Les débatteurs du jour sont Daniel Cohn-Bendit, ancien député européen Vert et Aquilino Morelle, ancien conseiller de Lionel Jospin à Matignon et de François Hollande à l'Elysée. Auteur de « La Parabole des aveugles : Marine Le Pen aux portes de l'Élysée » (Grasset, 2023)
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00:00 Débat ce matin sur cette question, le fédéralisme européen ? Chiche ? Point d'interrogation.
00:05 Ce sont Sylvie Goulard et Daniel Cohn-Bendit qui la posent.
00:09 Dans une tribune publiée dans le quotidien Le Monde, ils décrivent le fédéralisme
00:14 comme l'outil d'un meilleur contrôle démocratique et d'une plus grande efficacité de l'action
00:20 collective en Europe.
00:22 Peut-on défendre le fédéralisme européen à l'heure où les populismes ont le vent
00:27 en poupe un peu partout sur le continent et défendent eux la nation ? On va poser la
00:32 question ce matin à Aquilino Morel, ancien conseiller de Lionel Jospin à Matignon, de
00:38 François Hollande à l'Elysée, auteur de « La parabole des aveugles », Marine Le Pen
00:43 aux portes de l'Elysée, séchée, grassée, auteur aussi, je le rappelle, de « L'opium
00:47 des élites », comment on a défait la France sans faire l'Europe ? C'était il y a
00:52 trois ans, je crois, toujours aux éditions grassées.
00:55 Nous sommes aussi avec Daniel Cohn-Bendit, ancien eurodéputé écologiste, ancien maire
01:01 adjoint de la ville de Francfort et donc co-signataire de cette tribune.
01:05 Bonjour à tous les deux.
01:06 Bonjour.
01:07 Et merci d'être au micro d'Inter.
01:09 Daniel Cohn-Bendit, les populistes, je le disais, ont le vent dans le dos.
01:15 Jordan Bardella est donné à plus de 30% d'intentions de vote en France, vendredi
01:20 dernier.
01:21 Il disait à ce micro, sur Inter, face à Raphaël Glucksmann en débat, et ce furent
01:26 ses premiers mots « Je suis le candidat de l'Europe des nations face à ceux qui défendent
01:31 l'Europe fédérale ». Dans ce contexte, est-ce de votre part de la folie, de la témérité
01:38 ou de la provocation que de défendre ce que Victor Hugo appelait « les États-Unis d'Europe » ?
01:44 C'est de l'intelligence.
01:46 Développée ?
01:47 Alors, c'est très simple.
01:49 Je crois que nous sommes face à des défis incroyables.
01:52 Et d'ailleurs, tout le monde le décrit.
01:54 Nous voulons, parce que ces pays en ont besoin, un élargissement incroyable, élargir l'Europe
02:00 à 36 ou à 37, etc.
02:03 Et nous disons, on comprend cela, on comprend que les Ukrainiens veulent rentrer dans l'Europe,
02:09 on comprend que les Bosniaques veulent rentrer dans l'Europe, mais pour cela, il faut faire
02:14 approfondir l'Europe.
02:15 Sans ça, ça ne peut pas fonctionner.
02:16 On ne peut pas détruire l'Europe parce qu'il faut l'élargir.
02:20 Voilà un peu notre raisonnement.
02:22 Et le fédéralisme, c'est-à-dire une autre organisation de comment on fait la politique,
02:28 comment on décide de la politique en Europe, c'est une solution.
02:32 Je ne dis pas que c'est la seule.
02:33 C'est une solution qui garantit une démocratie plus efficace.
02:38 Voilà, c'est tout simple.
02:40 Et alors, on me dit, oui, mais les populistes ont…
02:44 Non, ce n'est pas parce que les populistes et les peuples, une partie des peuples suivent
02:49 ou veulent visiblement plus cela que ceci, que c'est juste.
02:55 Quand Kohl et Mitterrand, contre tout le monde, ont été persuadés qu'il fallait faire
03:01 l'Europe, contre la Banque Centrale Française, allemande, contre les élites économiques,
03:08 contre les critiques américaines de gauche, Krugman et tout ça, l'euro ne marchera jamais.
03:13 Eh bien, ça a marché.
03:15 Ça marche et aujourd'hui, les peuples étaient contre et aujourd'hui, plus personne ne veut
03:20 sortir de l'euro.
03:21 Le fédéralisme, c'est le choix de l'intelligence.
03:24 Aquilino Morel, comment recevez-vous ce que vient de dire Daniel Kohl-Bendit ?
03:28 Non, ce n'est pas le choix de l'intelligence.
03:30 D'ailleurs, Daniel Kohl-Bendit s'est corrigé tout de suite.
03:32 C'est un choix d'une conviction.
03:33 C'est une solution, vous l'avez dit.
03:34 Mais il a dit « intelligence ». Oui, mais il l'a dit.
03:36 Je ne partage pas cette manière de le dire un peu abrupte.
03:39 Oui, parce qu'il ne veut pas dire qu'il n'est pas intelligent.
03:40 Il a raison, il doit dire autre chose.
03:42 Absolument, c'est pour ça.
03:43 Je ne sais pas s'il est intelligent, mais il ne veut pas dire qu'il ne l'est pas.
03:45 L'intelligence est partagée.
03:46 Il y a de l'intelligence dans le fédéralisme et il y en a dans d'autres positions.
03:50 Donc, c'était une manière d'entrer en matière qui vous… votre sens de la provocation.
03:55 Sur le fond, ce qui était intéressant dans le propos de Daniel Kohl-Bendit et dans sa
04:01 tribune, ce n'est pas qu'il défend le fédéralisme parce que le fédéralisme est
04:04 une vieille idée.
04:05 Vous avez parlé de Victor Hugo, c'est la fin du 19ème.
04:07 Il y a eu des fédéralistes brillants au début du 20ème siècle, Jules Romain, tout
04:12 un tas de gens formidables.
04:13 Ce n'est pas la question.
04:14 C'est qu'ils le défendent de manière découverte.
04:17 Ils ne se cachent pas derrière des arguments pour dire "je ne suis pas fédéraliste",
04:23 mais il l'est et il le dit.
04:25 C'est bien ça, non ?
04:26 C'est très bien.
04:27 C'est très bien parce qu'en général…
04:28 Où est le problème ?
04:29 Le problème, il est sur le fond, je vais y venir.
04:32 Ce que j'ai aimé dans cette tribune, c'est que vous assumiez votre position.
04:36 Parce que depuis 1962, comme disait Raymond Aron, c'est le fédéralisme clandestin.
04:41 C'est-à-dire qu'on avance masqué.
04:44 On ne dit pas quelles sont ses intentions.
04:45 C'est la succession de tous ces oxymores qui balayent le débat politique depuis 70
04:50 ans.
04:51 Faire l'Europe sans défaire la France, la fédération d'État-nation de Delors,
04:58 le patriotisme constitutionnel de la Bermasse ou la souveraineté européenne de Macron.
05:01 C'est-à-dire des oxymores.
05:02 C'est des contradictions qu'on prend tous ces mots.
05:05 Là, au moins, avec Daniel Kornbentit et Sylvie Goulart, ce n'est d'ailleurs pas
05:08 surprenant, c'est le fédéralisme.
05:10 Après, on peut parler du fond.
05:11 Vous avez dit vous-même, Daniel, que c'était une des possibilités.
05:15 Bien sûr que c'est une des possibilités.
05:16 Elle est parfaitement légitime.
05:17 Elle est parfaitement intelligente, pour reprendre votre propos.
05:20 Mais c'est une des possibilités.
05:21 Moi, je ne la retiens pas.
05:23 Et même, je la combat parce que je la crois dangereuse.
05:25 Dangereuse, pas seulement pour la France, mais dangereuse pour l'Europe.
05:29 Pourquoi ?
05:30 D'abord, elle est dangereuse pour la France parce que la France est un pays singulier
05:34 qui est une très vieille nation et qui ne peut pas voir son État être défait.
05:39 Or, le fédéralisme...
05:40 Qui dit qu'on va défaire l'État français ?
05:42 Si vous voulez faire un État fédéral européen, les États-Unis d'Europe, vous allez défaire
05:46 l'État français.
05:47 On va faire évoluer.
05:49 Parce qu'on a un problème.
05:50 Tout le monde parle aujourd'hui de souveraineté.
05:53 On parle...
05:54 La souveraineté française dépend de la capacité, aujourd'hui, de construire la
06:00 souveraineté européenne.
06:01 Il est évident qu'à partir de là, on dit la souveraineté partagée.
06:05 Moi, je dis la souveraineté partagée fait un transfert qu'on doit trouver un équilibre
06:11 d'une souveraineté européenne qui ait ses formes d'expression et de décision à la
06:17 hauteur.
06:18 Sinon, on arrivera...
06:19 Je vous donne un exemple très simple.
06:22 Très simple.
06:23 On a vu ce qu'a fait Israël il y a deux nuits.
06:28 C'est-à-dire comment il faut se défendre.
06:32 L'Europe, c'est quoi demain ? L'Europe, c'est une Europe qui protège et qui se protège.
06:38 Pour se protéger, il faut un investissement technologique parce que nous avons vu une
06:43 révolution technologique la nuit...
06:46 Et pour cela...
06:49 Et ce cela n'est pas possible sans une Europe fédérale.
06:52 Il n'est pas possible avec les structures politiques de décision et de budget, etc.
06:58 Ce n'est pas exact.
06:59 Mais je voudrais revenir d'abord sur le danger.
07:02 Il y a un danger de défaire l'État français.
07:05 C'est logique.
07:06 D'ailleurs, c'est une logique impériale le fédéralisme.
07:08 On ne veut pas qu'il y ait un obstacle à la descente du pouvoir d'en haut vers le bas.
07:11 Ce n'est pas vrai.
07:12 C'est exact.
07:13 Et de ce point de vue-là...
07:14 Ça, c'est un oxymore.
07:15 C'est un oxymore des souverainistes qui disent n'importe quoi.
07:21 On va défaire.
07:22 Ça va d'en haut vers le bas.
07:23 C'est pas vrai.
07:24 C'est d'en bas vers le haut.
07:25 Laissez-le finir.
07:26 Vous réclamez de l'intelligence.
07:28 Laissez-moi exprimer la mienne.
07:29 Je vous ai laissé parler.
07:30 Excusez-moi, sœur.
07:31 Il y a un danger.
07:33 Pourquoi ? Parce que je vais reprendre les mots de Pierre Nora.
07:35 En France, la conscience de soi est liée au pouvoir à l'État et elle est à ce titre
07:39 fondamentalement politique.
07:41 Si on efface l'État français, la France va commencer à se défaire.
07:44 Et c'est un danger pour l'Europe.
07:46 Parce que tout le monde ici, autour de ce plateau, va être alarmiste et craindre ce
07:53 que les sondages nous annoncent.
07:54 C'est quand même un constat d'échec ce score annoncé dans la liste d'extrême-droite
08:00 que de la manière dont l'Europe a été construite depuis 30 ou 40 ans.
08:03 Si on n'est pas capables, nous qui sommes attachés à l'Europe, de comprendre que
08:06 les peuples veulent que leur État de nation soit respecté, qu'il y ait un équilibre
08:10 qui soit rétabli entre les pouvoirs de la Commission et les pouvoirs des États membres,
08:15 alors nous allons passer à côté de l'enjeu essentiel.
08:17 Non seulement de ces élections.
08:18 Ça, vous pouvez l'entendre.
08:19 Oui, mais je peux l'entendre.
08:20 On ne va pas dire que le score de Marine Le Pen aujourd'hui, c'est le score qui
08:25 découle de la politique européenne.
08:27 Enfin, il faut arrêter.
08:28 Non, du calme.
08:29 Du calme maintenant.
08:30 Moi je vais vous dire une chose.
08:31 Du calme pour vous-même.
08:32 Je veux dire une chose.
08:33 Ce que Marine Le Pen, aujourd'hui, ce que Bardella représente, c'est le résultat
08:41 de l'incapacité des élites françaises à faire de la politique pour la France et
08:46 l'Europe.
08:47 Donc c'est eux qui sont responsables de ça et non pas l'Europe.
08:50 Et là maintenant, parce que c'est les élections européennes, alors que le sondage
08:54 est exactement le même pour les présidentielles, on me dit que c'est à cause de l'Europe.
08:59 C'est ça le mensonge.
09:00 Non, je ne dis pas que c'est à cause de l'Europe.
09:01 Je dis que depuis 40 ans, le spectacle qui a été donné par la gauche et la droite
09:06 confondus, c'est le spectacle de l'impuissance politique et de l'indifférenciation.
09:09 Oui, non, mais d'accord.
09:11 Mais moi je dis que l'impuissance politique aujourd'hui, elle est au niveau national.
09:16 Parce que les défis auxquels nous sommes confrontés, le défi climatique, le défi
09:21 des guerres, le défi de l'émigration, tout cela ne peut pas trouver ses solutions
09:27 au niveau national.
09:28 Que ce soit à Malte, que ce soit en Allemagne, que ce soit au Luxembourg ou que ce soit en
09:33 France.
09:34 Daniel Gohn-Bendit laissait la parole, il est numéral sur ses points.
09:37 Il y a deux choses.
09:38 Il y a d'abord la question de l'impuissance politique et de l'indifférenciation.
09:40 C'est un spectacle qui a été donné à la France et à tous les pays d'Europe
09:43 depuis 40 ans.
09:44 Un chiffre très simple.
09:46 En 2012, ce n'est pas la préhistoire.
09:48 Sarkozy et Hollande font 56% des voix au premier tour.
09:53 En 2017, Fillon et Benoît Hamon font 26%.
09:58 Et en 2022, Valérie Pécresse et Anne Hidalgo font 6%.
10:02 Tout cela c'est la faute de l'Europe.
10:03 Non, c'est la faute du fait que les citoyens sont convaincus que voter pour ces partis-là
10:07 qui étaient les partis de gouvernement pendant 50 ans, ça ne sert à rien.
10:10 Maintenant, je réponds sur l'argument que…
10:12 Attendez, laissez-le, sur l'argument.
10:14 Je réponds sur votre argument qui est l'argument que les fédéralistes emploient depuis 60
10:18 ans.
10:19 C'est-à-dire celui de la taille suffisante, nécessaire, la dimension critique pour agir
10:22 contre tel ou tel problème.
10:23 Aujourd'hui c'est la géopolitique, hier c'était la croissance économique.
10:26 Non, le climat ce n'est pas la géopolitique.
10:27 Mais aujourd'hui c'est la géopolitique, le climat…
10:29 Mais ce n'est pas la même chose.
10:30 Hier c'était autre chose, c'est toujours le même argument.
10:33 Ce n'est pas exact.
10:34 D'abord il y a des petits pays qui s'en sortent très bien.
10:36 Qui ?
10:37 La Suisse s'en sort climatiquement très bien, le Luxembourg s'en sort climatiquement très
10:43 bien.
10:44 Le problème aujourd'hui, un des grands défis, c'est quand même le climat.
10:47 Et le climat vous n'allez pas le résoudre au Luxembourg.
10:49 On peut le résoudre d'une autre manière.
10:51 Comment ?
10:52 Je vais vous donner un exemple.
10:53 La coopération, ça marche très bien.
10:54 Un des principaux succès de l'Europe, c'est Airbus.
10:57 Airbus ce n'est pas la commission.
10:59 Non, le principal succès c'est l'euro.
11:01 Et l'euro ?
11:02 L'euro c'est typiquement fédéral.
11:03 L'euro c'est du fédéralisme, je vous l'accorde.
11:05 L'Airbus ce n'est pas fédéralisme, ça marche aussi.
11:07 Je n'ai pas dit que ça ne marche pas.
11:08 Et bien donc il y a d'autres moyens d'agir.
11:10 Il y a la coopération, l'alliance, le moyen de s'entendre sur des sujets sans passer
11:14 par la commission et le supranational.
11:16 Pour qu'on soit clair à Kylino Morel, face au fédéralisme désiré par Daniel Cohn-Bendit…
11:21 Pensé, pas désiré.
11:23 Les deux ne sont pas contradictoires.
11:25 Oui mais ne sont pas contradictoires.
11:26 Quel est votre modèle à vous ?
11:28 Mon modèle, c'est un modèle auquel d'ailleurs des européistes tout à fait convaincus,
11:32 je pense au président Giscard d'Estaing, ont fini par se rallier.
11:35 Qui était le modèle de Renan au début, enfin oui à la fin du 19ème siècle.
11:41 C'est le modèle de la confédération.
11:44 C'est-à-dire un système dans lequel des compétences sont partagées et exercées
11:47 par une instance différente.
11:49 On pourrait dire la commission aujourd'hui évidemment.
11:50 Mais le reste…
11:51 Mais c'est ça le fédéralisme ?
11:53 Non, ça c'est la confédération.
11:55 Non, c'est le même Giscard.
11:57 Alors écoutez, pour avoir passé des heures avec Giscard, alors quand il a été président
12:04 de la convention, pour avoir passé des heures avec Giscard, il est évident que Giscard
12:10 me dit "mais bien sûr, Dany, tu as raison, bien sûr Sylvie, tu as raison, aujourd'hui
12:17 la confédération c'est parce que le mot fédéralisme fait peur.
12:21 Mais le fédéralisme c'est quoi ? Le fédéralisme en Allemagne, le fédéralisme aux États-Unis
12:27 n'a pas fait disparaître les régions, il a défini ce qui était du pouvoir…
12:31 Il ne s'agit pas de régions, il s'agit de nations Daniel.
12:33 Mais je sais bien…
12:34 Ce n'est pas la même chose.
12:35 Je sais bien, je sais bien, les Américains ont commencé à 13 leurs fédéralismes,
12:40 ils ont fini à 50.
12:41 Pour des raisons très claires, c'est qu'aujourd'hui les États évidemment resteront, et par exemple
12:48 je suppose que la politique sociale se définira au niveau des États, mais les États auront,
12:55 ils seront organisés de telle manière qu'ils auront leur particularisme et en même temps
13:02 il y aura une structure fédérale politique qui gérera démocratiquement ce qu'il faut
13:08 faire ensemble.
13:09 Mais le propos de Daniel…
13:10 Aquilino Morel, le mot de la fin.
13:11 …Kohn-Bennett est très significatif, et c'est vraiment ce que pensent tous les fédéralistes,
13:15 c'est la comparaison avec les États-Unis d'Amérique.
13:17 Mais ce qu'il faut comprendre c'est que les nations européennes qu'il faut respecter
13:21 ont une épaisseur historique anthropologique qui n'ont rien à voir…
13:24 C'est pour ça que ça sera différent, je n'ai pas dit que ça sera les États-Unis…
13:27 Mais Daniel, laissez-moi terminer.
13:28 L'Allemagne n'est pas le Missouri, la France n'est pas le Minnesota, le Portugal
13:32 n'est pas l'Ohio, on ne peut pas faire la même chose…
13:35 Non, on ne sera pas la même chose, je ne suis pas con quand même.
13:38 Je ne suis pas con quand même.
13:39 Vous n'êtes pas du tout con.
13:40 Mais oui, si vous me dites, vous allez faire la même chose que l'Ohio, le Minnesota…
13:43 C'est ce que vous avez dit, vous avez dit les États-Unis d'Amérique.
13:45 Non, j'ai dit qu'il peut y avoir des formes d'organisation spécifiques…
13:48 Ça s'appelle la confédération.
13:49 Non, ça s'appelle les États fédéraux, c'est-à-dire… et ça sera nouveau, ça
13:55 sera un fédéralisme qu'on ne connaît pas encore.
13:57 Merci à tous les deux, débat passionnant, j'espère qu'on en aura autant pendant
14:01 la campagne des élections européennes.
14:04 Moi, je ne suis pas candidat, je ne sais pas si ça s'est déjà passé à France Inter,
14:07 mais ça, il faudra… Un qui parle de fédéralisme, c'est Raphaël Guzman qui dit « il faut
14:12 fédéraliser l'Europe ».
14:13 Et bien, c'était dans le cadre de ce débat que je citais tout à l'heure avec Jordan Bardella.
14:19 Merci infiniment à tous les deux, Aquilino Morel, Daniel, ConBendit.