Autour de Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du 5 décembre 2023
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00:00 ...
00:09 -20h21, France Info.
00:12 Les informés de Jean-François Ackilly.
00:15 -Bonsoir. Il veut remettre de l'exigence à l'école
00:18 les annonces de Gabriel Attal, le ministre de l'Education,
00:22 après la baisse historique du niveau en maths
00:24 des élèves en France.
00:26 Dans le dernier rapport PISA, vont-elles ces mesures
00:29 pour sauver le niveau ?
00:30 Avec nous, en direct, Philippe Mérieux,
00:33 spécialiste des sciences de l'éducation et de la pédagogie,
00:36 et professeur émérite à l'université Lumière Lyon II.
00:40 Nous évoquerons également, dans la 2e partie des informés,
00:43 Crépol, entre recherche de la vérité et bataille politique.
00:47 Enfin, nous accueillerons, à la fin des informés,
00:50 Élodie Suigaud, journaliste à France Info,
00:53 qui a reçu dans le monde d'Élodie un certain
00:55 Peter Gabriel, qui parle d'"I Owe", son nouvel album,
00:59 peut-être le plus personnel.
01:00 Les informés, ce soir, avec Audrey Goutard,
01:03 journaliste spécialiste des faits de société
01:06 à France Télévisions.
01:08 Avec Cédric Clérin, rédacteur en chef de l'Humanité Magazine.
01:12 Avec Jean-Sébastien Ferjou, fondateur, directeur d'Atlantico.
01:17 Et c'est le plaisir d'accueillir également Noémie Bonin,
01:20 journaliste à France Info.
01:22 Vous êtes la spécialiste des questions d'éducation.
01:25 On a besoin de vous.
01:27 C'est avec nous la première demi-heure.
01:29 Bonsoir à tous.
01:30 La révolution au retour en arrière.
01:32 Gabriel Attal, le ministre de l'Education,
01:35 a présenté sa série de mesures
01:37 pour tenter de relever le niveau du primaire au lycée.
01:40 Ce a pris la publication par l'OCDE
01:43 de l'étude internationale PISA 2022,
01:46 pointant en France notamment une baisse historique
01:49 du niveau des élèves en mathématiques.
01:52 Parmi ces mesures, voici la nouvelle philosophie
01:55 en matière de redoublement, Gabriel Attal.
01:58 -La question du redoublement devenu tabou
02:00 mérite d'être clarifiée et d'être tranchée.
02:03 Aujourd'hui, je viens la clarifier et la trancher
02:06 avec un principe simple.
02:07 La décision appartient aux enseignants.
02:10 C'est pourquoi les professeurs auront désormais
02:13 le dernier mot en matière de redoublement.
02:15 Je prendrai un décret au début de l'année 2024
02:18 pour modifier le code de l'éducation.
02:20 -C'est l'une des annonces.
02:22 Avant de vous donner la parole,
02:24 je vous salue et vous dis bonsoir.
02:26 Merci d'être en direct dans "Les Informés".
02:28 Tout d'abord, si vous le permettez,
02:30 un petit tour d'horizon avec vous.
02:32 Noémie, Bonin, quelles sont les principales annonces ?
02:35 -On a parlé du redoublement.
02:37 On l'avait évoqué depuis plusieurs semaines,
02:40 mais c'est une des mesures les plus importantes.
02:42 Les groupes de niveau à partir de la rentrée prochaine,
02:45 tous les élèves de 6e et de 5e
02:47 pour les cours de mathématiques et de français
02:50 seront répartis en trois groupes,
02:52 les bons, les moyens et les plus faibles.
02:54 Pour les plus faibles, ce sera assez réduit.
02:57 Ce qui nécessite des recrutements de professeurs,
03:00 c'est ce qu'a annoncé Gabriel Attah,
03:02 on pourra peut-être y revenir.
03:04 Le brevet des collèges va retrouver une certaine importance
03:08 puisque ce sera le sésame pour passer au lycée.
03:10 En cas d'échec, l'élève sera redirigé
03:13 vers une classe intermédiaire.
03:15 On n'a pas encore tous les contours.
03:17 Ce ne sera ni un redoublement de la 3e ni une seconde.
03:20 Ce sera une classe baptisée prépa-lycée.
03:22 Et puis, enfin, un mot sur le bac.
03:24 Ce sera pour l'édition 2026, donc ce n'est pas pour tout de suite.
03:28 Il va y avoir une nouvelle épreuve de mathématiques,
03:31 une épreuve anticipée,
03:33 à l'image de ce qui se fait en français.
03:35 -Philippe Mérieux, vous êtes un homme d'expérience,
03:38 spécialiste des sciences de l'éducation et de la pédagogie.
03:42 Que diriez-vous ce soir ? Ça vous paraît assez spectaculaire ?
03:45 Vous restez sceptique ?
03:47 -Oui, ça remue, ça remue, effectivement.
03:49 Peut-être avant de parler des décisions elles-mêmes,
03:52 un mot sur la méthode.
03:54 Une méthode extrêmement rapide.
03:56 Gabriel Attal a annoncé une consultation
03:58 des enseignants par questionnaire il y a deux mois.
04:02 Cette consultation s'est effectuée.
04:04 Il dit avoir reçu environ 300 000 questionnaires.
04:07 Mais les organisations syndicales,
04:09 les organisations de parents d'élèves,
04:11 les institutions traditionnelles de concertation
04:14 au sein de l'éducation nationale
04:16 ne semblent pas avoir été consultées.
04:19 Nous assistons à une série de mesures,
04:22 discutables,
04:23 certaines qui représentent peut-être un progrès,
04:27 d'autres sur lesquelles il faut s'interroger,
04:29 mais qui arrivent de manière extrêmement brutale
04:33 à un moment où les enseignants et l'ensemble du corps éducatif
04:38 sont déjà extrêmement fatigués par une succession de réformes
04:42 qui, chacune, prétendent résoudre miraculeusement tous les problèmes.
04:46 -Ca va trop vite ?
04:48 -Je dis que ça va trop vite.
04:49 Ca, c'est clair, ça va trop vite.
04:51 L'éducation, c'est le temps long.
04:54 Vous parlez de l'enquête PISA,
04:55 et nous pourrons revenir sur les résultats de cette enquête.
04:59 Cette enquête teste et évalue le niveau des élèves de 15 ans aujourd'hui,
05:03 donc de ceux qui sont nés en 2006
05:06 et qui ont effectué leur CP en 2012.
05:09 Donc ce ne sont pas les élèves qui ont vécu les dernières mesures
05:14 prises par les ministres de l'Éducation.
05:17 On est sur du temps long, et sur ce temps long, on a besoin,
05:20 comme l'ont fait d'ailleurs tous les pays qui ont réussi
05:24 en matière éducative, de consultations un peu longues
05:27 et puis d'inventions aussi, de mesures un peu originales et nouvelles.
05:30 Or, là, on a le sentiment qu'on va surtout chercher dans le passé
05:35 des mesures qui ont un petit peu un relanc d'école d'antan,
05:40 mais dont on n'est pas sûr du tout
05:42 qu'elles aient des effets pour l'école d'aujourd'hui.
05:44 -Reste avec nous, Philippe Marieux.
05:46 "Ecole d'antan", vous diriez, Audrey Goutard ?
05:48 -Le redoublement.
05:49 C'est vrai que jusqu'en 1993, un élève sur deux redoublait.
05:52 Donc, effectivement, on revient à une méthode
05:55 qui n'avait pas vraiment fait ses preuves.
05:58 Je me souviens de reportages, et puis c'était notre époque,
06:02 on voyait bien que le redoublant
06:03 n'était pas obligatoirement galvanisé dans sa seconde année.
06:07 Et... Alors, en fait, le problème de ces mesures,
06:11 ça dépend comment ça va être appliqué.
06:13 Si le redoublement est appliqué avec derrière
06:16 une vraie volonté de faire progresser l'élève,
06:19 un changement, ne pas faire un bis repetita de son année,
06:22 qu'il a raté de toute façon,
06:24 mais avec des aménagements, une réflexion
06:26 et la valorisation des élèves,
06:29 pourquoi pas ?
06:30 Ça peut, effectivement...
06:31 Ça peut être une expérience intéressante à tenter.
06:34 Le mot "expérience" sur les enfants,
06:36 c'est un peu comme disait monsieur, très justement.
06:39 Moi, j'ai une fille qui est en terminale aujourd'hui.
06:42 Elle a passé sa scolarité de réforme en réforme,
06:44 de changement en changement.
06:46 Les maths, par exemple, elle en a eu, elle en a plus,
06:49 elle en a reu, elle en a plus, et là, de nouveau, elle en a.
06:52 Il y a quelque chose qui ne va pas très bien pour les élèves.
06:55 -Tour de table, suite rapide.
06:57 Cédric Clerin, trop de réformes, vous diriez que Maudrey Goutard ?
07:00 -Oui, non, c'est effectivement...
07:02 La 1re chose qui frappe, c'est que Gabriel Attal
07:05 a fait sa 1re rentrée il y a 2 mois.
07:07 Donc, effectivement, l'éducation nationale,
07:09 c'est quelque chose qui se fait sur le temps long.
07:12 On a l'impression, de manière caricaturale,
07:14 qu'il veut imposer sa réforme très rapidement.
07:16 Il annonce, évidemment, le jour de PISA.
07:19 Donc, on est en pleine communication politique
07:21 pour dire "Regardez, ça va mal, donc il faut agir."
07:24 Or, PISA est certes un thermomètre,
07:26 mais ce n'est pas le thermomètre absolu.
07:28 Ce sont des méthodes qui sont d'ailleurs contestées
07:31 par un certain nombre de gens dans l'éducation nationale,
07:34 qui donnent un aperçu de la longuïté du système éducatif.
07:37 La comparaison dans le temps peut être valable.
07:40 On peut penser à des méthodes anglo-saxonnes.
07:42 On peut remettre en cause la méthode.
07:44 Le ministre sert de ça pour avancer des réformes.
07:47 De fait, la consultation ne peut pas avoir lieu.
07:50 C'est un élément décisif,
07:51 car les personnes d'éducation nationale subissent des réformes
07:55 tous les 2, 3, 4 ans.
07:56 A chaque fois, c'est la réforme décisive.
07:58 Ils défoncent.
08:00 Il y a un problème de confiance avec le ministère,
08:02 avec Blanquer avant,
08:04 qui est d'ailleurs largement désavoué
08:06 par les résultats de PISA.
08:07 Et là, Gabriel Attal semble se hâter
08:10 pour faire ses réformes.
08:11 Or, sans doute, pour emmener tout le monde en éducation nationale,
08:14 il faudra prendre plus de temps.
08:16 -Réflexion à suivre.
08:18 Ce sera à 20h11,
08:19 minutes sur France Info,
08:20 après le Fil Info.
08:22 Stéphane Milhomme.
08:23 -Trois supporters lyonnais en garde à vue
08:25 pour des cris de singes et des saluts nazis
08:28 lancés dans les tribunes du stade Vélodrome de Marseille.
08:31 La police a identifié les supporters
08:33 avec les caméras de surveillance face à d'autres violences
08:37 commises par des supporters marseillais.
08:39 Le coup d'état avait été reporté du 29 octobre jusqu'à demain,
08:42 mais Gérald Darmanin confirme que les supporters lyonnais
08:45 ne sont pas autorisés à se rendre à Marseille.
08:48 Raison de sécurité.
08:49 Le 1er interrogatoire de Monique Olivier
08:52 a son procès d'assises pour complicité et meurtre
08:54 dans trois affaires.
08:56 L'ex-femme du tueur en série Michel Fourniret
08:58 est apparue troublée quand on lui a présenté le visage
09:01 "tu méfies de l'une des victimes, Johanna Parish".
09:04 "À cause de moi, elle est partie", dit-elle.
09:06 Lorsque l'armée israélienne progresse dans le sud de la bande de Gaza,
09:10 cette déclaration de l'émir du Qatar,
09:12 l'inaction de la communauté internationale est honteuse.
09:15 Il dénonce des massacres systématiques
09:17 et délibérés de civils innocents.
09:19 Le Qatar dit continuer son travail de médiation
09:22 avec les deux belligérants.
09:24 L'accès au service mail d'Orange
09:26 est actuellement perturbé pour certains clients.
09:28 Cela concerne des millions de comptes, selon l'opérateur,
09:32 pour envoyer ou recevoir des mails.
09:34 Il s'agit d'une panne de logiciel et du système d'information,
09:37 qui est en train de se développer.
09:38 -France Info.
09:39 ...
09:42 -20h, 21h, les informés.
09:44 Jean-François Ackilly.
09:46 -Je reviens vers vous, Philippe Merrieux.
09:49 Fin du tour de table, Jean-Sébastien Ferjou,
09:51 il fallait bouger le système.
09:53 -Je ne sais pas, je comprends la fatigue
09:56 des professeurs qu'évoquait Philippe Merrieux,
09:58 et je la comprends parfaitement
10:00 par rapport à ce qu'ils ont...
10:02 Ce qu'ils doivent vivre au quotidien,
10:05 vu la dégradation de l'environnement
10:07 de l'éducation nationale.
10:08 Gabriel Attal a entendu l'exaspération
10:10 des parents d'élèves dans ce pays,
10:12 qui sont désespérés face à un système
10:15 où une certaine idéologie avait pris le dessus
10:17 depuis plusieurs décennies,
10:19 une idéologie pédagogiste, certainement,
10:21 qui prétendait, vous évoquez l'expérience sur les enfants,
10:25 mais on a fait beaucoup d'expériences sur les enfants,
10:28 alors qu'en matière d'apprentissage de la lecture,
10:31 on a quelques certitudes sur les méthodes qui marchent.
10:34 Il y a une spécificité de la société actuelle,
10:36 une spécificité sociologique,
10:38 dans un certain nombre d'établissements,
10:40 qu'il faut savoir prendre en compte,
10:43 mais ce qu'annonce là Gabriel Attal,
10:45 c'est une rupture avec cet esprit-là,
10:47 et le redoublement, au-delà du fait,
10:49 on peut toujours discuter de l'intérêt,
10:52 de la mesure, de la mère,
10:53 mais je pense que ça envoie un signal très fort,
10:56 l'école n'est plus un service.
10:58 On a vu, depuis quelques années,
11:00 des parents qui considéraient
11:02 que les professeurs ne seraient que...
11:04 Comme s'ils étaient, je sais pas quoi,
11:06 leur personnel de maison, en quelque sorte,
11:09 et qu'ils pouvaient se permettre de les traiter mal
11:11 en ayant des exigences.
11:13 Non, l'école de la République doit être capable
11:16 d'assumer un certain nombre de principes d'autorité,
11:19 et il faut aussi respecter, justement,
11:21 la compétence des équipes éducatives,
11:24 mais pas celles qui sont dans les services
11:26 du ministère de l'Education nationale,
11:28 pas les pédagogistes, ceux qui sont sur le terrain,
11:32 qui, parfois, se rendent compte
11:33 que certaines méthodes marchent mieux que d'autres.
11:36 -F. Mérieux, que répondez-vous à J.-S. Ferjou ?
11:39 Cette école, elle a changé, elle a muté ?
11:41 -Oui, cette école a muté, bien sûr.
11:44 Je ne sais pas si les pédagogistes ont pris le pouvoir.
11:47 Pour ceux qui observent le système éducatif français
11:50 depuis 50 ans, ils observent surtout
11:52 un grand immobilisme des pratiques.
11:54 Le paradoxe de notre système, c'est que les structures
11:57 changent tout le temps. On fait toujours des réparations,
12:00 on enlève une heure, on modifie l'organisation,
12:03 mais que ce qui se passe dans la classe n'a pas changé.
12:06 Imaginez qu'il y a eu des révolutions pédagogistes
12:11 qui ont sapé les fondements de l'école républicaine,
12:14 me semble relever d'une illusion.
12:16 En revanche, je suis complètement d'accord sur le fait que, oui,
12:19 l'école n'est pas un service.
12:21 L'école est une institution,
12:23 et elle n'est pas au service ni des enseignants,
12:26 ni des parents, ni des élèves.
12:28 C'est une institution qui est là pour promouvoir des valeurs,
12:31 d'émancipation et de solidarité.
12:33 Mais malheureusement, ce n'est pas ce que défend
12:36 ni Gabriel Attane ni Emmanuel Macron.
12:38 L'école du futur que nous a concoctée Emmanuel Macron,
12:41 c'est une école de la mise en concurrence des établissements
12:45 à travers des projets dits "novateurs".
12:47 Et la mise en concurrence des établissements
12:50 à travers des projets dits "novateurs",
12:52 c'est la mise en place de parents qui se situent
12:55 à ce moment-là comme des clients.
12:57 C'est une école du clivage social.
12:59 Pagay a tenté d'imposer la mixité sociale
13:04 aux établissements privés.
13:06 On a vu ce qu'il en a été.
13:07 Il a été massivement désavoué,
13:09 parce qu'au fond, nous sommes dans un pays
13:14 qui maintient en permanence une école de l'inégalité.
13:18 Le rapport PISA insiste beaucoup là-dessus.
13:21 La France est le pays de l'OCDE
13:24 où les inégalités sociales marquent le plus
13:26 les destins scolaires.
13:28 Et là-dessus, nous n'avons pas fait grand-chose.
13:30 Aucune annonce de Gabriel Attal sur l'éducation prioritaire,
13:33 sur l'aide aux enfants plus difficiles,
13:35 aucune annonce sur la formation des enseignants,
13:38 aucune annonce sur la mixité sociale,
13:40 aucune annonce sur le nombre d'heures de cours aussi,
13:42 parce qu'on ne peut pas désespérément regretter
13:45 que les élèves d'école primaire voient leur niveau baisser
13:48 et puis accepter qu'on ait supprimé une journée de cours.
13:51 Parce que nous sommes le pays en Europe
13:54 qui a supprimé une journée de cours le mercredi ou le samedi
13:57 pour les élèves d'école primaire.
13:59 Regrettons maintenant que le niveau ait baissé, c'est un peu tard.
14:02 - Là-dessus, Noemi Bonat,
14:03 quel est l'accueil des enseignants,
14:06 du corps enseignant de ce qui a été annoncé aujourd'hui ?
14:10 Parce que toutes ces questions sont sur la table.
14:11 - Il y a pas mal de critiques,
14:13 mais ce qui fatigue certains acteurs de l'éducation,
14:16 on l'a un peu abordé il y a un instant,
14:19 c'est ces allers et retours.
14:20 On a parlé du redoublement.
14:22 Avant, la France était championne du redoublement.
14:25 On est passés quasiment à zéro.
14:27 Là, on dit qu'il faut refaire du redoublement.
14:29 Les épreuves du bac, on a dit, à un moment donné,
14:31 il y en a trop au mois de juin, il faut faire plus de contrôles,
14:33 là, on va remettre de nouvelles épreuves au bac.
14:37 On a dit, il y a un moment, il faut arrêter avec les notes,
14:40 il faut pas trop stigmatiser les élèves en difficulté.
14:43 Là, en fait, on y revient.
14:45 Et ces allers-retours,
14:47 sans qu'on ait réellement le temps de faire le bilan précis...
14:51 -De digérer ce qui a été mis en place.
14:53 Jean-Sébastien Ferjou,
14:55 vous avez vu frémir à ce que disait Philippe Mérieux.
14:58 -Non, parce que je crois que l'objectif de l'école
15:00 n'est pas d'assurer la mixité sociale.
15:02 C'est un objectif de rang 2.
15:04 L'objectif premier de l'école, c'est d'assurer
15:07 l'apprentissage des savoirs, la transmission des valeurs,
15:10 comme il le disait, d'assurer surtout que les enfants
15:13 soient capables de sortir de l'école
15:15 en ayant appris ce qu'ils sont censés y apprendre.
15:17 Depuis 40 ans, depuis 50 ans, depuis le collège unique,
15:20 on a voulu privilégier un objectif d'égalité.
15:23 Quasiment toutes les réformes,
15:24 celle de madame Najat Vallaud-Belkacem notamment,
15:27 étaient construites sur ce principe d'égalité.
15:30 Mais le sujet, c'est d'apprendre à lire.
15:32 C'est précisément parce qu'on a renoncé à cet apprentissage,
15:36 et à compter, évidemment, pas seulement,
15:38 ça peut être l'histoire aussi,
15:40 un certain nombre d'éléments qui font qu'on est capable
15:43 d'être citoyen et de s'en sortir dans la vie.
15:45 Mais à partir du moment où on a voulu faire de l'égalité
15:48 dans les premières années, ça s'est effondré.
15:51 Les parents ont fini par s'enfuir du système public.
15:53 Quand vous voyez que les profs sont les premiers à vous dire,
15:57 les enseignants du secteur public, et j'en connais beaucoup,
16:00 sont les premiers à vous dire, "Même pas en rêve,
16:03 "je vais scolariser mes enfants dans les établissements
16:06 "où je suis obligé d'enseigner, en tout cas dans les quartiers
16:09 "qui peuvent être difficiles."
16:11 Il est temps de renoncer à cette idéologie-là.
16:13 Je suis très attaché à l'égalité des chances, effectivement,
16:17 mais là où on la brise, c'est quand on ne donne plus
16:20 les moyens aux gens d'apprendre à l'école
16:22 ce qu'ils n'apprennent pas chez eux.
16:24 -Philippe Mérieux, le niveau baisse réellement, au fait ?
16:27 -Oui, un peu, le niveau baisse. -Mais pourquoi ?
16:30 -Moins qu'on ne dit, les résultats PISA
16:32 ne sont pas aussi catastrophiques que ça.
16:35 Il faut rappeler que ces résultats portent sur la période du Covid,
16:38 que tous les pays voient leurs résultats baisser,
16:41 y compris Taïwan, qui est en tête en mathématiques.
16:44 Tous les pays.
16:45 Il faut rappeler que ça porte sur quelques déciles,
16:48 ce n'est pas des baisses absolument fantastiques.
16:52 Et puis, les résultats ne sont pas très bons
16:54 en expression écrite et en compréhension de l'écrit.
16:58 Bien sûr, nous le savons.
16:59 Les raisons sont multiples, elles sont sociologiques,
17:02 elles sont liées à l'environnement des enfants,
17:05 au rythme de vie, à l'éducation familiale,
17:07 mais elles sont aussi liées à une école
17:10 qui n'a pas, à mes yeux, suffisamment pris la mesure
17:13 des défis d'aujourd'hui, et en particulier de l'inégalité sociale.
17:17 Je voudrais revenir un instant.
17:19 Monsieur disait, l'école n'a pas pour objectif la mixité sociale.
17:23 Non, ce n'est pas son objectif, c'est un moyen fondamental.
17:27 Ferdinand Buisson, Jules Ferry disaient,
17:29 l'école n'est pas un lieu pour apprendre,
17:31 c'est un lieu pour apprendre ensemble.
17:34 Et le ensemble est aussi important que l'apprendre,
17:37 parce que le ensemble, ce n'est pas seulement une personne savante,
17:41 c'est un citoyen fraternel.
17:42 Et je pense que l'école a raté et rate là-dessus,
17:45 car elle n'a pas d'ambition suffisante dans ce domaine.
17:48 -Nous restons sur la question de la citoyenneté, justement,
17:52 et d'apprendre et de le faire ensemble.
17:54 C'est le Filinfo, c'est la règle.
17:56 20h21 sur France Info, retour de Stéphane Milhomme.
18:00 -60 jours, c'est trop.
18:01 C'est derrière ce slogan que des proches d'otages israéliens
18:05 réclament leur libération.
18:07 Ils appellent à l'aide internationale
18:09 et c'est la nouvelle rencontre avec le Premier ministre Benyamin Netanyahou.
18:13 Israël dénombre désormais 138 otages dans la bande de Gaza,
18:16 105 libérés pendant la trêve.
18:18 Le gouvernement interpelle à l'Assemblée nationale
18:21 sur les questions d'insécurité,
18:23 après l'attaque au couteau mortel, samedi dernier,
18:26 près de la tour Eiffel.
18:28 En réponse à Marine Le Pen, la Première ministre
18:31 accuse le RN d'alimenter les polémiques
18:33 et de voter contre les mesures antiterroristes.
18:36 72 heures après cette attaque mortelle,
18:39 en plus du principal suspect,
18:41 la seconde garde à vue concerne une femme soupçonnée
18:44 d'avoir échangé des SMS avec lui avant de passer à l'acte.
18:48 Pour améliorer le sort des livreurs de repas à vélo,
18:51 les plateformes Uber Eats, Deliveroo et Stuart
18:54 promettent d'organiser, d'ici quelques semaines,
18:57 des négociations sur la rémunération de ces travailleurs.
19:01 Des livreurs d'Uber Eats ont fait grève le week-end dernier
19:04 et le régorythme les pénalise pour le paiement d'une livraison.
19:08 -France Info.
19:10 ...
19:12 -20h, 21h, les informés,
19:15 Jean-François Ackilly.
19:16 -Audrey Goutard, à l'instant, Philippe Merieux,
19:19 expliquait que l'école n'a pas forcément pris
19:22 la mesure des défis du moment.
19:24 A votre avis, quelles seraient les priorités,
19:27 là, maintenant ?
19:28 -On dit qu'il existe à peu près 120 façons d'apprendre.
19:31 C'est ce qui avait été établi par des chercheurs,
19:34 et on sent aujourd'hui en France
19:38 qu'il y a une règle, une façon,
19:40 une formation des professeurs.
19:43 Certains pays nordiques nous regardent avec curiosité
19:46 parce qu'ils appliquent une autre technique.
19:48 Ils considèrent que l'apprentissage doit être pour tous
19:51 et qu'on ne peut pas sortir de l'école
19:54 sans savoir lire, écrire et être un bon citoyen.
19:56 Ils prennent le temps.
19:58 Les classes, même les classes,
20:00 ne sont pas calibrées en fonction des âges,
20:03 mais en fonction des niveaux de connaissances.
20:06 C'est là où je trouve que Gabriel Attal a un discours
20:09 intéressant, d'une certaine façon.
20:12 Il dit qu'on va prendre un peu de temps.
20:14 Lorsqu'un élève en fin de 3e n'est pas complètement au niveau,
20:17 on va lui donner une année de plus
20:19 pour pouvoir remettre en question ses apprentissages.
20:23 Je trouve que ce point-là est intéressant.
20:26 C'est vrai que, finalement, tout est très basé
20:29 sur la notation, lorsqu'on voit dans notre système scolaire.
20:33 Il faut bien une façon de s'évaluer, d'évaluer les élèves.
20:36 Mais quand je vois aujourd'hui qu'en fin de 3e,
20:39 si un élève n'a pas pile-poil la moyenne attendue
20:42 pour passer en seconde dans son propre établissement,
20:45 donc au lycée, il sera viré et mis dans un autre établissement
20:49 qu'il ne connaît pas, dans lequel on ne le connaît pas, etc.,
20:52 je trouve que la notation a encore une place énorme en France,
20:56 alors que dans d'autres pays, on a compris
20:58 qu'il fallait fonctionner autrement.
21:01 -La priorité était, comme vous le disiez,
21:03 de sortir en ayant les savoirs,
21:05 mais aussi en apprenant ensemble et au niveau de chacun.
21:08 -Cédric Clarin, sur ces questions.
21:10 -Apprendre ensemble, oui, c'est décisif,
21:13 car on ne peut pas dire que l'école n'est pas là
21:16 pour construire l'égalité. C'est l'école de la République,
21:19 et on ne pourrait pas tolérer une école,
21:21 d'ailleurs, c'est ce qui se passe,
21:23 qui accentue les inégalités.
21:25 -C'est pourtant ce qu'elle fait. -Oui, c'est ce qu'elle fait,
21:29 mais c'est là-dessus qu'il faut agir.
21:31 Comme le disait Philippe Mérieux,
21:33 on supprime un jour d'école et on voit que les résultats sont moins bons,
21:38 mais on supprime aussi 8 000 profs depuis 2017,
21:40 alors qu'il y a 21 000 élèves de plus,
21:43 et on se réveille aujourd'hui en disant que le niveau a baissé.
21:46 Il y a un sous-investissement dans le service public de l'éducation,
21:50 avec une concurrence avec le privé,
21:52 parce que le service public n'est pas investi suffisamment.
21:56 Il y a une crise de vocation chez les profs,
21:59 et il y a un moyen dans l'éducation,
22:01 à tel point qu'Atal Gabriel, il y a un mois,
22:03 a présenté un budget avec moins de 2 500 profs,
22:06 et Gabriel Atal, un mois plus tard,
22:08 dit qu'il va recruter des milliers de profs pour atteindre ses objectifs.
22:12 -Votre lumière est éclairée.
22:14 -C'était une des surprises des annonces d'aujourd'hui.
22:18 La plupart des mesures, on avait déjà des éléments,
22:21 mais là, cet après-midi,
22:22 il annonce des milliers de postes supplémentaires
22:26 d'ici la fin du quinquennat.
22:28 Ce n'est pas des milliers dès septembre prochain,
22:30 pour faire ces fameux groupes de niveaux
22:33 en maths et en français au collège.
22:35 On ne sait pas trop comment ce sera financé.
22:37 Le budget 2024 est actuellement au Sénat,
22:40 alors on peut faire un rectificatif.
22:42 A priori, c'est peut-être vers ça qu'on se dirige.
22:45 Le ministère n'est pas tout à fait précis pour le moment,
22:48 mais c'est une surprise aujourd'hui
22:50 de recruter des professeurs, comme vous l'avez dit,
22:53 et des milliers de suppressions de postes.
22:56 L'année dernière, on a supprimé près de 500 postes
22:59 dans le secondaire, dans les collèges et les lycées.
23:02 -La question des effectifs est toujours sur la table.
23:05 -Oui, mais elle est à multiples entrées.
23:07 Ce n'est pas que une question de moyens.
23:10 Il y a une crise des vocations.
23:12 Les professeurs français sont très mal rémunérés,
23:15 si on compare à d'autres pays européens.
23:17 Regardez les rapports de la Cour des comptes.
23:20 Tous les ans, la masse salariale augmente,
23:22 il y a plus de gens dans les effectifs,
23:25 et plus de profs devant les élèves.
23:27 On a un véritable sujet, mais qui n'a pas à voir
23:29 forcément avec le vivre... le apprendre ensemble,
23:32 mais avec le savoir-être.
23:34 Dans la mesure, mais ça, ce n'est pas que l'école,
23:37 c'est la société toute entière,
23:39 on a renoncé à transmettre ces valeurs-là.
23:41 Attendre que le professeur vous donne l'autorisation
23:45 avant de vous asseoir, ne pas partir s'il n'a pas fini
23:48 de vous parler, au simple motif que la cloche a sonné.
23:51 Comme toutes ces choses-là, on a cédé depuis des années,
23:54 à la suite, vers le privé.
23:56 Les parents ont compris que pour que ça se passe bien,
23:59 il faut des règles. On a renoncé à appliquer les règles.
24:02 Ne cédons pas à l'illusion de croire
24:04 que l'école peut soigner les maux de la société.
24:07 Les troubles d'apprentissage, de l'attention,
24:10 la difficulté à respecter l'autorité,
24:12 se sous-souvent aussi à côté de l'école.
24:14 -Philippe Mérieux, pour répondre à Jean-Sébastien Ferjou,
24:18 est-ce que l'école doit, par-delà ces annonces faites,
24:21 revenir vers des valeurs plutôt anciennes ?
24:24 -Pourquoi anciennes ? -Non, mais de respecter...
24:26 -Respecter, ça me paraît pas en soi très ringard,
24:29 respecter son professeur. -Philippe Mérieux.
24:32 -Bien sûr, je suis très favorable, au contraire,
24:34 à ce que tout le monde respecte le professeur,
24:37 à ce qu'on attende que le professeur vous donne la parole.
24:40 Je crois que tous les professeurs le souhaitent.
24:43 Tous les professeurs souhaiteraient avoir
24:46 la formation nécessaire et continue pour pouvoir obtenir cela.
24:49 Notons quand même, puisqu'on a parlé de PISA,
24:52 parce que Gabriel Attal a voulu coiffer PISA au poteau,
24:55 mais quand même, PISA nous dit un certain nombre de choses.
24:58 PISA nous dit que c'est dans les pays
25:00 où il y a le plus de formation continue des enseignants
25:04 qu'on a les meilleurs résultats,
25:05 au moment où Gabriel Attal vient de décréter
25:08 qu'il n'y aurait plus de formation continue
25:11 pendant les heures de cours,
25:12 parce qu'il ne veut pas remplacer les enseignants
25:15 et embaucher des titulaires remplaçants.
25:18 Puis, PISA nous dit un certain nombre de choses,
25:21 mais il manque le plus de professeurs.
25:23 La pénurie est la plus importante.
25:25 Il n'y a qu'un pays où il manque plus de professeurs que nous,
25:28 sur les 85 de l'Obsidieux qui ont été testés, c'est le Cambodge.
25:32 Nous sommes avant-dernier en matière de pénurie de professeurs.
25:36 Donc, quand même, il faut s'interroger,
25:38 qu'est-ce que c'est que ce pays qui ne s'est pas donné à sa jeunesse
25:42 l'envie d'enseigner, de transmettre aux jeunes générations
25:46 et des savoirs et des valeurs ?
25:48 C'est une question de prise de conscience ou de moyens ?
25:51 C'est les deux.
25:52 C'est une question de volonté politique
25:54 qui s'exprime à la fois par des moyens,
25:56 et nous avons besoin d'une revalorisation significative
26:00 du métier d'enseignant, financière et symbolique,
26:02 mais c'est aussi une question de prise de conscience collective.
26:06 Le fait de ne pas simplement honorer les professeurs
26:09 quand l'un d'entre eux est assassiné
26:11 et passer son temps à dire que ce sont des gens absentéistes,
26:15 c'est de faire des professeurs, les chevilles de la démocratie.
26:19 Ils ont besoin d'être reconnus comme tels,
26:21 et les parents, c'est vrai, ont besoin de les reconnaître
26:24 et de ne pas se comporter comme des clients
26:27 allant vers l'enseignement privé
26:29 quand l'intérêt de leur propre progéniture
26:32 est plus important que les valeurs de la République.
26:35 - Ces réformes, d'un mot,
26:36 parce que le temps a couru,
26:38 c'est quoi ? Il faut attendre 4, 5 ans pour voir si ça fonctionne ?
26:42 - Oui, bien sûr.
26:43 On a beaucoup évoqué la question des groupes de niveau.
26:46 Il faudra regarder si ces groupes de niveau sont permanents
26:50 et aboutissent à de l'exclusion,
26:52 ou si ils sont ponctuels et s'ils aident chacun à progresser.
26:55 Là encore, tout dépendra de l'utilisation
26:58 de ces mesures qui viennent d'être prises.
27:01 - Noémie Bonin, là-dessus, il va y avoir des réunions,
27:04 des rencontres pour la mise en place des réformes en question ?
27:07 - C'est pas tout à fait... - C'est pas défini, encore ?
27:11 - Non. Pour les groupes de niveau,
27:13 en tout cas, c'est censé se mettre en place à la rentrée,
27:16 septembre 2024, pour le 6e et le 5e.
27:19 - Merci à vous, Noémie Bonin.
27:20 Philippe Merieux, spécialiste des sciences de l'éducation,
27:24 et professeur émérite à l'université Lumière.
27:27 Joli nom, hein ? Lyon 2.
27:29 Merci d'avoir participé à ces informés.
27:32 Il est 20h30 sur France Info.
27:34 (Générique)
27:36 ---
27:41 - Et l'info, c'est...
27:42 - Avec vous. - Bonsoir.
27:44 - Bonsoir, Jean-François. Bonsoir à tous.
27:47 Passe d'armes à l'Assemblée sur l'attaque au couteau de Paris.
27:51 La Première ministre accuse le RN d'alimenter les polémiques.
27:55 Elisabeth Borne répond ainsi aux accusations de dérobades
27:59 formulées par la députée Marine Le Pen.
28:02 La Première ministre dit encore que les députés RN
28:05 refusent de voter les mesures antiterroristes.
28:09 Sur l'enquête, 2 personnes sont toujours en garde à vue,
28:12 dont l'assaillant qui a tué un touriste
28:14 et blessé 2 autres près de la Tour Eiffel.
28:17 La garde à vue peut durer jusqu'à 96h,
28:20 car il s'agit d'une enquête pour terrorisme.
28:22 Les suspects peuvent être présentés à un juge demain soir,
28:26 selon le Parquet national antiterroriste.
28:28 Dans l'étude internationale PISA de l'OCDE
28:31 sur le niveau des élèves, les résultats sont en baisse
28:34 pour les Français, et particulièrement en mathématiques,
28:37 où le niveau chute d'une manière historique.
28:40 Le ministre de l'Education veut remettre de l'exigence à l'école.
28:43 Gabriel Attal propose une nouvelle épreuve de mathématiques en 1re,
28:47 le brevet comme un diplôme indispensable
28:50 pour rentrer au lycée,
28:51 ou le changement des règles pour le redoublement des élèves.
28:55 Les salariés de casinos étaient appelés à faire grève
28:58 et à manifester aujourd'hui,
29:00 pour montrer leur inquiétude sur l'avenir.
29:03 Le groupe est en difficulté financière
29:05 pour aider des nouveaux magasins à ses concurrents
29:08 comme Intermarché et Auchan,
29:10 qui veulent créer la 1re centrale d'achat française.
29:14 Les 2 enseignes discutent pour une alliance à long terme
29:18 pour acheter des produits alimentaires et non alimentaires.
29:21 La suite de la Ligue des Nations,
29:23 les footballeuses de l'équipe de France jouent au Portugal.
29:26 En ce moment, il y a 0-0, nous sommes au début de la 2e période.
29:30 Les Bleus sont déjà qualifiés pour les demi-finales de la compétition
29:34 après 4 victoires et 1 match nul.
29:36 Le football, c'est la 17e journée de Ligue 2.
29:39 Tous les matchs ont lieu en même temps.
29:41 Ils débutent dans 15 minutes.
29:43 Le leader au classement Laval se déplace à Ajaccio.
29:46 ...
29:47 -France Info.
29:48 -20h, 21h.
29:51 France Info, les informés.
29:54 Jean-François Achilli.
29:55 -Merci à vous, mon cher Edouard Marguier.
29:58 La 2e partie des informés de France Info.
30:02 Nous allons évoquer Crépole et les polémiques que cela a suscité.
30:06 Et en fin d'émission, nous accueillerons Élodie Suigaud
30:10 pour évoquer le nouvel album "Ça fait du bien de prendre un peu d'air"
30:14 de Peter Gabriel.
30:16 Les informés avec Audrey Goutard,
30:18 journaliste spécialiste des faits de société à France Télévisions,
30:21 avec Cédric Clerin, rédacteur en chef de l'Humanité Magazine,
30:24 et Jean-Sébastien Ferjou, le fondateur et directeur d'Atlantico.
30:28 Saurons-nous un jour la vérité après la mort de Thomas,
30:31 il y a un peu plus de deux semaines, à Crépole, dans la Drôme.
30:34 La question d'un crime raciste avait rapidement été soulevée,
30:38 notamment au niveau politique, à la droite et à l'extrême droite.
30:41 Les investigations des enquêteurs,
30:43 dont certaines révélées hier par Le Parisien,
30:46 et dont France Info a eu confirmation,
30:48 montrent que les choses sont plus complexes.
30:51 Neuf suspects mis en examen dans cette affaire.
30:53 Parmi eux, se soupçonner d'avoir porté le couteau fatal à Thomas,
30:57 l'un de 22 ans, s'appelle Ilyes, prénom d'origine maghrébine,
31:01 un deuxième, 17 ans,
31:03 porte lui un prénom d'origine française,
31:05 qu'on ne peut révéler parce qu'il est mineur,
31:08 tout comme celui de son petit frère,
31:10 qui est lui toujours en fuite depuis les faits.
31:13 C'est important de poser le cadre de cette affaire.
31:16 Il s'agit d'un fait divers, il ne s'agit pas d'un fait de société.
31:19 A estimer, maître Alain Faure,
31:21 l'avocat du suspect dénommé Ilyes,
31:23 qui s'exprimait au micro de France Info.
31:26 -Il s'agit d'un fait divers, il ne s'agit pas d'un fait de société.
31:30 Il s'agit d'un fait divers qui a mal tourné
31:33 du fait d'une altercation stupide de fanball.
31:37 Il y a eu, non pas une expédition pour tuer du blanc,
31:41 comme on l'a entendu,
31:42 ce qu'on oublie peut-être un peu trop au milieu de toutes ces controverses,
31:47 c'est qu'un garçon de 16 ans est mort, et ça, c'est dramatique.
31:50 Le fait de société, c'est effectivement la violence.
31:53 Mais ça ne veut pas dire qu'ils étaient partis de la monnaie
31:56 avec l'intention de faire ces choses-là.
31:59 La réduction le confirmera.
32:00 -Fait divers ou fait de société ?
32:02 Je sais pas s'il faut poser le débat de cette façon.
32:05 -Le débat ne se pose pas de cette façon-là.
32:08 C'est un fait de société.
32:09 On voit une violence de plus en plus endémique
32:12 et de plus en plus forte.
32:14 On voit de jeunes garçons,
32:16 quelles que soient leurs origines et leurs milieux sociaux,
32:20 qui se baladent avec des couteaux.
32:22 On a encore un fait divers, là,
32:24 qui se déroule en région parisienne,
32:28 avec un jeune garçon de 15 ans qui a été assassiné,
32:31 enfin tué, pardon, mais en tout cas, c'est un meurtre,
32:34 dans le cadre d'une bagarre, on ne sait pas quoi.
32:37 -Un affrontement de bandes, de groupes.
32:40 -Ce jeune garçon a été visiblement très apprécié
32:43 de toute la collectivité,
32:45 donc comme le jeune Thomas à Crépol.
32:47 Donc ce sont des drames absolus.
32:50 Et la question qu'on peut se poser aujourd'hui,
32:52 puisqu'on s'est posé les questions de communautaristes
32:56 pour savoir qui était qui,
32:58 mais il y a une vraie question à se poser,
33:00 qui n'est pas une question par rapport aux communautés,
33:03 mais plutôt par rapport au genre.
33:05 Comment élève-t-on nos garçons
33:07 pour qu'on arrive à une telle violence,
33:10 que ce soit chez les très jeunes, là,
33:12 puisque ce sont des jeunes qui s'entretuent,
33:15 ou que ce soit chez les jeunes hommes plus âgés,
33:18 lorsqu'on regarde les féminicides ?
33:20 Moi, ça fait 25 ans que je traite des sujets de société
33:23 et je vois de façon de plus en plus prégnante,
33:26 dans notre société française,
33:28 un problème avec les garçons.
33:30 Je dis ça parce que, voilà, si on devait catégoriser,
33:33 c'est celle-là, cette catégorie.
33:35 Ces jeunes hommes sont extrêmement violents
33:38 et se baladent avec des couteaux.
33:40 -Cédric Lérin, "En sauvagement" ?
33:41 -Oh, sûrement pas !
33:43 Non, ça, c'est la tarte à la crème,
33:45 et c'est ce que essaie d'imposer l'extrême droite
33:48 dans le débat, mais il y a un retour de bâton formidable.
33:51 C'est l'excuse de tout le monde qui, depuis 15 jours...
33:54 Il y a 15 jours, sans rien avoir, sans rien savoir,
33:58 c'était une descente anti-blanc
34:02 de quartiers populaires, de Maghrébins,
34:04 qui venaient taper du blanc.
34:06 On a des éléments de l'enquête qui disent que ce n'est pas ça.
34:09 Il y a des chaînes de télé, même des groupes de télé,
34:13 et de radio, et de presse entiers,
34:15 où il était interdit de dire le mot "ricks"
34:17 et de faire de l'angélisme.
34:19 Il se trouve que c'en est une.
34:21 On a quand même un fait divers
34:22 qui est instrumentalisé de manière politique
34:25 pour en faire un fait de société.
34:27 Or, malheureusement, ça arrive très souvent,
34:30 de la même manière que le valdoise,
34:32 on n'en parlerait pas autant si il n'y avait pas de concomitance.
34:35 Ça ne minimise pas du tout les faits.
34:38 Chaque personne qui meurt,
34:39 et un garçon de 16 ans qui meurt, c'est dramatique.
34:42 Mais sur la longue période, en 30 ans,
34:44 le nombre d'homicidés a été divisé par 2 en France.
34:47 Donc, c'est pas quelque chose de nouveau.
34:50 La tendance est baissière.
34:51 -Non. -Ce qui a changé...
34:53 -Non. -Si, si.
34:54 À part, sur les 2 dernières années,
34:56 on n'a aucun recul sur est-ce que c'est une tendance ou pas,
34:59 sur 30 ans, ça a été divisé par 2.
35:01 Ce qui a changé, c'est qu'aujourd'hui,
35:04 il y a beaucoup de monde pour instrumentaliser les choses.
35:07 -La tendance ?
35:08 -Il faut regarder la statistique qui compte.
35:11 Il y a eu beaucoup de progrès de la médecine d'urgence.
35:14 Si il y a 50 ans, vous receviez un coup de couteau
35:17 ou on vous tirait dessus avec une balle,
35:19 vous avez le risque de mourir.
35:21 Aujourd'hui, la proportion s'est inversée.
35:23 La statistique qu'il faut regarder,
35:26 ce n'est pas uniquement celle des homicides,
35:28 parce que celle-là est en baisse sur les 40 dernières années.
35:32 C'est celle des homicides + tentative d'homicide.
35:34 Là, ça a plus que doublé sur ces dernières décennies.
35:37 C'est en accélération très nette sur ces dernières années.
35:41 Je pense que c'est absurde de réduire
35:43 ce qui s'est passé à Crépole à un fait divers.
35:46 C'est un fait de société.
35:47 Il n'y a pas n'importe quel rixe qu'on en finit au couteau.
35:50 L'enquête le dit, l'article du Parisien
35:53 en lequel vous faisiez référence le dit aussi.
35:55 Ça s'est fini par un coup de feu tiré.
35:57 Vous disiez aussi, Audrey,
35:59 et je suis assez d'accord avec le problème d'éducation
36:02 qu'on rencontre certains jeunes hommes,
36:05 car pas tous les jeunes hommes qui se promènent
36:07 arrivent dans un ball avec une lame de couteau de 20 ou 30 cm.
36:11 Un des accusés est arrivé avec un couteau de chasse.
36:14 Est-ce que vous allez à un ball avec un couteau de chasse ?
36:17 Les gens qui invisibilisent les femmes dans les quartiers
36:20 entendent parler d'un ball où il y aura des filles.
36:23 Ils y vont en jouant des codes qui ne sont pas nécessaires.
36:26 -Vous savez qu'ils invisibilisent les femmes ?
36:29 -Rien. -Il y a quelque chose dans l'enquête ?
36:32 -Non, mais sérieusement,
36:33 vous pouvez sérieusement considérer que dans les quartiers...
36:38 -On parlait de Crépole.
36:39 -On parle de Romans-sur-Isère, pas un quartier.
36:42 -Vous croyez sérieusement que les filles...
36:45 Ça vous a échappé qu'on leur demande d'être modestes ?
36:48 Tous les débats sur la baïa...
36:50 -Je ne veux pas rentrer là-dessus.
36:52 -Vous faites un amalgame.
36:53 -Je ne fais pas un amalgame.
36:55 C'est le genre de comportement qu'on attend des jeunes femmes.
36:59 -Quel est le rapport ? -Un nombre de quartiers.
37:01 Il faut vraiment être au dernier degré du béni-ouïsme
37:05 pour ne pas vouloir le regarder.
37:07 C'est méprisant pour ce que vivent les jeunes femmes en question.
37:10 Il n'y a pas que les jeunes hommes, il y a aussi les jeunes femmes.
37:14 -C'est des hommes qui se baladent avec des couteaux.
37:17 -Vous partez vite sur autre chose.
37:19 -Ils vont ailleurs.
37:20 -Ca fait partie des éléments qui sont présents dans l'enquête.
37:24 -Ce n'est pas factuel.
37:25 -Ca fait aussi partie des éléments qui sont présents.
37:28 Je ne vois pas pourquoi il faudrait retenir que ceux...
37:31 -Quel est le rapport ? On ne parle pas de femmes voilées.
37:34 -On parle de jeunes hommes qui vont dans le village d'à côté
37:38 car ils savent qu'il y aura des jeunes filles
37:40 considérées comme plus faciles.
37:42 -Vous n'allez pas dans un bal pour rencontrer des jeunes filles ?
37:45 -On avait 20 ans, les jeunes filles...
37:48 -C'est pas ça que je veux dire.
37:49 -On ne leur demandait pas d'être voilées,
37:52 de ne pas avoir de relation avec des garçons
37:54 avec le mariage.
37:55 -Vous allez trop loin. -Reprenez votre souffle.
37:58 -J'ai tout mon souffle, mais je trouve que les amalgames...
38:01 On est dedans, les amalgames sont faits.
38:05 -Il y a-t-il eu...
38:06 -Vous êtes en plein racisme, dans le paternalisme,
38:09 parce que c'est refusé de regarder...
38:11 -On parle juste de faits.
38:13 -Je vous parle de faits.
38:15 -Je vous parle de faits, moi aussi,
38:17 mais sachez entendre les jeunes femmes
38:19 des quartiers en question.
38:20 -De quoi parlez-vous ?
38:22 -Les quartiers en question ? -On parle d'un quartier.
38:25 -On parle de jeunes hommes qui vont ailleurs
38:27 car ils ne peuvent pas...
38:29 -Vous ne savez pas qui a commis le meurtre ?
38:31 Comment avez-vous ces propos ?
38:33 L'enquête vous démontre... -On parle du meurtre.
38:36 -Vous vous partez sur autre chose.
38:38 -Jean-Sébastien Jouy,
38:40 20h48, on va reprendre un peu de notre respiration.
38:43 -Ca va très bien, mais... -Ca va mal.
38:45 Le Fil info avec Stéphane Milhomme,
38:47 et nous revenons avec...
38:49 Y a-t-il eu un emballement, oui ou non,
38:51 dans la classe politique à propos de Kripoll ?
38:54 -La Russie rejette une proposition conséquente
38:57 pour la libération de deux Américains.
38:59 C'est le département d'Etat qui l'assure en ces termes.
39:02 Les deux personnes détenues depuis plusieurs mois
39:05 sont un ancien soldat accusé par le gouvernement
39:08 et un reporter de Wall Street Journal
39:10 parce qu'il ne s'était pas enregistré
39:13 comme agent de l'étranger.
39:14 Pour le syndicat d'enseignants SNES-FSU,
39:17 Sophie Vénétité regrette un choc des annonces
39:20 plutôt qu'un choc des savoirs.
39:21 Après les annonces de Gabriel Attal,
39:24 le ministre de l'Education nationale
39:26 veut changer les règles pour le redoublement,
39:29 instaurer une nouvelle épreuve de mathématiques en première,
39:32 et les collégiens devront avoir le brevet des collèges
39:36 pour intégrer le lycée.
39:37 La France Intervient
39:39 dans la foulée de la publication de l'étude PISA.
39:42 Elle souligne une baisse historique
39:44 du niveau des élèves français en mathématiques
39:46 ces cinq dernières années.
39:48 Edouard Philippe lui remporte le prix 2023
39:51 de l'humour politique.
39:52 L'ancien Premier ministre et maire du Havre
39:55 était interrogé sur TMC sur sa transformation physique.
39:58 Il avait déclaré "Si vous pensez qu'il faut être un playboy
40:02 en France pour être élu, j'ai quand même quelques contre-exemples".
40:06 -France Info.
40:07 -20h, 21h,
40:11 les informés,
40:12 Jean-François Ackilly.
40:14 -Les politiques ont-ils surréagi,
40:16 à l'image de Marion Maréchal,
40:18 la vice-présidente de Reconquête
40:20 et candidate aux élections européennes ?
40:22 La question a été posée par Salia Abraklia et Jérôme Chapuis
40:26 sur France Info. La réponse de Marion Maréchal.
40:29 -Ah ben non, je ne crois pas, pour une raison simple,
40:32 c'est qu'il y a quand même eu une trentaine de personnes
40:35 qui sont arrivées à l'issue de ce bal de manière coordonnée
40:38 avec des couteaux.
40:40 Cela est fortuit et hasardeux.
40:41 -C'est ce que raconte le rapport des gendarmes.
40:44 -C'est ce qui s'est passé.
40:46 La question, c'est de savoir si l'assassinat a été prémédité,
40:49 si la mort de Thomas a été prémédité.
40:52 Il ne semble pas y avoir eu préméditation.
40:54 Néanmoins, il y a eu volonté d'agresser et de faire mal,
40:57 puisque quand on arrive avec des couteaux de 25 cm,
41:00 et à priori, c'est ce que révèle cet article,
41:03 c'est un coup de fuite tiré à l'issue de l'altercation,
41:06 il y a eu en tout cas volonté manifeste
41:08 de faire du mal.
41:10 -André Goutert, nous revenons à ce que vous évoquiez
41:13 au départ de cette discussion, si je puis dire,
41:15 sur le fait qu'il est invraisemblable,
41:19 par-delà les polémiques,
41:21 que des individus se promènent avec des couteaux
41:24 dans des soirées.
41:25 Il y a quelque chose qui nous interpelle.
41:28 -Il y a un phénomène de société,
41:31 il y a toujours eu dans les balles,
41:34 il y a toujours eu de la violence,
41:36 mais on voit bien un phénomène de société
41:39 qui est une violence de plus en plus forte
41:42 de la part de très jeunes gens entre eux.
41:44 Voilà, ça, c'est renseigné,
41:48 les faits divers ne manquent pas,
41:50 les Français ne sont pas dupes,
41:52 ils voient bien que cette violence existe.
41:54 Alors...
41:55 On est dans un débat qui est sans fin.
41:59 Est-ce que c'est un problème éducatif ?
42:02 Est-ce que ça n'y a plus de peur du gendarme ?
42:04 Est-ce que ces jeunes gens ne craignent pas la sanction ?
42:08 Ou est-ce que...
42:09 Moi, j'ai pas d'explication, je le constate d'année en année,
42:13 j'ai un ressenti, et les chiffres sont là,
42:16 il y a une augmentation des faits pour violence.
42:19 Les choses ne se règlent plus par la parole,
42:23 mais par, effectivement, une arme.
42:27 Voilà, nos sociétés sont plus violentes.
42:29 Jean-Sébastien Ferjou dira
42:31 que c'est parce qu'il y a plus d'immigrés.
42:35 -C'est pas ce que je vous ai dit.
42:37 -Excusez-moi, j'ai pas bien compris,
42:39 mais ça y ressemblait beaucoup.
42:41 C'est pour d'autres raisons.
42:43 -Cédric Lérin, vous êtes d'accord qu'il va falloir traiter
42:46 cette violence qui va augmentant ?
42:48 -Il faut se mettre d'accord sur le diagnostic.
42:51 Je suis moins convaincu que vous que l'augmentation de la violence.
42:55 C'est pas normal, il faut le traiter.
42:57 De là à en tirer des conclusions politiques,
43:00 ce qui est extraordinaire,
43:02 c'est qu'il n'y a aucune remise en cause,
43:04 à part de Marion Maréchal,
43:06 et elle continue de, je ne sais pas si c'est mentir ou omettre...
43:09 -Vous estimez que les politiques ne doivent pas s'exprimer ?
43:13 -Bien sûr que si, mais là, elle continue à dire
43:15 que c'est une expédition politique,
43:17 qui sont venus, peut-être pas pour tuer, mais pour agresser.
43:21 L'enquête dit l'inverse, elle oublie de dire
43:24 que l'incident venait plutôt de l'autre côté,
43:26 qu'il y a eu des propos racistes des gens dans le bâtiment.
43:30 -Véran. -C'est ce que dit l'enquête.
43:32 -Ce qui pose problème, c'est l'apparition de couteaux,
43:35 dans le degré de violence. -Bien sûr.
43:37 Après, ils sont pas forcément venus avec les couteaux
43:40 pour qu'il y ait de la violence.
43:42 -C'était pour les barbecues. -Non, c'était la protection.
43:45 Ils ont pas agressé.
43:46 D'après l'enquête, ils ont pas agressé.
43:49 C'est un problème que des jeunes se baladent
43:52 sur des pistes de chasse avec des couteaux,
43:54 avec des armes à feu, mais c'est pas tout à fait nouveau.
43:57 C'est assez étonnant. J'habite dans le 93, par exemple.
44:00 Des morts pour le trafic de drogue,
44:02 il y en a un certain nombre dans l'année.
44:04 Ca devrait faire un débat national.
44:07 -Jean-Sébastien Ferjou. -Des conflits de territoire,
44:10 y en a un, pas seulement à Crépelle,
44:12 et entre des gens qui seraient...
44:14 Je n'ai parlé de la violence qui serait due aux immigrés.
44:17 Cette soirée-là était un fait de société
44:20 car elle était représentative de différentes choses
44:23 qui se passent en France.
44:24 Du fait qu'il y ait des enfermements communautaires
44:27 qui se jouent notamment par rapport à la place de la femme,
44:31 ça n'a rien à voir.
44:32 C'est de la mauvaise foi que de prétendre l'inverse.
44:35 Sur cette violence-là, elle existe ailleurs en France.
44:38 Elle existe entre des quartiers populaires,
44:41 comme on dit, entre eux,
44:42 qui ne supportent pas que celui d'en face vienne.
44:45 Il y a un défaut d'éducation majeur en France.
44:48 Je crois que nous faisons l'impasse sur le côté communautaire.
44:51 A aucun moment, je n'ai parlé de racisme.
44:53 Je trouve que le racisme anti-blanc ne permet pas,
44:56 ou la thématique du racisme anti-blanc
44:59 ne permet pas de comprendre la réalité de ce qui se passe.
45:02 Vous avez des gens dans une mentalité de communauté.
45:05 Quand vous êtes dans la mentalité de la communauté,
45:08 considérez que votre groupe est un bloc.
45:10 Si quelqu'un attaque un membre du groupe,
45:13 c'est toute la communauté qui réagit
45:15 contre toute la communauté d'en face,
45:17 contre n'importe quel membre de la communauté d'en face,
45:21 que la communauté d'en face se vive ou pas comme une communauté.
45:24 Le Thomas qui a été poignardé, ce n'est pas celui qui est accusé
45:28 de s'être moqué d'un des jeunes hommes de Crépole.
45:31 Mais on voit bien que cette réalité communautaire-là,
45:34 qui ne nous masquons pas non plus,
45:36 a quand même une certaine composante...
45:39 Enfin, socio-ethnique.
45:40 Voilà, c'est un sujet qu'il faut regarder en France,
45:44 car les sociétés occidentales ont de la peine à considérer...
45:47 Et je vous dis pas, il n'y a pas des gens
45:49 qui sont meilleurs ou moins bons que d'autres.
45:52 C'est une réalité sociologique.
45:54 Sachons la regarder pour savoir comment gérer les défis.
45:57 -Il va falloir attendre, bien sûr,
45:59 les conclusions définitives de cette enquête,
46:02 je vous le rappelle, qui est toujours en cours.
46:04 Nous allons conclure ces informés,
46:07 les refermer avec une page musicale.
46:09 Tiens, je vais demander à la régie d'envoyer
46:12 une espèce de jingle, en fait, cette musique.
46:15 Allez-y.
46:16 (Musique)
46:17 "Panopticon"
46:18 "Let's find out what's going on"
46:22 "Panopticon"
46:23 "You'll see we're cruising in the sky"
46:28 -Voilà, c'est "Panopticon", le dernier single,
46:32 le titre, oui et non, de Peter Gabriel.
46:34 Je vous demande d'accueillir et de saluer
46:37 Élodie Suigaud, qui nous a rejoints sur ce plateau.
46:40 Elle est journaliste à France Info.
46:43 Vous présentez à la radio à tous les jours
46:45 votre monde d'Élodie.
46:48 Vous nous avez eu la chance, le bonheur,
46:51 le génie, si je puis dire, d'interviewer
46:53 Peter Gabriel, aujourd'hui, pour France Info.
46:56 C'est un peu un sans transition que nous faisons sur ce plateau.
47:00 On va se détendre avec un peu de musique
47:02 et on va parler de choses qui nous font rêver.
47:05 Ce sera juste après le Fil Info. Bonsoir, Élodie.
47:08 -Il est 20h50, le retour de Stéphane Milhomme.
47:11 -Pour ne pas oublier l'Ukraine,
47:13 Volodymyr Zelensky interpelle en visio
47:15 les élus du Congrès américain.
47:17 Le président ukrainien espère obtenir
47:19 le déblocage de nouveaux crédits pour acheter des armes,
47:23 mais des élus de la Chambre des représentants
47:25 appellent à stopper, à Kiev, le Sénat favorable
47:28 au maintien de ce soutien.
47:29 Vladimir Poutine poursuit son retour sur la scène internationale.
47:33 Le chef du Kremlin fera demain une tournée
47:36 puis, en Arabie saoudite, jeudi,
47:38 il recevra à Moscou le président iranien.
47:40 À huit mois des Jeux olympiques de Paris,
47:43 Valérie Pécrèse dénonce une dégradation inquiétante
47:46 du métro et du RER dans la capitale.
47:48 L'élue est présidente d'Ile-de-France Mobilité,
47:50 pointe du doigt des problèmes récurrents
47:53 dans le respect des horaires.
47:54 Elle appelle RATP comme la SNCF à remonter la pente.
47:57 Seules quatre lignes de métro ont des résultats satisfaisants.
48:01 Trois lignes de RER sont jugées problématiques.
48:04 À la suite de la Ligue des Nations de football,
48:06 les Français sont déjà qualifiés.
48:08 Elles rencontrent le Portugal. Le score est toujours de 0 partout.
48:12 Les Bleus veulent finir en tête de leur groupe
48:14 après déjà quatre victoires et un match nul.
48:17 -France Info.
48:18 ...
48:20 -20h, 21h, les informés.
48:23 Jean-François Ackil.
48:24 -C'était l'événement musical sur France Info,
48:27 à la radio, à l'édit Suigo, cette interview exclusive.
48:30 C'est vous qui l'avez décrochée de Peter Gabriel.
48:33 Il sort ce nouvel album. C'est le numéro...
48:36 -Le numéro 10. Il s'appelle "I.O",
48:38 ça veut dire "In Out",
48:39 et c'est exactement ce qu'on vit en ce moment et partout.
48:42 Il y a un côté brillant et un côté sombre
48:45 dans tout ce qu'on vit actuellement.
48:47 -Nous l'avons vu.
48:48 -Il a décidé de mélanger tout ça et d'utiliser la musique
48:51 pour réunir les gens, pour réussir à réunifier, on va dire.
48:55 Et puis surtout, ce langage de la musique
48:58 lui permet de rassembler les cultures,
49:01 quelles qu'elles soient, d'ailleurs.
49:03 Mais en tout cas, ce qui est fort avec Peter Gabriel,
49:06 c'est qu'il a ce côté visionnaire, créateur,
49:08 et qu'encore une fois, il réussit à nous bluffer
49:11 alors qu'il a 73 ans.
49:12 Sa voix n'a absolument pas bougé.
49:14 -Non, elle n'a pas bougé. C'est toujours la même.
49:17 -Et c'est assez bluffant, inévitablement.
49:19 Il en parle, d'ailleurs. -Allez, on l'écoute.
49:22 -Je ne sais pas, c'est marrant,
49:24 parce que la première fois qu'on entend sa voix,
49:27 surtout au début, quand vous ne chantez pas très bien,
49:30 vous chantez un petit peu faux et tout,
49:32 et vous vous embarrassez.
49:34 C'est facile d'être embarrassé, bien sûr,
49:36 mais on apprend juste à l'accepter
49:39 et à la laisser se lâcher.
49:40 Je crois qu'il y a des gens qui font tout ce que je fais
49:43 mieux que ce que je fais,
49:45 mais j'ai trouvé ma propre voix individuelle à l'intérieur de ça.
49:50 Donc je sais que personne ne sonne de la même manière.
49:52 Je crois que Bello m'a donné l'espace
49:56 d'exprimer ce qui se passe dans ma tête et dans mon cœur.
50:00 -Ca fait très bizarre d'entendre Peter Gabriel,
50:02 qui était à votre micro,
50:04 exclusif pour ce nouvel album "I/O",
50:06 qui est une merveille,
50:07 des titres qui ont été aigrénés au fil de l'année.
50:10 On les a découverts en plusieurs versions.
50:13 -Il s'est amusé, depuis janvier 2023,
50:15 à offrir un single à chaque fois qu'il y a eu une pleine lune,
50:18 quasiment toutes les quatre semaines.
50:20 C'est un vrai jeu...
50:22 -En plusieurs versions. -Il aime jouer.
50:25 Il aime jouer, il aime être différent.
50:27 Il y a plusieurs mix.
50:28 Il y a "Bright Side" d'un côté, le côté sombre,
50:31 il y a "Bright Side" d'un autre côté, le côté brillant.
50:34 Il a rajouté un troisième mix avec "Inside".
50:36 L'idée, c'est de proposer ses chansons,
50:38 mais vraiment d'une façon complètement différente,
50:41 avec deux DJs qui sont les plus grands DJs du monde entier.
50:45 Et c'est vrai que Peter Gabriel est toujours là
50:48 où on ne l'attend pas.
50:49 Quand il avait démarré "Genesis",
50:51 on pensait qu'il allait continuer dans cette voie-là.
50:54 Il s'est lancé dans cette carrière solo.
50:56 Il nous a montré et prouvé que c'était un artiste à part entière,
51:00 un visionnaire, un artiste hors normes.
51:02 C'est l'un des derniers.
51:03 C'est une rockstar. Il a une carrière extraordinaire.
51:07 -Figurez-vous que moi, j'ai essayé de rassembler mes souvenirs.
51:10 Je commençais en 1975 avec "The Lamb Lies Down On Broadway",
51:14 de "Genesis". J'ai fait un tour de table hors micro.
51:16 Je ne suis pas sûr que vous soyez fan de Peter Gabriel.
51:19 Je ne sais pas qui veut prendre la main.
51:22 Peut-être Audrey Goutard ?
51:23 -Ce qui m'étonne, ce qui m'épate,
51:25 c'est de voir qu'il garde sa voix.
51:27 On le voit pour les Rolling Stones, Mick Jagger, etc.
51:30 Tous ces messieurs, finalement, ont des voix limpides.
51:33 Et tant mieux, tant mieux, c'est bien.
51:35 -Oui. Là-dessus, "Lispigot",
51:37 c'est un album très intime, d'ailleurs.
51:40 -C'est sans doute l'album le plus intime qu'il nous offre.
51:43 Il parle de la disparition de sa mère.
51:45 Il a mis six ans à réussir à écrire un texte.
51:47 Il s'est rendu compte avec le temps à quel point il l'aimait.
51:51 Il nous parle de la justice, avec une chanson extraordinaire
51:54 sur son point de vue par rapport à la justice,
51:57 sur le fait qu'il y a différentes façons
51:59 de traiter les prisonniers.
52:01 Soit on les condamne, soit on rajoute de la violence,
52:04 soit, au contraire, du côté de la Scandinavie,
52:06 on essaie de comprendre pourquoi ces prisonniers
52:09 sont là où ils sont et on essaye de les soigner.
52:12 C'est ça, Peter Gabriel.
52:13 C'est pas un hasard si, en 2006, il a été nommé homme de la paix
52:17 par... -Artiste engagé.
52:18 Un des premiers à avoir souligné le cauchemar de l'apartheid
52:22 avec cette merveilleuse chanson,
52:24 Stephen Biko. -Oui, où il dénonçait
52:26 les violences et l'apartheid. C'est l'un des premiers.
52:29 Il était proche de Nelson Mandela,
52:31 de Kofi Annan.
52:32 Mikhaïl Gorbatchev a toujours dit qu'il avait réussi
52:35 à utiliser la musique comme un langage universel
52:38 pour rassembler les cultures.
52:40 C'est un personnage qui est emblématique,
52:42 qui retrace un peu l'histoire du monde,
52:45 l'histoire de l'appel important de soutenir les droits de l'homme.
52:48 Je crois que c'est une vraie leçon de vie,
52:51 et un regard très ouvert sur le monde qui nous entend.
52:54 -Jean-Sébastien Ferjou, ça vous parle, lui ?
52:56 -Je me souviens très bien de "Sledgehammer".
52:59 -C'était le titre le plus primé.
53:01 -Et vous, Cédric Lérin, pas forcément.
53:04 -Musicalement, c'est pas forcément la tasse de thé,
53:07 mais par contre, c'est évidemment une figure très importante
53:10 de ce qui vient d'être évoqué.
53:12 C'est ce qui me touche le plus, les années 80,
53:15 avec un rôle politique de la musique.
53:17 Aujourd'hui, on a un peu plus de mal à le retrouver.
53:20 -Le Dispugo ! Interviewer Peter Gabriel
53:22 dans une carrière comme la vôtre,
53:24 qui est déjà bien garnie, c'est quand même une chance.
53:27 -Ca fait partie des rencontres magiques.
53:30 C'est aussi pour ça que j'ai eu la chance
53:32 de pratiquer et d'exercer ce métier-là.
53:34 C'est toujours assez déstabilisant, j'avoue.
53:37 Il y a toujours des personnalités
53:39 qui sont plus déstabilisantes que d'autres.
53:41 C'est sans doute la seule fois que je rencontrerai
53:44 Peter Gabriel. -Il vous a mis à l'aise ?
53:47 -C'est pas qu'il nous met pas à l'aise,
53:49 mais il nous met à l'aise avec des personnalités
53:52 qui sont tellement charismatiques,
53:54 tellement fortes, et même sa voix, c'est une émotion.
53:57 On le ressent à travers ce disque. Il nous prend par l'un main.
54:01 -Podcast. On peut retrouver l'interview
54:03 intégralement sur votre podcast, "Le monde d'Elodie",
54:06 l'intégralité de l'interview de Peter Gabriel.
54:09 Les temps de conclure.
54:11 Je sais pas si on conclut en musique.
54:13 On va commencer par vous, Cédric Clérin.
54:15 La une de l'humanité de main.
54:17 -Il a fait "Ladjli" et son film "Bâtiment 5"
54:20 sur le mal-logement et continue son oeuvre sur les quartiers populaires.
54:24 Je conseille à tout le monde d'aller le voir.
54:26 -A la une de l'humanité, la une de "Atlantico",
54:29 mon cher Jean-Sébastien Ferjour.
54:31 -Vous en parliez un peu, toutes ces choses
54:33 qui ne se jouent pas à l'école et qui ont un vrai impact
54:36 sur l'éducation en France.
54:38 -Comment s'appelle ce titre que nous entendons ?
54:41 -"Live and let live".
54:43 Je crois que tout est dit. Vivre et se laisser vivre.
54:46 -Les informés reviennent demain matin avec Salia Braklia à 9h.
54:49 Jérôme Chapuis, pour ma part, je vous retrouve demain soir
54:53 à la même heure avec Bérangère Bonte.
54:55 Bonne soirée sur France Info avec Béta Gabriel.