• il y a 10 mois

Notre débat du 7/10 : analyse de la dynamique RN. Avec Aquilino Morelle, ancien conseiller de François Hollande à l'Elysée, auteur de "La Parabole des aveugles : Marine Le Pen aux portes de l'Élysée" (Grasset) et Hervé Le Bras, démographe, directeur d'étude à l'EHESS.

Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10

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Transcription
00:00 Débat ce matin sur la dynamique Rassemblement National à 4 mois des élections européennes.
00:06 Les sondages se suivent et se ressemblent avec une avance de 8 à 10 points de Jordan
00:11 Bardella sur la liste de la majorité.
00:14 Un livre en forme d'alerte ou d'avertissement écrit par un ancien conseiller de Lionel
00:19 Jospin et de François Hollande, voit Marine Le Pen aux portes de l'Elysée.
00:23 Il s'intitule « La parabole des aveugles ». Vous en êtes l'auteur, Aquilino Morel.
00:29 Merci d'être à ce micro.
00:32 Face à vous, quelqu'un que vous citez à plusieurs reprises dans ce livre, le directeur
00:37 d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, spécialiste de la
00:42 démographie Hervé Le Bras.
00:45 Merci également à vous d'être au micro d'Inter ce matin.
00:49 Bonjour à tous les deux.
00:50 Donc, Aquilino Morel, quand vous titrez votre livre « La parabole des aveugles », question
00:55 simple, qui sont les aveugles ?
00:57 Les aveugles, ce sont tous ceux, d'abord ce sont des aveugles volontaires, ce ne sont
01:01 pas des aveugles de naissance ou de maladie ou de traumatisme.
01:04 Ce sont des gens, tous ceux qui ont décidé à un moment donné d'occulter la réalité,
01:09 de l'écarter, de la nier parfois et de rester sur des positions qui leur étaient
01:14 confortables.
01:15 Celles, on va le dire, d'une forme de, pour aller dans le corps du sujet, de diabolisation
01:21 du FN, de Jean-Marie Le Pen, puis du RN et de Marine Le Pen.
01:24 Ce qui était peut-être utile d'un point de vue, si vous voulez, de poser des positions
01:29 politiques un peu fixes pour savoir où l'on va.
01:32 Mais en même temps, la contrepartie de cela pour ces personnes, qui ont entraîné beaucoup
01:35 d'autres, puisque les aveugles guident les aveugles, c'est la parabole de Matthieu,
01:40 ce sont des aveugles qui guident des aveugles.
01:42 Donc, il y a des aveugles volontaires qui ont décidé qu'ils ne verraient plus la
01:44 réalité et qu'ils allaient quitter.
01:46 Et c'est ça qui est cruel pour quelqu'un de gauche comme moi, qui est attaché à
01:50 cette famille politique et qui normalement est celle des lumières, celle précisément
01:54 de la connaissance de la réalité.
01:55 Et d'essayer de l'élucider, de l'analyser pour éclairer les autres.
02:00 - Mais qu'est-ce qu'il ne voit pas ? Qu'elle est au port du pouvoir ? C'est ça que vous
02:03 voulez dire ? Il minimise, il banalise ?
02:06 - Non, je pense que le fait que Marine Le Pen soit au port du pouvoir, elle n'y est
02:10 pas encore, Dieu merci, mais elle toque au portail de l'Elysée.
02:13 Ça, je crois qu'à peu près tout le monde le voit, d'ailleurs la présence ce matin
02:16 de M.
02:17 Lebras et de moi-même en atteste.
02:18 En revanche, les raisons pour lesquelles le RN connaît une progression continue, c'est
02:24 que depuis 50 ans, et singulièrement depuis 40 ans, depuis 1984, ça, je pense que beaucoup
02:30 de personnes refusent de voir la réalité de la crise, qui est une crise de nature identitaire
02:36 que le pays traverse et que les Français connaissent.
02:38 Donc on ne veut pas voir la question de la pauvreté, qui est une position majeure, la
02:44 question sociale qui est la désindustrialisation, la question agricole, la question des services
02:49 publics.
02:50 On ne veut pas voir la question migratoire et on ne veut pas voir la question de la perte
02:53 de repères qu'entraîne la fédéralisation croissante de l'Europe.
02:57 C'est les trois dimensions à mon avis.
02:58 Et c'est ça qui fait que vous avez une poussée continue.
03:02 Il faut quand même bien comprendre la nature du phénomène.
03:05 Lorsque Jean-Marie Le Pen a été candidat en 1974, il a obtenu 190 921 voix.
03:11 0,74%.
03:12 On ne peut dire rien.
03:13 Tellement rien que 7 ans plus tard, en 1980, il ne peut pas être candidat, car il ne réunit
03:17 pas les 500 parrainages.
03:19 Le 21 avril, un jour de triste mémoire, et j'étais aux côtés de Daniel Jospin le
03:23 jour où cette déflagration s'est produite, Jean-Marie Le Pen obtient 4 804 000 voix.
03:29 Marine Le Pen, au mois d'avril 2022, elle obtient 13 288 686 voix.
03:36 C'est-à-dire, pour bien comprendre, 70 fois le score de son père en 1974 et 3 fois le
03:42 score du 21 avril 2022.
03:43 - Hervé Lebrun, vous allez avoir du mal à en placer !
03:46 - Ça va être dur !
03:48 - Est-ce que vous êtes aussi alarmiste ?
03:50 - Aquilino défend son livre !
03:51 - Oui, oui, et ses idées.
03:53 Mais est-ce que vous êtes aussi alarmiste que lui ?
03:56 - Un peu moins, pour plusieurs raisons.
03:59 Essentiellement pour des raisons factuelles.
04:03 Aquilino a tout à fait raison d'opposer les impressions, les sentiments qu'ont les
04:11 français à des faits et des réalités qui sont de moins en moins pris en compte.
04:16 Il n'y a pas si longtemps, j'avais fait un livre dont le titre était « Se sentir
04:20 mal dans une France qui va bien ». Et j'avais bien montré les décalages extraordinaires
04:24 entre les opinions et la réalité.
04:28 Or, quand on regarde la réalité du FN, sa position est bien sûr très forte, mais je
04:34 ne pense pas qu'il soit actuellement en position de gagner.
04:37 Parce qu'on est entré dans un tripartisme.
04:41 Et dans un tripartisme, c'est celui qui est au milieu qui gagne dans les élections.
04:46 On peut le montrer très facilement sur le passé, chaque fois qu'il y a eu trois blocs.
04:49 Parce qu'au second tour, c'est la mécanique électorale.
04:53 Au second tour, les rapports ne sont pas entre les extrêmes.
04:56 Ils sont plutôt vers le centre.
04:59 On peut montrer par exemple dans des élections régionales ou même dans des élections
05:06 législatives qu'à chaque fois, c'est une prime au centre.
05:11 C'est très clair par exemple dans la dernière élection présidentielle.
05:16 Au premier tour, vous vous souvenez, il y a à peu près 28% pour Emmanuel Macron, 24%
05:22 pour Marine Le Pen, 23% pour Mélenchon.
05:24 Mais au second tour, c'est 59-41.
05:28 C'est-à-dire que Macron a gagné près de 38 points, tandis qu'elle, elle n'a
05:32 gagné que 18 points.
05:34 Et puis il y a un autre point, je voudrais dire quand même important, c'est qu'il
05:39 faudrait qu'elle conquière.
05:40 Ce qui s'est produit au cours des dernières années, c'est que le vote du Front National,
05:45 qui était au tout départ, vous l'avez rappelé, en 1994, urbain, qui était dans
05:49 les grandes villes en 1994, a glissé de plus en plus maintenant.
05:54 Il est entièrement un vote rural.
05:56 Dans les communes de moins de 2500 habitants, vous avez 31%.
06:00 - C'est-à-dire que vous dites que tant qu'elle ne prend pas les grandes villes, elle ne peut
06:03 pas être élue.
06:04 - C'est ça que vous écrivez d'ailleurs.
06:05 - Et l'entourage des grandes villes, c'est là.
06:07 - Et que pour l'instant, elle n'a pas les grandes villes.
06:08 - Et Aquilino Morel n'est pas d'accord avec ce que vous dites.
06:11 - Non, je ne suis pas d'accord, mais on en parlait tout à l'heure avec M.
06:13 Le Bras.
06:14 Je ne suis pas d'accord parce qu'il y a quelque chose de nouveau qui s'est produit.
06:16 Ce sont les législatives de 2022.
06:19 Aux législatives de 2022, je rappelle que le scrutin, une nominale majoritaire à deux
06:24 tours qui existe depuis 1958, n'a pas été conçu par le général De Gaulle seulement
06:29 pour dégager des majorités, mais pour empêcher les partis jugés extrémistes d'arriver au
06:33 second tour.
06:34 A ce scrutin, le RN a toujours été, ou le FN précédemment, balayé.
06:38 En 2022, M.
06:39 Le Bras le sait, à la surprise de beaucoup de commentateurs, il a pu arriver à un scrutin
06:46 arrivé en tête dans 110 circonscriptions, se maintenir dans 208 et en gagner 89 au
06:53 scrutin majoritaire à deux tours.
06:55 Or, il l'a fait sans alliance.
06:58 Il n'y a aucun parti qui a dit "il faut voter pour le candidat du RN dans cette circonscription
07:02 au second tour".
07:03 Jamais.
07:04 Donc cette logique du cantonnement, du front républicain qui a si bien fonctionné en
07:07 2017 et en 2022 à la présidentielle, n'a plus fonctionné aux législatives.
07:12 Et non seulement M.
07:14 Le Pen a réussi à obtenir 89 députés, mais elle a réussi la performance absolument inédite,
07:19 même par rapport à des constellations de partis comme Ensemble ou la NUPES, 4 grands
07:25 chelèmes, 4 départements où tous les députés sont RN, les Pyrénées-Orientales, l'Aude,
07:30 la Haute-Saône, la Haute-Marne et 5 départements où elle manque ce grand chelème d'un siège,
07:36 le Var, le Vaucluse, l'Yonne, l'Heure et l'Aube.
07:38 Donc il y a une vraie poussée et il y a quelque chose qui s'est fissuré aux législatives.
07:43 Alors qu'est-ce que vous répondez à ça sur les législatives et sur les faits très
07:47 chiffrés d'Akéline O'Morel ?
07:49 Oui, Akéline O'Morel a raison sur les législatives, mais enfin c'est 89 circonscriptions sur
07:59 577.
08:00 Donc on n'est pas encore non plus dans un rat de marée.
08:07 Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure.
08:09 La question c'est vraiment comment elle va pouvoir, mais c'est possible, comment
08:14 elle va pouvoir conquérir l'électorat périurbain, parce que cet électorat, disons
08:20 plus largement que la première couronne autour de Lyon, de Paris ou de Marseille, c'est
08:24 un électorat qui a voté essentiellement Mélenchon.
08:26 Et puis l'électorat central qui est un électorat macroniste.
08:30 Or si on trace l'évolution de ce vote depuis 1994, on voit qu'élection après élection,
08:38 elle a perdu plus la ville est importante et elle a gagné plus on a une petite commune.
08:42 Donc comment va-t-elle retourner cela ? Je ne sais pas.
08:45 C'est possible, on ne peut absolument pas prévoir pour ce qui se produira dans trois
08:50 ans, mais ça va être assez difficile pour elle.
08:52 D'autre part, quand on regarde les sondages, sa position bien sûr est très bonne, vous
08:57 avez raison de le dire, chez les ouvriers, mais les ouvriers maintenant, c'est 20% de
09:02 la population et sur ces 20% dans les ouvriers, il y a 15% d'immigrés.
09:06 Donc ce n'est plus une clientèle gigantesque.
09:09 - Akilino Morel, vous dites que les arguments moraux sur le RN type "no pas saran", "ce
09:15 sont des fachos", etc. ne marchent plus, c'est ce que vous appelez la jurisprudence tapie.
09:21 Alors quoi ? Qu'est-ce qui marche ? - D'abord la jurisprudence tapie, ce que
09:25 j'ai appelé la jurisprudence tapie, formulée par Bernard Tapie, bien connu, c'était
09:30 que les électeurs du RN sont soit des salauds, soit des stupides.
09:33 C'est-à-dire soit des gens qui sont indignes sur le plan moral, soit des crétins sur le
09:36 plan intellectuel.
09:37 Je suis désolé d'avoir à le dire très simplement, c'est tout à fait inexact.
09:40 Ce sont des gens comme vous et moi, et probablement qu'ici, dans ce studio, ou ailleurs à côté,
09:44 il y a des gens qui votent pour le RN et pour Marine Le Pen.
09:47 Parce que de plus en plus de personnes votent pour elle.
09:50 Sociologiquement, j'ai donné les chiffres, quand vous avez 13 millions d'électeurs,
09:54 vous avez des électeurs qui viennent de partout.
09:55 Vous dites que le parti est puissant et qu'il est devenu attrape-tout.
09:58 Non, il ne l'est pas encore, mais il est en train de le devenir.
10:01 Parce que outre les ouvriers et les employés, qui votent massivement pour le RN, de plus
10:04 en plus de personnes de la classe moyenne, notamment dans la fonction publique, qui a
10:08 longtemps été une espèce de gardienne de la République, c'est une percée extrêmement
10:13 forte.
10:14 Donc la diabolisation…
10:15 C'est-à-dire chez les profs ?
10:16 Chez les profs, chez les infirmières, les aides-soignantes, chez la fonction publique
10:20 hospitalière et…
10:21 La police, mais ça, c'est pas nouveau.
10:23 Non mais partout, partout.
10:25 Donc on est face à un phénomène politique et on voudrait y opposer une attitude, une
10:29 posture morale.
10:30 C'est-à-dire, ce n'est pas bien ce que vous faites.
10:32 Mais cette posture-là, elle est totalement, non seulement inefficace, mais probablement
10:36 contre-productive.
10:37 Contre-productive.
10:38 La diabolisation, c'est 84, 2024, 40 ans.
10:42 40 ans d'obstination, 40 ans d'échec, puisque maintenant, même si M.
10:48 Le Bras dit qu'elle n'est pas tout à fait sûre que Mme Le Pen l'emporte, certes,
10:53 et espérons qu'elle ne l'emporte pas, et faisons tout ce qu'il faut pour qu'elle
10:56 ne le fasse pas.
10:57 Mais au moins, elle est très près du pouvoir.
10:58 Hervé Le Bras ?
10:59 Oui, moi je pense aussi qu'il faut…
11:00 Vous avez raison, qu'elle n'en est pas loin.
11:02 Je pense que le danger, il vient par beaucoup plus des alliances possibles, notamment du
11:08 comportement de ce qui reste de la droite, qui est de plus en plus en train de chercher
11:13 à concurrencer, même parfois à doubler le RN, notamment sur des positions, sur les
11:19 mœurs morales, disons.
11:20 Sur l'IVG ?
11:21 Oui, sur l'IVG, par exemple.
11:22 Je crois que le danger, il est là, effectivement, et vous avez raison de dire que le risque
11:27 est une alliance avec ce qui reste de la droite, mais enfin, il est en train d'être laminé
11:31 par…
11:32 Il y a une chose intéressante que vous dites, Hervé Le Bras, vous dites "attention à
11:36 la manière dont le Rassemblement national manie les réseaux sociaux", et sur le phénomène
11:41 Bardella, sur TikTok.
11:43 Tout à fait.
11:44 Ça a un effet dans le vote réel ?
11:48 Je pense qu'il faut plutôt s'intéresser, effectivement, aux slogans ou bien aux quelques
11:55 éléments de programme du RN, il faut s'intéresser à la mécanique qui est derrière.
11:59 Il y a un livre très intéressant que vous avez dû lire, qui est le livre de Giuliano
12:03 D'Ampolli, qui montre comment derrière vous avez ce qu'ils appellent les ingénieurs
12:07 du chaos.
12:08 C'est-à-dire que vous avez des types extrêmement sophistiqués qui manient les algorithmes.
12:12 Et je crains qu'il y ait une avance du RN et peut-être aussi de Zemmour dans ce domaine-là.
12:19 C'est de cette manière-là, Ampolli le montre très bien, que Trump a progressé, c'est
12:24 de cette manière-là que Betpo Grigli est passé.
12:28 Alors on croit que c'est du populisme simple, que c'est le peuple qui parle, c'est pas
12:32 du tout ça.
12:33 Mais il montre que derrière Ampolli, il y a Casa Reggio, il y a une seule personne avec
12:37 des algorithmes surpuissants qui envoient plus d'un milliard de mails, sur les réseaux
12:45 sociaux, de tweets, etc.
12:46 Il faudra faire très attention à cela.
12:49 Vous dites à Kylian Morel que seule une stratégie néo-sarkoziste peut faire barrage à Marine
12:56 Le Pen.
12:57 Ça veut dire adieu à la gauche ?
12:58 La gauche, elle dit adieu à elle-même et à ce qu'elle était, à son histoire et
13:04 à ses électeurs.
13:05 Je veux dire un mot à ce sujet.
13:06 Parce que le résultat de 40 ans de diabolisation, principalement menée par la gauche, c'est
13:10 quoi ? C'est qu'aux dernières élections, la circonception de François Mitterrand,
13:14 où il a été député pendant 30 ans, a voté pour Marine Le Pen à 52%.
13:18 Que la circonception de Jean Jaurès à Carmeau a voté à 54% pour Marine Le Pen.
13:23 Que la circonception de Blum dans l'Aude a voté à 55% pour Marine Le Pen.
13:26 Que Sainte-Gabelle, où Lionel Jospin a été conseiller général pendant très longtemps,
13:30 a voté à 52% pour Marine Le Pen.
13:32 Que le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, où tous les maires sont PS et PC, vote à
13:38 60% pour Marine Le Pen.
13:39 Oui, mais quand on lit votre livre, on a l'impression que le seul qui pourrait arrêter ça, c'est
13:44 un candidat, ce que vous appelez néo-sarkoziste, un candidat de droite.
13:48 C'est-à-dire que venant de la gauche, vous ne voyez pas une possibilité ?
13:50 Non, je ne vois personne.
13:51 Pour la raison que je vous ai dit, c'est que c'est la gauche qui est principalement,
13:54 et j'en suis absolument navré, responsable de cet aveuglement collectif.
13:58 Si on est empirique, et qu'on regarde l'expérience, ce qui a fonctionné, la seule fois où un
14:04 candidat à la présidentielle a fait reculer le Rassemblement National, en l'occurrence
14:08 le Front National, c'est Nicolas Sarkozy, en 2007, qui a ramené Jean-Marie Le Pen de
14:13 16,86% des voix le 21 avril 2002 à 10,44%.
14:16 Oui, mais ça a à peine duré.
14:17 Non, ça n'a pas duré, parce qu'il n'a pas appliqué le programme sur lequel il avait été élu.
14:20 Un mot, un mot, Hervé Le Bras.
14:22 N'oublions pas quand même la gauche.
14:24 Si vous mettez ensemble les candidats de gauche dans le dernier sondage IFOP, les moins de
14:28 35 ans, 44% votent à gauche.
14:30 Le cas des professions intellectuelles supérieures, 47%.
14:34 Diplôme du supérieur, 43%.
14:36 Parisien, 37%.
14:38 Autrement dit, la gauche existe, mais elle est complètement éclatée.
14:41 C'est le véritable problème qui se pose.
14:43 Le véritable problème, c'est qu'elle est éclatée et qu'elle n'est d'accord sur rien, en réalité.
14:46 Merci à tous les deux.
14:48 Merci à Aquilino Morel, La parabole des aveugles est publiée chez Grasse.
14:52 Merci également, Hervé Le Bras, d'avoir été à ce micro ce matin.
14:57 Et vous l'entendez, c'est The Verve sur Inter.

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