Justice : la colère qui monte.

Sud Radio

Avec Béatrice Brugère, secrétaire générale d'Unité magistrats et auteure de "Justice : la colère qui monte" publié aux éditions de l'Observatoire.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-03-21##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.

00:05 13h05 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:09 Aujourd'hui André Bercov, vous recevez quelqu'un qu'on connaît bien sur Sud Radio,

00:12 Béatrice Brugère, secrétaire générale d'Unité Magistrat et surtout,

00:15 auteure de ce nouveau livre "Justice, la colère qui monte" aux éditions de l'Observatoire.

00:20 Alors Béatrice Brugère, "La colère qui monte", j'ai lu ce livre qui est effectivement,

00:26 vous avez fait un travail d'inventaire et de solution, mais d'inventaire et vous-même,

00:32 je ne dirais pas que vous êtes dans tous vos états comme moi,

00:35 mais quand même, ça vous fait réagir en tant que magistrate,

00:38 j'appelle que vous êtes magistrate depuis 20 ans, c'est bien ça,

00:41 et que vous êtes à la tête du syndicat Unité Magistrat SNM Info,

00:45 et en fait, l'impression qu'on a quand vous dites "la colère qui monte",

00:50 alors je ne sais pas si la colère monte chez les magistrats,

00:53 ça vous la connaissez beaucoup mieux que moi cette colère,

00:55 mais la colère monte effectivement dans le public,

00:57 on voit vraiment les coups de téléphone, les mails, les appels qu'on reçoit ici,

01:03 c'est-à-dire que les gens ne comprennent plus,

01:05 et la chose, je voudrais peut-être qu'on aborde ce livre par cela,

01:11 ils se disent "mais qu'est-ce qui se passe, on parle d'insécurité,

01:15 on parle de justice, et on a l'impression qu'on vit quelque chose de complètement de près de mesure,

01:25 on ne va pas refaire la fontaine selon que vous serez puissant ou misérable et jugement de cour,

01:29 mais en attendant, on parlait de Marseille, la horrentaine,

01:34 mais on constate quelque chose,

01:36 c'est que plus on a l'impression qu'il y a deux mondes ou trois mondes,

01:42 qui se côtoient, mais les trois pouvoirs, je reviens à ça, vous savez,

01:48 exécutif, législatif, judiciaire,

01:50 sans parler du soi-disant quatrième pouvoir qui est la presse ou les médias,

01:55 mais au fond, pourquoi ça va aussi mal,

01:58 et pourquoi les gens sont aussi frustrés à l'impression que justice,

02:02 je ne peux plus avoir confiance dans la justice de mon pays, en tout cas beaucoup le disent.

02:05 - Alors, merci d'abord de votre invitation,

02:09 oui, pourquoi ce livre finalement, puisque ça fait des années que je suis à la tête de ce syndicat,

02:16 et donc je suis un petit peu, je suis une magistrate de terrain,

02:19 mais qui a pris un peu la bonne distance ou la distance en tout cas nécessaire

02:23 pour voir comment fonctionne le système de l'intérieur.

02:26 De toute façon, je suis passée des couloirs du palais,

02:29 aux coulisses de la fabrique de la justice,

02:33 et ce qui m'a frappée, d'abord, c'est que

02:38 on a vraiment une déconnexion de plus en plus importante

02:44 entre à la fois les attentes des justiciables et ce que l'on produit,

02:50 ce que les magistrats font, avec une injustice qui est folle,

02:53 c'est que les magistrats travaillent beaucoup quand même,

02:55 et finalement, on se dit, et on a souvent, j'allais dire, des jugements un peu simplistes

03:03 sur un monde qui est complexe et qui ne devrait pas l'être.

03:07 La justice, c'est l'affaire de tous.

03:09 D'abord, elle concerne tout le monde, tout le monde peut être confronté

03:13 dans sa vie, et en général l'est, d'une manière ou d'une autre,

03:16 que ce soit au civil ou au pénal, à la justice.

03:19 Et cet éloignement à la fois des citoyens et du monde de la justice,

03:25 et parfois à qui on dit "mais vous ne comprenez rien,

03:29 circulez, c'est complexe, etc.",

03:31 me semble extrêmement pervers, d'abord, pour la cohésion nationale,

03:35 mais aussi être le symptôme de plusieurs crises

03:39 et même de plusieurs dérèglements.

03:41 On parle beaucoup, et on adore parler du dérèglement climatique,

03:44 moi je crois qu'on a aujourd'hui en France, malheureusement,

03:47 un dérèglement institutionnel.

03:49 - Qui est peut-être beaucoup plus grave encore que l'autre.

03:52 - Oui, on a un dérèglement institutionnel, mais aussi on a un problème,

03:55 c'est qu'on s'aperçoit que le ministère de la Justice

03:59 est un des ministères les plus réformés.

04:01 On passe son temps à réformer ce ministère, tout le temps.

04:04 Les lois sont incessantes, à chaque fois qu'on a un nouveau garde des Sceaux,

04:08 on a un nouveau plan de réforme, et plus on réforme ce ministère,

04:13 moins il avance.

04:15 Donc, à un moment, il faut se poser les bonnes questions.

04:18 Et les bonnes questions, c'est un peu poser le diagnostic de l'intérieur,

04:22 si on veut y répondre à un moment donné.

04:24 C'est-à-dire qu'on ne peut pas simplement être sur des mesures de circonstances,

04:28 ou des mesures faciles,

04:30 et peut-être même qu'il faut s'interroger sur le modèle lui-même

04:33 qui ne fonctionne plus.

04:34 - Justement, alors, justement, parlons-en du modèle lui-même, Béatrice Brugère.

04:38 Est-ce qu'il n'y a pas déjà quelque chose qui est là ?

04:40 On en parle de temps en temps, on dit "oui, il faudrait changer ça".

04:43 Entre la magistrature assise, la magistrature debout,

04:46 entre le parquet, les juges d'instruction,

04:48 on revient à l'heure certaine, le trait de petit pois,

04:50 Sarkozy, ça ne lui a pas très très réussi,

04:53 d'autres disent autre chose,

04:56 mais on a en tout cas l'impression, quand je parle du point de vue public,

04:59 que c'est très éloigné.

05:01 C'est-à-dire que la justice, quel beau mot,

05:04 on ne dit pas qu'elle est injuste,

05:06 mais on dit qu'elle est très éloignée,

05:08 on voit des décisions qui sont prises,

05:10 c'est ça qui frappe le plus les gens.

05:12 Par exemple, par rapport aux sanctions

05:14 pour tel ou tel cas de délinquance ou autre,

05:16 ça frappe les gens,

05:18 par exemple les 10 pois à 10 mesures,

05:20 par rapport à tel qui a volé un oeuf,

05:22 et tel qui a tué un bœuf.

05:24 C'est ça le problème aussi.

05:26 - Oui, mais ça, ça fait partie des conséquences de tous ces dérèglements.

05:30 Vous avez commencé par parler du parquet,

05:32 du siège,

05:34 des relations entre le politique

05:36 et les magistrats,

05:38 et de la politique pénale, d'une certaine façon,

05:40 et de l'injustice qu'on peut avoir

05:42 dans le traitement de cette politique pénale.

05:44 Tous ces sujets-là,

05:46 qui sont traités au fil de l'eau

05:48 et de l'actualité ou des faits divers,

05:50 en réalité procèdent de la même problématique

05:52 et de la même crise systémique,

05:54 qui est celle de l'absence,

05:56 finalement, d'une évaluation

05:58 de la justice,

06:00 finalement, d'une évaluation

06:02 de ce que l'on produit,

06:04 et des décisions qu'il faudrait prendre.

06:06 Aujourd'hui, on est quasiment

06:08 sur une crise institutionnelle.

06:10 C'est-à-dire qu'on ne règle jamais...

06:12 - La guerre des pouvoirs, justement.

06:14 - Par exemple, on ne règle jamais dans l'équilibre de la séparation des pouvoirs,

06:16 le statut du parquet,

06:18 les pouvoirs du parquet, par exemple, vous parlez, oui,

06:20 pourquoi certains sont poursuivis,

06:22 pas d'autres sont poursuivis. Il faut savoir qu'en France,

06:24 on a, par exemple, le système de l'opportunité des poursuites.

06:26 Il faut réinterroger nos modèles.

06:28 Il faut voir s'ils sont pertinents.

06:30 Il faut voir s'ils sont déréglés.

06:32 Comment ils sont déréglés ? Et en fait, dans la première partie,

06:34 on s'aperçoit que là où on voit

06:36 parfois un peu de politique ou d'autres choses,

06:38 c'est un système, en fait,

06:40 c'est tout un système qui fonctionne.

06:42 Comment ? Eh bien, en fait,

06:44 le modèle, la manière dont

06:46 on produit aujourd'hui la justice

06:48 est très particulier, très singulier à la France.

06:50 Il y a notre histoire, mais il y a ce que

06:52 j'ai démontré, c'est-à-dire

06:54 une idéologie qui s'appelle le "New Public Management".

06:56 C'est quoi le "New Public Management" ?

06:58 C'est exactement ce qu'on a trouvé, par exemple,

07:00 dans la crise des hôpitaux, par exemple,

07:02 qui est la même chose, c'est qu'on s'attache

07:04 davantage sur les chiffres,

07:06 sur les statistiques, sur une production,

07:08 on va dire,

07:10 de régulation décontentieuse

07:12 ou budgétaire,

07:14 là où on devrait s'attacher

07:16 à l'humain et à la qualité.

07:18 Car soigner ou juger

07:20 a une fonction

07:22 autre que simplement

07:24 appliquer la norme

07:26 ou donner des médicaments, vous le savez très bien.

07:28 Donc en fait, on s'aperçoit,

07:30 et c'est la première crise, que le modèle

07:32 est en crise. Il ne correspond

07:34 plus du tout à ce que, d'abord, la société

07:36 attend, et ça il faut l'écouter,

07:38 c'est la colère qui monte, il faut être en capacité

07:40 d'écouter, mais on s'aperçoit surtout

07:42 qu'aujourd'hui, rajouter des moyens

07:44 ou même rajouter des moyens

07:46 financiers ne va pas

07:48 améliorer le système.

07:50 Parfois même, il va accélérer, ça juste pourquoi ?

07:52 Parce que c'est le système

07:54 qui est contre-productif.

07:56 Et le système il est contre-productif

07:58 parce qu'il y a une mauvaise organisation du travail,

08:00 une mauvaise RH, qu'il y a de l'idéologie,

08:02 qu'on manque de pragmatisme,

08:04 qu'on manque de retour

08:06 sur expérience, d'évaluation,

08:08 et que surtout, et surtout parce que ça

08:10 c'est notre domaine principal,

08:12 la norme, la norme

08:14 est obèse, elle est confuse

08:16 aujourd'hui. Or la norme c'est quoi ?

08:18 C'est ce qui dessine les contours d'une société,

08:20 c'est ce qui permet de dire ce qui est bien, ce qui est mal,

08:22 ce qui est légal, ce qui est illégal.

08:24 Elle est pléthorique, et on le sait,

08:26 c'est pas moi qui le dis. - Il faut dégraisser

08:28 le mammouth de la norme. - En réalité,

08:30 il faut défaire,

08:32 il faut déconstruire aujourd'hui,

08:34 et il faut arrêter de réformer sur un système qui est

08:36 déjà à bout de souffle, parce que si vous continuez

08:38 à rajouter des couches... - Donc il faut le détruire ceci ?

08:40 - Non, non, non, il ne faut pas le détruire.

08:42 Il faut défaire ce qui sont

08:44 des obstacles, ce qui neutralise

08:46 l'action. C'est pas tout à fait pareil.

08:48 - Alors on va en parler, on va faire l'inventaire

08:50 de cela, Béatrice Roger, c'est très important,

08:52 ça concerne absolument tout le monde,

08:54 après cette petite pause. - Et avec vous

08:56 au 0826 300 300 pour poser

08:58 toutes vos questions, et pour réagir sur

09:00 Sud Radio, à tout de suite.

09:02 - Sud Radio, votre avis fait la différence.

09:04 - Je tenais à vous remercier pour votre émission,

09:06 parce qu'elle permet à des citoyens comme moi

09:08 de pouvoir s'exprimer, et d'avoir

09:10 des voix un peu dissonantes.

09:12 - Sud Radio, parlons vrai.

09:14 - Ici

09:16 Sud Radio.

09:18 Les Français parlent au français.

09:22 Je n'aime pas

09:24 la blanquette de veau.

09:26 Je n'aime pas la blanquette

09:28 de veau. - Sud Radio Bercov

09:30 dans tous ses états.

09:32 - Et Béatrice Brugère, la justice,

09:34 justice, la colère qui monte,

09:36 livre qui vient de paraître

09:38 aux éditions de l'Observatoire, et livre qui

09:40 fait l'inventaire

09:42 très, très, très aiguë

09:44 et juste de ce qui se passe

09:46 effectivement, dans ce qu'on

09:48 considère encore, et j'espère pour

09:50 longtemps, pour un troisième pouvoir,

09:52 pour le troisième pouvoir,

09:54 mais qui, comme les autres

09:56 aujourd'hui, est balayé par

09:58 un certain nombre de bourrasques.

10:00 Et en fait, là-dessus,

10:02 Béatrice Brugère, on parlait

10:04 au Rantel, on disait, par rapport

10:06 au système, mais

10:08 on dit au fond que

10:10 tout ce système, vous disiez

10:12 le management, etc.,

10:14 au fond, vous dites,

10:16 vous avez dit au Rantel, et c'est intéressant,

10:18 vous dites, mais nous, c'est pas nous

10:20 qui décidons de changer et de

10:22 faire les réformes, c'est au pouvoir politique

10:24 qui peut faire les réformes. C'est pas à vous.

10:26 - Bien sûr, et d'ailleurs, heureusement,

10:28 parce que les magistrats,

10:30 d'abord, ne font pas de politique, ils ne

10:32 devraient pas faire de politique.

10:34 - La politique est partout. - Oui,

10:36 non, mais quand je parle de politique... - Non, je vous prie, pas politique,

10:38 mais en ce politicien, bien sûr. - Voilà, tout à fait, ça ne les empêche

10:40 pas de réfléchir et de penser,

10:42 et comme vous dites, d'avoir une action politique,

10:44 évidemment, et ils en ont

10:46 une, d'une certaine manière, si, en tout cas,

10:48 ils ne garantissent pas les libertés,

10:50 la sécurité et la prospérité

10:52 d'une société, ils ont une

10:54 responsabilité politique.

10:56 Mais quand je parle de politique, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

10:58 ce qu'il faudrait, enfin,

11:00 ce qu'il faut, c'est des réformes en profondeur,

11:02 des réformes institutionnelles,

11:04 constitutionnelles... - Alors lesquelles ?

11:06 Soyons concrets, lesquelles, par exemple ?

11:08 Qu'est-ce qui vous paraît le plus...

11:10 Enfin, le plus urgent, il n'y a pas de question d'urgence, mais...

11:12 Qu'est-ce qui vous paraît, par exemple, quelque chose, une réforme en profondeur,

11:14 à au moins, à entamer,

11:16 sinon à l'avoir ?

11:18 - La réforme en profondeur, elle est déjà intellectuelle,

11:20 si je puis me permettre,

11:22 c'est déjà de considérer que la justice

11:24 doit être au centre des réflexions institutionnelles,

11:26 c'est-à-dire au cœur d'une société

11:28 et la clé de voûte d'une démocratie. Pourquoi ?

11:30 Parce que la justice, c'est ce qui garantit

11:32 le lien social, protège

11:34 les plus faibles et évite le chaos.

11:36 Donc c'est quand même, j'allais dire,

11:38 les contours de ce qui permet

11:40 de vivre ensemble. - Oui.

11:42 - Pour cela, faut-il encore

11:44 que la justice soit au cœur

11:46 de cette réflexion institutionnelle,

11:48 non pas à la marge, un pouvoir à la botte

11:50 du pouvoir politique, ou en tout cas

11:52 traité de façon

11:54 très marginale. Donc on sait que

11:56 pendant des années, on a eu une maltraitance

11:58 budgétaire, par exemple, et qu'on n'avait

12:00 pas les moyens. Ça, c'est la première chose,

12:02 c'est très important, mais c'est

12:04 pas le plus important. Le plus

12:06 important, c'est qu'en fait, dans

12:08 une société démocratique qui est la nôtre,

12:10 c'est qu'on ait un équilibre des pouvoirs.

12:12 L'équilibre des pouvoirs, c'est la séparation

12:14 des pouvoirs, évidemment, mais c'est

12:16 aussi la capacité d'avoir des contre-pouvoirs

12:18 pour éviter l'abus de pouvoir.

12:20 Or, la justice, là, pour le coup,

12:22 elle a un enjeu capital,

12:24 puisqu'elle est censée garantir les libertés,

12:26 et vous savez que tous les jours,

12:28 c'est un enjeu de démocratie, les libertés

12:30 publiques, mais les libertés individuelles,

12:32 on est aussi garant des libertés individuelles,

12:34 et on est là pour aussi

12:36 garantir la justice,

12:38 ce qui implique aussi une forme de sécurité de chacun

12:40 à vivre dans un pays,

12:42 et la prospérité. Donc,

12:44 pour avoir cette indépendance,

12:46 il faudrait par exemple, déjà, commencer

12:48 par faire la réforme du parquet

12:50 que tout le monde attend, mais que

12:52 personne ne fait. Mais aussi,

12:54 il faut réfléchir sur... - Alors, attendez, attendez,

12:56 soyons très précis, c'est intéressant pour nos auditeurs,

12:58 ce serait quoi, la réforme du parquet ?

13:00 - Le parquet, c'est le ministère public, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

13:02 le ministère public

13:04 n'est pas considéré

13:06 comme un... Alors, ce sont des magistrats,

13:08 pourtant, mais,

13:10 au vu, déjà, de la jurisprudence

13:12 européenne, on n'est pas considéré

13:14 totalement comme des magistrats, pourquoi ?

13:16 Parce qu'on est sous la hiérarchie

13:18 du pouvoir politique, quand on est

13:20 au parquet, on est nommé par le pouvoir politique,

13:22 et on n'a

13:24 pas les mêmes garanties,

13:26 or, aujourd'hui, les magistrats du

13:28 ministère public ont un rôle extrêmement

13:30 important, ceux qui décident des enquêtes,

13:32 ceux qui décident des poursuites,

13:34 ceux qui requièrent, ceux qui font l'exécution

13:36 des peines. Donc, il faut déjà

13:38 sécuriser, y compris dans l'opinion

13:40 publique, mais sécuriser le fait

13:42 que la justice soit

13:44 indépendante. Et ça, c'est

13:46 très important, parce que quand on regarde

13:48 les sondages, c'est souvent

13:50 ce qu'on nous reproche. - Béatrice Brugère, on est d'accord

13:52 là-dessus, mais une fois que vous avez dit ça, ce sont

13:54 des veupieux. Moi, ce que je voudrais savoir,

13:56 c'est ce qu'on... Non mais, vous avez dit vous-même à la botte

13:58 du pouvoir politique. - Je n'ai pas dit à la botte,

14:00 nous ne sommes pas à la botte. - Vous avez parlé à la botte.

14:02 - Non, non. Je dis que c'est une question d'indépendance.

14:04 C'est-à-dire que... - Mais comment on le fait ?

14:06 Attendez, vous me dites

14:08 indépendance, etc. Moi, je... Non mais...

14:10 - Alors, c'est très simple. - Je me permets de vous poser

14:12 une question précise. - Oui, je voulais vous répondre. - Comment le

14:14 parquet peut se détacher

14:16 du pouvoir politique ? - Alors... - Pas être contre,

14:18 bien sûr, mais se détacher. - Bien sûr que non.

14:20 Il n'est même pas question d'être en autonomie

14:22 ou en autogestion. - Alors comment ?

14:24 - Parce qu'on a des comptes à rendre, évidemment.

14:26 Déjà, ça passe par un

14:28 changement sur le mode de nomination,

14:30 sur la manière dont on fait carrière,

14:32 sur la manière dont on évolue dans sa carrière,

14:34 sur ses notations,

14:36 sur son évaluation. Évidemment, ça passe

14:38 également par des garanties

14:40 d'inamovibilité. Nous, on l'a proposé.

14:42 Donc, c'est une réforme constitutionnelle

14:44 qui... - Qui nomme, vous voulez dire ? - Voilà.

14:46 - Qui nomme, à votre avis ?

14:48 Comment devraient être nommés les magistrats ?

14:50 Mais si ! Vous voulez être dans la précision,

14:52 sinon... - Oui, je vais vous expliquer, je vais vous répondre.

14:54 Aujourd'hui,

14:56 les magistrats du parquet sont

14:58 proposés par le ministre de la

15:00 justice. Et puis,

15:02 il y a tout un processus

15:04 qui fait que le Conseil supérieur

15:06 de la magistrature, aujourd'hui,

15:08 rend un avis.

15:10 Donc, en fait,

15:12 nous, ce que l'on

15:14 souhaite, déjà, c'est changer

15:16 tout le système de nomination,

15:18 avoir de la transparence. Nous avons fait...

15:20 Alors, quand je dis "nous", c'est mon syndicat, évidemment.

15:22 - Changer comment ?

15:24 Qui devrait nommer les magistrats ? Mais oui !

15:26 Si vous me dites "changer le système",

15:28 il faut être précis.

15:30 Ce ne devrait plus être le ministre de la justice ?

15:32 - Alors, le ministre de la justice

15:34 peut avoir, évidemment, un droit de regard.

15:36 Moi, je ne suis pas sur l'autogestion.

15:38 La question, c'est sur la transparence,

15:40 sur la compétence,

15:42 et sur la manière dont on choisit.

15:44 Et là, il n'y a ni transparence,

15:46 et d'ailleurs, c'est ce que les magistrats disent,

15:48 quand je parle de la colère qui monte, c'est aussi une colère

15:50 en interne. Il y a cette

15:52 volonté en interne

15:54 d'avoir des modes de sélection beaucoup

15:56 plus transparents. Il y a la problématique

15:58 du rôle des syndicats, aussi,

16:00 dans les carrières. Il y a la problématique

16:02 de la composition, et ça, c'est la réforme

16:04 constitutionnelle, je le dis tout de suite,

16:06 du Conseil supérieur de la magistrature,

16:08 qui valide ou invalide

16:10 ces carrières,

16:12 où certains syndicats siègent.

16:14 Il y a d'autres pays où ça ne se passe pas du tout comme ça.

16:16 Il y a des pays où vous avez des postes

16:18 qui sont libres, ils sont publiés,

16:20 les magistrats peuvent tous,

16:22 par exemple, je pense à la Belgique,

16:24 postuler, ils sont tous reçus,

16:26 c'est transparent, il y a des auditions,

16:28 etc. - En France, c'est l'opacité sur la nomination.

16:30 - En partie,

16:32 il y a une forme d'opacité, tout à fait,

16:34 puisqu'en fait, c'est à la main

16:36 à 80% de la chancellerie

16:38 qui décide ou non si vous pouvez

16:40 déjà être proposé,

16:42 et le Conseil supérieur de la magistrature,

16:44 dont il faudrait revoir peut-être aussi

16:46 les formes de nomination

16:48 et de composition, valides ou

16:50 invalides, mais c'est la fin de l'histoire.

16:52 Et pour les postes de premier président

16:54 ou de président,

16:56 c'est le Conseil supérieur de la magistrature

16:58 qui a la main sur ces quelques postes,

17:00 c'est pareil, il n'y a pas beaucoup de transparence,

17:02 et pour les postes de procureur

17:04 généraux ou de procureurs,

17:06 qui sont des postes extrêmement importants,

17:08 puisque c'est eux qui décident des politiques pénales aussi locales,

17:10 et qui ont la main sur les enquêtes,

17:12 là c'est encore

17:14 à la main du pouvoir politique.

17:16 Moi, je ne suis pas pour

17:18 le fait de dire "le politique n'a pas un droit

17:20 de regard", la question c'est qu'il faut

17:22 un équilibre et de la transparence, et de la compétence.

17:24 Nous sommes loin

17:26 du compte, il y a des pays

17:28 comme la Belgique, qui ont fait d'ailleurs

17:30 après l'affaire Dutroux, une énorme

17:32 réforme là-dessus, sauf

17:34 que ces réformes, elles sont

17:36 constitutionnelles. Donc ça veut dire

17:38 qu'à un moment donné, il faut faire...

17:40 Et pareil pour le parquet,

17:42 si aujourd'hui,

17:44 pourquoi par exemple, il y a beaucoup de complexité

17:46 dans la procédure ? Tout le monde dit "la procédure pénale

17:48 elle est complexe, elle est complexe". Parce qu'en fait

17:50 aujourd'hui, nous sommes obligés

17:52 en permanence de rajouter

17:54 des juges du siège dans toutes les

17:56 procédures, parce que la Cour Européenne

17:58 des Droits de l'Homme nous dit "mais les magistrats

18:00 du parquet, vu leur nomination,

18:02 et vu leur peu

18:04 d'indépendance, ne sont pas

18:06 des magistrats. Donc on double tout

18:08 avec des magistrats du siège. Oui, mais

18:10 vous voyez, c'est un impact

18:12 direct sur la complexité.

18:14 - On va en continuer d'en parler, on va évoquer

18:16 d'autres exemples avec Béatrice Brugère,

18:18 mais oui, c'est très très compliqué.

18:20 Mais justement, il faut savoir s'il faut

18:22 trancher le noeud gordien ou pas, je sais

18:24 que c'est vraiment

18:26 l'enjeu. On va en parler juste après

18:28 cette petite pause. - Et puis vous aurez la parole 0826

18:30 300 300 pour réagir, pour poser

18:32 toutes vos questions à Béatrice Brugère, qui est

18:34 notre invitée du jour. A tout de suite sur Sud Radio.

18:36 - Sud Radio

18:38 Bercov, dans tous ses états,

18:40 midi 14h, André Bercov.

18:42 - Ici

18:44 Sud Radio.

18:46 Les

18:48 Français parlent au français.

18:50 Les carottes

18:52 sont cuites.

18:54 Les carottes sont cuites.

18:56 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

18:58 - Justice,

19:00 la colère qui monte.

19:02 - Oui, elle monte depuis assez longtemps, effectivement.

19:04 Et pas seulement dans l'univers de la justice,

19:06 mais chez les justiciables

19:08 aussi. Béatrice Brugère,

19:10 donc ce livre qui vient de sortir aux éditions

19:12 de l'Observatoire.

19:14 Et au fond,

19:16 on se dit, mais

19:18 cet espace d'autonomie, alors comment

19:20 créer l'autonomie, comment faire à ce

19:22 désengager, peut-être pas se désengager,

19:24 mais cette histoire, encore une fois,

19:26 je reviens là-dessus parce que ça me paraît fondamental

19:28 et à vous aussi d'ailleurs.

19:30 Cette histoire du parquet qui est

19:32 quand même, je veux dire,

19:34 dont la carrière, les nominations,

19:36 etc. Vous avez dit vous-même

19:38 justement, au Conseil supérieur de la magistrature,

19:40 le ministre, le gouvernement, etc.

19:42 Vous n'empêcherez jamais

19:44 un gouvernement et un ministère d'être des politiques,

19:46 qu'ils soient de gauche, de droite, du centre ou d'ailleurs.

19:48 - Je cherche pas. - Ça n'a rien à faire. Oui, justement.

19:50 Mais, encore une fois, je repose

19:52 ma question. Quand un

19:54 magistrat est haut magistrat, surtout,

19:56 et je pense que c'est aussi comme ça

19:58 pour les hôpitaux en tout cas certains,

20:00 doit, devra sa carrière

20:02 à telle ou telle

20:04 amabilité

20:06 gouvernementale, politique

20:08 et autre, et encore une fois, pas politique au sens

20:10 politicien, et bien vous savez, l'institut

20:12 humain étant ce qu'elle est, comment peut-on

20:14 faire pour avoir, en tout cas, plus

20:16 d'indépendance, plus de

20:18 transparence comme vous le réclamez ?

20:20 Concrètement, moi je reviens à ça,

20:22 comment peut-on faire ?

20:24 - Vous avez raison, parce que c'est la question majeure

20:26 que tout le monde, c'est celle de la confiance dans nos institutions.

20:28 - C'est ça. - C'est-à-dire,

20:30 comment retrouver la confiance dans nos institutions

20:32 après des critiques

20:34 assez fortes,

20:36 sur une forme de politisation,

20:38 d'impartialité, etc.

20:40 Donc, moi, ce que je propose, c'est un

20:42 choc de culture, on va dire,

20:44 dans ce livre, et c'est même

20:46 le sujet majeur, c'est d'avoir une vision

20:48 sur ce qu'on peut appeler, alors, les ressources

20:50 humaines, c'est

20:52 un peu large, mais c'est la manière dont on recrute,

20:54 dont on forme, et dont on

20:56 fait carrière, d'ailleurs on peut se poser la question,

20:58 doit-on faire carrière dans la magistrature ?

21:00 - Oui, très question. - Oui, que je pose.

21:02 - On peut, pendant 10 ans, passer ailleurs.

21:04 - Oui, oui, tout à fait.

21:06 La question de passer du siège au parquet,

21:08 qui est parfois une confusion,

21:10 comment on peut être magistrat du parquet, puis après

21:12 devenir un magistrat du siège indépendant, etc.

21:14 Il y a d'autres pays qui ont fait d'autres choix

21:16 que les nôtres, et que j'interroge,

21:18 et sur lesquels, je me dis, mais là, il y a des choses

21:20 qui sont intéressantes à prendre. Notamment,

21:22 par exemple... - Alors, la Belgique, vous parlez de l'exemple

21:24 belge, par exemple. - Oui, les Belges sont

21:26 très inspirants, d'une certaine façon, parce qu'ils ont

21:28 connu une crise énorme de confiance.

21:30 - L'affaire du trou. - L'affaire du trou a

21:32 été un effondrement, on s'est aperçu qu'il y avait

21:34 de la corruption, de la politisation,

21:36 de l'incompétence, enfin, tout ce qu'on connaît,

21:38 et ils ont décidé de faire une grande réforme,

21:40 ils ont créé le Conseil supérieur

21:42 de la Justice, et ils ont

21:44 nommé des gens de

21:46 manière extrêmement transparente,

21:48 compétent, ils ont mis

21:50 beaucoup de monde pour éviter le côté de

21:52 concentration, de clan, si vous voulez,

21:54 aussi dans les nominations, et ils ont

21:56 fait un système transparent. Alors, il n'y a pas de système

21:58 parfait, mais il y a des systèmes meilleurs que d'autres,

22:00 et en tout cas, il y a des systèmes qui peuvent

22:02 au moins réfléchir à des

22:04 contre-pouvoirs, ou empêcher

22:06 au maximum

22:08 ce qui ne serait pas transparent. Donc, moi,

22:10 je demande qu'on fasse un peu comme la

22:12 Belgique, je demande également,

22:14 enfin, en tout cas, je propose, parce que

22:16 nous, on est un syndicat réformiste,

22:18 on ne fait pas de politique, mais par contre,

22:20 on est intéressé à ce que le système

22:22 fonctionne. Et le

22:24 système fonctionnerait bien si on clarifiait

22:26 notre position sur la place du parquet,

22:28 aujourd'hui, qui n'est pas

22:30 clair, donc à un moment, il faut trancher, c'est pas à moi

22:32 de trancher, c'est aux politiques. Mais tant qu'on

22:34 reste au milieu du guet, eh bien, en fait,

22:36 on est dans la confusion. - Parce que pour les gens,

22:38 je veux dire, le parquet est soumis aux politiques.

22:40 - Oui, ce qui est vrai est faux, d'ailleurs,

22:42 mais ce qui n'est pas faux, voilà.

22:44 Mais si vous voulez,

22:46 la politique pénale, c'est pas un vilain mot,

22:48 c'est pas un gros mot, la politique pénale, en réalité.

22:50 Donc après, on peut interroger

22:52 aussi la politique pénale. Et la politique pénale,

22:54 elle est déterminée par le gouvernement.

22:56 - Bien sûr. - Et c'est vrai que les magistrats du

22:58 parquet doivent appliquer la politique

23:00 pénale. Mais sur le terrain,

23:02 on s'aperçoit que, d'abord,

23:04 on a un système qui sature

23:06 et qui crée d'une forme une injustice.

23:08 C'est-à-dire que vous n'avez pas le même traitement si vous êtes à

23:10 Mollusson ou si vous êtes dans la

23:12 petite couronne de Paris. Donc ça, c'est déjà

23:14 la première chose qu'on oublie souvent.

23:16 On a un système d'opportunité des poursuites.

23:18 Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que le parquet

23:20 peut classer ou ne pas classer. EDA et Justicia

23:22 disent "mais pourquoi là, on est poursuivi ?

23:24 Pourquoi là, on n'est pas poursuivi ?" - On peut dire en deux points, deux mesures.

23:26 - Par exemple, les Italiens ont pris

23:28 un autre système, puisque vous voulez des choses concrètes,

23:30 de dire "on va faire de la légalité des poursuites".

23:32 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tout le monde est poursuivi

23:34 de la même manière, quelle que soit l'infraction.

23:36 Je pose la question, faut-il

23:38 changer notre système d'opportunité ?

23:40 Comme on a un système qui sature,

23:42 on s'aperçoit qu'on fait

23:44 énormément de régulations,

23:46 d'alternatives aux poursuites,

23:48 et qu'en fait, c'est la masse, ce que j'appelle

23:50 le "new public management", c'est le chiffre

23:52 qu'il emporte souvent,

23:54 et malheureusement, sur la réalité criminelle.

23:56 Donc, j'interroge

23:58 tout notre système, qui en fait

24:00 sature. On sait,

24:02 tout le monde le sait, il y a des articles qui le disent,

24:04 et il n'y a pas que des articles, c'est une vérité,

24:06 qu'il y a des millions de procédures qui ne sont pas traitées.

24:08 - Ou qui mettent des années et des années...

24:10 - Qui sont laissées parfois, malheureusement, prescrire,

24:12 la police ne suit pas, la justice n'a pas

24:14 les moyens, donc derrière, c'est qui ?

24:16 Ce sont les victimes, c'est des gens qui attendent

24:18 un jugement, c'est parfois des faits extrêmement

24:20 graves, ça c'est de l'injustice.

24:22 Or, vous voyez bien, c'est pas de la politique, c'est de l'organisation,

24:24 ça. C'est-à-dire que,

24:26 c'est là-dessus qu'il faut travailler. Est-ce que

24:28 on peut continuer comme ça, à dire qu'on va

24:30 répondre à tout le monde, et ne pas répondre

24:32 à tout le monde ? Moi, je propose, par exemple,

24:34 des modes différents

24:36 de jugement, sur tous ces petits

24:38 délits, qui ne sont pas

24:40 traités, ou parfois même pas bien traités,

24:42 ou laissés prescrits. Je propose le

24:44 système à l'anglo-saxonne, ce qui devrait vous

24:46 plaire, de mettre

24:48 ce que j'appelle des magistrates, c'est-à-dire

24:50 des juges de paix.

24:52 Et c'est des citoyens, d'ailleurs.

24:54 C'est très intéressant, parce que

24:56 c'est aussi une façon de redonner le pouvoir

24:58 aux citoyens, sur la manière dont on rend

25:00 justice. On dit toujours "ah, mais il y a une

25:02 distorsion, un éloignement". C'est très intéressant.

25:04 D'abord, c'est sur tout le territoire,

25:06 alors aujourd'hui, qu'est-ce qu'on reproche ?

25:08 C'est le fait d'avoir pas

25:10 accès à son juge, que les délais sont très longs,

25:12 qu'on attend des jugements

25:14 qui n'arrivent pas. - Et que surtout, il y a des choses où il ne se

25:16 passe rien, où il y a des longs lieux...

25:18 - Et tous ces petits délits, là, qui ne sont pas toujours

25:20 traités ou classés, ou je sais pas...

25:22 - Et qui empoisonnent la vie des gens.

25:24 - Exactement, et qui peuvent même empirer, parfois,

25:26 parce qu'en fait, quand on laisse traîner,

25:28 eh bien là, ils seraient jugés en équité

25:30 et pas en droit, ce qui permettrait d'aller vite.

25:32 Et on a proposé la même chose, notre syndicat

25:34 au civil, et c'est en train de se faire.

25:36 C'est en train de se faire,

25:38 c'est-à-dire de la médiation des modes alternatifs

25:40 de règlement des litiges,

25:42 sous, évidemment, le contrôle d'un juge,

25:44 parce que, autrement, c'est

25:46 le plus fort qui l'emporte sur le plus faible,

25:48 et qui fait qu'on va

25:50 essayer d'enlever tous ces contentieux,

25:52 tous ces litiges, qui attendent

25:54 des années d'être jugés

25:56 au civil, et ça pourrait être la même chose

25:58 au pénal, donc vous voyez bien, là, c'est des

26:00 réformes extrêmement concrètes,

26:02 mais c'est des changements radicaux

26:04 de modèle. On change de modèle.

26:06 - Ce qui est intéressant dans tout ce que vous

26:08 dites, Béatrice, mais enfin, on va en parler aussi avec

26:10 nos auditeurs, c'est qu'effectivement,

26:12 ça se dit, ça se fait,

26:14 vous en parlez très bien dans votre livre,

26:16 le problème, c'est qu'on a l'impression que

26:18 il y a ce que j'appelle une force d'inertie

26:20 agissante, et qui

26:22 dit "oui, oui, d'accord, oui, c'est vrai,

26:24 vous avez raison, bien sûr, on va vous dire que vous avez tout à fait

26:26 raison, mais bon,

26:28 c'est peut-être pas l'urgence,

26:30 il y a d'autres priorités, donc on attendra."

26:32 Je crois que nous avons...

26:34 - Jean-Philippe, qui nous appelle depuis Paris.

26:36 Bonjour Jean-Philippe. - Bonjour Jean-Philippe.

26:38 - Bonjour à tous, bonjour M. Bercoff

26:40 et bonjour Mme Brugère. - Bonjour.

26:42 - On vous écoute Jean-Philippe. - Ben voilà, moi

26:44 je n'ai ni la carrière

26:46 de Mme Brugère, ni l'expérience de

26:48 M. Bercoff, mais

26:50 je voudrais juste dire quelque chose de tout simple, c'est que

26:52 je voulais revenir

26:54 sur l'indépendance de la justice

26:56 par rapport à la nomination

26:58 de certains postes par les politiques.

27:00 Ca reste des êtres humains,

27:02 c'est-à-dire que l'indépendance, vous l'aurez jamais,

27:04 peu importe ce que vous nommiez

27:06 via un politique

27:08 ou pas,

27:10 si vous voulez une indépendance totale de la justice, vous aurez quand même

27:12 des êtres humains qui ont des

27:14 avis politiques. - Des intérêts, des avis.

27:16 - Des intérêts, nécessairement.

27:18 - Non, non, pardon, je vous laisse.

27:20 - Finissez Jean-Philippe.

27:22 - Non, ce que je voulais vous dire, c'est que voilà,

27:24 moi je ne suis pas grand-chose, je suis qu'un petit comédien,

27:26 je ne suis pas du tout

27:28 dans votre connaissance,

27:30 je ne connais pas bien ce que je...

27:32 - Ce n'est pas le problème, vous avez votre avis.

27:34 - Par mon métier, ce que je veux dire, c'est que

27:36 je croise beaucoup d'humains, je croise

27:38 beaucoup de gens, et chacun a ses idées.

27:40 Et si vous nommez des humains, quoi qu'il arrive,

27:42 l'indépendance de la justice, je pense,

27:44 je suis peut-être naïf, mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas

27:46 l'avoir. Et d'avoir

27:48 une nomination de certains postes

27:50 par des politiques

27:52 permet quand même, si vous voulez,

27:54 d'avoir, si c'est transparent

27:56 évidemment, d'avoir une

27:58 forme de continuité

28:00 et une forme de

28:02 lien tout de même.

28:04 L'indépendance de la justice,

28:06 on ne voit pas la privé. - Ah oui, oui, vous,

28:08 ce que dit le juge Jean-Philippe, c'est que vous,

28:10 vous êtes pour la nomination,

28:12 en tout cas, de la continuation de la nomination

28:14 des magistrats, en tout cas du parquet, par les politiques.

28:16 Quelle qu'il soit. - Donc, si c'est une forme de transparence,

28:18 c'est que ça reste, quoi qu'il arrive, un bien public,

28:20 parce que si on veut une indépendance totale,

28:22 qu'est-ce qu'il va se passer à terme ?

28:24 Une privatisation ? - Non, non.

28:26 - Allez-y. - Merci pour cette question,

28:28 ça me permet de clarifier.

28:30 C'est pas du tout ça, en fait, que nous on propose.

28:32 C'est pas du tout une indépendance style

28:34 autogestion, les magistrats sont indépendants,

28:36 font ce qu'ils veulent. Absolument pas.

28:38 Ce que nous, ce que l'on veut, c'est éviter

28:40 d'avoir des nominations politiques

28:42 dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire que

28:44 moi, j'ai aucun problème à être nommé par le président

28:46 de la République. Ce qui compte, c'est que

28:48 dans l'exercice de sa fonction,

28:50 on n'est pas d'influence

28:52 ou de pression politique, c'est ça

28:54 l'indépendance surtout, ou qu'on ait

28:56 les moyens budgétaires, ce qui est une autre forme d'indépendance,

28:58 pour pouvoir travailler correctement.

29:00 Mais l'enjeu numéro un, c'est pas tellement

29:02 l'indépendance, monsieur a pas tort,

29:04 c'est surtout l'impartialité.

29:06 C'est-à-dire que ce qu'on attend des magistrats,

29:08 c'est surtout qu'ils soient impartiales.

29:10 Et bien sûr qu'il a

29:12 ses idées, qu'il a

29:14 sa façon d'être, etc.

29:16 Mais il faut, en tout cas,

29:18 essayer de faire en sorte que le système

29:20 ait toutes les garanties

29:22 maximales pour éviter

29:24 les abus de pouvoir

29:26 ou la partialité. - Vous avez dit "vous",

29:28 mais le problème, il est posé, et vous pouvez le dire

29:30 dans tous les secteurs, parce qu'il y a la justice,

29:32 la société... Je veux dire, si je suis

29:34 nommé par quelqu'un, je suis redevable

29:36 à ce quelqu'un. - Pas nécessairement,

29:38 en fait, oui, non, mais

29:40 sur le papier, vous avez raison, mais ce que je veux dire par là,

29:42 c'est...

29:44 Par exemple,

29:46 mon décret, c'est le président de la République

29:48 qui me nomme, ça n'empêche que j'ai

29:50 jamais eu de pression et que j'ai toujours fait

29:52 ce que j'ai pensé pu faire.

29:54 Donc c'est plus compliqué que ça. - Vous voulez dire

29:56 que vous n'êtes pas dans une pression...

29:58 - Non, pas du tout. Mais ce qui est intéressant,

30:00 c'est plutôt la transparence,

30:02 la compétence,

30:04 l'impartialité et les garanties

30:06 au maximum, évidemment,

30:08 pour éviter les abus. C'est ça

30:10 qui est intéressant. Et là, vous êtes dans un système

30:12 qui est sain. Aujourd'hui,

30:14 on n'a pas encore atteint cette maturité

30:16 et ça passe aussi par une

30:18 RH qui puisse

30:20 être, j'allais dire, juste

30:22 en interne pour que

30:24 les magistrats qui ont des compétences et qui

30:26 ont besoin d'avoir

30:28 une carrière ne soient

30:30 pas bloqués parce qu'ils ne sont pas dans

30:32 un bon syndicat ou parce qu'ils

30:34 n'ont pas le bon profil,

30:36 on va dire des choses comme ça. Donc en fait, c'est très important,

30:38 ce n'est pas de dire qu'on

30:40 est en autogestion, c'est de dire qu'il y a des

30:42 garanties pour éviter les pressions.

30:44 Ce n'est pas tout à fait la même chose. - C'est sûr. Mais les garanties

30:46 doivent être, à mon avis, beaucoup plus fortes que

30:48 les RH, les DRH ne suffiront pas

30:50 à... - Ah non, mais c'est un ensemble. - ... à avoir avec tes garanties.

30:52 - C'est un ensemble. - C'est un ensemble. - C'est tout un ensemble.

30:54 - On va mieux bien en parler après cette petite pause.

30:56 Et la dernière sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 14h

30:58 avec Béatrice Brugère et avec vous au 0826

31:00 300 300. A tout de suite.

31:02 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

31:04 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

31:06 0826 300 300.

31:08 Ici Sud Radio,

31:10 Ici Sud Radio,

31:12 Ici Sud Radio,

31:14 les Français parlent au français.

31:16 les Français parlent au français.

31:18 Je n'aime pas la blanquette de veau.

31:20 Je n'aime pas la blanquette de veau.

31:22 Je n'aime pas la blanquette de veau.

31:24 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

31:26 De retour sur Sud Radio, nous sommes toujours

31:28 avec Béatrice Brugère qui vient nous voir

31:30 pour son livre aux éditions de l'Observatoire

31:32 "Justice, la colère qui monte"

31:34 et nous avons Claude qui nous appelle depuis Perpignan.

31:36 Bonjour Claude. - Bonjour Claude.

31:38 - Oui bonjour, bonjour Béatrice Brugère,

31:40 bonjour André Bercov et surtout

31:42 merci pour les sujets que vous abordez.

31:44 Moi j'ai une question qui rejoint

31:46 peut-être un peu l'intervenant précédent.

31:48 peut-être un peu l'intervenant précédent.

31:50 J'ai du mal à concevoir

31:52 et vous pouvez sans doute m'aider Béatrice Brugère,

31:54 comment on peut

31:56 rendre la justice

31:58 indépendante ?

32:00 C'est-à-dire indépendante des pressions,

32:02 des pressions politiques ou des lobbies

32:04 et en même temps elle est rendue au nom

32:06 du peuple français donc

32:08 le magistrat

32:10 par principe, il est

32:12 responsable et moi

32:14 je compare à d'autres

32:16 éléments de responsabilité, quand on est responsable

32:18 on doit rendre des comptes

32:20 et je me demandais comment

32:22 en fait la justice peut être

32:24 indépendante, responsable et

32:26 rendre ses comptes au peuple français

32:28 par rapport à eux.

32:30 Et à qui ? Enfin je pense

32:32 il n'y a pas que les cas

32:34 terribles comme l'affaire Doutreau

32:36 et autres. Moi je me souviens

32:38 pour un de mes

32:40 filles qui

32:42 s'est séparée de son conjoint,

32:44 la justice aux affaires familiales c'était

32:46 l'époque où la mode était à la garde

32:48 alternée, quels que soient les cas,

32:50 quels que soient les éléments et les circonstances,

32:52 c'était donc à la limite, c'était

32:54 une justice je dirais, non pas

32:56 militante mais dans l'air du temps

32:58 il fallait promouvoir des choses.

33:00 Et moi je n'arrive pas à trouver

33:02 quel est le point central

33:04 de tous ces équilibres.

33:06 - Béatrice Boucher, en fait en quelques

33:08 mots, et c'est vrai...

33:10 - Alors déjà,

33:12 évidemment,

33:14 la plupart des magistrats

33:16 travaillent très bien et ne sont pas du tout...

33:18 Moi-même

33:20 je n'ai jamais vraiment rencontré de pression

33:22 politique, ou très peu,

33:24 je ne crois pas que ce soit le cas de la

33:26 majorité, et heureusement. Ce que monsieur

33:28 soulève est un autre point,

33:30 celui de la qualité de la justice en réalité.

33:32 - Non, de la responsabilité. - Oui, mais ça

33:34 va avec. C'est-à-dire que

33:36 si vous posez une mauvaise décision,

33:38 est-ce qu'on est responsable ?

33:40 Donc c'est bien la question de la

33:42 qualité, entre guillemets, en tout cas de l'attente.

33:44 Alors d'abord, ce qui est sûr

33:46 c'est que les magistrats ne sont pas irresponsables.

33:48 Ils ont évidemment

33:50 des responsabilités civiles, pénales et disciplinaires,

33:52 d'ailleurs qui s'exercent.

33:54 Mais la question

33:56 est celle plutôt du contenu

33:58 des décisions, puisqu'en fait on peut avoir

34:00 des approches très différentes.

34:02 Et c'est ce que j'évoque dans mon

34:04 livre, c'est-à-dire qu'aujourd'hui

34:06 on souffre de deux mots.

34:08 L'hyper-normativité ou l'hyper-technicité

34:10 ou l'hyper-procédure, comme vous voulez,

34:12 qui fait que souvent,

34:14 si on est conforme à la loi,

34:16 à la technique, au process,

34:18 on a rendu justice, moi je ne crois pas.

34:20 Et l'hyper-subjectivité

34:22 qui est rendue possible,

34:24 puisqu'en fait les magistrats ont quand même

34:26 un pouvoir d'appréciation très

34:28 important, et surtout des normes

34:30 qui leur permettent parfois d'apprécier

34:32 différemment. C'est ça le sujet.

34:34 Et le sujet, il faut y répondre,

34:36 très franchement. Donc moi,

34:38 comment

34:40 je suggère d'y répondre,

34:42 c'est de répondre à la crise des valeurs.

34:44 Quelles sont nos priorités et qu'est-ce que l'on

34:46 veut aujourd'hui ? Par exemple,

34:48 une des valeurs qui me semblent importantes,

34:50 c'est de ne pas

34:52 faire de politique, de ne pas faire d'idéologie,

34:54 justement

34:56 d'avoir là-dessus

34:58 de sanctionner

35:00 la déloyauté, ce qui est extrêmement

35:02 important, et également

35:04 d'avoir des processus

35:06 qui soient

35:08 performants,

35:10 non pas sur la quantité,

35:12 mais sur la qualité. - Attendez,

35:14 moi, là-dessus, on n'est pas d'accord du tout.

35:16 Quand vous dites de ne pas faire politique, de ne pas faire d'idéologie,

35:18 ne me dites pas, on est

35:20 un être humain, tout être humain a

35:22 ses convictions. Le vrai problème,

35:24 pardon, qui juge les juges ?

35:26 - Je viens de vous répondre. - Il n'y a pas, non.

35:28 - Le Conseil supérieur de la magistrature. - Oui, enfin,

35:30 écoutez, quand on s'est passé pour l'affaire

35:32 d'Outreau, regardez ce qu'on a fait,

35:34 regardez tel juge. Je vais vous donner un exemple très précis.

35:36 Ce juge qui...

35:38 Je vais prendre un exemple extrême, mais ça ne fait rien.

35:40 Ce juge qui proposait

35:42 sa fille de 12 ans

35:44 dans des

35:46 orgies pour les gens.

35:48 Il a été sanctionné ? - Oui, il a été

35:50 sanctionné. - Oui, il a été déplacé.

35:52 Sanctionné, alors que n'importe qui, ce qui serait dans

35:54 l'affaire de pédophilie, il serait en prison.

35:56 Lui, il a été déplacé. - Alors, moi,

35:58 vous avez la réponse dans mon livre,

36:00 cher André Bercoff.

36:02 Si vous regardez bien,

36:04 moi, je demande justement

36:06 une réforme majeure du

36:08 Conseil supérieur de la justice.

36:10 Donc du Conseil supérieur actuellement,

36:12 de la magistrature en un Conseil supérieur de la justice.

36:14 J'entends tout à fait ce que vous dites,

36:16 et moi-même... - Ça, je l'assure,

36:18 ça frappe.

36:20 - Mais j'entends la critique, et je dis

36:22 justement, le système tel qui

36:24 fonctionne aujourd'hui n'est pas

36:26 adapté aux attentes et n'est pas adapté à ce que

36:28 j'appelle un ordre juste interne et externe.

36:30 D'où cette idée d'arrêter

36:32 de réformer sur le système,

36:34 mais de le refonder. Et la question

36:36 de monsieur, elle est extrêmement importante, parce qu'elle

36:38 est au cœur de la réflexion. C'est-à-dire

36:40 comment on va responsabiliser,

36:42 comment on va refonder un système

36:44 qui puisse proposer un ordre juste,

36:46 où justement, on n'est pas sur la quantité,

36:48 sur le nombre de décisions qui est rendu,

36:50 mais on est sur les attentes et la qualité.

36:52 Donc c'est ça l'enjeu. - Et la responsabilité.

36:54 - Mais évidemment ! - Bien sûr.

36:56 - Et d'où d'ailleurs, une réflexion

36:58 assez forte sur les valeurs,

37:00 sur l'éthique,

37:02 et sur les sanctions

37:04 qui vont avec. - On remercie

37:06 Claude et on accueille Cédric, qui nous appelle

37:08 depuis Béziers. Bonjour Cédric. - Bonjour Cédric.

37:10 - Bonjour André Bercoff,

37:12 bonjour madame. Je suis très content de vous

37:14 avoir présent, en fait.

37:16 Effectivement, je fais partie des personnes

37:18 qui a finalement baissé les bras, et je n'ai plus

37:20 du tout confiance en la justice, parce que

37:22 la justice n'est pas juste. Trois exemples,

37:24 l'assassinat de mon père,

37:26 les juges ont été cléments.

37:28 J'ai fait partie des premiers qui a été

37:30 condamné

37:32 à Béziers en tant que gilet jaune,

37:34 mais comme ça a été très long,

37:36 ça a été mis fin février,

37:38 donc les débuts des

37:40 problèmes ont été engendrés

37:42 à partir de décembre.

37:44 C'est moi qui m'enflais, et j'ai pris 5 ans de prison

37:46 avec sursis. Et puis là,

37:48 ça vient de tomber il y a une semaine

37:50 et demie, je suis débouté de

37:52 ma demande au tribunal

37:54 des Prud'hommes,

37:56 qui est passé finalement au tribunal d'instance, parce que les Prud'hommes

37:58 n'ont pas pu juger, et finalement la juge

38:00 était pro patron, et

38:02 elle l'a dit ouvertement, et du coup,

38:04 résultat des courses, avec tous les documents que j'avais,

38:06 j'ai été débouté de près de 40 000 euros

38:08 que mon patron me devait. Je trouve ça donc

38:10 indécent, et je fais partie donc des 67%

38:12 de personnes qui ne font pas

38:14 confiance en la justice, ou qui trouvent qu'elle est

38:16 laxiste, ou qui trouvent qu'elle est inefficace,

38:18 et effectivement, je suis très triste,

38:20 parce que au début, j'étais très

38:22 confiant là-dessus, et maintenant,

38:24 je trouve que

38:26 il n'y a plus rien.

38:28 On ne fait plus confiance à la police, parce que des fois,

38:30 on trouve dans la police avec de la drogue, on ne fait plus confiance à la justice,

38:32 parce que la justice est injuste, alors que

38:34 normalement, dans le mot justice, il y a justice,

38:36 et elle est injuste.

38:38 Donc je trouve ça aberrant.

38:40 - Béatrice,

38:42 vous ne connaissez pas ce cas. - Non, non, je connais pas

38:44 le cas, mais moi j'entends la colère, et j'entends

38:46 les critiques, elles ne me feront pas peur, au contraire,

38:48 parce que je travaille

38:50 depuis des années, justement,

38:52 à réfléchir comment améliorer le système,

38:54 donc au contraire, je trouve que

38:56 toutes ces critiques sont les bienvenues.

38:58 Ce qui est sûr, c'est que

39:00 sur l'exécution des peines, et

39:02 aujourd'hui, sur notre système d'exécution

39:04 des peines, je crois qu'on est très loin

39:06 du compte et des attentes, et d'ailleurs, on est

39:08 tellement loin qu'aujourd'hui,

39:10 on est dans une impasse, on a une

39:12 insécurité qui augmente,

39:14 on a des prisons qui sont

39:16 pleines à craquer, qui sont

39:18 saturées, et on a tout un système,

39:20 et là, je l'explique très bien, qui est

39:22 propre à la France et à l'Italie, cette fois-ci,

39:24 d'un juge d'application des

39:26 peines, qui aujourd'hui est quasiment

39:28 à troisième tour pour les faire refaire, etc.

39:30 Donc,

39:32 la question fondamentale

39:34 de la punition,

39:36 de la place de la prison,

39:38 du rôle du magistrat par rapport

39:40 à la sanction, des moyens

39:42 pour qu'elles soient efficaces et pas

39:44 simplement symboliques,

39:46 est essentielle, ce sujet,

39:48 alors évidemment, je ne vais pas le développer, je n'ai pas le temps,

39:50 est traité, et je donne des réponses

39:52 justement, comment sortir de cette

39:54 impasse. Et ce n'est pas

39:56 une vision répressive ou laxiste,

39:58 en a été, c'est une vision assez simple

40:00 de remettre,

40:02 j'allais dire, tout le monde au bon niveau,

40:04 les victimes, d'entendre, donc là,

40:06 on reprend aussi la question de l'impartialité

40:08 et de la garantie et de la confiance,

40:10 mais c'est aussi l'efficacité,

40:12 la rapidité et la réalité d'une sanction.

40:14 - Donc, vous êtes optimiste quant à

40:16 la refondation possible de la justice,

40:18 Béatrice Augère ? - Alors, moi... - La colère

40:20 monte, vous dites, d'un côté, mais est-ce

40:22 qu'on peut l'indiguer ou pas, de façon

40:24 responsable et efficace ?

40:26 - Moi, je pense qu'aujourd'hui,

40:28 on a une crise des élites,

40:30 très clairement, et une crise politique.

40:32 La justice n'est qu'une déclinaison,

40:34 parmi d'autres, de la crise de l'État,

40:36 de l'effondrement

40:38 de plein de secteurs de la fonction publique.

40:40 Donc, oui, je suis

40:42 pleine d'espérance, si

40:44 derrière, on a les bonnes personnes

40:46 qui prennent les bonnes décisions.

40:48 Elles sont possibles, ces décisions,

40:50 et si on les fait, pourquoi pas nous ?

40:52 Donc, il faut que chacun prenne ses responsabilités,

40:54 les magistrats, les politiques,

40:56 mais tout le monde, c'est une co-responsabilité.

40:58 - Chacun d'entre nous. - Chacun à sa place,

41:00 et rien qu'à sa place.

41:02 - Merci Béatrice Augère, la colère monte,

41:04 on verra si elle sera indiguée ou pas,

41:06 en tout cas, on peut l'espérer, bien sûr, mais...

41:08 ce sont les travaux d'Hercule,

41:10 il y a du boulot, et du pain sur la planche.

41:12 - Merci d'avoir été avec nous, Béatrice Augère, et on rappelle

41:14 votre livre "Justice, la colère qui monte"

41:16 aux éditions de l'Observatoire.

41:18 - Merci beaucoup André Vercoff d'avoir été avec nous,

41:20 on vous retrouve demain pour "La culture dans tous ses états"

41:22 avec Céline Alonso, de 13h à 14h.

41:24 - Sur la corrida, s'il te plaît,

41:26 sur la corrida, ça va barder là.

41:28 - Ah bon, à Soria l'écoute, et puis tout de suite,

41:30 c'est Brigitte Lai sur Sud Radio, à demain.

41:32 Sud Radio, parlons vrai.

Category

Transcription

Recommandations