Les informés du 06 mars 2024
Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du mercredi 6 mars 2024.
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00:00 *Générique*
00:04 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:09 - Bonsoir à tous, Bruno Le Maire et Thomas Cazenave,
00:12 passablement secoués, on va dire ça comme ça,
00:14 par la Commission des finances à l'Assemblée,
00:16 audition musclée sur la croissance revue à la baisse,
00:19 1% au lieu de 1,4,
00:21 et les 10 milliards d'euros d'annulation de crédit budgétaire,
00:25 suivi l'an prochain de 20 milliards d'autres.
00:27 Le gouvernement a-t-il été trop optimiste, l'a-t-il été sciemment ?
00:32 On posera ces questions à l'expert des informés,
00:34 Mathieu Plan, l'économiste et directeur adjoint à l'OFCE,
00:38 l'observatoire français des conjonctures économiques.
00:40 Au menu également des informés, l'Ukraine,
00:43 Emmanuel Macron consultait aujourd'hui ses prédécesseurs,
00:46 Nicolas Sarkozy, François Hollande,
00:49 sur l'envoi potentiel de troupes occidentales,
00:51 qui fait beaucoup réagir.
00:53 Les présidents de partis seront là demain.
00:55 Et puis quelle surprise, Donald Trump et Joe Biden
00:58 écrasent le Super Tuesday aux Etats-Unis.
01:00 Nikki Haley, la dernière adversaire républicaine,
01:03 a jeté l'éponge, elle aujourd'hui.
01:05 On verra comment nos informés voient cette revanche annoncée de 2020.
01:10 Les informés qui sont ce soir, Patrice Moyon,
01:12 chroniqueur économique et social, éditorialiste à West France.
01:16 François Reinhardt, chroniqueur à l'Obs,
01:18 on va bien dire, nouvel Obs, pas encore, c'est pas cher ?
01:20 Oui, bientôt.
01:21 Et auteur de La Grande Histoire de la Russie aux éditions Flammarion.
01:24 Et Cécilia Gabison, vice-présidente et directrice éditoriale
01:27 de l'agence de médias ETX.
01:29 Magellan, bonsoir et bienvenue à tous.
01:32 Est-ce que vous savez de qui on fêtait l'anniversaire aujourd'hui ?
01:38 Ah, une colle !
01:39 À propos du budget ?
01:41 De Thomas Cazenave, figurez-vous, ministre délégué au budget.
01:43 Donc, et dans son cas comme dans celui de Bruno Le Maire,
01:46 ça a été franchement, disons-le, un peu leur fête,
01:48 devant la commission des finances de l'Assemblée,
01:51 où ils étaient auditionnés sur les prévisions de croissance,
01:53 donc revues à la baisse 1% en 2024 au lieu de 1,4,
01:58 suite notamment à des baisses de rentrée fiscale
02:01 et déficit public à 4,9, annoncées au-delà peut-être même,
02:07 parce que cette croissance donc est moins forte que prévue.
02:10 C'est ce que dit Bruno Le Maire, qui a été pris à partie
02:14 par le président, par l'insoumis plutôt, David Guiraud,
02:17 par le RN, également Jean-Philippe Tanguy.
02:20 Monsieur Le Maire, avez-vous oublié que vous êtes ministre
02:23 depuis sept ans ?
02:24 Peut-être allez-vous rencontrer Bruno dans les couloirs de Bercy,
02:26 perdu dans ses provisions précédentes,
02:29 perdu dans ses promesses précédentes.
02:31 Les budgets, monsieur le ministre, sont écrits.
02:33 Vous avez menti à ce Parlement, vous avez menti à la nation.
02:36 Vous avez présenté des budgets qui n'étaient pas sincères,
02:40 et vous le saviez.
02:41 Donc en réalité, l'asile de nos comptes publics
02:43 est visiblement tenu par les fous.
02:44 Des fous qui ne savent pas où ils vont,
02:46 ils ne savent pas où ils mènent la France.
02:48 Voilà, et la réponse vigoureuse,
02:50 vous allez l'entendre, du ministre de l'Economie,
02:52 Bruno Le Maire.
02:54 Je dois vraiment tordre le cou à ces remarques
02:57 sur l'incensérité des prévisions du gouvernement.
03:00 D'abord, depuis sept ans que je suis ministre des Finances,
03:03 s'agissant des prévisions des finances publiques,
03:05 à une exception près qu'est la crise du Covid,
03:07 elles ont été tenues à 0,1 ou 0,2 points près.
03:10 Je vous redonne les chiffres de croissance prévus
03:13 de septembre à novembre 2023,
03:16 par le FMI, l'OCDE et la Commission européenne.
03:19 FMI, 1,3% pour la France.
03:22 OCDE, 1,2% pour la France.
03:24 Commission européenne, 1,3% pour la France.
03:28 Donc ne dites pas que la prévision de 1,4% du gouvernement
03:32 au moment de la présentation du projet de loi de finances pour 2024
03:34 était insincère et éloignée des prévisions
03:37 des instituts internationaux.
03:38 Ils ont révisé leur croissance en février
03:41 ou en janvier au plus tôt.
03:43 Bonsoir Mathieu Plann.
03:45 Bonsoir.
03:45 Merci d'être notre expert sur ce sujet,
03:48 économiste, directeur adjoint à l'Observatoire français
03:50 des Conjonctures économiques.
03:52 Insincérité pour un gestionnaire,
03:54 a fortiori pour un ministre de l'Économie,
03:56 c'est vraiment le mot cauchemar.
03:59 La question se pose selon vous ?
04:02 Je n'irai pas jusqu'à l'insincérité.
04:04 Je dirais que peut-être que le gouvernement a pêché
04:07 par optimisme sur sa prévision.
04:09 C'est vrai que 1,4% de croissance,
04:13 ce qui était prévu lors du projet de loi de finances,
04:15 c'était déjà la fourchette haute à l'époque.
04:18 Nous, par exemple, à l'OFC, on prévoyait 0,8%
04:21 de croissance au même moment.
04:22 Donc on était déjà sur une croissance plus faible.
04:25 Maintenant, parler d'insincérité, c'est un peu dur
04:27 parce qu'on voit qu'il y a quand même des aléas,
04:29 il y a des instituts et que les prévisions
04:32 des fois peuvent être revues à la hausse comme à la baisse.
04:35 Alors là, elles vont être revues à la baisse.
04:36 C'est vrai que clairement, le loiement était
04:38 dans la fourchette haute.
04:39 Maintenant, ça a été vrai aussi en 2023.
04:41 Le loiement faisait partie dans les prévisionnistes
04:42 de la fourchette haute et il se trouve que la croissance
04:44 a été plutôt plus dynamique que ce qu'on attendait.
04:47 Donc, j'allais dire, c'est un peu rapide quand même
04:49 de parler d'insincérité, même si je dis que le loiement
04:53 était plutôt optimiste sur la croissance à ce moment-là.
04:55 Vous dites quand même 0,7% là où ils étaient sur 1,4%.
04:58 On est quand même sur quelque chose de…
05:00 Il y a un gap quoi.
05:01 Oui.
05:02 C'était quand ces 0,7% chez vous, dans vos prévisions ?
05:04 0,8%.
05:05 0,8%, pardon.
05:07 On était à 0,8% qui était finalement assez consensuel.
05:09 C'est vrai que les internationaux étaient assez optimistes.
05:11 Puisqu'il insiste beaucoup sur les moments,
05:13 il dit que c'est en février seulement que le FMI, le CDE,
05:16 on a vu que ça ne tournait pas comme prévu.
05:20 Vous, 0,8%, c'était quand ?
05:22 C'était en octobre.
05:23 C'est au moment du budget.
05:25 Donc, on était à 0,8% avec une analyse
05:29 d'un environnement international qui était le même
05:31 que celui qu'avait le gouvernement.
05:33 Et j'allais dire, les prévisionnistes plutôt français
05:36 étaient dans cet ordre de grandeur.
05:38 Donc, effectivement, le 1,4% était déjà assez critiqué à ce moment-là.
05:42 Effectivement, le contexte n'est pas amélioré,
05:44 mais c'est difficile de mettre cette révision
05:46 uniquement sur le contexte international.
05:48 Je pense que déjà, il y avait effectivement des prévisions
05:50 qui étaient plutôt assez positives de la croissance
05:53 ou de la résilience de la croissance française
05:55 face à cet environnement.
05:56 Et donc, force est de constater que le gouvernement est obligé
05:59 de réviser cette croissance à la baisse,
06:02 qui est finalement un alignement par rapport à ce qu'on a aujourd'hui
06:06 dans le paysage actuel.
06:07 Même le 1% reste encore assez élevé.
06:09 Alors, le gouvernement prévient déjà,
06:11 et Bruno Le Maire annonce déjà un autre serrage de vices,
06:13 il dit même 20 milliards aujourd'hui.
06:16 Est-ce que même pour cette année,
06:18 il faut se préparer à ce qu'il y ait d'autres...
06:20 que tout ça soit à nouveau revisité ?
06:24 Est-ce qu'il faut se préparer à d'autres serrages de vices ?
06:28 J'ai peur que oui.
06:29 Je crains qu'on se retrouve dans cette situation.
06:33 Si on a des objectifs budgétaires,
06:35 j'allais dire, très définis,
06:38 effectivement, quand on est dans une situation de croissance qui s'affaiblit,
06:41 et c'est ce qu'on observe aujourd'hui,
06:43 on a des recettes fiscales, entre moins et bien,
06:45 et donc des déficits qui ne sont pas tenus.
06:48 Et donc, le risque, c'est de courir derrière cette réduction de déficit,
06:51 tous ces objectifs budgétaires,
06:53 et d'avoir des tours de vices supplémentaires
06:56 et rentrer dans une politique d'austérité qui serait très nuisible.
06:59 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des formes,
07:00 mais il faut les mesurer et en tout cas limiter les dégâts.
07:03 Le risque, c'est de courir derrière cette réduction de déficit.
07:07 Moi, ce que j'ai tendance à avoir,
07:08 c'est qu'on est un peu dans la situation de 2012.
07:11 Il y a un peu plus de 10 ans,
07:12 post-crise, où on avait un déficit qui était aussi de l'ordre de 5%,
07:16 et on a essayé de réduire très vite ce déficit de 3%,
07:19 et ça a conduit à des chocs d'austérité massifs.
07:22 Il faut éviter ça.
07:23 C'est-à-dire qu'il faut, effectivement,
07:25 avoir une trajectoire de réduction des déficits,
07:26 mais pas courir derrière cette réduction à tout prix,
07:29 parce qu'on risque de se retrouver dans des situations
07:32 assez catastrophiques d'un point de vue économique.
07:34 Mathieu, plein de vous restez avec nous.
07:35 Les informés également,
07:36 on en débat juste après le Fil Info.
07:37 20h10, Emmanuel Langlois.
07:39 Avec ce nouveau tour de vis en vue,
07:42 il fallait réagir vite et réagir fort.
07:44 Bruno Le Maire et Thomas Cazeneuve
07:46 ont défendu devant l'Assemblée
07:48 leur plan d'économie de 10 milliards d'euros cette année.
07:51 Ils annoncent par ailleurs un nouveau serrage de vis l'an prochain,
07:54 avec cette fois 20 milliards d'euros de coupe supplémentaire,
07:57 soit près du double des 12 milliards envisagés jusqu'ici.
08:01 L'économie encore est naf-naf,
08:03 toujours pas fixée sur son sort,
08:05 d'après les syndicats.
08:06 Les juges ont décidé de prolonger la période d'observation de 6 mois
08:10 pour l'enseigne de prêt-à-porter féminin en redressement judiciaire.
08:13 Naf-naf qui emploie aujourd'hui plus de 600 salariés en France.
08:17 À l'étranger, à 8 mois de la présidentielle aux Etats-Unis,
08:20 Nikki Haley jette l'éponge,
08:22 seule encore en lice dans la primaire républicaine
08:25 face à Donald Trump.
08:26 L'ancienne ambassadrice à l'ONU annonce qu'elle suspend sa campagne
08:30 lors du Super Tuesday.
08:31 Hier, l'ex-locataire de la Maison Blanche
08:33 a en effet raflé quasiment tous les États en jeu,
08:36 14 sur 15 au total.
08:38 Et puis le Conseil de sécurité de l'ONU
08:40 qui tient ce mercredi à New York une réunion en urgence
08:43 sur la nouvelle escalade de violence en Haïti
08:46 où un chef de gang assure qu'une guerre civile sanglante aura lieu
08:50 si le Premier ministre haïtien ne démissionne pas.
08:53 Médecins sans frontières renforce sa présence sur place face au chaos.
08:59 France Info
09:01 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:07 Bonsoir, ce soir de Cécilia Gabizon de l'agence ETX Magellan,
09:11 François Reynard de Lopes, Patrice Moyon de Ouest France
09:14 et Mathieu Plane de l'OFCE.
09:17 Petit tour de table ici.
09:19 Ça pose un problème de...
09:21 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
09:22 Est-ce que ça pose un problème de crédibilité, ces ministres
09:24 qui font marche arrière après coup, après le budget ?
09:27 François Reynard ?
09:28 Moi je pense qu'il faut toujours éviter les effets de démagogie.
09:31 On entendait un député du RN qui disait "c'est l'asile,
09:34 le gouvernement ne sait pas où il va".
09:36 On n'est pas obligé d'aller même dans les excès de langage.
09:38 Oui, c'est ça.
09:39 Mais en matière d'économie, je ne suis pas sûr que le RN
09:41 il sache très bien où il va non plus.
09:43 Franchement, quand on regarde leur programme,
09:45 il faut donner à tout le monde et avoir de recettes nulle part.
09:47 Je ne sais pas, c'est comme voilà.
09:49 Désormais Marine Le Pen insiste beaucoup sur la rigueur budgétaire.
09:51 Oui, bien sûr, mais bon, elle était contre l'euro,
09:53 maintenant elle est pour l'euro, etc.
09:55 Donc là, il y a cette espèce de boussole qui ne cesse de tourner.
09:59 Mais là, du côté de Bruno Le Maire,
10:01 là, en tout cas, il peut y avoir une querelle d'experts
10:05 sur "ils avaient prévu trop", "ils n'avaient prévu pas assez", etc.
10:08 De fait, c'est quand même pas mal aussi qu'un ministre de l'économie
10:11 il sait faire attention à ce qu'on ne dérape pas trop.
10:13 Parce qu'il faut quand même...
10:14 Personne n'a envie d'entendre,
10:16 personne parmi les Français a envie d'entendre
10:18 qu'il y aura des coupes budgétaires, moi comme tout le monde, c'est évident.
10:20 Ça veut dire que c'est du service public qui va être touché,
10:22 des gens qui vont avoir moins d'argent, moins d'invention, etc.
10:25 Tout ça est très grave.
10:26 Mais d'un autre côté, s'il y a trop de déficit,
10:28 c'est aussi...
10:30 D'abord, on n'est plus dans les critères européens,
10:32 il faut rester dans le club européen.
10:33 Et puis ensuite, après, il y a le risque que les marchés,
10:35 les fameux marchés,
10:37 fassent monter les taux d'intérêt en disant
10:40 "la France est trop indétée, on ne va plus lui prêter de l'argent à ce taux-là".
10:43 - Il y a ces fameux agences de notation qui arrivent.
10:45 - Bien sûr.
10:46 Ça c'est un risque.
10:47 Et quand même, il faut faire attention avec ça.
10:49 Il faut être démagogique par rapport à ça.
10:51 - Il y a un problème sur la méthode quand même.
10:53 C'est-à-dire que c'était seulement il y a 50 jours,
10:55 le projet de loi de finances.
10:57 Donc, le changement des projections,
11:00 il a été voté le 23 décembre,
11:01 elle a été votée le 23 décembre.
11:02 Donc, le changement de projections, c'est 50 jours.
11:05 Donc, il y a une question, en fait, c'est super rapide
11:07 entre le moment où c'est voté et le moment où finalement,
11:09 c'est déjà amendé par décret.
11:10 Donc, il y a un problème de méthode,
11:12 le fait de l'assembler quelque part,
11:14 du coup, les passe au grill et le découvrent,
11:16 avec une forme de suspicion.
11:18 Et puis après, il y a une question politique
11:20 qui est parce qu'il est sûrement utile
11:22 de faire des économies si on dépense
11:24 beaucoup plus d'argent que l'on en gagne.
11:26 Donc, ça pose la question de
11:27 quelles sont les sources de revenus de l'État ?
11:29 La question de l'imposition,
11:30 la question des niches fiscales,
11:31 la question de quels sont les revenus de l'État
11:33 et comment il les diminue ou il les augmente.
11:36 Et ça, en fait, ça n'a pas été reposé comme tel.
11:39 - Ah, Bruno Delmer dit pas des hausses d'impôts.
11:41 - Ah oui, alors ça...
11:42 - Donc, en fait, il y a des choix qui sont faits.
11:43 Et la deuxième question, c'est que ça pose là,
11:45 pour l'instant, c'est les économies dans les ministères.
11:48 Mais ce qu'on entend déjà pour l'année prochaine,
11:49 et ça va être le gros sujet,
11:50 c'est les économies sur les aides sociales.
11:52 On nous prépare, c'est là, les aides sociales.
11:53 Qu'est-ce que ça veut dire, les aides sociales ?
11:55 Les aides sociales, en vrai, c'est la retraite, essentiellement,
11:57 et la santé.
11:58 Deux sujets sur lesquels la majorité des Français
12:01 semblent d'accord pour le fait que,
12:03 ben, il faut...
12:04 Sur la retraite, on a vu ce qu'on avait vu
12:06 contre la réforme des retraites.
12:07 Et sur la santé, je crois pas qu'il y ait des Français
12:09 qui soient en faveur du fait qu'on réduise
12:10 ce qu'on rembourse en termes de santé.
12:12 Donc, en fait, il y a deux énormes sujets
12:14 en termes de ministères, de dépenses sur les ministères,
12:16 où on est à peu près conformes à ce qui se fait en Europe.
12:18 Par contre, sur les dépenses sociales,
12:19 il y a beaucoup plus par rapport au budget global de l'État,
12:21 elles sont plus importantes en France.
12:23 Mais ces dépenses sociales,
12:24 c'est des sujets sur lesquels les Français, en gros,
12:26 il y a un consensus sur les retraites.
12:28 Ils ne veulent pas de la réforme des retraites,
12:29 globalement, et sur la santé.
12:31 Donc, en fait, ce sont des sujets politiques.
12:32 Et il faut les retraider comme des sujets politiques.
12:34 Il y a des réponses politiques
12:35 qui peuvent être différentes, Patrice Moyon.
12:38 Alors, d'abord, il faut quand même resituer
12:39 le sujet dans le temps long.
12:41 Le dernier budget en équilibre en France,
12:43 il date de 1975.
12:44 - 14 même.
12:45 - 1974.
12:47 - Ce qui veut dire, d'ailleurs,
12:48 moi, je pensais VGE,
12:49 mais en fait, c'est probablement le budget
12:51 que lui a légué Pompidou.
12:52 - Exactement.
12:53 - Avant son décès.
12:54 - Et il faut quand même savoir qu'en 20 ans,
12:57 la dette de l'État, elle est passée
12:58 de 1 000 à 3 000 milliards d'euros.
13:01 Donc, il y a un sujet de fonds.
13:03 Là, c'est comment est-ce qu'on coupe ?
13:05 C'est-à-dire, si on coupe trop brutalement,
13:06 effectivement, comme le dit Mathieu Plane,
13:08 il y a un risque de rentrer en récession.
13:11 On est aussi dans un environnement économique
13:14 qui est compliqué.
13:16 L'Allemagne, qui est notre principale partenaire
13:19 en Europe, connaît des difficultés.
13:22 Donc, il y a un exercice quand même très délicat
13:24 à pratiquer pour Bruno Le Maire, aujourd'hui.
13:27 - Mathieu Plane, ça m'amène plusieurs questions
13:30 sur les voisins européens,
13:31 mais également sur cette dette publique.
13:33 3 000 milliards de dette publique
13:35 avec une charge de la dette,
13:36 c'est-à-dire que ça coûte en intérêt
13:38 de presque 50 milliards cette année.
13:39 Est-ce qu'on la remboursera un jour, cette dette ?
13:43 - Oui, il vaut mieux, parce que sinon,
13:45 on ne prêtera plus.
13:47 Du coup, la crédibilité budgétaire,
13:49 elle passe par-dessus, par là.
13:51 Je veux dire que, bien sûr, qu'il faudra la rembourser.
13:53 Ça ne veut pas dire qu'on va se désendetter
13:55 extrêmement vite, mais la question,
13:57 elle est aussi d'avoir une crédibilité
14:00 sur le long terme, sur la capacité
14:01 à rembourser justement cette dette,
14:03 et d'où la nécessité d'avoir une trajectoire
14:05 budgétaire aussi qui soit dite soutenable,
14:08 c'est-à-dire dans laquelle on revient progressivement,
14:10 alors je ne dirais pas à l'équilibre budgétaire,
14:12 mais en tout cas dans une situation
14:14 qui est plus favorable.
14:16 - 2032, c'est crédible,
14:18 c'est l'objectif du gouvernement,
14:20 le retour à l'équilibre ?
14:21 - Là, pour le coup, je ne crois pas.
14:23 Je ne crois pas.
14:24 On a tellement de dépenses d'investissement
14:26 nécessaires, c'est-à-dire qu'on pourrait
14:28 s'endetter pour investir dans la transition,
14:30 pour investir, on l'a vu, dans la sécurité,
14:32 dans la santé.
14:33 C'est des investissements.
14:34 Là, le problème, c'est qu'on hérite,
14:36 et ça, ça n'a peut-être pas été assez dit,
14:37 de dettes de crise.
14:38 En réalité, il y a la crise Covid,
14:39 la crise énergétique, ça a coûté très cher,
14:41 et donc il va falloir rembourser.
14:43 La question, c'est comment on rembourse.
14:44 Jusqu'à présent, on nous avait dit
14:45 que c'était la croissance,
14:46 et qu'on n'augmenterait pas les impôts.
14:48 Or, bien sûr, on a vu que cette croissance
14:50 était surestimée, qu'elle ne sera pas suffisante
14:51 pour rembourser cette dette.
14:53 Désormais, on dit qu'il va falloir trouver
14:55 des économies du côté de la dépense publique,
14:57 mais quand vous voyez les engagements
14:58 qu'il y a du côté de la dépense publique,
15:00 que ce soit déjà...
15:01 - Qui continuent, les agriculteurs...
15:03 - L'armée, la défense, le solitaire,
15:05 ça pose beaucoup de questions.
15:06 Donc, il reste la fiscalité.
15:07 Il reste aussi la fiscalité,
15:08 mais qui a été écartée.
15:09 Et je crois que, malheureusement,
15:11 ça va être difficile de passer par la fiscalité
15:14 en disant, en fait,
15:15 est-ce qu'il ne faut pas un impôt de crise aussi ?
15:16 C'est-à-dire, après la crise,
15:17 est-ce qu'il ne faut pas rembourser
15:18 par un impôt exceptionnel ?
15:20 En tout cas, je dirais,
15:21 on est un peu dans la quadrature du cercle.
15:23 C'est-à-dire qu'on ne va pas réussir
15:24 à rétablir les finances publiques
15:26 avec une croissance qui est quand même
15:28 extrêmement réduite
15:30 et sans toucher à la fiscalité.
15:31 - François Renard ?
15:32 - Oui, moi, je suis tout à fait d'accord
15:33 avec ce qui vient d'être dit
15:34 parce que le gouvernement joue le côté
15:36 "on n'est pas des démagogues,
15:37 on dit les choses, etc."
15:38 Tout ça me paraît tout à fait bien,
15:39 tout à fait sain,
15:40 mais ça empêche qu'il est complètement idéologique
15:43 d'un côté,
15:44 qui est cette idéologie qui est
15:45 "on n'augmentera pas les impôts, pourquoi ?"
15:47 Quand la France est en crise
15:49 et qu'on a besoin d'argent,
15:50 il faut augmenter les impôts.
15:51 Après, la question, c'est de savoir
15:52 quels impôts on augmente.
15:54 - Il y a une autre...
15:55 Oui, c'est ça.
15:56 - Voilà, ce matin, dans l'Obs,
15:58 il y a même Alain Main,
15:59 qui n'est pas un gauchiste échevelé,
16:01 qui dit "il faut augmenter les impôts",
16:02 sauf que lui, il dit "il faut augmenter la TVA".
16:04 Alors ça, c'est quand même un gros problème
16:05 parce que la TVA, tout le monde la paye.
16:06 La TVA, c'est sur votre baguette,
16:08 sur la voiture, etc.
16:11 Il y a une autre solution,
16:12 c'est quand même de faire payer
16:13 les plus nantis.
16:15 C'est pas honteux de dire...
16:16 - C'est cette fameuse taxation
16:17 sur les super bénéfices...
16:18 - Mais bien sûr, que le pays va mal,
16:20 que les plus riches contribuent.
16:22 La TVA, elle peut être douloureuse
16:24 pour des pauvres gens
16:25 qui achètent leur paquet de pâtes
16:27 qui va coûter plus cher.
16:28 Demander ça à M. Bernard Arnault,
16:30 ça va pas lui coûter grand-chose.
16:31 De lui demander 1 million par mois,
16:33 ça lui fera rien du tout.
16:34 Il verra pas la différence
16:35 dans son train de vie.
16:36 - Mathieu Plan, corrigez-moi
16:37 si je dis une bêtise,
16:38 150 milliards de bénéfices en 2023,
16:40 les entreprises de CAC 40, c'est ça ?
16:43 - Oui, les bénéfices des entreprises
16:45 ont été très élevés.
16:47 Ces derniers temps,
16:48 on a parlé beaucoup des super profits.
16:50 Ce que je veux dire,
16:51 c'est qu'on peut mettre
16:52 à contribution effectivement...
16:54 Il faut réfléchir
16:55 à une contribution exceptionnelle,
16:57 que ce soit sur l'impôt sur la société,
16:59 que ce soit sur la fiscalité,
17:00 éventuellement de l'État.
17:01 Il faut voir où est-ce qu'on peut faire,
17:02 y compris faire des économies
17:03 sur la dépense publique.
17:04 C'est-à-dire, il faudrait...
17:05 Il faut pas faire des économies comme ça,
17:07 j'allais dire, au jour le jour,
17:09 par rapport à une réaction
17:10 à la croissance.
17:11 C'est qu'il faut avoir un plan stratégique
17:13 sur 4-5 ans d'ajustement budgétaire
17:15 qui soit crédible
17:16 et pas courir derrière en permanence
17:18 à chaque fois qu'on va dire que c'est à la croissance
17:20 et mettre à contribution juste
17:21 face à effectivement
17:22 cette dette de crise
17:23 qui va s'embourser.
17:24 C'est pas agréable.
17:26 Il faut essayer de la partager
17:27 de façon la plus égale possible.
17:29 Je vous garde encore quelques minutes
17:31 le temps du fil info
17:32 et de 3 questions.
17:33 Le fil info 20h20,
17:34 puisqu'il est 20h20, oui.
17:35 Emmanuel Langlois.
17:36 À cette nouvelle déflagration
17:39 dans le cinéma français,
17:40 le président du CNC,
17:42 le Centre National du Cinéma,
17:43 Dominique Boutonnat,
17:44 sera jugé pour agression sexuelle
17:46 sur son filleule en juin à Nanterre.
17:48 Selon le jeune homme,
17:49 alors âgé de 21 ans,
17:50 les faits remontent au mois d'août 2020.
17:52 Lors de vacances en Grèce,
17:54 l'accusé conteste ses accusations.
17:56 Plus de 8500 personnes
17:59 ont trouvé la mort sur les routes
18:00 de la migration dans le monde l'an dernier,
18:02 ce qui fait de 2023
18:03 l'année la plus meurtrière de la décennie
18:06 selon les chiffres de l'ONU.
18:07 Sur un an,
18:08 la hausse du nombre de victimes
18:09 atteint 20%,
18:11 en particulier lors de la traversée
18:13 de la Méditerranée,
18:14 mais aussi de la mer du Nord
18:15 vers l'Angleterre.
18:17 La Russie revendique un tir de missile
18:19 à Odessa, dans le sud de l'Ukraine,
18:21 qui a fait 5 morts,
18:22 selon la marine ukrainienne.
18:23 D'après Moscou,
18:24 la frappe visait un hangar
18:25 abritant des drones
18:26 de l'armée ukrainienne,
18:28 alors que le président,
18:29 Volodymyr Zelensky,
18:30 et le Premier ministre grec
18:31 se trouvaient à Odessa.
18:33 La Maison-Blanche affirme ce soir
18:35 que ces frappes russes sur Odessa
18:36 soulignent le besoin urgent
18:38 d'aide militaire pour l'Ukraine.
18:40 Et puis, pour la première fois,
18:41 le jeune Colombien Santiago Buitago
18:44 s'impose au sommet du Mont Brouilly,
18:46 dans le Rhône,
18:47 au terme de la quatrième étape
18:49 du Paris Nîmes cycliste.
18:50 L'Australien Luc Flappe,
18:52 lui, s'empare du maillot jaune de leader.
18:54 En compagnie ce soir de François-Rénard Delops,
19:06 Patrice Moyon de West France,
19:08 Cécilia Gabizon de TX Magellan,
19:10 et l'économiste de l'OFCE Mathieu Plann.
19:13 On ne s'est pas demandé dans le détail,
19:15 on ne va pas forcément faire un catalogue,
19:17 mais où peut-on encore aller chercher
19:20 ces 10 milliards,
19:21 les 20 milliards de l'an prochain ?
19:22 Je ne sais pas si vous avez un avis Mathieu Plann,
19:24 c'est compliqué,
19:25 mais qu'est-ce qui peut rapporter beaucoup
19:27 dans ces cas-là ?
19:28 Alors c'est des choix politiques,
19:31 c'est toujours délicat.
19:33 On voit que, effectivement,
19:35 le retrait des mesures exceptionnelles
19:36 sur l'énergie
19:37 va encore permettre
19:40 de généraliser économiquement.
19:42 Et on voit qu'on a, par exemple,
19:43 qu'il y a eu beaucoup, beaucoup
19:45 d'aides à l'apprentissage,
19:47 sur les politiques de l'apprentissage.
19:48 Donc c'est vrai que ça a bien marché,
19:49 mais ça coûte très cher.
19:50 Donc il va falloir faire une revue aussi
19:52 de l'efficacité d'un certain nombre de dépenses
19:55 face à leur coût.
19:57 Il y a toujours cette question-là,
19:58 mais il y a aussi, je l'en dis,
19:59 la question de la fiscalité,
20:01 qui va être quand même aussi,
20:02 à mon avis, assez centrale.
20:03 Et c'est vrai que le gouvernement,
20:04 c'est un peu, j'allais dire,
20:06 loué les gens en disant
20:08 qu'il n'augmenterait pas les impôts
20:09 pour une question de crédibilité,
20:12 notamment vis-à-vis des investisseurs et des contrats.
20:14 Mais ça pose quand même cette question
20:15 de où est-ce qu'on va trouver l'argent.
20:16 Comme vous voyez que,
20:17 dans la dépense publique,
20:18 en France, beaucoup, c'est la sphère,
20:19 ça a été dit, la sphère sociale,
20:20 les retraites, la santé,
20:21 l'éducation, la défense.
20:23 Donc il n'y a malheureusement,
20:24 j'allais dire, pas de trésor caché.
20:26 Donc souvent, les coûts budgétaires,
20:28 elles sont assez douloureuses,
20:29 elles sont importantes.
20:30 Donc il faut répartir assez justement
20:33 ces économies-là
20:35 et faire, j'allais dire,
20:37 pas le faire comme ça sur un coin de table,
20:39 le faire sur quelque chose de plus long
20:41 et bien réfléchir à comment on va faire
20:42 pour que ce soit le plus efficace possible
20:44 et le moins douloureux possible.
20:45 Merci beaucoup pour tous ces éclairages.
20:47 Mathieu Plann, économiste, directeur adjoint
20:49 à l'OFCE, l'Observatoire français
20:51 des conjonctures économiques.
20:54 Cécilie Aghebizon,
20:56 dans le détail,
20:58 dans les secteurs qui sont touchés,
21:00 vous retenez quoi, vous ?
21:01 En fait, il y a essentiellement des coupes
21:03 dans les effets d'annonce
21:04 puisqu'il y avait pas mal d'annonces
21:06 sur la transition,
21:07 des budgets liés à la transition environnementale,
21:10 la prime rénov' comme on sait, etc.
21:12 qui faisaient partie en fait
21:14 d'une nouvelle politique de transition
21:17 pour faire face au chaos climatique,
21:19 donc super important, essentiel.
21:21 C'est-à-dire, vous dites, on est toujours là qu'on tape ?
21:22 En tout cas, c'est là qu'on a tapé prioritairement,
21:24 alors que c'est déjà une petite part du budget global
21:26 et en fait, l'essentiel des coupes se trouve là,
21:28 enfin une bonne partie des coupes se trouve là.
21:30 Alors le gouvernement dit
21:31 ça augmente moins, mais ça augmente quand même.
21:33 On augmente pas en que prévu,
21:35 notamment la prime rénov' c'est plus 800 000 ou 1,6 milliard.
21:39 Non mais la question, c'est une question globale là pour le coup,
21:41 de stratégie politique.
21:43 Aujourd'hui, par rapport aux enjeux,
21:44 mais c'est vrai qu'il y a des enjeux partout,
21:45 par rapport aux enjeux,
21:46 les enjeux de transition environnementale
21:48 ce sont des enjeux vitaux.
21:49 S'ils ne sont pas faits,
21:50 on va être dans des effets catastrophiques de masse.
21:54 Donc en fait, ça peut pas être une politique d'annonce,
21:56 c'est une politique d'avenir, la transition.
21:59 Mais après, on peut se dire, il y a tout l'existant
22:01 et donc effectivement, chacun est légitime à réclamer des budgets.
22:04 Je trouve intéressant la question de repasser au crime
22:06 l'efficacité de la dépense publique.
22:09 Après, la question de l'efficacité,
22:10 c'est souvent aussi une question de critères.
22:11 Sur quels critères est-ce qu'on juge qu'une politique est efficace ?
22:14 Mais repasser entièrement de façon transparente
22:16 l'efficacité des dépenses publiques
22:18 serait de toute façon un exercice démocratique.
22:20 Intéressant.
22:21 Alors à propos de démocratie,
22:22 est-ce que ça ne nécessite pas aussi à un moment
22:24 de repasser devant le Parlement ?
22:26 Quand Éric Coquerel en Valentin dit
22:28 "10 milliards de coupes"
22:30 sans repasser par le Parlement,
22:32 c'est un record.
22:34 Vous disiez Bruno Le Maire que vous souhaitiez que
22:38 et que vous voulez que les parlementaires soient associés
22:41 au travail notamment sur la question des revues de dépenses.
22:43 Moi, je souhaiterais surtout qu'on revienne à un Parlement
22:46 qui débat et qui vote les budgets.
22:48 Excusez-moi, chers collègues,
22:49 mais si dans ce que vous voulez dire,
22:51 vous voulez dire qu'on fait voter le Parlement
22:52 que quand vous êtes sûr des majoritaires,
22:53 ce n'est pas la démocratie.
22:55 Je dis que je souhaite que nous revenions à un système
22:59 où à nouveau l'Assemblée nationale puisse mettre,
23:02 puisse débattre et voter sur les budgets.
23:04 Vraie question.
23:05 Ah oui, c'est un vrai sujet,
23:07 parce que je pense que c'est effectivement le rôle du Parlement
23:09 de débattre de ces questions budgétaires,
23:12 ne serait-ce que pour faire partager en fait les enjeux.
23:15 Il y a quelque chose de démocratique
23:18 et il faut aussi s'interroger sur la place de l'État aujourd'hui.
23:21 Donc tout ça, ça ne peut pas se décider
23:24 uniquement dans la sphère du gouvernement.
23:27 Il faut se dire c'est quoi le rôle de l'État,
23:29 c'est quoi sa place demain.
23:30 Et ça, il faut en discuter au Parlement et au Sénat.
23:32 Petit point après quand même important,
23:34 la loi autorise à faire 1,5% de correction des crédits
23:38 sans repasser par le Parlement.
23:39 Mais c'est vrai que...
23:41 Le principe démocratique, c'est que par définition,
23:43 c'est un ministère, un gouvernement
23:46 qui présente un budget et le peuple qui dit
23:49 oui on est d'accord.
23:51 Mais il faut voir aussi, il faudrait être sûr à ce moment-là
23:53 qu'il n'y ait pas de débordement démagogique au Parlement.
23:56 Je reviens là-dessus parce que sur les questions budgétaires,
23:58 c'est très caractéristique.
24:00 Quand on est au gouvernement, on a le sale boulot
24:02 qui est consisté à dire vous aurez moins de sous.
24:04 Et du côté de l'opposition, on a toujours le bon boulot
24:06 qui consiste à dire si c'était moi, il y aurait plus, plus, plus.
24:09 Mais voilà, il faut quand même être crédible
24:11 et savoir et de dire on prend l'argent.
24:13 Encore une fois, je vous le dis,
24:15 le RN est quand même particulièrement spécialiste
24:19 dans la démagogie budgétaire.
24:21 C'est que des dépenses et pas de recettes.
24:23 Donc il y a un problème.
24:24 - S'interroger quand même aussi sur le fait que nos voisins
24:27 arrivent quand même à revenir dans une trajectoire budgétaire
24:30 plus cohérente.
24:32 Pourquoi est-ce que la France, depuis 1975,
24:34 n'arrive pas à rester dans les clous ?
24:36 Donc là, il y a bien une question
24:38 qui mérite d'être débattue au Parlement.
24:40 - C'est juste parce qu'en Allemagne, par exemple,
24:42 il y a plus une culture consensuelle
24:45 qui fait qu'à partir du moment où on se met d'accord,
24:48 on se met d'accord sur des objectifs chiffrés, etc.
24:51 Et si on les tient, tout le monde est d'accord.
24:53 Après, je ne suis pas sûr que l'Angleterre,
24:55 il ne soit pas en train de couler un peu sur le plan budgétaire.
24:58 - Tous les pays, effectivement,
25:00 sont confrontés à des difficultés.
25:02 - L'Espagne, l'Italie, honnêtement,
25:04 ont aussi remis en question ces derniers jours
25:06 certaines données économiques.
25:08 Enfin, ce n'est pas non plus...
25:10 - Au sein de la zone euro,
25:12 la France est en retard par rapport à ses voisins.
25:15 - Au final, sur cette histoire de Parlement,
25:17 vous savez aussi, comme moi,
25:19 que s'ils y retournent, ça ne passera pas.
25:21 Ils n'ont pas de majorité.
25:23 On le répète à longueur d'émission.
25:25 - Oui, mais là, il y a une vraie...
25:27 On l'a reposé, là, aujourd'hui, sur la place de l'État.
25:29 Et quelque part, c'est du coup sur les positions
25:31 des différents partis politiques,
25:33 sur quoi est-ce qu'on va mettre la priorité.
25:35 Est-ce que l'État, ce serait ma vision,
25:37 doit se concentrer sur l'éducation,
25:39 la santé et la sécurité,
25:41 au sens large, et ne pas être dans chaque domaine ?
25:44 La France est un pays où il y a énormément d'aides
25:46 et de présence très forte de l'État.
25:48 On le sait.
25:50 12 000 et quelques euros par habitant,
25:52 si on ramène les aides sociales par habitant,
25:54 ça nous place en haut dans l'Europe.
25:56 C'est une très bonne chose d'un côté,
25:58 mais que ces choix soient des choix de politique.
26:00 C'est-à-dire que, finalement, on comprenne
26:02 ce que proposent les partis.
26:04 Est-ce qu'ils comprennent un État qui est partout
26:06 pour s'occuper de tout ?
26:08 C'est-à-dire qu'il faut que l'on sache
26:10 de manière éclairée ce pour quoi on vote.
26:12 - Le mot de la fin ?
26:14 - Le mot de la fin, vous l'avez dit tout à l'heure,
26:16 c'est qu'on voit bien qu'un débat au Parlement
26:18 ne sera pas éclairé, parce que ça va être hystérisé,
26:20 comme toujours, et que ça va se terminer
26:22 par un 49-3, parce qu'il n'y aura pas de majorité,
26:24 et qu'on passera en force.
26:26 Donc là, on est dans une situation politique
26:28 qui est très coincée à cause de ça.
26:30 - Bruno Le Maire n'exclut pas un projet de loi rectificatif
26:32 avant l'été, ce qui, du coup,
26:34 voudrait dire retour au Parlement,
26:36 on aura l'occasion d'en reparler,
26:38 mais ce sera évidemment après les européennes,
26:40 le 2 juin,
26:42 et dont on verra les résultats.
26:44 Allez, on passe à l'Ukraine,
26:46 après le Point sur l'Info, puisqu'il est 20h30.
26:48 Point sur l'Info avec Edouard Marguer.
26:58 - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:00 Pour la Maison Blanche, les frappes russes
27:02 sur Odessa aujourd'hui rappellent le besoin urgent
27:04 d'aide militaire pour l'Ukraine.
27:06 Les bombardements ont fait 5 morts
27:08 aujourd'hui dans cette ville.
27:10 Moscou dit avoir touché une base de drones navales.
27:12 Des frappes effectuées au moment même
27:14 où Volodymyr Zelensky et le Premier ministre grec
27:16 étaient en visite dans cette ville
27:18 portuaire de la mer Noire.
27:20 L'Ukraine, il en était question à l'Elysée.
27:22 Emmanuel Macron a reçu ses deux prédécesseurs,
27:24 François Hollande puis Nicolas Sarkozy,
27:26 qui vient de sortir du palais présidentiel
27:28 sans faire de déclaration.
27:30 Le président reçoit demain
27:32 les chefs de partis pour évoquer
27:34 le soutien de la France à Kiev
27:36 avant un débat au Parlement.
27:38 Des économies plus importantes que prévues
27:40 l'an prochain, au moins
27:42 20 milliards d'euros selon
27:44 le ministre délégué au compte public.
27:46 C'est plus que les 12 milliards annoncés au départ
27:48 pour 2025.
27:50 Des économies qui seront demandées
27:52 à l'État et à la Sécurité sociale.
27:54 Et cela ne remet pas en cause l'objectif de 10 milliards
27:56 d'euros d'économies pour cette année.
27:58 Le rappeur Lompal fait l'objet d'une
28:00 deuxième plainte pour viol.
28:02 Une femme l'accuse pour des faits qui se sont déroulés
28:04 en 2018. La première plainte
28:06 date de 2020. Le chanteur a été
28:08 confronté à ses accusatrices
28:10 lors d'une garde à vue la semaine dernière
28:12 à Paris sans poursuite à ce stade.
28:14 Le Colombien Santiago
28:16 Buitrago remporte en solitaire
28:18 la quatrième étape de Paris-Nice.
28:20 Au Mont Brouilly, dans le Rhône, son compagnon
28:22 d'échappée Luc Plappe
28:24 se classe deuxième.
28:26 Mais l'Australien enfile le maillot jaune
28:28 au leader de la course.
28:30 La suite des huitièmes de finale, retour
28:32 de la Ligue des champions de football, le Real Madrid
28:34 reçoit le RB Leipzig.
28:36 Manchester City, le FC Copenhague
28:38 coup d'envoi de ces deux rencontres dans une demi-heure.
28:40 France Info
28:44 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
28:50 En compagnie ce soir de Cécilia Gabizon
28:52 de l'agence de médias ETX Magellan,
28:54 François Reynard est là
28:56 pour l'OPS
28:58 et Patrice Moyon, chroniqueur
29:00 et éditorialiste à Ouest France.
29:02 François Reynard qui a écrit sur la Russie et ça va nous être précieux
29:04 la grande histoire de la Russie aux éditions Flammarion
29:06 et Patrice Moyon qui connaît bien l'Ukraine
29:08 pour y être allé plusieurs fois ces derniers mois.
29:10 C'est parfait donc pour ce débat
29:12 puisque l'Ukraine était au menu ce soir
29:14 à l'Elysée
29:16 où le président de la République recevait ses deux prédécesseurs
29:18 François Hollande à 18h
29:20 Nicolas Sarkozy qui vient de sortir
29:22 au bout d'une heure d'entretien
29:24 en attendant demain les chefs de parti.
29:26 Alors le même Emmanuel Macron,
29:28 on le sait, qui depuis Prague hier
29:30 a appelé les alliés
29:32 de l'Ukraine à ne pas être lâches
29:34 assumant l'hypothèse
29:36 qu'il a évoqué la semaine dernière
29:38 d'envoyer des troupes dans cette guerre.
29:40 On va écouter ce que dit François Hollande
29:42 à la sortie sur le Pèlerin de l'Elysée
29:44 après une heure d'entretien.
29:46 François Hollande dans une petite seconde.
29:52 François Hollande qu'on écoutera
29:54 dans une petite minute
29:56 qui est assez prudent
29:58 à la sortie,
30:00 prudent et sobre.
30:02 On va l'écouter.
30:04 Je voulais dire, je l'ai hélas
30:06 beaucoup rencontré.
30:08 Il ne comprend que la force.
30:10 Il veut impressionner.
30:12 Donc la seule réponse possible
30:14 c'est de montrer
30:16 que nous sommes avec les Ukrainiens
30:18 dans une totale solidarité,
30:20 que nous leur apportons
30:22 tout le soutien nécessaire
30:24 sans bien sûr nous-mêmes,
30:26 ce qui doit nous conduire
30:28 à être généreux
30:30 sans nous-mêmes participer
30:32 à quelques combats que ce soit.
30:34 Nous devons tous livrer plus.
30:36 D'une manière générale, les Européens
30:38 ne pas simplement se délester
30:40 du matériel qui n'est pas forcément
30:42 le plus efficace.
30:44 Donc ce n'est pas en quantité, c'est en qualité aussi
30:46 qu'il faut mesurer l'aide
30:48 qu'on doit être capable d'apporter à l'Ukraine.
30:50 Patrice Moyen, je me tourne vers vous.
30:52 J'abondisse sur la dernière phrase de François Hollande
30:54 où il insiste sur
30:56 fournir de l'aide de qualité.
30:58 Oui, de l'aide de qualité
31:00 il faut quand même se souvenir que depuis le début
31:02 de l'invasion de l'Ukraine par les Russes,
31:04 on a vidé les arsenaux
31:06 en Europe, mais avec le vieux matériel.
31:08 Alors, avec deux difficultés.
31:10 Un, effectivement c'était du matériel ancien.
31:12 Et deux, l'armée ukrainienne s'est retrouvée
31:14 avec des systèmes qui sont extrêmement
31:16 différents. D'où une difficulté
31:18 de maintenance
31:20 en fait
31:22 pour ces matériels différents.
31:24 Donc, François Hollande
31:26 a raison de dire que maintenant
31:28 il faut soutenir l'Ukraine
31:30 mais de façon efficace, c'est-à-dire avec de l'armement
31:32 moderne, il faut de l'accompagnement avec les techniciens,
31:34 il faut former
31:36 les Ukrainiens. Donc, c'est tout ça
31:38 auquel il faut penser maintenant.
31:40 C'est plus cher, pourquoi ne le fait-on pas ?
31:42 Est-ce que c'est une façon de rebondir aussi
31:44 sur ce que dit la ministre allemande
31:46 des Affaires étrangères ces derniers jours
31:48 qui évoque l'envoi d'un missile de longue portée
31:50 qui sont vraiment des armes redoutables
31:52 si on comprend bien
31:54 et je ne suis pas experte, mais
31:56 pour la Russie, qui seraient redoutables.
31:58 Vous savez que l'Allemagne jusqu'à présent a été très offreinte
32:00 d'abord parce qu'elle avait
32:02 il faut quand même se souvenir qu'elle avait une relation très étroite
32:04 avec la Russie, elle ne voulait pas se fâcher
32:06 avec la Russie. Et donc l'Allemagne a ces fameux
32:08 missiles Taurus qui permettraient notamment
32:10 de frapper le pont de Kerch
32:12 donc en Crimée. Donc là,
32:14 il y a un enjeu pour les
32:16 Ukrainiens de disposer
32:18 d'armes
32:20 leur permettant d'être vraiment efficaces
32:22 par rapport aux Russes. L'Allemagne, sur ce plan-là,
32:24 est en train de changer de pied.
32:26 En tout cas, elle est en train de bouger.
32:28 L'Allemagne hésite.
32:30 L'Allemagne a toujours un vieux complexe
32:32 par rapport à la guerre extérieure à cause de
32:34 la Seconde Guerre mondiale. Les Russes, ils jouent là-dessus
32:36 tout le temps, tous les jours.
32:38 C'est Poutine qui se comporte comme
32:40 Hitler, parce qu'il se comporte exactement comme Hitler,
32:42 c'est-à-dire qu'il essaie de choper toutes les régions qu'il peut
32:44 autour de lui et c'est lui qui accuse les Allemands
32:46 d'être nazis, c'est surréaliste. Mais en tout cas,
32:48 les Allemands, de fait, ont toujours ce vieux
32:50 complexe. Ils en sortent un peu à la fois,
32:52 heureusement. Par ailleurs, en France,
32:54 moi, je suis content que
32:56 là, des paroles que je viens d'entendre
32:58 de François Hollande, ou que Macron solanise
33:00 les choses, parce que c'est ce qu'il fait en recevant
33:02 les anciens présidents de la République
33:04 et les chefs de parti, parce que
33:06 on le répète à chaque fois qu'on parle de ce sujet-là,
33:08 mais les Français doivent comprendre que c'est pas une
33:10 guerre étrangère, c'est une guerre qui nous concerne,
33:12 nous. Parce que Poutine, c'est un bellicite,
33:14 c'est-à-dire que c'est un homme dont le moteur est la guerre,
33:16 il ne s'arrêtera pas. Il est en train d'ouvrir
33:18 un second front en ce moment même,
33:20 en Moldavie, qui est un petit pays à côté
33:22 de la Roumanie, il y a une petite région qui est
33:24 peuplée de russophones et qui est séparatiste.
33:26 C'était la même chose que ce qu'il y avait dans le Donbass.
33:28 Des gens qui disent "on veut être russes", etc.
33:30 Là, les agents russes sont en train
33:32 de travailler pour que
33:34 la Transnistrie fasse ses cessions, etc.
33:36 Alors là, il ne peut pas en envahir, parce qu'il n'y a
33:38 pas de frontière directe. C'est ce qu'il a fait au départ.
33:40 Il espérait contourner tout le... Si les gens
33:42 ont une carte devant les yeux, ce qu'ils n'auront pas, mais
33:44 s'il avait contourné tout le bas de l'Ukraine, il pouvait arriver
33:46 jusqu'à la Moldavie. Ce n'est pas le cas,
33:48 parce qu'il est bloqué, mais en tout cas, il espère
33:50 toujours ouvrir des seconds fronts, et une fois
33:52 qu'il l'espère... - Il y en a même trois, parce que
33:54 il y a la Transnistrie et la Moldavie. Là aussi,
33:56 il faudrait la carte, mais...
33:58 - La Transnistrie, c'est dans la Moldavie.
34:00 Et c'est une petite région
34:02 qui appartient à la Moldavie, mais qui est séparatiste.
34:04 Et puis, effectivement, les Baltes savent très bien,
34:06 les Estoniens, les Lettons,
34:08 les Lituaniens, ils savent très bien que ce sera eux
34:10 les suivants sur la carte. Et donc, voilà,
34:12 il faut qu'on soit prêt. Et heureusement que
34:14 Macron se l'anise, et heureusement qu'on arrête de dire
34:16 "on va traiter avec Poutine", etc. On ne pourra jamais
34:18 traiter avec Poutine. - Alors, François Hollande
34:20 dit aussi, dans un autre
34:22 extrait qu'on n'a pas entendu, mais que
34:24 je vous cite, "ma position en matière
34:26 militaire, c'est, moins on en dit,
34:28 mieux on fait". Est-ce qu'il faut y voir
34:30 une espèce de message, quand même ?
34:32 Il dit "il faut surtout ne rien dire à Poutine
34:34 et bien dire à Zelensky qu'on est
34:36 avec lui". Cécile Aghabizon,
34:38 il y a un petit message à Emmanuel Macron, là ?
34:40 - Là, c'est un peu tard, en tout cas, sur la méthode
34:42 effectivement, Emmanuel Macron, parce que
34:44 on peut être d'accord avec sa prise de position qui est
34:46 "c'est notre guerre".
34:48 La guerre en Ukraine, c'est notre guerre.
34:50 Même si c'est contesté par un certain nombre de pays.
34:52 L'OTAN, finalement. La question, c'est
34:54 "est-ce qu'on est vraiment menacés ou pas ?" Notre guerre, c'est
34:56 il y a la guerre des valeurs, il y a le fait que
34:58 la Russie a agressé l'Ukraine, mais il y a aussi la question
35:00 de "est-ce que nous sommes nous-mêmes menacés ?"
35:02 Et, en fait, il y a des positions variées en Europe.
35:04 Macron, lui-même, a probablement changé
35:06 d'avis, parce qu'entre le moment où il voulait amadouer
35:08 Poutine, et puis maintenant, il a changé d'avis.
35:10 Là, il fait des alliances un peu nouvelles, quelque part,
35:12 avec les pays baltes, qui, eux,
35:14 se sentent très menacés.
35:16 Qui, eux, se sentent très menacés, parce qu'ils disent
35:18 "en fait, la Russie ne s'arrêtera pas". C'est-à-dire que
35:20 s'il n'y a pas une défaite, c'était les mots d'Emmanuel Macron,
35:22 une défaite de la Russie,
35:24 ils ne s'arrêteront pas. Donc, il
35:26 l'annonce, mais finalement, il l'annonce sans concertation
35:28 européenne. Donc, en fait, il brise le front
35:30 européen, parce que, du coup, les Allemands
35:32 se retirent. Les Américains disent tout de suite
35:34 "non, non, on n'en verra pas de troupes". Donc, en fait,
35:36 sur la méthode, ça a plutôt créé de la
35:38 contradiction et de l'affaiblissement
35:40 que du renforcement
35:42 du camp, on va dire, de soutien
35:44 à l'Ukraine. - Vous êtes d'accord ? Il parle
35:46 peut-être trop, Emmanuel Macron,
35:48 Patrice Royan ? - Alors, il y a une double
35:50 difficulté. Sans doute, Emmanuel
35:52 Macron parle sans doute un peu trop, et surtout,
35:54 il aurait dû s'appuyer sur ses alliés,
35:56 notamment d'Europe centrale, pour faire porter
35:58 ce message. Il dit "il faut être à la hauteur de l'histoire",
36:00 et du courage qu'il implique, il a raison.
36:02 Donc, il y a un électrochoc, mais il ne faut pas le faire
36:04 tout seul, sachant que, en plus, la France
36:06 n'est pas le pays qui aide le plus efficacement
36:08 l'Ukraine. La France
36:10 est plutôt en retard par rapport
36:12 à la Pologne, par exemple.
36:14 Donc, mais
36:16 cet électrochoc, il peut servir
36:18 quand même à quelque chose, c'est faire prendre
36:20 conscience aux Européens qu'on est bien,
36:22 que nous sommes bien en guerre
36:24 aujourd'hui. - François Lalland ? - Oui, je suis tout à fait d'accord
36:26 avec ce qu'il vient de dire. La tradition
36:28 diplomatique, il y en a deux. Soit
36:30 il y a la tradition de ce qu'on appelle l'ambiguïté
36:32 stratégique, c'est-à-dire "je ne te dis pas,
36:34 mais je suis capable de tout". Par exemple, l'exemple
36:36 en géopolitique, c'est Israël qui ne veut
36:38 pas dire si oui ou non à la laborme atomique.
36:40 Donc, ambiguïté stratégique. "Ah, je l'ai
36:42 peut-être, mais je ne l'ai peut-être pas, mais comme ça, bon, voilà."
36:44 Et puis l'autre
36:46 stratégie possible,
36:48 c'est la stratégie du fou, c'est-à-dire "je suis
36:50 capable de tout, je vais dans tous les sens".
36:52 Mais effectivement,
36:54 alors là, il n'est pas dans la stratégie du fou, Macron,
36:56 c'est plus raisonnable que ça quand même, mais en tout
36:58 cas, effectivement, comme le dit très justement Patrice
37:00 Moillon, bien sûr
37:02 qu'au bout du bout, il y aura
37:04 peut-être l'envoi de troupes, c'est toujours comme ça.
37:06 Les guerres, c'est des
37:08 escalades,
37:10 mais effectivement, il aurait dû le faire avec d'autres.
37:12 Il avait eu la même chose au début
37:14 d'Israël et Gaza, il était allé en Israël,
37:16 il avait pris une initiative tout seul, elle est tombée
37:18 immédiatement par terre, je ne sais même plus
37:20 ce que c'était, tout le monde l'a oublié. Il voulait, oui,
37:22 réunir la force anti-Daesh.
37:24 Mais voilà, ça s'est tombé
37:26 à l'eau, parce que, ça c'est son
37:28 narcissisme qui le dépasse, il veut être
37:30 tout seul au milieu de la pièce.
37:32 - On va s'interrompre, mais vous nous direz aussi s'il y a
37:34 peut-être quelque chose du contexte international
37:36 qui joue, de l'élection américaine qui se joue
37:38 en ce moment, et l'hypothèse du retour d'un Trump.
37:40 On verra aussi si ça a peut-être des causes
37:42 aussi politiques intérieures. Mais d'abord
37:44 le Filinfo 20h40, Emmanuel Langlois.
37:46 - Et le budget
37:48 de l'État au régime sec en France,
37:50 au moins 20 milliards d'euros d'économies seront
37:52 nécessaires l'an prochain, prévient
37:54 devant l'Assemblée le ministre délégué
37:56 au compte public, Thomas Cazeneuve.
37:58 C'est près du double des 12 milliards envisagés
38:00 justifiques ici par Bercy. Bruno
38:02 Le Maire, le ministre de l'Économie, lui,
38:04 assure que les impôts n'augmenteront pas.
38:06 Près d'une tonne de cannabis
38:08 saisie lundi soir à Lyon.
38:10 La France ce soir annonce sur
38:12 X du ministre de l'Intérieur, Gérald
38:14 Darmanin, 8 personnes ont été
38:16 placées en garde à vue, 3 kg
38:18 de cocaïne ont également été saisies
38:20 lors de cette opération de la police.
38:22 Et puis la Russie qui place
38:24 Garry Kasparov sur sa liste des
38:26 personnes déclarées terroristes
38:28 et extrémistes, farouches opposant à Vladimir
38:30 Poutine, l'ancien champion
38:32 d'échec vit désormais en exil
38:34 aux Etats-Unis. Cette
38:36 nouvelle attaque au large du Yémen,
38:38 un navire appartenant à une compagnie américaine
38:40 a été abandonné par son
38:42 équipage, selon une société de sécurité maritime
38:44 britannique. Des opérations
38:46 de sauvetage sont en cours, l'équipage
38:48 signale deux morts parmi
38:50 ses effectifs. Le football
38:52 est la suite des 8e de finale retour de
38:54 la Ligue des champions, Real Madrid contre
38:56 Leipzig et Manchester City
38:58 qui accueillent l'équipe de Copenhague
39:00 tous les deux matchs à partir
39:02 de 21h. Enfin
39:04 la monnaie de Paris révèle les
39:06 toutes nouvelles faces françaises des pièces
39:08 de 10, 20, 50 centimes
39:10 d'euros. Ils figureront donc respectivement
39:12 Simone Veil, Joséphine Becker
39:14 et Marie Curie, des pièces qui seront
39:16 progressivement à mise en circulation
39:18 d'ici cet été.
39:20 France Info
39:22 20h21
39:24 France Info
39:26 Les informés, Bérangère Bonte
39:28 On continue à parler de l'Ukraine
39:30 et des initiatives d'Emmanuel Macron
39:32 avec Patrice Moyon,
39:34 éditorialiste à Ouest France, François Reynard,
39:36 chroniqueur à l'Obs et auteur de "La grande histoire de la Russie"
39:38 aux éditions Flammarion et Cécilia Gavison,
39:40 vice-présidente et directrice
39:42 éditoriale de l'agence de médias
39:44 ETX, Magellan.
39:46 On s'est interrogé sur cette accélération
39:48 d'Emmanuel Macron sur le dossier
39:50 ukrainien. On parlait juste avant la pause
39:52 de cette élection américaine qui est quand même
39:54 qui l'a sans doute
39:56 en vue aussi.
39:58 Et c'est vrai que l'hypothèse d'un retour de Donald Trump
40:00 au pouvoir change la donne.
40:02 Cécilia Gavison.
40:04 - Parce que Donald Trump,
40:06 en gros, a fait une allusion
40:08 pour expliquer que finalement il ne serait pas sûr
40:10 qu'il se mobiliserait avec l'OTAN
40:12 si l'OTAN était attaqué. - C'est ça, il serait même sûr
40:14 de ne pas nous défendre, de ne pas défendre les pays
40:16 qui ne payent pas assez. - Pas tellement, ça dépendait s'il avait payé sa cotisation
40:18 ou pas. Donc bon, quelque part, ça a semé
40:20 évidemment une énorme inquiétude et ça a soulevé la question
40:22 de "a-t-on les moyens,
40:24 les moyens financiers, a-t-on les moyens
40:26 d'intervenir si finalement
40:28 les Etats-Unis, avec Trump,
40:30 dans une possibilité où ils ont cette politique,
40:32 où ils se retirent quelque part d'une action de l'OTAN,
40:34 a-t-on les moyens d'intervenir ? - Vous parliez de la France, vous parliez de l'Europe ?
40:36 - De l'Europe. Et aujourd'hui,
40:38 c'est pour ça qu'il y a une forme d'accélération aussi, probablement,
40:40 d'Emmanuel Macron. Il y a à la fois les élections européennes,
40:42 c'est aussi une façon de, à un moment donné,
40:44 sortir des sujets français
40:46 pour redonner une stature, valeur,
40:48 vision européenne.
40:50 Et c'est aussi les élections américaines
40:52 qui font planer énormément
40:54 de doutes sur la politique qui va pouvoir être menée
40:56 pour défendre l'Ukraine. - François Reynaud ?
40:58 - Si Trump arrive par malheur pour le monde
41:00 entier, si Trump arrive au pouvoir,
41:02 il va faire ce qu'il croit toujours faire
41:04 très bien, c'est le deal. Ça veut dire, il ne fait pas
41:06 de la géopolitique, il ne fait pas de la diplomatie,
41:08 il va voir le type comme s'il lui a acheté une bagnole,
41:10 et il sort de la pièce, c'est super,
41:12 sa Mercedes, je lui ai acheté à 800,
41:14 alors qu'il en voulait 1000. Alors qu'évidemment, il s'est complètement
41:16 fait rouler, c'est-à-dire qu'il va faire ça avec Poutine.
41:18 Déjà, il avait fait ça quand il était président,
41:20 je ne sais plus quelle histoire,
41:22 il était avec Poutine dans une pièce en sortant, en disant
41:24 "he's my great friend", en tapotant
41:26 l'épaule, etc. C'était absolument grotesque.
41:28 Donc, ça veut dire que
41:30 si Trump arrive au pouvoir, il va faire ce deal
41:32 avec Poutine pour, genre,
41:34 il peut dépecer l'Ukraine, on s'en fout de l'Ukraine,
41:36 on ne sait même pas où c'est, voilà, c'est l'américain
41:38 dingo qu'il est. Et donc,
41:40 effectivement, il est évident que
41:42 Macron a ça en tête, mais sauf que la seule solution
41:44 pour contrebalancer ce
41:46 problème-là, c'est qu'on soit unis
41:48 entre Européens, on n'a pas d'autre solution.
41:50 Donc, effectivement, comme on le disait tout à l'heure avec
41:52 Patrice Moillon et Cécilia Gabuzon,
41:54 il faut faire des choses unies entre Européens,
41:56 c'est une évidence,
41:58 il ne faut pas qu'on soit seuls
42:00 dans ce cauchemar.
42:02 On l'a dit, il ne fait pas l'unanimité
42:04 en Europe avec cette hypothèse
42:06 évoquée comme ça
42:08 d'intervention, il ne fait pas non plus l'unanimité
42:10 sur la scène intérieure.
42:12 Alors, on vous a concocté
42:14 un petit
42:16 résumé des dernières réactions,
42:18 de plusieurs réactions, en tout cas, on va en écouter
42:20 trois dans l'ordre de ces derniers jours,
42:22 suite à
42:24 l'idée d'une intervention,
42:26 de l'hypothèse d'une intervention militaire
42:28 en Ukraine, d'abord pour les républicains
42:30 Eric Ciotti, pour le Rassemblement national Marine Le Pen
42:32 et pour les insoumis
42:34 Manuel Bompard.
42:36 Sur des sujets aussi lourds
42:38 de conséquences pour notre
42:40 nation, pour l'Europe,
42:42 il faut faire preuve de sérénité,
42:44 de responsabilité,
42:46 ne pas jouer avec les peurs.
42:48 Un président en état
42:50 de siège qui croit pouvoir trouver le salut
42:52 politique dans des postures guerrières
42:54 qui ont stupéfié les Français.
42:56 La France
42:58 en est d'ailleurs sortie totalement
43:00 isolée. L'ensemble des
43:02 capitales, de Berlin à Washington,
43:04 de Madrid à Stockholm
43:06 ont rejeté fermement
43:08 cette annonce aussi fracassante
43:10 que déraisonnable.
43:12 Je pense que la France doit jouer un rôle diplomatique
43:14 majeur, beaucoup plus fort que le rôle qu'elle a
43:16 joué aujourd'hui. Et pour ça, elle doit écarter
43:18 toute hypothèse qui la rendrait co-belligérante
43:20 de ce conflit.
43:22 Ça vous inspire quoi, Patrice Moyen ?
43:24 Est-ce qu'il y a aussi, dans la démarche
43:26 d'Emmanuel Macron,
43:28 une manière
43:30 de débusquer les oppositions
43:32 et évidemment de cibler l'URN
43:34 sur ce sujet de la Russie ?
43:36 Effectivement, de toute façon, il ne faut pas
43:38 oublier que ça y est, la campagne des élections
43:40 européennes est lancée.
43:42 Après, je disais tout à l'heure,
43:44 il y a la volonté aussi de...
43:46 C'est une forme d'électrochoc
43:48 pour les Européens. Et je ne suis pas
43:50 sûr, comme le prétend
43:52 Marine Le Pen, qu'il y ait une unanimité
43:54 contre... Je pense que c'est
43:56 beaucoup plus nuancé. Il y a un choc,
43:58 ça crée de la réflexion,
44:00 les Européens doivent travailler
44:02 ensemble. Donc il y a...
44:04 Enfin, je serais
44:06 plus nuancé sur ce sujet.
44:08 François Reynard ?
44:10 Par rapport au RN, le RN,
44:12 en principe, était censé dire
44:14 "non, non, on n'est plus pour Moscou, Marine Le Pen
44:16 elle était chez Poutine il y a 4 ans ou 5 ans,
44:18 mais non, non, pas du tout, je ne l'ai jamais vue, il n'y a pas
44:20 de problème, etc." Il y a un petit symptôme
44:22 qui est quand même hallucinant,
44:24 c'est que ce soir, ou demain je crois, il y a
44:26 un débat, le premier débat à public
44:28 Sénat sur les
44:30 Européennes. Dans quelques jours, la semaine prochaine.
44:32 Ah pardon. Et Jordan Barnella n'y va pas,
44:34 et il envoie à sa place Thierry Mariani
44:36 qui est un député européen sortant
44:38 du Rassemblement National, mais qui est par ailleurs
44:40 l'homme de Moscou. Thierry Mariani, c'est un homme
44:42 qui est payé, qui a fait...
44:44 qui est allé voir, qui était un observateur
44:46 dans les élections faites en Russie. Vous imaginez
44:48 la liberté des élections faites en Russie.
44:50 On a tous vu ce qui vient d'arriver aux malheureux opposants.
44:52 Navalny qui est mort, et Mariani, c'est
44:54 quelqu'un qui dit "oui, monsieur Poutine est un vrai démocrate"
44:56 et c'est lui qui va aller faire
44:58 un débat pour défendre
45:00 un parti qui prétend être sorti de Moscou.
45:02 C'est surréaliste. C'est un affront...
45:04 C'est une gifle faite aux Français
45:06 et à la France. Ce parti qui prétend défendre la France
45:08 enfonce la France dans
45:10 la soumission à Poutine. C'est hallucinant.
45:12 De toute façon, il y a une chose qui est...
45:14 Il y a une chose qui est... Tous les pays
45:16 européens sont en train de se
45:18 réarmer. Le budget
45:20 consacré à l'armement, puisqu'il y a un fil rouge
45:22 qui est aussi l'argent quelque part, et les choix qui sont
45:24 faits, les choix de politique, il y a du
45:26 réarmement. Donc de la production,
45:28 on consacre plus de moyens. Donc,
45:30 même si aujourd'hui, l'état du débat
45:32 c'est pas forcément... Effectivement, l'Europe,
45:34 ça a créé
45:36 de la réflexion, des positions,
45:38 des réflexions, des nouvelles alliances
45:40 peut-être, mais tous les pays
45:42 sont en train de se réarmer. C'est-à-dire que finalement,
45:44 la possibilité du conflit armé
45:46 qui était quelque chose qui n'existait pas,
45:48 qui n'existait plus dans les Constances européennes
45:50 et qui s'est réouvert avec l'Ukraine, cette guerre,
45:52 notre guerre, en tout cas, elle est là.
45:54 - Et quant à
45:56 plaider pour la diplomatie comme le fait
45:58 Emmanuel Bompard, on est dans un rapport de force.
46:00 C'est-à-dire que Poutine
46:02 ne comprend que le rapport de force.
46:04 La diplomatie, aujourd'hui, ne fonctionnera
46:06 que si, effectivement, Poutine
46:08 recule. - C'est aussi
46:10 ce que plaidait hier sur cette antenne pour
46:12 les communistes Léon Desfontaines, la tête de liste
46:14 des prochaines européennes.
46:16 On va
46:18 basculer sur notre troisième sujet qui est en lien,
46:20 évidemment, ce Super Tuesday,
46:22 l'hypothèse de ce duel
46:24 Trump-Biden pour le
46:26 mois de novembre, suite au Super Tuesday.
46:28 On en parle donc juste après le Fil info
46:30 puisqu'il est 20h50. Emmanuel Langlois.
46:32 - L'armée russe a
46:34 effectué des frappes sur Odessa
46:36 aujourd'hui, au moment où le président ukrainien
46:38 Volodymyr Zelensky et le Premier ministre
46:40 grec étaient en déplacement
46:42 dans le grand port du sud
46:44 de l'Ukraine. Moscou affirme avoir pris pour cible
46:46 un hangar dans lequel se trouvaient
46:48 des drones appartenant à l'armée ukrainienne.
46:50 Pour la Maison-Blanche, ce soir,
46:52 ces frappes rappellent le besoin urgent
46:54 d'aide militaire pour l'Ukraine et, en particulier,
46:56 de systèmes de défense
46:58 anti-aérienne. En France,
47:00 un détenu de la prison de Luhin,
47:02 dans les Bouches-du-Rhône, s'est évadé hier alors
47:04 qu'il participait à un chantier d'insertion
47:06 dans une oliverette. L'homme n'est pas
47:08 considéré comme dangereux. Il est monté
47:10 dans une voiture qui l'attendait de l'autre
47:12 côté de la route. L'ex-mari
47:14 de la youtubeuse Maéva Frossard
47:16 alias Mavachou est mis en examen
47:18 pour harcèlement moral en ligne,
47:20 ayant poussé au suicide. Mavachou avait
47:22 mis fin à ses jours fin 2021.
47:24 Elle avait déposé plusieurs plaintes
47:26 auparavant contre son ex-mari, dont
47:28 une le jour même de son suicide.
47:30 Et puis des records de
47:32 chaleur en plein hiver au Maroc.
47:34 Le royaume shérifien a connu
47:36 le mois de janvier le plus chaud de son
47:38 histoire depuis 1940.
47:40 Les températures ont récemment frôlé
47:42 les 37 degrés par endroit. Cette
47:44 sixième année consécutive de
47:46 sécheresse au Maroc risque d'affecter lourdement
47:48 l'agriculture, un secteur
47:50 clé de l'économie qui représente
47:52 14% des exportations du Maroc.
47:54 On continue de voyager dans ces informés. Ce soir
48:06 on est aux Etats-Unis avec Patrice Moyon de West France,
48:08 François Reynard de L'Obs, et Cécilia
48:10 Gabison de l'agence de médias UTX
48:12 Magellan. Donc c'est la dernière information
48:14 en date aux Etats-Unis. Nikki Haley
48:16 qui jette l'éponge, la seule rivale de
48:18 Donald Trump, suspends sa
48:20 campagne, interrompt sa campagne
48:22 après la victoire écrasante
48:24 de l'ancien président hier
48:26 dans 14 Etats sur 15
48:28 lors du Super Tuesday.
48:30 Je suis très reconnaissante de l'élan de
48:34 soutien que nous avons reçu à travers
48:36 notre grand pays. Mais le moment est
48:38 venu de suspendre ma campagne.
48:40 J'ai dit que je voulais
48:42 que les Américains fassent entendre
48:44 leur voix, c'est ce que j'ai fait, je n'ai
48:46 aucun regret.
48:48 Et bien que je ne sois plus
48:50 candidate, je ne cesserai pas de faire
48:52 entendre ma voix pour les causes auxquelles je crois.
48:54 Voilà, elle suspend, mais on a bien écouté,
48:58 elle ne soutient pas pour autant
49:00 Donald Trump, François Reynard.
49:02 Il l'a tellement insulté que ça va être compliqué
49:04 parce que c'est quand même surréaliste.
49:06 Je dois dire que moi je reste
49:08 sans voix, quand on lit les journaux,
49:10 quand on voit ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est
49:12 tellement déprimant. Trump,
49:14 quand il a fait sa précédente campagne,
49:16 il prétendait défendre le pays,
49:18 Make America Great Again, etc. Maintenant, plus
49:20 du tout, il se défend lui-même, c'est tout.
49:22 Et on a
49:24 dit pendant des années, moi j'ai grandi avec l'idée,
49:26 moi j'ai jamais aimé tellement les Etats-Unis
49:28 parce qu'ils représentaient le capitalisme, etc.
49:30 On était de gauche, on n'en était pas tellement.
49:32 Mais en même temps, oui, mais c'était quand même l'État de droit,
49:34 parce que là, la loi règne, etc.
49:36 Ils peuvent élire quelqu'un
49:38 qui joue
49:40 avec les élections.
49:42 On disait, c'est le pays de la vérité.
49:44 - Qui a les institutions avec lui ?
49:46 - C'est surréaliste.
49:48 C'est complètement surréaliste.
49:50 On dit que c'est le pays de la justice. Aux Etats-Unis, vous savez,
49:52 il y avait toujours cette idée, ils font des procès sur tout,
49:54 mais une fois qu'il y a la justice qui passe, etc.
49:56 Lui, la justice, il a 91 inculpations
49:58 et il réussit à transformer ça en martyr.
50:00 Alors que c'est une fripouille
50:02 de 91 manières et il transforme ça
50:04 en disant "Voyez bien qu'on m'attaque".
50:06 C'est incroyable, il retourne tout.
50:08 Sur le plan humain, c'est vertigineux,
50:10 mais sur le plan
50:12 de notre avenir à nous, c'est terrifiant.
50:14 - La capitulation de Niki Helley,
50:16 Patrice Moyon,
50:18 ça vous inspire ?
50:20 Est-ce que c'est aussi une question financière ?
50:22 Les donateurs de la campagne de Niki Helley,
50:24 peut-être se reportent, je ne sais pas si ce sera le cas,
50:26 que la campagne républicaine de Trump
50:28 fasse le plein.
50:30 Parce qu'il y a un enjeu financier qui est en train de se jouer.
50:32 - Oui, il y avait un enjeu financier, mais elle avait quand même
50:34 réussi à collecter
50:36 pas mal de fonds.
50:38 Je pense qu'aujourd'hui, elle se met un peu en réserve.
50:40 Elle attend.
50:42 Comme Donald Trump est sous la menace
50:44 de 91 chefs d'inculpation,
50:46 comme le disait François... - Ça veut dire "suspend" pour vous ?
50:48 "Je suspend", elle dit bien "je suspend".
50:50 - Elle dit "je suspend" parce qu'effectivement,
50:52 Donald Trump reste quand même
50:54 sous la menace d'une condamnation.
50:56 Il a...
50:58 - Il y a des recours.
51:00 - Il y a des recours, mais... - Elle sera le recours.
51:02 - Elle sera le recours, c'est ça.
51:04 - Sauf qu'il y a assez peu de chances ou de risques
51:06 qu'il soit jugé d'ici novembre.
51:08 On en parlait longuement ici, hier.
51:10 Les recours, la Cour suprême
51:12 va se pencher sur l'immunité présidentielle,
51:14 tout ça va prendre du temps.
51:16 - C'est vrai qu'il joue sur les procédures,
51:18 donc il va essayer d'y échapper, mais il y a ce risque.
51:20 En revanche, moi, surtout,
51:22 ce qui m'interroge, c'est ce que dit
51:24 ce raz-de-marée en faveur de Trump
51:26 de la société américaine,
51:28 notamment de la société
51:30 de tout l'intérieur des États-Unis.
51:32 On a assisté ces 30 dernières années
51:34 avec la désindustrialisation,
51:36 le développement de l'agrobusiness,
51:38 des communautés rurales qui se sont effondrées,
51:40 et donc il y a une...
51:42 Il y a...
51:44 Il y a une perte de sens,
51:46 c'est-à-dire que les Américains sont perdus aujourd'hui
51:48 dans toutes ces régions-là.
51:50 - Et le gouvernement américain ne veut pas de ce duel, hein.
51:52 Trump-Biden,
51:54 ils le disent clairement, et c'est quand même eux
51:56 qui vont avoir.
51:58 - Oui, mais il y a une forme de fascination.
52:00 Trump a eu vraiment beaucoup de victoires idéologiques,
52:02 finalement, aux États-Unis. Il y a une fascination pour la force,
52:04 un peu au-dessus de tout, des valeurs,
52:06 de la justice, fasciné par sa force.
52:08 Et, en fait,
52:10 c'est comme s'il représentait tous les gens
52:12 qui se sentaient en situation de faiblesse.
52:14 Ils sont fascinés par la force de Trump
52:16 qui défie tout, et plus il dit n'importe quoi,
52:18 plus il est fort.
52:20 Et dans l'incertitude, c'est des figures préfascistes,
52:22 on connaît déjà ça.
52:24 Et donc ça, c'est très marqué.
52:26 Et Trump,
52:28 il a mis au centre la question de l'immigration mexicaine
52:30 au point que Biden s'en saisit aussi.
52:32 Il avait parlé de la rivalité avec la Chine
52:34 avant tout le monde, donc là aussi, finalement,
52:36 il a été rejoint.
52:38 Il mettait l'écologie, on s'en fout,
52:40 je regarde un truc, le plus grand fond américain,
52:42 Black Rock, il y a quelques années,
52:44 ils avaient mis la transition environnementale au cœur de leur politique.
52:46 Aujourd'hui, c'est de nouveau à l'américaine,
52:48 c'est le capital à quelque part,
52:50 pas de couleur, pas d'odeur.
52:52 Si vous voulez de la transition environnementale,
52:54 j'ai des activités pour vous proposer, si vous n'en voulez pas, j'ai du pétrole aussi.
52:56 Et donc en fait, partout, quelque part,
52:58 il y a eu... - Mais dans tout ça, vous arrivez à identifier une idéologie
53:00 de Trump, vous ?
53:02 - On avance, on s'en fout de tout,
53:04 et ce qui compte,
53:06 c'est quelque part l'argent,
53:08 et on décide pour nous. - François Renard.
53:10 - Oui, et puis, alors, c'est très compliqué.
53:12 Ce qui est derrière lui, ceux qui sont très
53:14 idéologiques, c'est les fondamentalistes,
53:16 les fondamentalistes chrétiens. Par exemple,
53:18 Trump, il est extrêmement favorable à Israël.
53:20 C'est pas du tout, contrairement à ce qu'on croit,
53:22 ce qu'on voit en France, la communauté juive
53:24 américaine, qui est plutôt démocrate, etc.
53:26 C'est les protestants fondamentalistes.
53:28 Et eux, ils sont derrière Trump
53:30 à fond, parce que c'est
53:32 le pasteur du dimanche, le baptiste,
53:34 les...
53:36 les super églises, là, où ils se retrouvent
53:38 à 10 000, là-dedans, avec le type qui dit
53:40 "Dieu va venir, il va te guérir", etc.
53:42 "L'égalité de la sexualité, c'est Satan, l'avortement, c'est Satan."
53:44 Et ben voilà, c'est ceux-là qui votent pour Trump.
53:46 Et y a un type qui pense,
53:48 qui reprénonce ça. Ce qui est complètement dingue, c'est que lui-même,
53:50 c'est le contraire de la morale chrétienne, quand même.
53:52 - Est-ce que Trump, comme Biden, maintenant, vont devoir
53:54 aller chercher l'électorat peut-être
53:56 plus modéré ? Nikki Haley elle-même dit
53:58 "Trump va devoir mériter les voix que j'ai
54:00 obtenues, celles d'un électorat plus modéré
54:02 sensible, à mon appel, à
54:04 surmonter la division." Ça, c'est
54:06 la suite de la campagne. - Il y a un point aussi intéressant
54:08 quand on... J'ai pas fait moi-même le reportage, mais aux Etats-Unis,
54:10 c'est l'avortement. Et quand même,
54:12 il est possible qu'en-dessus là, les femmes,
54:14 en fait, comme il y a un mouvement conservateur,
54:16 ne veulent pas revenir sur l'avortement.
54:18 Et donc c'est peut-être là-dessus que ça va...
54:20 que dans un électorat qui pourrait
54:22 voter Trump aussi, en fait, sur la question de l'avortement,
54:24 il va y avoir quelque chose qui va peut-être se gripper.
54:26 - Allez, c'est la tradition. Coup d'œil sur vos
54:28 unes respectives. Patrice Moyon, je commence
54:30 par vous. Où est-ce France demain ?
54:32 - Le journal revient sur une énigme.
54:34 Vous vous souvenez peut-être de ce
54:36 vol de la Malaisienne Airlines qui était parti de Kuala Lumpur
54:38 à destination de Pékin
54:40 qui a disparu. Donc, où est-ce
54:42 France revient sur cette énigme ?
54:44 - Le MH370. Vous avez les infos ?
54:46 - Oui, non, évidemment, non.
54:48 On explique pourquoi on revient
54:50 aujourd'hui sur ce sujet. - Ok. Très bien.
54:52 L'Obs, alors, le nouvel Obs, ce sera
54:54 quand ? - Le nouvel Obs, ce sera le 21 mars,
54:56 je crois, donc dans quelques semaines. - D'accord. On dit encore
54:58 l'Obs. À la une. - Et à la une, c'est
55:00 l'immobilier. Alors, si vous avez
55:02 des sous, c'est le moment d'acheter parce que tous les prix
55:04 sont en baisse, mais le problème, c'est que personne n'a de sous.
55:06 C'est ça le problème. Voilà, c'est ça le problème.
55:08 Pourquoi c'est en baisse ? Parce que
55:10 les gens n'obtiennent pas de crédit, ils ne peuvent pas acheter, donc
55:12 le marché se casse la figure.
55:14 On traite ça. - Traverser la crise. Et je rappelle votre
55:16 livre "La grande histoire de la Russie" aux éditions Flammarion.
55:18 Cécilia Ghebbizon, à la une,
55:20 quelle est l'actualité de l'agence de médias
55:22 d'Égypte, Magellan ? - "Le secret du Kremlin", le podcast
55:24 sur Magellan, il est excellent. Et je rebondis sur l'immobilier,
55:26 on a aussi fait un excellent podcast
55:28 sur le porno immo.
55:30 C'est pour ça les gens qui ont une addiction aux annonces immobilières.
55:32 Je vous le recommande. - Ah c'est drôle.
55:34 - Eh ben on ira voir ça, ETX Magellan.
55:36 Merci à tous, merci d'avoir participé
55:38 à ces informés, demain ils reviennent, les informés
55:40 à 9h avec Salia Braklia et Renaud Delis.
55:42 Et moi je vous donne rendez-vous demain à 20h. Bonne soirée.
55:44 soirée.