulsionnel,

00:25:24 mais le but est passif, c'est-à-dire être vu.

00:25:26 Donc c'est assez intéressant de voir tous ces jeux,

00:25:29 où on voit bien qu'on ne peut jamais dire "c'est ceci" ou "c'est cela",

00:25:32 ça circule, en réalité, dans la sexualité.

00:25:35 Et en ce qui concerne l'art, l'artiste, si vous voulez, le créateur,

00:25:40 d'une certaine manière, ce n'est pas que tant qu'il se mette à nu,

00:25:43 c'est qu'il utilise des choses extraordinairement intimes, parfois à son insu,

00:25:47 pour créer quelque chose, mais qui le dépasse, comme je disais tout à l'heure,

00:25:51 c'est-à-dire, c'est Proust qui disait, en fait, mon oeuvre,

00:25:53 je ne pourrais pas dire mes lecteurs, mais les propres lecteurs d'eux-mêmes,

00:25:56 avec son livre, parce que son livre, c'est comme ces vers grossissants

00:26:00 que l'opticien tendait aux clients qui venaient acheter des lunettes.

00:26:04 Alors peut-être qu'il y a des vers qui ne conviennent pas,

00:26:06 c'est-à-dire, en fait, les œuvres qui vous touchent,

00:26:08 c'est qu'elles éveillent en vous des choses que vous ignoriez,

00:26:10 parfois même, de vous-même, et donc ça élargit votre expérience,

00:26:13 et il vous met, et vous entrez en relation avec quelque chose de l'humain,

00:26:16 à travers cette création de l'artiste.

00:26:19 Donc l'activité, passivité, en fait, c'est toujours les deux à la fois.

00:26:22 En latin, quand j'étais jeune, j'ai mis mes vieilles traces de latin,

00:26:26 il y a des verbes qu'on appelle les verbes déponants,

00:26:29 c'est-à-dire, ce sont des verbes conjugués au passif,

00:26:32 qui sont des verbes actifs, mais de forme passive,

00:26:35 du point de vue grammatical.

00:26:36 C'est vraiment intéressant, les verbes actifs de forme passive,

00:26:40 parce que ça résume à peu près tout ce que vous dites,

00:26:42 c'est-à-dire, actif, passif, pouvoir, réceptivité,

00:26:46 tout ça, ça circule, en fait.

00:26:48 - Et oui, c'est la sexualité.

00:26:50 - Mais c'est la sexualité !

00:26:52 - Exactement.

00:26:53 Et de toute façon, c'est pas par hasard qu'on a envie de montrer son sein ou son pénis,

00:26:58 ça parle toujours de nous, de toute façon,

00:27:01 et la manière dont l'autre réagit ne parle que de lui, évidemment.

00:27:04 - Mais bien sûr, exactement.

00:27:06 - Merci, Flore, merci beaucoup.

00:27:08 Je rappelle qu'on peut aller au Suite Paradise,

00:27:12 ce club à fantasmes, 12 rue Marie Stuart, dans le deuxième.

00:27:17 Et vous êtes également sur union.fr.

00:27:19 Alors c'est Hervé qui est avec nous pour répondre à trois questions intimes.

00:27:24 Bonjour Hervé.

00:27:25 - Bonjour Brigitte, bonjour Sabine Procoris.

00:27:29 - Merci Hervé, vous êtes prêt pour répondre à ces trois questions ?

00:27:33 - Alors on va essayer.

00:27:35 - Alors, première question, est-ce que vous regardez de temps en temps de la pornographie ?

00:27:43 - Oui, ça m'arrive.

00:27:46 Alors, c'est vrai que ce qu'on voit maintenant dans la pornographie,

00:27:53 par rapport à mon âge et les années 80, les années où vous faisiez des films porno,

00:28:02 je trouve que ça a vraiment évolué et des fois pas toujours dans le bon sens.

00:28:08 Ça ne montre pas non plus l'érotisme qu'on pouvait voir dans ces films-là,

00:28:15 même si c'était du porno.

00:28:18 - Oui, mais la société évolue et la pornographie évolue.

00:28:21 Vous savez, elle est très à l'image de la société dans laquelle on est.

00:28:24 Deuxième question Hervé, est-ce que vous êtes content de la taille de votre pénis ?

00:28:31 - Oui, je suis content.

00:28:35 - C'est bien.

00:28:36 - Le principal, c'est de pouvoir donner du plaisir déjà à sa partenaire.

00:28:41 Et puis, ce n'est pas que le pénis qui donne du plaisir.

00:28:46 On a des mains, on a une bouche, on a plein de choses.

00:28:49 - Ce n'était pas ma question.

00:28:51 - Non, mais voilà, je suis content.

00:28:54 Je ne suis pas Rocco Siffredi, je ne suis pas non plus...

00:28:58 Je suis, on va dire, dans la bonne normalité pour moi.

00:29:02 - L'important, c'est que vous soyez content et que Madame soit contente aussi.

00:29:05 - Voilà, tout à fait.

00:29:07 - Et dernière question, qu'est-ce que vous préférez dans l'acte sexuel ?

00:29:13 Alors justement, puisque vous avez l'air d'avoir envie d'en parler.

00:29:16 - Aussi bien les préliminaires.

00:29:21 Parce que pour moi, c'est le moment où on est en complicité avec notre partenaire.

00:29:30 C'est là où on découvre le plus et on va dire, on se chauffe.

00:29:35 On va dire ça comme ça.

00:29:37 Et après, c'est sûr que la pénétration, c'est la cerise sur le gâteau.

00:29:44 - Oui, enfin vous aimez tout quoi, en gros.

00:29:47 - Voilà, oui.

00:29:48 - Je vous laisse poser une question à Sabine Procoris, Hervé.

00:29:51 - Bonjour Sabine.

00:29:53 Je voulais vous poser une question par rapport au thème de l'émission.

00:29:57 Est-ce que vous pensez un petit peu des réseaux sociaux, de l'influence que ça peut avoir

00:30:04 et surtout sur tout ce qui est, on va dire, les ragots de ce qui peut se passer ?

00:30:10 Vous parliez de Polanski, il y a eu l'affaire Berry, il y a eu plein de choses comme ça.

00:30:15 Et qu'est-ce que vous en pensez des réseaux sociaux ?

00:30:19 - C'est-à-dire que moi je ne les pratique pas, même si par l'intermédiaire de personnes qui les pratiquent,

00:30:23 je suis assez au courant de ce qui peut s'y passer.

00:30:25 Vous savez, on est sur Facebook, il faut être vraiment inscrit.

00:30:29 Mais sur Twitter, on peut aller regarder des comptes, etc.

00:30:31 Même sur Instagram.

00:30:33 Donc si vous voulez ce que je remarque dans ma pratique d'analyste,

00:30:37 c'est à quel point l'usage extrême des réseaux sociaux,

00:30:44 d'une certaine manière, déréalise un peu un certain nombre d'expériences.

00:30:50 C'est-à-dire que les gens ont l'impression d'être réellement dans l'émotionnel,

00:30:55 mais en réalité c'est tellement formaté ce qui apparaît sur les réseaux sociaux,

00:31:01 avec des effets de masse, qu'en réalité ça formate l'expérience même des gens.

00:31:06 C'est-à-dire que quand vous entendez une jeune fille de 18 ans qui vous dit,

00:31:11 ça m'est arrivé d'entendre ça, "Madame, un regard de désir c'est un viol",

00:31:16 vous êtes un peu surprise, enfin pour une femme de ma génération en tout cas,

00:31:20 mais vous vous dites "mais comment cette fille est-elle connectée à sa propre expérience intime ?"

00:31:24 Elle n'est pas connectée à elle-même, parce qu'elle sait très bien si elle l'était, que ce n'est pas vrai.

00:31:28 Elle aime bien j'imagine chauffer quelqu'un, on parlait d'exhibitionnisme tout à l'heure, n'est-ce pas ?

00:31:35 Ça veut dire qu'elle n'est connectée à un prétendu ressenti que par l'intermédiaire

00:31:41 d'un discours qui se répand à travers les réseaux sociaux.

00:31:44 Ça c'est une chose. Et l'autre chose, c'est à quel point aussi, si vous voulez,

00:31:50 on n'a pas de limite sur les réseaux sociaux.

00:31:53 C'est-à-dire que dans la vie ordinaire, il y a des cadres à l'intérieur desquels on peut dire ceci ou cela.

00:32:00 Par exemple ici, c'est une émission de radio, ce n'est pas la même chose que si on était en train de dîner

00:32:05 chez l'une des personnes qui sont là, ou bien qu'on était en train de faire une conférence à l'université.

00:32:13 Vous voyez, il y a des cadres, et à chaque fois qu'il y a un cadre, le type de paroles et de propos qu'on peut tenir

00:32:19 il est articulé à ce cadre. Tandis que tout se passe avec les réseaux sociaux comme si c'était décadré complètement.

00:32:25 C'est pour ça qu'il n'y a pas de limite, et qu'on ne sait plus où on en est en fait.

00:32:28 Et que ça s'amplifie, ça s'amplifie, ça se chauffe, et ça peut produire des catastrophes.

00:32:32 Rappelez-vous ce qui est arrivé à cette jeune fille, Mila, qui avait été jugée...

00:32:38 Alors d'ailleurs les féministes l'ont assez peu défendue, mais moi j'ai vu dans son livre, enfin elle le dit,

00:32:44 la violence extraordinaire des attaques, parce que c'était une jeune fille, lesbienne, bi en fait,

00:32:51 qui avait dit qu'elle n'aimait pas les garçons et qu'elle n'aimait pas les beurres.

00:32:55 C'était un goût personnel, sur les réseaux sociaux c'est vrai.

00:32:58 Et elle s'est pris, mais il y avait des choses, y compris de la part de jeunes femmes,

00:33:02 où elle a menacé de venir la violer en lui coupant les seins, enfin toutes les choses que le Hamas a faites le 7 octobre,

00:33:08 elle était menacée de choses comme ça, sur les réseaux sociaux, et après les mêmes personnes,

00:33:12 parmi eux il y avait des étudiants, des étudiantes, même une étudiante en droit.

00:33:16 Et arrivé au tribunal, parce que certains d'entre eux ont été jugés, ils ont eu des peines très légères,

00:33:21 ils ont dit "ah oui, ah ben on s'est pas vraiment rendu compte", vous voyez, la déréalisation.

00:33:26 Alors c'est terrible ça.

00:33:28 - Eh bien voilà, je crois que... - Je vous rejoins par rapport à ce que vous venez de dire, par rapport aux réseaux sociaux.

00:33:36 - Je crois qu'on est tous d'accord, et Sabine Prokhoris nous a fait un exposé remarquable.

00:33:44 Merci Hervé, merci beaucoup. On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant avec Arnaud qui nous rejoint.

00:33:50 Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ? 0826 300 300

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00:34:01 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:34:06 Nous sommes en compagnie de Sabine Prokhoris, autrice de ce livre "Qui a peur" de Roman Polanski aux éditions Le Cherche Midi.

00:34:13 Notre fil rouge aujourd'hui, l'oeuvre et l'artiste.

00:34:17 Arnaud, justement, vous voulez revenir sur ça, je crois. Bonjour.

00:34:23 - Bonjour Brigitte, bonjour Sabine, merci pour l'invitation.

00:34:27 Effectivement, je voulais revenir sur la question "y a-t-il un retour du puritanisme et de la censure ?"

00:34:33 Je pense qu'il y a un retour du puritanisme.

00:34:38 Je crois qu'on est dans un mouvement, dans un temps où on a une sorte d'exposition à la pornographie et à toutes ces choses.

00:34:48 Je pense que l'être humain, de manière naturelle, va chercher à retrouver un équilibre.

00:34:56 Et je crois qu'il y a un peu de ça.

00:34:58 Je crois que dans toute cette exposition, qui peut être bien sûr avec l'arrivée des réseaux sociaux, mais surtout de Internet, etc.,

00:35:06 il y a une forte exposition et donc du coup, un espèce de devoir de retrouver une sorte de sérénité et pour moi, un équilibre.

00:35:16 Et voilà, un retour du puritanisme dans ce contexte-là.

00:35:21 Tout à l'heure, on parlait des réseaux sociaux et c'est vrai qu'il y a quelque chose qui influence beaucoup dans les réseaux sociaux.

00:35:28 Et je pense que quand il y a une tendance, on va chercher à le contre-exemple, on va chercher à retrouver une forme de sérénité et d'équilibre là-dedans.

00:35:39 Alors, je crois qu'il faudrait peut-être ne pas se tromper sur... Il est certain que la pornographie aujourd'hui est un petit peu le bouc émissaire de beaucoup de choses.

00:35:51 Et je crois qu'il ne faudrait peut-être pas se tromper. La pornographie aujourd'hui, c'est devenu un produit de consommation.

00:35:56 Ça n'a plus rien à voir avec la pornographie que j'ai connue, puisqu'il y avait, on pourrait dire, l'envie quand même de faire une oeuvre artistique.

00:36:07 Et il me semble que la pornographie qui est donc venue un produit de consommation, elle est aussi à l'image de la société aujourd'hui où on est de plus en plus encouragé à être des consommateurs.

00:36:20 Et je crois que c'est ça qu'il faut bien comprendre. La pornographie, elle ne parle pas de sexualité ni d'amour.

00:36:24 Elle parle de quelque chose qui pourrait nous permettre, quelques instants, d'oublier notre condition d'humain comme la coke, comme les jeux vidéo, comme...

00:36:35 Vous voyez ce que je veux dire. Et je pense que ce qu'on oublie, si vous voulez, c'est que notre société n'a pas pu, en tout cas on n'a pas pu comprendre qu'il fallait peut-être libérer la sexualité, mais pas en produisant des produits de consommation.

00:36:55 Vous avez tout à fait raison. Et moi, après, j'ai 34 ans et donc du coup j'ai mes yeux de trentenaire où effectivement pour moi la pornographie est arrivée dans quelque chose qui était plus récent et forcément avec le désir de créer de la conso rapide et efficace.

00:37:18 Et donc du coup, bah oui, on a enlevé tout ce côté, comme vous le dites, peut-être artistique ou amoureux. Et je crois que ça révèle aussi un peu l'époque dans laquelle on est.

00:37:30 Et c'est pour ça que je crois en un espèce de retour, par exemple, c'est comme la religion qui s'éteint un peu et donc du coup il va y avoir peut-être, je sais pas moi, un élan un peu plus tard où à chaque fois, quand il y a quelque chose qui est un peu extrême, ou une tendance, arriver à rapporter à notre chose pour trouver une forme d'équilibre.

00:37:54 Oui mais je crois, Arnaud, d'ailleurs actuellement il y a aussi un rejet de la psychanalyse et tout ça montre bien qu'on ne veut toujours pas comprendre que l'être humain est fait de pulsions et notamment de pulsions sexuelles.

00:38:06 Et ce retour du puritanisme me semble être une sorte de retour du refoulé plutôt inquiétant parce que ça veut dire qu'encore une fois on va pas laisser à l'humain la possibilité d'aller vers ses vrais désirs.

00:38:19 Enfin, je sais pas ce que vous en pensez, Sabine Prakoris.

00:38:21 Oui, c'est-à-dire que de toute façon l'imaginaire érotique dans lequel il y a aussi la pornographie, car regardez les vases grecs.

00:38:28 Bien sûr, bien sûr.

00:38:29 Ça fait partie évidemment d'un espace psychique, si vous voulez, des êtres humains.

00:38:35 Ça c'est une chose. La question des actes, parce que si on prend Sade par exemple, les écrits de Sade c'est une chose, tous les fantasmes les plus violents sont à l'œuvre là-dedans.

00:38:46 Maintenant, c'est pas la même chose le champ de l'imaginaire et du fantasme et le champ des actes.

00:38:51 On parle du sexe, mais je veux dire, tout le monde peut être traversé par exemple par des envies de meurtre.

00:38:56 Par des envies de meurtre et même des envies de meurtre violent.

00:39:00 C'est pas pour autant que vous allez tuer quelqu'un, vous voyez.

00:39:04 Donc c'est important de distinguer le champ imaginaire, le champ du fantasme et le champ des actes.

00:39:10 Ça c'est une chose.

00:39:12 Après, quand tout est confondu, que tout est sur le même plan, évidemment on sait plus où on en est.

00:39:17 Et moi ce qui me frappe dans ce retour du puritanisme dont je disais tout à l'heure qu'il me semble très ambigu, très ambivalent et très hypocrite, c'est qu'il y a beaucoup de haine.

00:39:26 Il y a vraiment une haine du sexe et un fantasme de pureté qui est un fantasme typique de toutes les époques et de toutes les idéologies politiques totalitaires.

00:39:37 Et j'ai relu récemment, il y a un livre que j'avais lu quand j'avais 14 ou 15 ans, très beau, qui s'appelle "Les dieux en soif" d'Anatole France, très court,

00:39:44 qui est un roman sur la période de la terreur en France, de la terreur révolutionnaire.

00:39:49 Il y a un jeune peintre médiocre qui devient juré par différents hasards au tribunal révolutionnaire.

00:39:54 Il envoie tout le monde à la guillotine, il finira guillotiné lui-même d'ailleurs, évidemment, puisque la révolution dévore ses enfants.

00:40:01 Et ce qu'on voit là, c'est qu'il y a une sorte de fantasme de pureté qui est incompatible avec la réalité d'un être humain.

00:40:09 Ce n'est pas pur les êtres humains.

00:40:10 Robespierre a été très très pur.

00:40:13 Tellement pur, il n'a jamais couché avec personne, je crois.

00:40:16 Voilà, on le voit dans le film d'enfants avec des parodios.

00:40:19 Oui, oui, je pense qu'il faut vraiment se méfier de ce retour du puritanisme, je suis assez d'accord Sabine.

00:40:24 Bien sûr qu'il faut protéger les enfants des images pornographiques, on est tous d'accord là-dessus.

00:40:31 Mais ce n'est pas la question de la pornographie qui est en juste.

00:40:37 C'est la question de l'éducation des enfants, c'est la question de l'éducation de notre société,

00:40:42 où on va peut-être essayer de vivre un peu plus tous dignement et plus comme des consommateurs.

00:40:48 Vous voyez ce que je veux dire Arnaud ?

00:40:51 Je suis entièrement d'accord avec vous et quant à la question de la liberté sexuelle,

00:40:54 je suis entièrement d'accord qu'elle soit complètement ouverte jusqu'à ce qu'elle reste dans l'intimité.

00:40:59 Ça on est d'accord.

00:41:01 J'ai bien pris conscience de ce que je pouvais dire,

00:41:07 mais en tout cas pour moi la liberté sexuelle est une liberté et elle doit y être.

00:41:13 Vous avez raison, pour moi la sexualité est vue comme un échappatoire,

00:41:16 comme quelque chose où il ne doit pas y avoir de tabou et donc il doit être vécu pleinement.

00:41:21 Mais je crois qu'elle doit juste rester dans l'intime.

00:41:24 Je crois que simplement, par exemple les gens de ma génération ou celles d'après,

00:41:30 on a une exposition face à la sexualité et face à quelque chose où ça peut être un excès,

00:41:37 ça peut être un peu trop et donc du coup un désir de vouloir recréer quelque chose de plus sain et de plus pur.

00:41:44 Et je crois que voilà, à l'instar de Depardieu qui peut être dans l'excès,

00:41:50 je crois qu'on a un désir de vouloir avoir un meilleur comportement.

00:41:54 Et je crois que c'est juste ça, c'est pour moi trouver un juste équilibre,

00:41:59 il faut que ce soit plus nuancé.

00:42:00 Par exemple quand ça peut être trop extrême, donc à l'image de Depardieu,

00:42:04 un désir de vouloir prendre un peu de recul et de dire là peut-être un peu stop.

00:42:08 Essayons de mettre un peu de côté.

00:42:11 - Oui mais Arnaud, ce que je veux dire, je n'ai pas l'intention de défendre Depardieu,

00:42:17 c'est la justice qui est en cours, donc je ne vais pas avoir des propos par rapport à cet acteur.

00:42:25 Mais ce que je voulais juste dire, c'est attention aussi à ce qu'on nous dit et ce qu'on nous montre de Depardieu aujourd'hui.

00:42:31 C'est-à-dire que moi je veux bien tout ce qu'on veut,

00:42:37 mais méfions-nous de la manière dont on nous manipule.

00:42:41 Et c'est en ça que j'ai eu envie de recevoir Sabine Prokhoris,

00:42:43 parce qu'elle démontre bien dans son livre "Qui a peur de Roman Polanski"

00:42:46 comment on est manipulé pour pouvoir taper sur quelqu'un

00:42:52 et d'une manière parfois très subjective.

00:42:56 - Je suis entièrement d'accord.

00:42:58 Attention à bien recevoir l'information.

00:43:00 J'ai eu la chance de faire une vidéo sur quelqu'un qui avait travaillé avec Depardieu

00:43:05 et qui me disait qu'effectivement il était un peu comme ça.

00:43:08 Apparemment tout le monde le savait.

00:43:11 Je crois que vous avez raison, et je ne cherche pas à lui donner tort ou raison,

00:43:16 mais je dis juste que l'image que ça peut donner,

00:43:19 ça peut donner envie à certaines personnes d'avoir une meilleure image,

00:43:23 d'avoir un meilleur comportement et de dire "oui".

00:43:26 Je crois que dans les jeunes générations, il y a une exposition au texte assez fréquente

00:43:32 dans les mots, dans l'exposition.

00:43:35 Par rapport à ça, du moins je parle pour les jeunes générations,

00:43:39 de comprendre qu'il puisse y avoir un désir d'avoir une image.

00:43:45 - Mais Arnaud, on a tous un désir plus fort d'amour que de sexe à outrance.

00:43:53 Mais méfions-nous parce que ceux qui crachent autant sur Depardieu

00:43:57 ou sur la pornographie très hard,

00:44:00 c'est parfois leur part d'ombre qui crache aussi fort.

00:44:04 C'est pour ça qu'il faut vraiment essayer de décoder avec le plus d'objectivité possible,

00:44:09 sachant qu'on ne peut jamais être totalement objectif.

00:44:12 - Je suis d'accord.

00:44:14 - Si je peux ajouter quelque chose, d'abord c'est vrai ce que vous dites Brigitte,

00:44:17 on est manipulés, mais je dirais même qu'on se laisse manipuler.

00:44:20 Puisque j'étais en mesure de décrypter ces trucs-là autour de Polanski,

00:44:24 c'est donc qu'on peut les décrypter, c'est pas caché.

00:44:27 Ça crève les yeux à condition de prendre le temps d'étudier ça.

00:44:31 Maintenant en ce qui concerne Depardieu, je voudrais juste dire une chose.

00:44:34 Quelquefois l'image qu'on prôle, vous parliez de l'intime et de la protection de l'intime,

00:44:38 mais je pense que pour certaines personnes, et je pense sans doute pour Depardieu,

00:44:41 la provocation, l'image de provocation comme ça, qui dit des grossièretés, etc.,

00:44:47 c'est une façon aussi de protéger sa sphère intime,

00:44:49 parce que toutes les compagnes de Depardieu, il y a eu récemment un interview de Karine Silla,

00:44:54 la mère d'une de ses filles, qui est actuellement l'épouse de Karine Silla,

00:44:57 qui est l'épouse de l'acteur Vincent Perez aujourd'hui,

00:45:00 avec qui Depardieu a une fille qui s'appelle Roxane,

00:45:03 et elle disait bien, elle disait bien, et elle comme d'autres,

00:45:07 que ce soit Carole Bouquet, que ce soit Karine Silla,

00:45:10 que ce soit Elisabeth Depardieu, sa première épouse et mère de ses enfants aînés,

00:45:14 mère de Julie Depardieu et de son fils Guillaume, décédé,

00:45:17 disent toutes que dans l'intimité, il n'y a pas d'homme plus pudique,

00:45:21 voire pudibon que Gérard Depardieu.

00:45:23 Et vous voyez bien que quelquefois l'image, elle a un côté presque défensif,

00:45:27 la provocation elle est défensive, c'est-à-dire de l'autre côté, ça c'est un mur,

00:45:32 de l'autre côté, ça ne vous regarde pas.

00:45:35 - Exactement. C'est pour ça que c'est important d'essayer de décoder,

00:45:39 et c'est ce qu'on essaye de faire ensemble.

00:45:41 Mais merci Arnaud de votre témoignage, parce que oui,

00:45:44 il reflète aussi ce que beaucoup de personnes pensent,

00:45:46 et c'était bien que vous puissiez prendre la parole.

00:45:48 On se retrouve tout de suite après les infos.

00:45:50 - Sud Radio, parlons vrai, arrive dans le joyau de la région Auvergne Rhône-Alpes.

00:45:54 Depuis le sommet de Fourvière, Sud Radio rayonne désormais à Lyon et le Grand Lyon sur 105.8.

00:45:59 Connectez-vous aussi avec l'appli Sud Radio et parlons vrai.

00:46:03 - 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:46:07 - Eh bien nous continuons à parler avec vous de la censure,

00:46:11 de ce retour du puritanisme, à l'occasion de la sortie du livre de Roman,

00:46:17 "Roman 2", Sabine Prokhoris sur Roman Polanski.

00:46:20 Qui a peur de Roman Polanski ? C'est aux éditions Le Cher, ce midi.

00:46:24 Vous avez fait une magnifique enquête en décryptant les différents films de Polanski,

00:46:30 et puis surtout en montrant à quel point on peut nous manipuler,

00:46:35 à quel point on a tendance aujourd'hui à raconter un petit peu n'importe quoi.

00:46:43 Et c'est vrai que le public malheureusement suit,

00:46:47 notamment à travers les réseaux sociaux qui sont de plus en plus violents.

00:46:52 Laurence veut réagir et on lui donne évidemment la parole. Bonjour Laurence.

00:46:57 - Oui, bonjour Brigitte, bonjour Sabine.

00:46:59 Alors moi je suis enthousiasmée par le courage de cet auteur

00:47:04 qui ose poser un livre avec un titre pareil, par les temps qui courent.

00:47:08 Donc effectivement il y a une espèce de puritanisme qui clame.

00:47:14 Alors c'est très très particulier.

00:47:16 Moi le mot que je voudrais mettre dans ce débat c'est le mot "distance".

00:47:19 Parce que j'ai l'impression que le problème n'est pas qu'il y ait des gens puritains.

00:47:25 On a le droit d'être puritain comme on a le droit d'être très exhibitionniste.

00:47:30 Par contre ce qui me semble dangereux,

00:47:34 c'est que désormais avec les outils dont nous disposons,

00:47:38 le goût du business aussi,

00:47:41 le puritain peut acquérir un pouvoir de meute qui est extrêmement dangereux.

00:47:49 Et l'homme a réussi grâce à l'écriture au cours des millénaires

00:47:55 à mettre sa pensée à distance, à la densifier, à la complexifier.

00:47:59 Et les réseaux nous ramènent complètement en arrière

00:48:02 avec une pensée, une action qui peut suivre une pensée totalement embryonnaire et dangereuse.

00:48:09 Bravo Laurence ! Sabine a l'air d'acquiescer totalement à ce que vous dites.

00:48:16 Oui complètement, je pense que vous avez raison.

00:48:18 Il y a une sorte de rétrécissement, d'atrophie de la capacité de réflexion,

00:48:29 de distance critique et d'élaboration due à l'immédiateté permanente.

00:48:34 Une chose suit l'autre et puis on continue, on continue et on rajoute.

00:48:38 Vous avez complètement raison.

00:48:40 Mais en fait, excusez-moi Laurence,

00:48:42 mais je crois qu'il faut bien se rappeler que c'est un petit peu la vindique populaire.

00:48:46 Quand on écoutait "Dans un bistro" dans les années 50-60,

00:48:50 on entendait le même genre de conneries.

00:48:53 Sauf que c'était dans un bistro, dans un village ou dans une ville.

00:48:57 Aujourd'hui sur les réseaux sociaux, ça circule de partout.

00:49:01 C'est surtout lu par des personnes qui sont très jeunes

00:49:06 et qui n'ont pas encore l'expérience et la capacité à penser par eux-mêmes.

00:49:13 C'est ce que vous disiez très justement quand vous répondiez à Hervé tout à l'heure, Sabine Procoris.

00:49:17 Oui, mais je pense qu'il n'y a pas que les jeunes.

00:49:19 Il y a des jeunes qui sont quand même capables d'élaboration.

00:49:22 Il n'y a qu'à voir la jeune femme qui était là tout à l'heure.

00:49:24 Il y en a qui ne sont pas.

00:49:27 Ce n'est pas seulement les réseaux sociaux,

00:49:29 parce que moi dans mon livre, ce n'est pas tant des réseaux sociaux que je parle,

00:49:31 mais c'est des médias qui ont pignon sur rue.

00:49:33 C'est vrai.

00:49:34 Ce qui est grave, c'est la manière dont les médias emboîtent le pas

00:49:37 à cette espèce d'égout des réseaux sociaux

00:49:41 et donnent une légitimité à cela.

00:49:43 D'ailleurs, ce n'est pas absolument nouveau.

00:49:45 A l'époque, il n'y avait pas les réseaux sociaux.

00:49:46 Mais rappelez-vous, il y a un certain nombre d'années déjà,

00:49:50 quand il y avait eu cette horrible affaire Dominique Baudis.

00:49:53 Dominique Baudis avait été accusée par les médias

00:49:56 d'avoir été non seulement dans des orgies,

00:50:00 mais d'avoir été en cheville avec Patrick Allègre,

00:50:03 le tueur en série, violeur, tueur en série Patrick Allègre,

00:50:06 d'avoir découpé des petits enfants en morceaux,

00:50:09 les avoir enterrés, je ne sais pas quoi.

00:50:10 Toute la presse a suivi, il y a commencé par Le Monde.

00:50:13 Le Monde qui avait à l'époque comme directeur aux manettes,

00:50:16 c'était Edwy Plenel, qui dirige aujourd'hui Mediapart.

00:50:19 Alors finalement, Dominique Baudis a été innocentée.

00:50:22 C'est Karl Zerro qui avait invité sur son plateau

00:50:25 les prostituées qui étaient plus ou moins stipendiées,

00:50:31 payées, avaient reçu un certain nombre de gratifications, disons.

00:50:36 Pour témoigner contre Dominique Baudis,

00:50:38 on avait dit "sue à grosses gouttes" sur le plateau,

00:50:41 donc c'est la preuve qu'il est coupable.

00:50:42 Évidemment, il y a de quoi suer à grosses gouttes,

00:50:44 quand on vous accuse de choses pareilles.

00:50:46 Il a été innocenté, il y a eu un entrefilet dans Le Monde.

00:50:49 Alors qu'il y avait eu, moi je me souviens, j'étais dans l'avion,

00:50:51 je lisais des pages entières sur les orgies de Dominique Baudis,

00:50:54 et je me disais quand même "Le Monde, on ne peut que croire Le Monde".

00:50:56 Vous voyez, ce n'est pas les réseaux sociaux.

00:50:58 Et donc aujourd'hui, quand les grands médias

00:51:01 vous légitiment tout cela, c'est très très grave.

00:51:06 Oui, tout à fait.

00:51:09 Et justement, pour moi, qui suis enseignante,

00:51:13 vous parliez de former les jeunes esprits,

00:51:15 il me semble qu'il y a deux leviers très importants

00:51:19 à actionner et à faire comprendre aux enfants,

00:51:22 c'est de se méfier absolument de l'immédiateté et de la meute.

00:51:27 Ne jamais hurler en meute.

00:51:29 Et le vrai courage, pour moi,

00:51:33 le vrai courage, prenons pour une affaire

00:51:36 qui a aussi l'effrayé la chronique, c'est Denise Bombardier,

00:51:39 qui, seule contre tous,

00:51:42 face à quelqu'un qui était encore en pleine puissance,

00:51:45 face à Gabriel Martinez, qui avait l'adhésion du plateau,

00:51:49 ose, face à face, lui dire qu'elle n'est pas d'accord.

00:51:53 Et dire qu'elle n'est pas d'accord.

00:51:55 Mais ce n'est certainement pas ne rien dire sur l'instant,

00:51:57 et puis après, en meute, sur les réseaux, se défouler.

00:52:01 De toute façon, l'immédiateté, vous avez raison,

00:52:03 c'est la pire des... c'est une très mauvaise conseillère,

00:52:06 même si on peut faire confiance à certaines de ses intuitions,

00:52:08 mais il faut prendre un peu de distance.

00:52:10 Et puis la meute, il n'y a rien de pire.

00:52:12 Je pense qu'il y a quelqu'un qui le dit sans arrêt,

00:52:14 avec beaucoup de force,

00:52:16 et c'est Fanny Ardent.

00:52:18 Fanny Ardent, qui en plus, avec une loyauté sans faille,

00:52:22 envers Polanski notamment, Gérard Depardieu,

00:52:24 elle n'a pas peur.

00:52:26 Et voilà, elle le dit toujours, et Catherine Deneuve aussi avait dit

00:52:29 "je n'aime pas les effets de meute",

00:52:31 cette fameuse tribune là.

00:52:33 Bon, je veux dire, la meute, c'est affreux.

00:52:35 C'est affreux, et c'est la garantie

00:52:38 que plus personne ne réfléchit.

00:52:40 - Et c'est là où on voit notre part animale,

00:52:44 notre part pulsionnelle...

00:52:46 - Oui, au pire sens, non du tout contrôlée.

00:52:48 - Bien sûr, bien sûr.

00:52:50 Et c'est vrai qu'on est tous tentés,

00:52:52 quand il y a la meute,

00:52:54 de rentrer dedans.

00:52:56 Donc vous avez raison, Laurence, c'est quelque chose

00:52:58 dont il faut prévenir les enfants.

00:53:00 - Oui, oui, tout à fait.

00:53:04 D'autant plus que vous avez raison, la manipulation est aisée,

00:53:06 elle est partout.

00:53:08 Les grands médias en sont absolument complices

00:53:10 parce que le business est au milieu.

00:53:12 - Oui, ça fait vendre.

00:53:14 - Oui, le business est au milieu,

00:53:16 donc ça fait vendre.

00:53:18 Ça fait vendre les scandales, depuis toujours.

00:53:20 - Bien sûr.

00:53:22 - Mais rappelez-vous très récemment l'affaire Palmade,

00:53:24 où on nous a abreuvés de ce...

00:53:26 - Oui.

00:53:28 - Certes, il a abîmé une famille,

00:53:32 mais franchement, pendant 15 jours,

00:53:34 c'était à la une de tous les médias,

00:53:36 c'était insupportable.

00:53:38 - Oui, et il n'y avait plus que ça.

00:53:40 Et des choses infiniment plus graves,

00:53:42 par contre, n'accéderont jamais aux médias.

00:53:44 Donc c'est très, très...

00:53:46 La distance, encore une fois, la distance.

00:53:48 Le secret est dans la distance.

00:53:50 Et la prise de recul.

00:53:52 - Oui.

00:53:54 C'est ce qu'on essaye de faire aujourd'hui.

00:53:56 Et c'est très, très, très important

00:53:58 que tout le monde en prenne conscience

00:54:00 parce que ça peut être un peu

00:54:02 un peu trop long,

00:54:04 mais que tout le monde en prenne conscience

00:54:06 parce que sinon,

00:54:08 on devient en effet

00:54:10 un groupe, une meute,

00:54:12 comme vous l'avez dit, Laurence,

00:54:14 et c'est facile de nous diriger

00:54:16 malgré nous.

00:54:18 - Oui. D'ailleurs, je pense qu'on ne s'en prive pas.

00:54:20 On ne s'en prive pas.

00:54:22 - Oui, non, mais je crois que c'est vraiment

00:54:24 important de se rappeler

00:54:26 qu'à partir du moment

00:54:28 où on veut faire plaisir à la meute,

00:54:30 on va donc interdire,

00:54:32 censurer, et notre

00:54:34 liberté individuelle va disparaître.

00:54:36 - Oui.

00:54:38 Absolument.

00:54:40 - Il y a une sorte d'ivresse

00:54:42 de la meute, je veux dire,

00:54:44 c'est-à-dire se sentir enveloppée

00:54:46 dans cette masse, d'une certaine manière,

00:54:48 ça vous déresponsabilise, ça vous désallège

00:54:50 de votre propre poids de vous-même,

00:54:52 ça vous déculpabilise,

00:54:54 et tout est possible.

00:54:56 - Et ça vous permet

00:54:58 de vous acheter une bonne conscience à pas cher.

00:55:00 - Oui.

00:55:02 - J'ai agi, j'ai fait quelque chose,

00:55:04 donc au quotidien, je n'ai plus besoin de faire grand-chose.

00:55:06 Je peux laisser les injustices se commettre sous mes yeux.

00:55:08 Voilà.

00:55:10 - C'est vrai qu'il y a des combats plus intéressants

00:55:12 qui sont souvent

00:55:14 totalement oubliés

00:55:16 parce que c'est des combats

00:55:18 qui, là, sont des vrais combats

00:55:20 comme par exemple, combattre l'excision

00:55:22 en France, me paraîtrait...

00:55:24 - Oui, l'inceste.

00:55:26 - L'inceste.

00:55:28 - Oui, celui-là, je fais ce que je peux, moi.

00:55:30 - Oui, vous faites ce que vous pouvez,

00:55:32 mais je trouve étonnant que l'on médiatise

00:55:34 autant le harcèlement et que l'on soit

00:55:36 totalement silencieux sur l'inceste.

00:55:38 - Oui, mais parce que là,

00:55:40 ça nous trouble peut-être

00:55:42 un petit peu plus.

00:55:44 C'est curieux, c'est comme quoi...

00:55:46 - C'est surtout parce que

00:55:48 ça ne se résout pas aussi facilement

00:55:50 que peut donner

00:55:52 l'illusion de se résoudre le harcèlement.

00:55:54 Parce que

00:55:56 là, on nous a donné l'impression que c'était simple,

00:55:58 il suffisait d'écouter l'enfant et tout irait bien.

00:56:00 Donc, voilà.

00:56:02 - En tout cas, merci Laurence

00:56:04 de cet échange. - Merci à vous.

00:56:06 - On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant.

00:56:08 - Sud Radio, votre avis

00:56:10 fait la différence. - Je remercie Sud Radio

00:56:12 de pouvoir donner la parole aux Français

00:56:14 sans les couper, en ayant d'autres

00:56:16 avis. Et ça, vraiment, c'est la seule radio en France

00:56:18 qui puisse le faire, donc je tiens à le souligner.

00:56:20 - Sud Radio, parlons vrai.

00:56:22 14h16,

00:56:24 Brigitte Laessu de Radio.

00:56:26 - On continue

00:56:28 avec Sabine Procoris,

00:56:30 avec ce livre

00:56:32 "Qui a peur de Roman Polanski",

00:56:34 c'est aux éditions Le Cherche Midi.

00:56:36 Christophe, bonjour.

00:56:38 - Brigitte, bonjour Sabine.

00:56:40 - Allez-y, on vous écoute,

00:56:42 Christophe. - Oui, mais moi, par rapport

00:56:44 à l'artiste et aux

00:56:46 oeuvres,

00:56:48 on va dire qu'on peut

00:56:50 discerner les deux, quand même.

00:56:52 Parce que

00:56:54 le personnage en lui-même,

00:56:56 dans un rôle, ça reste un rôle, on va dire.

00:56:58 - Oui. - Et donc,

00:57:00 on ne peut pas le détacher d'une oeuvre

00:57:02 entière, par exemple,

00:57:04 je ne sais pas, "Manon des sources",

00:57:06 on enlève un acteur,

00:57:08 le film n'est pas le même, quoi.

00:57:10 Mais ce que la personne

00:57:12 peut dire après, ou

00:57:14 en privé, ou

00:57:16 en public, dans des journaux,

00:57:18 peut être

00:57:20 interprété, quand même,

00:57:22 peut être choquant. Peut être choquant pour

00:57:24 sa personne.

00:57:26 Je ne sais pas si je suis hors sujet,

00:57:28 ou... - Non, non, non, exprimez-vous,

00:57:30 Christophe, vous n'êtes pas du tout hors sujet, on vous écoute

00:57:32 et c'est pas... - Ouais, en fait,

00:57:34 voilà, c'est que je veux dire, voilà,

00:57:36 il faut distinguer

00:57:38 l'oeuvre de la personne, en fait.

00:57:40 Les acteurs qui sont accusés,

00:57:42 ou parce

00:57:44 qu'ils ont dit quelque chose,

00:57:46 qui est déplacé, on va dire, parce que...

00:57:48 qui est déplacé,

00:57:50 après, on n'est pas obligé d'avoir un avis

00:57:52 sur tout ce qui se dit.

00:57:54 On peut aussi,

00:57:56 comment on dit,

00:57:58 laisser passer le train, la caravane,

00:58:00 la caravane passe,

00:58:02 les chiens à bois, mais...

00:58:04 - C'est plutôt les chiennes, hein, en règle générale.

00:58:06 - Ah, ok, d'accord.

00:58:08 - Non, non, mais je plaisante, c'est parce que je pensais

00:58:10 une allusion aux chiennes de garde, Christophe.

00:58:12 - Oui, oui, d'accord.

00:58:14 - Mais, c'est-à-dire que

00:58:16 vous pensez que...

00:58:18 Cela étant dit,

00:58:20 Christophe, il y a des lois

00:58:22 qui doivent être respectées,

00:58:24 c'est-à-dire qu'on a le droit de dire

00:58:26 beaucoup de choses, mais si on a des propos

00:58:28 homophobes, racistes,

00:58:30 haineux,

00:58:32 - Appel à la haine,

00:58:34 bien sûr, c'est sanctionné.

00:58:36 - On va être sanctionné.

00:58:38 - Oui, sanctionné, j'ai pas voulu dire ça, en fait.

00:58:40 Je veux dire,

00:58:42 il y a des propos, des fois, qui...

00:58:44 - Après, on peut avoir des propos

00:58:46 qui choquent certaines personnes.

00:58:48 - Voilà, ok.

00:58:50 - Et puis, on peut avoir des propos...

00:58:52 Vous savez, c'est par exemple, je trouve, actuellement,

00:58:54 un truc complètement débile,

00:58:56 on ne peut plus faire une blague

00:58:58 sexiste sans être

00:59:00 tout de suite un petit peu

00:59:02 remise à l'ordre. Bon, alors qu'après tout,

00:59:04 une blague sexiste, c'est fait pour rigoler,

00:59:06 c'est pas fait pour...

00:59:08 Enfin, je sais pas ce que vous en pensez, Sabine.

00:59:10 - On peut pas se qualifier de sexiste.

00:59:12 Enfin, je veux dire, on a le droit de...

00:59:14 De toute façon, l'humour est mal venu, dans tout ça.

00:59:16 Tout ça est tellement archi-emprunt

00:59:18 d'esprit de sérieux

00:59:20 que la plaisanterie est très suspecte

00:59:22 très vite, dans beaucoup de domaines.

00:59:24 - Oui, c'est vrai.

00:59:26 - Je crois que c'est Coluche qui disait

00:59:28 "On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde".

00:59:30 - Oui, mais...

00:59:32 - Je crois, mais je suis pas sûr.

00:59:34 - Je pense que...

00:59:36 - Il y a peut-être des propos de Coluche,

00:59:38 qui seraient censurés.

00:59:40 - Oui, ou de Pierre Desproges.

00:59:42 - Ah, sûrement, là, oui.

00:59:44 - On en a aussi, les inconnus,

00:59:46 on peut en citer pas mal.

00:59:48 Il y a des sketchs des années 80-90

00:59:50 que je pense qu'on pourrait...

00:59:52 On pourrait les tourner,

00:59:54 mais on pourrait pas les sortir.

00:59:56 - Alors, après,

00:59:58 c'est vrai que...

01:00:00 Moi, j'ai un...

01:00:02 Mon avis personnel, mais encore une fois,

01:00:04 c'est mon avis, et ce n'est pas la vérité,

01:00:06 ce n'est que ma vérité.

01:00:08 Je crois que c'est toujours bien important de préciser les choses.

01:00:10 Je trouve qu'il ne faut pas juger

01:00:12 avec notre époque

01:00:14 des choses qui se sont passées

01:00:16 à une autre époque.

01:00:18 Et c'est ça qui m'ennuie un petit peu dans ce qui se passe

01:00:20 aussi actuellement, parce que

01:00:22 quand on veut retirer, par exemple, certaines statuts,

01:00:24 ou quand on veut

01:00:26 critiquer...

01:00:28 Moi, je pense que c'est...

01:00:30 Ça montre à quel point

01:00:32 on ne comprend pas l'histoire

01:00:34 d'une société, l'histoire d'un pays.

01:00:36 - Oui, vous avez tout à fait raison.

01:00:38 L'anachronisme est tel,

01:00:40 même en ce qui concerne l'affaire

01:00:42 Polanski, l'affaire Samantha Gaïman,

01:00:44 il faut voir aussi ce que c'était Los Angeles,

01:00:46 Hollywood, de ces années-là.

01:00:48 Et moi-même, qui n'étais pas du tout ni à Hollywood

01:00:50 ni rien, dans les années...

01:00:52 Fin des années 69-70,

01:00:54 j'étais petite, j'avais 11-12 ans.

01:00:56 Il se trouve que j'habitais à Montréal

01:00:58 à cette époque, et dans ma classe,

01:01:00 j'étais en 5e et en 4e,

01:01:02 il y avait des coalus, des machins de la drogue,

01:01:04 etc., qui circulaient très, très

01:01:06 tranquillement. Moi, j'en prenais pas parce que c'était pas

01:01:08 trop mon truc, mais je veux dire, voilà,

01:01:10 on n'est pas dans le même monde

01:01:12 si vous voulez bien qu'en ce moment,

01:01:14 l'ecstasy, tous ces trucs-là, ça circule, il n'y a pas

01:01:16 une fête de trentenaires sans cocaïne

01:01:18 aujourd'hui. Bon, je veux dire,

01:01:20 les époques, c'est vrai qu'on ne peut pas

01:01:22 juger l'époque, des époques

01:01:24 passées dans les mœurs, etc., à partir

01:01:26 de nos propres critères, mais aussi, on se dit

01:01:28 si l'époque ancienne jugeait notre époque

01:01:30 aujourd'hui, ça donnerait des drôles de trucs aussi.

01:01:32 C'est-à-dire, il faut aussi

01:01:34 resituer les choses dans un contexte

01:01:36 historique, et on l'oublie

01:01:38 à chaque fois, on est comme si on était dans une espèce

01:01:40 de vérité absolue de la morale

01:01:42 qui surplombe la réalité

01:01:44 historique et sociologique, mais c'est pas comme ça

01:01:46 la vraie vie.

01:01:48 - Non, c'est vraiment important

01:01:50 de toujours

01:01:52 voir d'où on vient,

01:01:54 quelle que soit d'ailleurs

01:01:56 nos origines,

01:01:58 et peut-être un petit peu

01:02:00 plus, en regardant bien d'où

01:02:02 on vient, on saura où on a

01:02:04 envie d'aller, peut-être, peut-être un peu plus.

01:02:06 Christophe,

01:02:08 oui ? - Oui,

01:02:10 moi je...

01:02:12 je veux dire qu'en fait,

01:02:14 il faut essayer aussi,

01:02:16 parce que, certes, c'est

01:02:18 pas la même époque, mais moi je l'ai

01:02:20 vécue cette époque alors tant que je les ai vues

01:02:22 ces "sketsches",

01:02:24 je les ai vues entre guillemets en direct, quoi.

01:02:26 Je veux dire, même

01:02:28 avec mon recul, avec mon histoire,

01:02:30 je pense que...

01:02:32 même si c'est pas l'époque,

01:02:34 je peux dire que

01:02:36 pour moi, aujourd'hui, vu les

01:02:38 critiques qui fusent sur certaines

01:02:40 phrases qui sortent

01:02:42 des fois dans les médias

01:02:44 ou ailleurs, sur les réseaux sociaux,

01:02:46 qu'on fasse

01:02:48 une histoire là-dessus,

01:02:50 je pense que cette phrase

01:02:52 en des années

01:02:54 90 serait pas possible, parce que

01:02:56 je l'ai vécue en fait. Mais c'est vrai que peut-être

01:02:58 qu'un jeune de 20 ans aujourd'hui

01:03:00 comprendrait pas l'humour des inconnus.

01:03:02 Voilà. - Oui, c'est possible,

01:03:04 mais c'est pas une raison pour le juger.

01:03:06 - Oui. - Avec les lunettes d'aujourd'hui

01:03:08 qui sont absolument des lunettes d'aujourd'hui.

01:03:10 - Oui, oui. - Bon,

01:03:14 écoutez, merci Christophe, en tout cas,

01:03:16 d'avoir réagi avec nous

01:03:18 sur ce sujet.

01:03:20 Vous pensez, cela dit, que

01:03:22 il y a un retour du puritanisme,

01:03:24 Christophe ?

01:03:26 - Moi, je pense qu'il y a beaucoup de censure, je crois

01:03:28 que la culture américaine

01:03:30 puritaine a beaucoup envahi

01:03:32 nos réseaux, je pense, même

01:03:34 les chaînes

01:03:36 de tes grands publics.

01:03:38 Je sais pas

01:03:40 si

01:03:42 les mangas que

01:03:44 je voyais quand j'étais jeune, je pense

01:03:46 qu'ils passeraient pas

01:03:48 à des heures de

01:03:50 jeunesse d'aujourd'hui, quoi.

01:03:52 Je pense. Après, c'est

01:03:54 un point de vue personnel. - D'accord,

01:03:56 mais c'est ça qui compte. Merci d'avoir

01:03:58 réagi, Christophe. On fait une petite

01:04:00 pause, on se retrouve avec

01:04:02 le Love Conseil, j'ai envie d'aborder les sept péchés

01:04:04 capitaux. Vaste sujet.

01:04:06 A tout de suite.

01:04:08 14h16,

01:04:10 Brigitte Laé, Sud Radio.

01:04:12 CAM4.fr,

01:04:14 le plus grand site de webcams live

01:04:16 réservé aux adultes.

01:04:18 Brigitte Laé, Sud Radio,

01:04:20 le Love Conseil.

01:04:22 - Alors, ça va pas vous surprendre, Sabine Procoris,

01:04:24 je vais passer en revue les sept

01:04:26 péchés capitaux, mais avec un

01:04:28 angle un peu sympathique,

01:04:30 parce qu'on a tendance à ne voir que le

01:04:32 côté noir, si je

01:04:34 puis dire, du péché capital, mais

01:04:36 j'aime bien, de temps en temps, voir

01:04:38 l'autre côté, la face

01:04:40 lumineuse, par exemple

01:04:42 la colère, ça va conduire

01:04:44 certes à la violence, mais c'est également

01:04:46 un signe d'énergie et de capacité

01:04:48 à ne pas tout subir. - Ah oui,

01:04:50 c'est vrai. La condition de la transformer en

01:04:52 quelque chose qui est intéressant.

01:04:54 - Voilà. L'avarice, certes,

01:04:56 ça indique un attachement

01:04:58 extrême à l'argent, mais ça peut

01:05:00 aussi être un signe de prévoyance.

01:05:02 - L'avarice, je sais pas,

01:05:04 on peut être

01:05:06 économique sans être avare.

01:05:08 En fait, l'avarice, c'est une peur

01:05:10 de mourir, en fait. - Oui, oui, bien sûr.

01:05:12 Enfin, j'essaye de... - Bien sûr, oui, je comprends.

01:05:14 - La paresse, c'est évidemment

01:05:16 synonyme de doisiveté,

01:05:18 mais c'est peut-être

01:05:20 le meilleur moyen de lâcher prise,

01:05:22 on pourrait dire,

01:05:24 penser au terme "se prélasser",

01:05:26 qui indique bien ça.

01:05:28 La gourmandise, ok, on est gourmand,

01:05:30 mais c'est aussi signe de raffinement, et c'est

01:05:32 un acte de générosité envers soi-même,

01:05:34 puisqu'on sait flatter ses papilles.

01:05:36 L'orgueil,

01:05:38 c'est une grande estime de soi,

01:05:40 alors parfois, certes, avec un mépris

01:05:42 pour les autres, mais enfin, il faut un peu d'orgueil

01:05:44 quand même, pour réussir.

01:05:46 Et quant à l'envie, c'est pas

01:05:48 terrible lorsqu'on est envieux, mais ça peut

01:05:50 cacher de l'admiration, et

01:05:52 justement l'envie de ressembler

01:05:54 à la personne dont on est en

01:05:56 envie. Et quant à la

01:05:58 luxure, certes, c'est un penchant

01:06:00 excessif pour le sexe, mais c'est preuve

01:06:02 d'une grande pulsion de vie, ou de

01:06:04 désir, après tout.

01:06:06 Voilà, j'avais envie, comme ça, avec vous,

01:06:08 de revisiter les sept péchés

01:06:10 capitaux. - Ça montre bien que y'a

01:06:12 jamais que les choses sont toujours avec une face et une autre.

01:06:14 - Exactement.

01:06:16 C'est jamais si simple,

01:06:18 essayons toujours de ne pas être dans le

01:06:20 tout blanc ou tout noir,

01:06:22 comme notre société nous y invite un peu

01:06:24 trop souvent. Bonjour Jérôme.

01:06:26 - Oui, bonjour.

01:06:28 En fait, bonjour.

01:06:30 Déjà, Brigitte, je voulais vous féliciter

01:06:32 pour votre émission.

01:06:34 - Bah merci.

01:06:36 - J'ai envie d'aller chercher ma

01:06:38 maquille à l'école. Qu'est-ce que je voulais vous dire ?

01:06:40 En fait, je voulais intervenir parce que j'écoutais

01:06:42 ce que vous disiez, et je voulais

01:06:44 juste dire à votre intervenante que

01:06:46 j'étais parfaitement d'accord avec ce qu'elle disait.

01:06:48 D'ailleurs, c'est vraiment intéressant.

01:06:50 - Elle est passionnante,

01:06:52 Sabine Procoris, Jérôme.

01:06:54 - Ouais, c'est vrai qu'elle est vraiment passionnante.

01:06:56 Et en l'écoutant,

01:06:58 je trouvais ça intéressant

01:07:00 ce qu'elle disait sur

01:07:02 les victimes qu'on ne devrait pas appeler victimes

01:07:04 mais qu'on devrait appeler accusateurs ou accusatrices.

01:07:06 - Elle a dit "plaignante",

01:07:08 je crois. - Il y en a qui ne portent

01:07:10 même pas plainte, qui se contentent d'accuser.

01:07:12 - Non, elle a dit accusatrice tout à l'heure.

01:07:14 - Accusatrice et/ou plaignante.

01:07:16 - Oui, oui. Mais bon, de toute façon,

01:07:18 je pense que vous avez parfaitement

01:07:20 raison, ça éviterait

01:07:22 certains excès,

01:07:24 on va dire.

01:07:26 Parce qu'aujourd'hui, on a l'impression

01:07:28 que dès que quelqu'un dit quelque chose,

01:07:30 il est tout de suite placé sur la place

01:07:32 publique, il est tout de suite

01:07:34 mis comme

01:07:36 quelqu'un qui est coupable,

01:07:38 sans avoir été jugé.

01:07:40 - D'ailleurs, ce que vous dites est très intéressant,

01:07:42 parce que qu'est-ce qui se passe, du coup ?

01:07:44 Moi, je le sais, pour voir parfois mes invités

01:07:46 me faire signe qu'ils n'ont pas envie de parler,

01:07:48 notamment les hommes,

01:07:50 on n'ose plus dire des choses.

01:07:52 On se dit "oh là là, si j'ose

01:07:54 dire, par exemple, qu'on peut

01:07:56 s'en sortir même si on a été violé,

01:07:58 en tant qu'homme, qu'est-ce que

01:08:00 je vais me prendre comme retour

01:08:02 sur les réseaux sociaux ?"

01:08:04 - Juste de faire un commentaire, c'est ça, mais juste même de commenter,

01:08:06 parfois on se sent coupable de penser

01:08:08 différemment,

01:08:10 ou de se dire que cette personne

01:08:12 n'est peut-être pas coupable,

01:08:14 alors on n'ose plus rien dire,

01:08:16 parce que finalement, on a l'impression qu'on va être tout de suite

01:08:18 jugé, comme si

01:08:20 nous-mêmes, nous étions le coupable

01:08:22 de quelque chose

01:08:24 de grave. Mais d'un autre côté,

01:08:26 j'ai envie de vous dire, c'est

01:08:28 assez ambigu parce que d'un autre côté,

01:08:30 je pensais à ça,

01:08:32 je pensais aux actes

01:08:34 d'infèsse ou de pédophilie,

01:08:36 et je pensais que là,

01:08:38 souvent, c'est la femme, quand elle accuse

01:08:40 le mari, tout de suite,

01:08:42 c'est elle qui se retrouve

01:08:44 parfois avec la perte de l'enfant, et c'est elle

01:08:46 qui se retrouve presque comme

01:08:48 quelque part la coupable d'avoir dénoncé.

01:08:50 Et je trouve

01:08:52 que c'est là où il y a une ambiguité.

01:08:54 - Oh, là,

01:08:56 je ne suis pas d'accord... - Attention, hein.

01:08:58 - Non, non, là, je ne suis pas d'accord avec vous, Jérôme.

01:09:00 Lorsque le père ou le beau-père

01:09:02 a eu des

01:09:04 attouchements ou des abus

01:09:06 sexuels sur l'enfant,

01:09:08 si la mère dénonce,

01:09:10 elle va peut-être être rejetée par la famille ?

01:09:12 - Non, non, non, mais moi, je vous dis ça

01:09:14 par rapport à des cas que je connais,

01:09:16 et pas qu'un, et j'ai

01:09:18 vu souvent,

01:09:20 il arrive même que l'enfant, il soit

01:09:22 donné au père, et c'est quelque chose

01:09:24 que j'ai vraiment...

01:09:26 qui m'a vraiment surpris, presque dégoûté,

01:09:28 d'ailleurs, alors que

01:09:30 c'est la femme qui est accusée, alors que

01:09:32 au lieu de, même, à la limite,

01:09:34 de mettre l'enfant à distance...

01:09:36 - Attention, parce que là, on est

01:09:38 sur quelque chose de trop grave,

01:09:40 Jérôme. - Oui, j'ai ragli son... - Oui, mais je sais que c'est

01:09:42 grave, mais je pense que...

01:09:44 - Non, mais là, vous donnez,

01:09:46 si vous voulez, vous donnez une interprétation

01:09:48 de fait qu'on ne connaît pas, et donc

01:09:50 qu'est-ce qu'on peut... je ne peux que vous dire,

01:09:52 faisons confiance à la justice,

01:09:54 sinon, où est-ce qu'on va ?

01:09:56 Et peut-être que cette femme

01:09:58 a fait une dénonciation

01:10:00 trop calomnieuse, et à ce moment-là...

01:10:02 - Ça arrive, ça arrive, malheureusement,

01:10:04 ce n'est pas rare, et les enfants sont parfois magnifiques.

01:10:06 - Les cas auxquels je pense, c'était pas le cas, mais bon,

01:10:08 enfin bref, en tout cas, je voulais vous dire ça,

01:10:10 et je vais juste basculer sur un autre sujet,

01:10:12 je pensais aussi

01:10:14 à ce que vous aviez dit

01:10:16 sur la pornographie tout à l'heure,

01:10:18 vous disiez que ça représentait

01:10:20 notre époque, et j'ai l'impression

01:10:22 aujourd'hui que si ça représente

01:10:24 notre époque, j'ai l'impression que notre époque,

01:10:26 elle est malade, que quand on se balade

01:10:28 sur les films pornographiques, parce que bon,

01:10:30 ça arrive à tout le monde, ça m'arrive aussi,

01:10:32 et j'ai l'impression, quand vous lisez

01:10:34 les titres, c'est toujours

01:10:36 la belle-sœur, la fille,

01:10:38 il y a toujours, je ne sais pas, il y a toujours

01:10:40 un contact aussi,

01:10:42 presque d'inceste, et j'ai l'impression

01:10:44 est-ce que ça plaît vraiment aux gens,

01:10:46 est-ce que c'est ça qui met à la société aujourd'hui,

01:10:48 et ça m'interroge.

01:10:50 - Alors, Jérôme, que notre société soit malade,

01:10:52 ça j'en suis persuadé,

01:10:54 j'ai pas besoin de regarder un film pornographique

01:10:56 pour le savoir, il suffit de regarder

01:10:58 ce qui s'est passé, notamment

01:11:00 avec les agriculteurs,

01:11:02 mais ce que je voudrais juste

01:11:04 expliquer, c'est que la pornographie,

01:11:06 elle a pour but de transgresser

01:11:08 les interdits, elle a pour but

01:11:10 de montrer ou de dire des choses

01:11:12 qui ne sont pas dans la morale

01:11:14 et dans la norme de la

01:11:16 sexualité de

01:11:18 monsieur, madame, tout le monde,

01:11:20 et donc elle va forcément aller dans des excès

01:11:22 qui vont choquer

01:11:24 si on

01:11:26 essaye de rester dans une sorte

01:11:28 de norme,

01:11:30 alors je ne sais pas quoi dire,

01:11:32 mais une norme qui soit correcte.

01:11:34 Vous comprenez, donc,

01:11:36 qu'aujourd'hui, on a besoin

01:11:38 dans la pornographie de montrer

01:11:40 des choses extrêmes, qu'on a besoin

01:11:42 de ridiculiser

01:11:44 je ne sais quoi ou je ne sais qui,

01:11:46 ça montre

01:11:48 bien que

01:11:50 la pornographie sert de défouloir,

01:11:52 vous comprenez, Jérôme ?

01:11:54 - Oui, je comprends.

01:11:56 - Donc le seul moyen

01:11:58 et c'est son but,

01:12:00 donc on peut pas...

01:12:02 - J'entends, mais je me demande,

01:12:04 je ne sais pas ce que vous dites,

01:12:06 mais je m'interroge quand même sur le fait

01:12:08 qu'on a tous besoin de...

01:12:10 J'ai bien aimé ce que vous avez dit tout à l'heure,

01:12:12 c'est un moyen de se sortir de

01:12:14 notre vie, un petit peu comme une

01:12:16 drogue ou quoi que ce soit,

01:12:18 vous l'avez bien mieux dit que moi,

01:12:20 mais j'ai bien aimé

01:12:22 cette idée, mais je me dis

01:12:24 est-ce que parfois...

01:12:26 En fait, des fois, je me demande

01:12:28 qu'est-ce que...

01:12:30 qu'est-ce qu'on recherche derrière,

01:12:32 en tout cas, des fois, juste pas dans l'acte,

01:12:34 parce que l'acte de la pornographie...

01:12:36 - Mais Jérôme, il y a...

01:12:38 J'entends votre questionnement,

01:12:40 je crois que je le devine. Ce qu'il faut bien

01:12:42 se dire, c'est que de voir un peu de

01:12:44 pornographie, ça n'a pas grande importance, comme on va

01:12:46 regarder un film très violent,

01:12:48 on peut adorer regarder un film de guerre,

01:12:50 un film d'horreur,

01:12:52 c'est pas très grave. Ce qui est grave, c'est quand on tombe

01:12:54 dans l'addiction ou quand très jeune,

01:12:56 on tombe dans la pornographie. Le seul

01:12:58 moyen de lutter contre ça, c'est de remettre

01:13:00 un peu plus d'amour dans notre société,

01:13:02 mais d'amour au sens

01:13:04 large du terme, pas

01:13:06 de l'amour des bisounours,

01:13:08 comme on entend parfois.

01:13:10 C'est de redonner

01:13:12 aux enfants une

01:13:14 vraie culture, une vraie éducation,

01:13:16 c'est de remettre un petit peu de verticalité

01:13:18 dans notre société.

01:13:20 Voilà, c'est comme ça

01:13:22 qu'on va lutter contre

01:13:24 la pornographie, mais pas

01:13:26 en censurant

01:13:28 ou en

01:13:30 la mettant comme

01:13:32 bouc émissaire de tous les

01:13:34 mots de notre société. Je ne sais pas ce que vous en pensez,

01:13:36 Sabine Pancoré ? - Oui, et puis bon, je focalise beaucoup là sur la

01:13:38 pornographie, mais je veux dire, vous parliez tout à l'heure

01:13:40 des films ultra... enfin de guerre,

01:13:42 des films d'horreur, voilà.

01:13:44 C'est pas la même chose,

01:13:46 le champ de l'imaginaire, le champ du fantasme

01:13:48 et le champ des actes. Voilà.

01:13:50 - Vous voyez ce que je veux dire,

01:13:52 Jérôme ? - Oui, oui, en tout cas,

01:13:54 je vais juste vous féliciter

01:13:56 pour votre émission, je trouve que

01:13:58 vous êtes vraiment génial, Bougie.

01:14:00 Et ça fait des années que je vous écoute,

01:14:02 je me suis toujours servi de vos conseils,

01:14:04 c'est vraiment

01:14:06 super. Et votre

01:14:08 intervenante aussi, elle est vraiment très bien

01:14:10 et c'est vrai qu'il ne faut pas accuser les gens

01:14:12 et je pense que Polanski, ça fait des années qu'il est

01:14:14 à la... - C'est effrayant.

01:14:16 - Ça fait des années qu'on devrait le laisser tranquille,

01:14:18 cet homme. - Bah, ça fait 50 ans qu'on l'emmerde.

01:14:20 - C'est super comme ça, je pense. - Et revenir

01:14:22 à ce que vous disiez, on se

01:14:24 fixe, là, vous voyez, tout le monde hurle,

01:14:26 la pornographie, voilà, je suis d'accord

01:14:28 tout à fait avec ce que dit Brigitte, mais

01:14:30 il me semble qu'on a beaucoup moins

01:14:32 entendu de hurlements, des

01:14:34 mèmes, sur les viols

01:14:36 avec exaction et actes de barbarie

01:14:38 commis par le Hamas

01:14:40 le 7 octobre. - Bien sûr, je suis

01:14:42 à 100% d'accord avec vous. - Dans les kiboutz

01:14:44 en Israël. Donc je veux dire des choses aussi

01:14:46 abominables. - Vous savez pourquoi ?

01:14:48 - Ça, c'est... - Excusez-moi, je...

01:14:50 Je crois que c'est parce que c'est notre société

01:14:52 et qu'en fait, aujourd'hui, je vais faire

01:14:54 une petite parenthèse, mais on se dirige

01:14:56 bon, sans faire de politique

01:14:58 on se dirige vers une société

01:15:00 un petit peu, j'ai envie de dire

01:15:02 pour abréger, vers une société

01:15:04 un peu woke. Et ça fait que

01:15:06 il y a une victime

01:15:08 et un accusateur et le

01:15:10 juif, il peut pas être, enfin les

01:15:12 Israéliens, peuvent pas être victimes

01:15:14 parce qu'il est capable de se défendre. - Et vous voyez

01:15:16 c'est pas à cause de la pornographie que

01:15:18 les milices du Hamas

01:15:20 se sont livrées à ces actes de barbarie. - Non, pas du tout.

01:15:22 - C'est à cause de la haine. Et la question

01:15:24 c'est la haine. - Mais oui.

01:15:26 Je suis d'accord.

01:15:28 - Et la haine...

01:15:30 Jérôme, la haine survient

01:15:32 quand il n'y a plus moyen de

01:15:34 communiquer. Et ça,

01:15:36 c'est important. Et les mots,

01:15:38 les mots nous servent à communiquer.

01:15:40 Et c'est triste que la langue française

01:15:42 perde de plus en plus

01:15:44 de mots. Et c'est

01:15:46 tout ça dont il faut prendre conscience. Quel monde

01:15:48 on veut pour demain ?

01:15:50 Un monde avec peut-être un peu plus de

01:15:52 culture, un peu plus d'amour. Et d'ailleurs, j'aime

01:15:54 bien que dans le mot culture,

01:15:56 vous voyez ce que je veux dire.

01:15:58 - Oui, oui. - Merci Jérôme.

01:16:00 Merci beaucoup. - Merci, au revoir.

01:16:02 - Allez, on va conclure dans un instant

01:16:04 avec vous, bien sûr, sur

01:16:06 Sud Radio 0826 300 300.

01:16:08 Vous voulez parler

01:16:10 à Brigitte Lahaie ? 0826 300 300.

01:16:14 CAM4.fr

01:16:16 Le plus grand site de webcams live

01:16:18 réservé aux adultes.

01:16:20 14h16,

01:16:22 Brigitte Lahaie, Sud Radio.

01:16:24 Sabine Procoris est avec

01:16:26 nous. J'en ai dit beaucoup de bien

01:16:28 et je vous propose

01:16:30 en effet de vous pencher sur ce livre

01:16:32 qui a peur de Roman Polanski.

01:16:34 C'est aux éditions Le Cherche midi.

01:16:36 Et vous comprendrez mieux comment on nous

01:16:38 manipule et comment

01:16:40 il faut rester vigilant

01:16:42 et peut-être toujours

01:16:44 comprendre une oeuvre

01:16:46 et ne pas

01:16:48 systématiquement dilapider

01:16:50 l'auteur parce qu'il y a

01:16:52 des choses toujours intéressantes à comprendre.

01:16:54 Sabine Procoris, c'est

01:16:56 Sabrina qui va conclure avec nous. Bonjour

01:16:58 Sabrina. - Bonjour Brigitte.

01:17:00 Merci à votre invitée

01:17:02 Sabine Procoris et à vos auditeurs.

01:17:04 Alors, qu'est-ce que vous avez

01:17:06 envie de dire Sabrina ?

01:17:08 - Alors moi tout d'abord, j'ai tout d'abord

01:17:10 envie de vous remercier parce que

01:17:12 de continuer à nous sortir de nos dogmes et

01:17:14 croyances parce que je pense que

01:17:16 en tout cas moi ça m'a beaucoup aidé

01:17:18 énormément le fait

01:17:20 que vous preniez d'être

01:17:22 des êtres uniques et authentiques.

01:17:24 Moi ça m'a fait grandir en conscience et ça m'a permis

01:17:26 aussi d'aller chercher un peu plus loin vraiment

01:17:28 de ce que j'étais.

01:17:30 Et c'est vrai que le mouvement #MeToo,

01:17:32 moi ce qui m'a apporté, même si j'ai pas vraiment

01:17:34 un... voilà, je

01:17:36 sépare quand même la personne avec

01:17:38 l'œuvre dans le sens où ça...

01:17:40 On va dire que cet entachement ça m'a apporté

01:17:42 ça m'a éveillée

01:17:44 à d'autres possibilités, voilà, de me dire

01:17:46 qu'effectivement il y a des belles et des bonnes choses

01:17:48 et à nous de voir de quel côté on a envie

01:17:50 de se ranger.

01:17:52 Même si j'ai pas vraiment

01:17:54 un point de vue... voilà, je veux pas rentrer

01:17:56 dans le jugement de la personne, mais je sais

01:17:58 que c'est quelque chose qui m'a apporté énormément

01:18:00 et que ça m'a fait travailler sur moi-même, ce que j'étais.

01:18:02 Moi, ce que je voulais vraiment.

01:18:04 Certes, il y a peut-être une souffrance

01:18:06 de la personne, je peux l'entendre.

01:18:08 - Mais vous parlez de qui

01:18:10 là quand vous parlez de la personne ?

01:18:12 - Moi je parle de

01:18:14 Polanski qui s'est passé avec

01:18:16 ses...

01:18:18 le mal qu'il a fait auprès

01:18:20 de ses actrices.

01:18:22 - Attention, le mal qu'il a fait

01:18:24 auprès de ses actrices, il a eu

01:18:26 une relation sexuelle avec une

01:18:28 très jeune fille... - Qui n'était pas une de ses actrices d'ailleurs.

01:18:30 - Qui n'était pas d'ailleurs...

01:18:32 Attention, parce que là, vous êtes

01:18:34 en train de raconter ce que

01:18:36 racontent les réseaux sociaux et les médias.

01:18:38 La réalité,

01:18:40 c'est juste Romane Polanski qui à une époque

01:18:42 en effet a eu

01:18:44 une relation sexuelle avec une femme qui était

01:18:46 trop jeune.

01:18:48 - Sans la violer.

01:18:50 - Sans la violer, c'est bien important de le rappeler.

01:18:52 Et qui donc

01:18:54 a eu...

01:18:56 - Effectivement, Brigitte,

01:18:58 c'est ce qui se dit

01:19:00 sur les réseaux, j'entends

01:19:02 ce que vous dites, mais moi ce que je veux dire c'est que

01:19:04 je me mets à l'écart

01:19:06 de ce qui a été dit.

01:19:08 Effectivement, je

01:19:10 prononce ces mots en disant que c'est ce que j'ai

01:19:12 entendu dans les réseaux, mais c'est quelque chose où je m'écarte

01:19:14 de ça. Justement, au contraire,

01:19:16 j'ai un regard extérieur

01:19:18 envers tout ça.

01:19:20 C'est ça que je suis en train de dire.

01:19:22 Que c'est pas quelque chose

01:19:24 qui me...

01:19:26 qui m'a

01:19:28 interpellée. J'ai eu aussi

01:19:30 mon... en me disant que

01:19:32 c'était quelqu'un qui était consentante.

01:19:34 Allô ?

01:19:36 - Oui, on vous entend, Sabrina,

01:19:38 allez-y. Mais dites ce que

01:19:40 vous avez envie de dire, Sabrina.

01:19:42 Si vous dites des choses qui sont fausses, on est

01:19:44 obligé, évidemment, de les corriger, parce que

01:19:46 c'est normal.

01:19:48 Mais à partir du moment où c'est ce que vous avez

01:19:50 ressenti, vous avez le droit de le dire.

01:19:52 Et c'est généralement parce

01:19:54 qu'on ose dire ce qu'on ressent

01:19:56 qu'on peut, à ce moment-là,

01:19:58 avoir quelqu'un qui nous dit "oui, mais

01:20:00 tu as le droit de ressentir ça, mais c'est pas la vérité."

01:20:02 On a

01:20:04 perdu Sabrina. Oui, c'est

01:20:06 intéressant ce que dit Sabrina, parce qu'on voit bien

01:20:08 tout l'intérêt de votre livre.

01:20:10 - Alors, je voudrais répondre sur plusieurs choses. D'abord,

01:20:12 le ressenti.

01:20:14 Ensuite, sur la question du prétendu mal

01:20:16 que Polanski aurait fait à ses actrices.

01:20:18 Le ressenti, c'est quelque chose qui est

01:20:20 sincère, souvent, quelquefois,

01:20:22 c'est du chiqué, parce que les femmes

01:20:24 qui ont vraiment subi quelque chose, mon expérience

01:20:26 de psychanalyste me permet de vous le dire,

01:20:28 elles n'ont pas besoin de surjouer.

01:20:30 C'est beaucoup plus

01:20:32 soft, je veux dire, la manière dont...

01:20:34 C'est beaucoup plus sobre. C'est-à-dire,

01:20:36 toute cette mise en scène n'a pas

01:20:38 lieu d'être quand on a vraiment subi

01:20:40 quelque chose de très violent.

01:20:42 Ensuite, si vous voulez,

01:20:44 le ressenti.

01:20:46 Par exemple, l'injalou pathologique.

01:20:48 Je prends souvent cet exemple.

01:20:50 Eh bien, il va vous convaincre,

01:20:52 parce qu'il souffre réellement.

01:20:54 Il est sincère.

01:20:56 Il pense vraiment que son compagnon

01:20:58 ou sa compagne le trompe.

01:21:00 On ne peut pas mettre en cause son ressenti.

01:21:02 Pour autant, son ressenti

01:21:04 ne peut pas être considéré comme probant

01:21:06 par rapport à la réalité.

01:21:08 C'est important de distinguer le ressenti

01:21:10 qui peut être tout à fait sincère,

01:21:12 il n'y est pas toujours, enfin, il peut être surjoué,

01:21:14 mais il peut y avoir des ressentis sincères

01:21:16 qui ne correspondent pas à la réalité.

01:21:18 Ça, c'est une chose. Et deuxièmement,

01:21:20 quant à Polanski, je vais quand même rétablir un peu les choses.

01:21:22 D'abord, il n'a pas fait de mal à aucune de ses actrices.

01:21:24 D'ailleurs, l'une d'elles est son épouse

01:21:26 depuis 40 ans.

01:21:28 - Et elle le défend. - Et elle le défend.

01:21:30 C'est une femme absolument exceptionnelle,

01:21:32 vraiment magnifique.

01:21:34 Nastassia Kinski, par exemple,

01:21:36 elle qui a joué Tess, avec qui il a eu une relation,

01:21:38 il avait déjà une quarantaine d'années,

01:21:40 elle en avait 15.

01:21:42 Elle a eu une relation très heureuse avec lui

01:21:44 et elle était extrêmement amie avec Polanski.

01:21:46 Je veux dire, Polanski n'a fait de mal à personne.

01:21:48 Par contre, il y a des femmes qui l'accusent.

01:21:50 Alors c'est intéressant parce que l'une d'elles,

01:21:52 par exemple, Valentine Meunier,

01:21:54 qui a dit qu'il avait violé et tabassé

01:21:56 Polanski, tabassé une femme,

01:21:58 à Gstaad en 1975,

01:22:00 qui s'est réveillée tout d'un coup

01:22:02 en 2019, comme par hasard,

01:22:04 au moment de l'affaire Hénel.

01:22:06 Moi, j'ai décrypté dans mon livre ce qu'elle dit,

01:22:08 son discours, et je démontre,

01:22:10 je crois, rien qu'avec l'analyse

01:22:12 de son discours et du positionnement

01:22:14 de son discours, qu'en réalité,

01:22:16 elle se trahit, c'est-à-dire que sans le vouloir,

01:22:18 elle dit "non, ce que je dis,

01:22:20 ce n'est pas vrai". Je l'ai explicité

01:22:22 dans mon livre. Donc je l'ai fait sans connaître

01:22:24 aucun témoignage de femme

01:22:26 en faveur de

01:22:28 Polanski et à charge contre

01:22:30 Valentine Meunier. Or, depuis que mon livre est paru,

01:22:32 il se trouve qu'il y en a deux avec qui j'ai parlé,

01:22:34 qui vont témoigner au procès, mais qui m'ont parlé

01:22:36 et qui me permettent de

01:22:38 dire ce qu'elles disent. Et les deux femmes,

01:22:40 je n'ai pas le temps de développer, mais toutes les deux donnent

01:22:42 un témoignage parce qu'elles connaissent

01:22:44 Roman Polanski et

01:22:46 Valentine Meunier, mais leur témoignage

01:22:48 est tel que, et elles n'ont pas

01:22:50 d'intérêt personnel, ce ne sont pas des amis de Polanski,

01:22:52 eh bien, leur témoignage

01:22:54 sur un, il y a un témoignage de personnalité

01:22:56 sur Valentine Meunier et sur Roman Polanski,

01:22:58 et l'autre, c'est un témoignage factuel

01:23:00 qui vous dit, notamment,

01:23:02 que quelques mois après le

01:23:04 prétendu viol avec violence,

01:23:06 Valentine Meunier arrive à

01:23:08 Sans-Gelais avec cette personne qui témoigne,

01:23:10 qui est une de ses copines,

01:23:12 et elle saute au cou de Polanski,

01:23:14 elle l'adore, elle ne veut plus le lâcher,

01:23:16 et elle n'a pas du tout l'air, je peux vous le dire, d'avoir été

01:23:18 violée. Donc ces témoignages qui sont absolument

01:23:20 circonstanciés, et j'ai parlé avec

01:23:22 ces femmes, elles m'ont autorisé à faire état de ça,

01:23:24 démontrent que ces allégations

01:23:26 sont des allégations mensongères.

01:23:28 Opportunistes, je ne sais pas

01:23:30 pour quelle raison, ça, ce n'est pas mon affaire,

01:23:32 pour quelle raison il y a ces allégations,

01:23:34 n'empêche qu'elles venaient à point nommés, quand même,

01:23:36 mais ce n'est pas parce que

01:23:38 quelqu'un dit "il m'a fait ci, il m'a fait ça",

01:23:40 en plus il y a quand même quelque chose d'assez indécent,

01:23:42 c'est qu'elle en rajoute,

01:23:44 elle dit "quelqu'un m'a dit, qui est mort

01:23:46 maintenant, donc il ne peut pas dire, ce n'est pas vrai,

01:23:48 je voulais lui rappeler quelqu'un, c'est-à-dire

01:23:50 vous lui rappelez son épouse décédée". Alors vous imaginez

01:23:52 Orphée qui a perdu Eurydice,

01:23:54 qui ne rêve que de la violenté, ça

01:23:56 ne tient pas debout.

01:23:58 - Ça correspond exactement à ce que nous disait,

01:24:00 je crois que c'est Charles, notre premier auditeur,

01:24:02 c'est que certaines femmes

01:24:04 vont se faire une sorte d'existence

01:24:06 à travers

01:24:08 une accusation

01:24:10 de viol auprès

01:24:12 d'un homme qui est

01:24:14 sur la place publique.

01:24:16 Et ça malheureusement...

01:24:18 - Il arrive même qu'elles finissent par y croire elles-mêmes.

01:24:20 - Mais absolument, on sait la capacité

01:24:22 de l'être humain

01:24:24 à être un peu mytho.

01:24:26 Voilà, donc je crois que c'est ça qui est important

01:24:28 à comprendre, et encore une fois, moi j'ai trouvé

01:24:30 que ce que vous avez dit de plus intéressant,

01:24:32 sur lequel je veux vraiment en revenir puisqu'on est

01:24:34 enfin en émission, attention,

01:24:36 ce sont des plaignantes ou des

01:24:38 affabulatrices, - ou des accusatrices

01:24:40 en tout cas - mais ce ne sont pas des victimes

01:24:42 pour l'instant. - Et pour l'instant, on ne peut pas le dire.

01:24:44 - C'est la loi qui décidera, la justice décidera.

01:24:46 - Et la loi, c'est pour nous tous, et ça nous protège

01:24:48 tous. - C'est bien ce qu'il faut entendre,

01:24:50 c'est d'ailleurs que ça nous protège tous, parce qu'on est tous

01:24:52 demain à la merci

01:24:54 d'une accusation

01:24:56 de je ne sais quoi d'ailleurs.

01:24:58 - Ce qui est très destructeur, et ne parlons même pas

01:25:00 de l'entourage des personnes accusées

01:25:02 de cette façon sur la place publique, c'est tragique

01:25:04 ce qui leur arrive. - Et des enfants,

01:25:06 des femmes, etc. - Là, les compagnes,

01:25:08 il y aurait vraiment un livre féministe à faire

01:25:10 sur le courage de ces femmes.

01:25:12 - Oui, qui défendent leur

01:25:14 homme accusé à tort.

01:25:16 Enfin, à tort, la justice le prouvera

01:25:18 ou pas. Frédéric,

01:25:20 je crois, est avec nous pour réagir

01:25:22 en toute fin d'émission. Bonjour Frédéric.

01:25:24 - Bonjour Brigitte, bonjour à toutes les deux.

01:25:26 - Merci de réagir Frédéric,

01:25:28 on vous écoute, allez-y. - Je vous en prie.

01:25:30 Il y avait plusieurs réactions,

01:25:32 mais on ne va pas avoir beaucoup de temps.

01:25:34 Sur Polanski, alors

01:25:36 écoutez, moi je ne connais pas la paire

01:25:38 aussi bien probablement

01:25:40 que votre intervenante.

01:25:42 - C'est sûr.

01:25:44 - Pardon ? - Oui, allez-y, je vous en prie.

01:25:46 - Oui. Cela dit,

01:25:48 il a plaidé coupable pour un rapport

01:25:50 avec mineurs. - Oui, oui, oui.

01:25:52 - On est d'accord là-dessus.

01:25:54 - Il n'a jamais nié, ça ?

01:25:56 - Oui, tout à fait, puisqu'il a plaidé coupable.

01:25:58 Alors après qu'il ait plaidé coupable, quand on suit

01:26:00 un petit peu l'affaire,

01:26:02 quand on suit un petit peu l'affaire, qu'il ait plaidé coupable

01:26:04 parce que finalement c'était ce qui était le plus arrangeant,

01:26:06 c'est un autre débat,

01:26:08 puis on ne le saura jamais. On n'est pas dans

01:26:10 les petits papiers de ce qui peut se faire.

01:26:12 Mais toujours est-il que

01:26:14 un rapport sexuel avec un mineur,

01:26:16 c'est inacceptable. C'est juste

01:26:18 inacceptable. C'est inacceptable

01:26:20 et ça n'est pas pardonnable. On n'a pas

01:26:22 un rapport sexuel avec des mineurs.

01:26:24 Il a dit, je crois en 1979, sur un plateau

01:26:26 d'El-Khabache, que oui, effectivement, il avait

01:26:28 des penchements pour les jeunes filles.

01:26:30 Ce n'est pas acceptable.

01:26:32 On ne peut pas avoir de rapport sexuel avec des enfants.

01:26:34 - C'était pas une enfant.

01:26:36 Les enfants c'est une chose, les mineurs c'est une autre.

01:26:38 Ensuite, c'est votre opinion.

01:26:40 - Madame, quand on a 13 ans, on est

01:26:42 un enfant. Moi, ma fille, elle a 13 ans, c'est une enfant.

01:26:44 - Elle n'avait pas 13 ans,

01:26:46 elle avait 14 ans moins 15 jours.

01:26:48 - Ah oui, ça change tout.

01:26:50 - Vous savez, Robert Hossein,

01:26:52 le grand metteur en scène,

01:26:54 il s'est marié avec

01:26:56 Caroline Eliaschev, qui est actuellement

01:26:58 l'épouse de Marine Garmitz,

01:27:00 avec qui il a eu un fils, d'ailleurs,

01:27:02 qui est âgée

01:27:04 maintenant. Et cette jeune fille,

01:27:06 elle s'est mariée à 15 ans et

01:27:08 un jour, parce que l'âge d'une nubile à l'époque

01:27:10 c'était ça, et ça faisait un an qu'elle vivait

01:27:12 avec Robert Hossein. Elle n'a pas été particulièrement

01:27:14 trop modifiée. Alors oui, Chaplin

01:27:16 aussi, il a été

01:27:18 son épouse, il l'a connue, elle avait 15 ans et demi

01:27:20 ou 16 ans. Voilà, l'amour, vous voyez,

01:27:22 rappelez-vous l'affaire Gabriel Russier,

01:27:24 et voyez notre président de la République. Il avait 15 ans

01:27:26 et demi quand son épouse, il est

01:27:28 tombé amoureux, et elle,

01:27:30 de ce jeune homme. Voilà, on ne peut pas

01:27:32 ju... Alors oui, bien sûr, il y a la loi,

01:27:34 il y a la loi, qu'il faut respecter.

01:27:36 La majorité sexuelle

01:27:38 aujourd'hui en France est à 15 ans, il y a des pays

01:27:40 où elle est à 13 ans, d'autres à 14,

01:27:42 il y a la loi. - Et il y a eu une époque où on mariait

01:27:44 les jeunes filles de 12 ans à des vieux

01:27:46 de 50 ans, puisque à l'époque...

01:27:48 - Et aujourd'hui encore, dans certaines parties du monde,

01:27:50 à 9 ans. - Maintenant, vous avez

01:27:52 raison, Frédérique, il est important

01:27:54 de rappeler

01:27:56 qu'une jeune fille de 15 ans,

01:27:58 de moins de 15 ans, n'est pas apte à

01:28:00 savoir si elle a réellement

01:28:02 envie d'avoir une relation sexuelle. Je crois

01:28:04 que c'est important de le rappeler, parce que, en effet,

01:28:06 une gamine de 13 ans,

01:28:08 comme votre fille, elle peut avoir des

01:28:10 rapports de séduction auprès d'un

01:28:12 homme qui pourrait en abuser. Donc vous avez

01:28:14 raison d'être... Mais je crois qu'encore

01:28:16 une fois, c'était une autre époque,

01:28:18 et c'est ça qui est aussi

01:28:20 important de

01:28:22 comprendre. C'était une autre époque,

01:28:24 et puis,

01:28:26 comme vous le dites, très justement,

01:28:28 il a reconnu sa culpabilité.

01:28:30 Donc,

01:28:32 on ne va pas continuer

01:28:34 à l'accuser de viol pendant

01:28:36 des années. - D'abord, il ne l'a pas violée.

01:28:38 - Elle-même, d'ailleurs, le dit.

01:28:40 Vous comprenez, Frédérique ?

01:28:42 Ce qu'on critique

01:28:44 dans cette affaire Polanski,

01:28:46 c'est la manière dont on l'accuse

01:28:48 de tous les maux, alors

01:28:50 qu'il a, en effet,

01:28:52 juste eu une relation

01:28:54 sexuelle avec une gamine de 14 ans.

01:28:56 - Et je crois qu'il n'était pas le seul. - Et c'était pas bien.

01:28:58 On est d'accord là-dessus. - Et il l'a reconnu,

01:29:00 il n'a pas dit non. - Ça vous va, Frédérique,

01:29:02 ou pas ? - À partir de ce moment-là, il n'y a pas

01:29:04 de problème, donc. Si je suis

01:29:06 votre raisonnement, en fait, il n'y a pas de problème. - Oui, oui, mais je crois

01:29:08 que c'est vraiment important,

01:29:10 et c'est important de bien comprendre

01:29:12 qu'on n'est pas en train de l'excuser, d'avoir

01:29:14 une relation avec cette jeune fille de 14 ans.

01:29:16 - Non, il est bien. - Brigitte,

01:29:18 je suis désolé, ce n'est pas du tout la sensation

01:29:20 que j'ai en écoutant

01:29:22 les propos

01:29:24 de votre intervenante depuis tout à l'heure.

01:29:26 J'ai l'impression que finalement,

01:29:28 il n'a pas fait grand-chose de mal.

01:29:30 Mais lui ou d'autres, il y en a plein d'autres,

01:29:32 on peut aller sur Mazenèf,

01:29:34 il y a plein de gens comme ça. - Il ne faut pas tout mélanger.

01:29:36 - Non, non, il ne faut pas tout mélanger,

01:29:38 mais si j'entends bien la notion de

01:29:40 "on la viole, on la met de côté",

01:29:42 c'est simplement un rapport sexuel

01:29:44 avec des enfants. - Ce ne sont pas des enfants,

01:29:46 les adolescents ne sont pas des enfants.

01:29:48 - Ah bon ?

01:29:50 - Non, les adolescents ne sont pas des enfants,

01:29:52 d'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on dit "adolescent".

01:29:54 - Madame, je ne sais pas si vous avez des enfants,

01:29:56 mais j'espère pas.

01:29:58 - Bon, on est en fin d'émission,

01:30:00 Frédéric, je suis obligée de vous couper.

01:30:02 C'est un vrai...

01:30:04 Bon, je crois qu'on a essayé d'être

01:30:06 le plus clair possible.

01:30:08 - Merci Frédéric.

01:30:10 Ça s'appelle "Qui a peur de Roman Polanski ?"

01:30:12 Cette édition, le Cherche midi.

01:30:14 Merci Sabine Prochorist. - Merci.

01:30:16 - On voit que ce sont des sujets, dès qu'on parle

01:30:18 de sexualité, qui sont de toute façon

01:30:20 très compliqués. - Oui.

01:30:22 ...

01:30:24 ...

01:30:26 ...

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