Le professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, Alain Bauer, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bienvenue et bonjour Alain Bauer.
00:02 Bonjour.
00:02 Merci de votre présence et votre grande interview sur CNews et Europe 1.
00:06 Vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers.
00:10 Vous êtes auteur de nombreux ouvrages à succès.
00:12 Alain Bauer, je vais citer en particulier au bout de l'enquête sur les plus grandes affaires criminelles.
00:17 Alors c'est un grand tournant dans l'affaire depuis que des ossements du petit Emil ont été retrouvés à 2 km du Haut-Vernay,
00:23 une zone qui avait déjà été fouillée.
00:25 Cela soulève énormément de questions qu'on va aborder.
00:27 C'est un tournant mais pas un dénouement peut-être.
00:30 Peut-être commencer d'abord par évidemment une pensée attristée pour cette famille aujourd'hui.
00:35 Oui, je pense que parce que nous sommes ici, parce que nous sommes le lundi Pâques et parce que je suis avec vous,
00:40 il est important que nous ayons un petit moment de recueillement.
00:43 Emil Soleil n'est pas juste un crâne, un squelette, un cadavre ou une affaire criminelle.
00:49 C'est aussi une victime dont on ne connaît pas encore la situation, le pourquoi, le comment, le lieu.
00:56 On va y revenir.
00:57 Mais je crois qu'il est important pour ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas que nous ayons cette pensée pour la victime.
01:03 Et particulièrement aujourd'hui, moi je me partie plutôt à l'espace extrêmement laïque,
01:09 mais l'espace laïque respecte aussi ceux qui croient et ce jour n'est pas anodin pour ceux qui croient.
01:14 Donc j'ai voulu que nous puissions commencer comme cela.
01:18 Maintenant, pour répondre à votre question, c'est un tournant.
01:23 Ce n'est pas un dénouement, mais c'est surtout une suite.
01:26 Ce n'est pas une nouvelle enquête.
01:28 La question qui se pose aujourd'hui, c'est où, quand, comment ?
01:33 Où on sait où on a retrouvé un crâne, mais pas le reste du corps.
01:39 Est-ce le lieu de commission du décès ou du délit ou du meurtre ou de l'assassinat ?
01:45 Nul n'en sait rien.
01:46 Et l'enquête aujourd'hui va démontrer où se trouvent d'autres éléments qui pourraient permettre de reconstituer le squelette complet de l'enfant.
01:54 Deux, quand ?
01:56 Quand est un sujet complexe, car est-ce que ça a eu lieu depuis très longtemps ?
02:01 Et les mouvements du terrain, la pluie, des animaux ont retrouvé, transporté,
02:07 mais depuis neuf mois, en fait, l'issue était connue, mais elle vient juste d'être révélée.
02:13 Et puis, troisièmement, comment ? Est-ce un accident ? Est-ce un accident déguisé ?
02:18 Est-ce un meurtre ? Est-ce un assassinat ?
02:21 Et ces éléments-là nécessitent une très grande acuité, un très grand travail de l'Institut de recherche criminelle de la Gendarmerie nationale,
02:27 qui est extrêmement efficace et très pointu, qui a été très rapide pour déterminer l'ADN.
02:32 Il y a quelques années, il aurait fallu huit jours, quinze jours, trois semaines.
02:36 Là, ça a été extrêmement rapide.
02:37 Donc ça met fin à l'incertitude et au doute.
02:40 Là, nous sommes dans l'ère du soupçon et de la recherche des éléments, des traces et des preuves.
02:46 Mais au moins, est-on arrivé à progresser dans cette affaire en sortant de l'hypothèse de l'enlèvement ou de la disparition par enlèvement, rapt ou kidnapping ?
02:57 Donc, on va resserrer massivement l'enquête au lieu de l'étaler en regardant des milliers d'heures de vidéos de péage autoroutier,
03:06 de véhicules gris, blanc, de petites traces qui pourraient exister.
03:11 On va revenir à l'essentiel.
03:14 L'espace, la géographie de la scène de disparition est aujourd'hui clairement identifiée.
03:21 Et c'est à partir de là que l'enquête va se réinsérer précisément sur ce petit espace géographique,
03:27 au lieu de s'étaler de plus en plus loin sur l'immensité du territoire,
03:32 comme c'est le cas pour beaucoup d'autres disparitions sans cadavre.
03:36 Un espace géographique à Limboire particulier, ce village dans les Alpes de Haute-Provence,
03:40 qui est un cul-de-sac entouré par des champs de la verdure.
03:43 Il n'y a qu'une seule route d'accès vers le Haut-Vernay.
03:47 Et aujourd'hui, tout est sanctuarisé, bunkérisé pour de nouvelles fouilles.
03:51 Aujourd'hui, plus largement dans le cadre d'éventuels garde à vue aussi qui peuvent se produire à Limboire,
03:57 quelle est la piste qui est privilégiée ou le système qui est privilégié ?
04:02 Est-ce qu'on cherche moins à placer beaucoup de monde en garde à vue, si il devait y en avoir,
04:07 que plutôt à d'abord trouver des indices vraiment concordants, factuels, très précis,
04:12 et ensuite peut-être cibler vers des personnalités ou certains profils ?
04:17 Alors d'abord la garde à vue, historiquement, c'était fait pour obtenir des aveux.
04:21 Désormais, c'est fait pour confirmer des éléments de l'enquête.
04:25 On a changé de processus, de rythme, y compris la présence légitime de la défense
04:31 au tout début des processus de garde à vue.
04:34 Les délais de garde à vue qui ne sont pas rattrapables.
04:37 On ne peut pas cumuler trois gardes à vue successives en repartant à zéro.
04:40 Donc on est dans une affaire purement criminelle, on est dans des logiques de 24-48 heures.
04:44 Évidemment, on ne va pas gaspiller les heures de garde à vue.
04:47 Enfin, la garde à vue, elle vise aussi et surtout à identifier des cohérences et des incohérences,
04:52 des curiosités, à clarifier des choses, à ouvrir et fermer des portes,
04:57 ce que les policiers et gendarmes spécialisés font de mieux en mieux,
05:02 y compris les spécialistes du comportement qui peuvent analyser non seulement ce qu'on dit,
05:06 mais la manière dont on le dit, la manière dont on présente les choses.
05:10 Je ne vous parle pas en étant refermé sur moi-même.
05:12 Donc on est dans des processus qui sont extrêmement importants à déterminer.
05:16 Je crois que pour l'instant, l'essentiel c'est de retrouver le reste du corps du petit Emile,
05:21 le reste du corps va permettre de déterminer éventuellement la manière dont il est mort.
05:25 Est-ce que c'est par une agression extérieure ? Est-ce que c'est par des éléments intérieurs ?
05:29 Il y a peu d'éléments qui restent malheureusement sur ce qui a été retrouvé, le crâne et les dents,
05:35 même si les dents laissent un peu plus d'espace à la recherche en criminalistique que le reste.
05:41 Mais si on retrouve le reste du squelette, on va commencer à avoir des éléments un peu plus précis.
05:45 Est-ce qu'on va retrouver les vêtements ou pas ? Il y a aussi l'environnement.
05:48 Est-ce que le corps a été déplacé, en tout cas le crâne a été déplacé ? Est-ce qu'il était là ?
05:52 Est-ce la scène de crime ou est-ce simplement la scène de la découverte du crâne ?
05:58 Tous ces éléments sont en train d'être analysés de manière assez rapide,
06:01 de plus en plus rapide dans ce nouveau équipement de la criminalistique.
06:04 La célérité avec ces images scanners, l'imagerie scanner, ça veut dire aujourd'hui à l'invoire qu'on peut déterminer,
06:09 pardonnez-moi, ce sont les mots, les restes et ce crâne,
06:14 s'il a été endommagé à cause d'un accident par un animal, si c'est une piste criminelle.
06:18 On peut, à partir de cela, aujourd'hui déterminer une piste ?
06:21 Si vous avez par exemple un crâne fracassé, vous ne savez pas si c'est une chute ou si c'est un coup de marteau,
06:28 pour prendre cet exemple-là, mais vous savez que ce n'est pas une mort par hypothermie.
06:34 Donc bien évidemment, au fur et à mesure de l'enquête et des éléments de l'enquête,
06:39 on va voir, le crâne malheureusement en lui-même ne dira pas grand-chose, sauf s'il a des traces d'objets contondants.
06:46 L'objet contondant n'est pas la même chose si c'est un caillou ou si c'est quelque chose de très symétrique, très régulier.
06:53 Donc tous ces éléments-là sont connus. Ce qui est intéressant désormais, c'est qu'on fait la même enquête qu'il y a 100 ans avec Edmond Locard,
06:58 mais qu'on la fait beaucoup plus vite, avec des moyens beaucoup plus développés, des compétences exceptionnelles.
07:04 On va lire ces gènes. Mon collègue François Daous, ancien général, enseigne au Conservatoire des Arts et Métiers dans mon équipe.
07:11 Et on voit à quel point l'outil s'est formidablement amélioré, à la fois par la compétence et l'expérience humaine,
07:18 et les innovations scientifiques et technologiques.
07:21 L'outil s'est amélioré à l'imbeauveur et la sidération est la même dans ces grandes affaires.
07:25 Alors là, je ne veux pas la qualifier et dire affaire criminelle, mais votre livre a trait à ces affaires-là,
07:31 en rappelant quand même que le petit garçon avait disparu le 8 juillet dernier dans le hameau du Haut-Vernay.
07:37 Beaucoup d'hypothèses avaient été évoquées, y compris des hypothèses en tous les cas jugées comme improbables ou farfelues.
07:42 C'est forcément une affaire marquante, une affaire qui va rester dans les esprits.
07:47 Vous les avez connues, vous les avez listées dans votre livre.
07:50 Elle restera, quel que soit le dénouement, comme une affaire justement qui a sidéré l'opinion.
07:55 Avec Marie Toquet, on a repéré 300 affaires. Nous sommes à la centième.
08:00 Nous avançons et surtout nous essayons de faire de la pédagogie des affaires.
08:03 Ce n'est pas une mise en scène avec de la musique qui fait peur. Il n'y a pas de héros.
08:08 Non, mais des années d'enquête.
08:10 Il y a des années d'enquête. Ce qui est intéressant, c'est d'expliquer l'enquête, les moyens de l'enquête,
08:14 le code pénal qui est très peu connu en France où on apprend à passer peu le droit à l'école.
08:18 Seuls les étudiants en droit, éventuellement ayant droit criminel, vont jusqu'au bout.
08:23 En criminologie, qui est une manière un peu émergente parce qu'elle a eu longtemps du mal à trouver sa place dans le système académique.
08:30 Le conservatoire est là pour ça, mais d'autres collègues nous ont déjà en mais rejoint.
08:34 C'est un enjeu très important de commencer à identifier.
08:37 Mais quand il y a la disparition et la mort d'un enfant, et surtout quand on a l'image de cet enfant.
08:43 Je suis en train de travailler sur un ouvrage sur les enfants disparus, ceux qui sont disparus depuis longtemps.
08:49 Est-ce que vous savez le plus ancien cas français ? 1972, la ferme Ischino.
08:55 Parents et enfants disparaissent dans leur voiture le soir de Noël. Et rien.
08:59 Pas le début du commencement du quartier.
09:02 Vous voulez dire jusqu'à quand ? Jusqu'à aujourd'hui ?
09:04 Oui, nous sommes en 2024 et on n'a rien.
09:07 Cinquante ans, un peu moins de 52 ans plus tard, on n'a rien.
09:12 On a à la maison les papiers, les documents, les chéquiers.
09:18 Tout le monde a tout cherché, retourné, essayé de trouver le véhicule perdu dans une creuse.
09:24 Et un jour peut-être, on va la retrouver cette voiture avec quatre squelettes ou on ne va rien retrouver du tout.
09:29 L'affaire Lucatronche, six ans.
09:31 Il a fallu six ans pour qu'un adolescent, ce n'est pas un petit individu, tombe d'une falaise dans un accident qui est un accident.
09:39 La falaise a été vue, revue, fouillée, refouillée.
09:43 Les chiens sont venus et personne n'a rien trouvé.
09:45 Jusqu'au moment où l'évolution climatique, la pluie, la sécheresse, les éboulements, fassent remonter ou découvrir ce cadavre.
09:54 Six ans d'attente.
09:55 Ce qui aurait pu se passer selon vous si la topographie géographique climatique...
10:00 C'est vrai que la zone, pour le petit Émile, a été, selon les mots du maire, archi-fouillée.
10:04 Oui, mais elle était un peu aussi escarpée. C'était une zone où certes, il y avait des gens qui venaient chercher les champignons ou se promenaient.
10:11 Mais un cadavre, surtout quand il est en morceaux, bouge. Le sol bouge. Les animaux sont présents.
10:21 La personne qui a trouvé le cadavre, faute de réseau téléphonique, a transporté le crâne.
10:27 Et donc, elle a fait ce qu'elle pouvait faire. D'ailleurs, il n'y a pas de lieu de la critiquer.
10:31 Ça n'aurait rien changé puisqu'elle a immédiatement indiqué où était la scène de découverte.
10:35 Ce qui a permis d'accélérer ce qui est en train de se passer ce matin.
10:38 C'est-à-dire l'intervention massive des forces de la police technique et scientifique, la gendarmerie, la criminalistique.
10:44 Mais en la matière, ça ne change pas grand-chose.
10:47 Mais la disparition d'un enfant, lui, ça bouleverse l'opinion à juste titre.
10:52 Et vous rappelez à juste titre aussi, fort de votre livre et de ces centaines d'affaires,
10:57 qu'il y a des années d'enquête, de rebondissement, d'espoir, de déception pour les familles de victimes.
11:02 Et aussi pour les enquêteurs qui ne vivent évidemment pas le même drame que les familles,
11:06 mais qui vivent une sorte de montagne russe aussi d'émotion.
11:09 C'est important de le rappeler parce que, et merci d'avoir commencé à l'envoi par ce moment d'hommage, d'émotion.
11:15 Nous parlons assez froidement, malheureusement, d'ossements, de crânes.
11:18 Il y a une famille, il y a des enquêteurs impliqués depuis des mois.
11:21 Oui, il y a une sorte d'empathie. Alors, on se méfie de l'empathie.
11:24 Parce qu'à force d'être empathique, on ne peut plus faire ce travail.
11:27 Comme les médecins ou les infirmiers et infirmières dans les hôpitaux.
11:30 On est attaché à chaque cas, surtout quand on les voit avec un certain décalage.
11:35 Alors, il m'est arrivé de les voir en direct quand je travaillais aux États-Unis
11:40 ou quand il y a une affaire plutôt liée au terrorisme, mais sur les affaires criminelles.
11:44 Et quand il y a des enfants, l'empathie est très forte.
11:47 Parce que les enquêteurs, c'est des humains, ils ont des enfants, ils se sentent directement impliqués,
11:52 ils sont très déterminés. Il y a à la fois, vous dites les montagnes rouges, le soulagement aussi.
11:57 Le fait de ne plus avoir le doute est un élément de soulagement.
12:00 Pour la famille aussi, on l'a bien senti dans le communiqué, à quel point, bon, voilà,
12:05 désormais on pouvait commencer à faire une partie de son deuil.
12:10 Mais les enquêteurs, maintenant, ils ont le deuil et l'enquête,
12:14 car ils ont un élément pour reprendre et développer leur enquête.
12:18 Reprendre, pas innover en enquête, contrairement à ce qui a été dit.
12:20 C'est important, parlons des 48 heures. C'est très important.
12:24 Les premières 48 heures restent dans les disparitions d'enfants,
12:27 un peu, pardonnez-moi de le dire, à l'américaine, le moment crucial aujourd'hui.
12:32 C'est un élément international. Il y a 60 000 personnes qui disparaissent tous les ans.
12:37 40 000 combien ?
12:39 60 000 tous les ans, 10 000 enfants.
12:41 Par an, en France ?
12:43 Oui, je parle de disparitions inquiétantes, je ne parle pas de la fugue de 24 heures.
12:48 Donc vous avez un phénomène, on en retrouve à peu près 90 % dans des délais plus ou moins raisonnables.
12:53 Les tout petits enfants, c'est le moment le plus dangereux,
12:57 parce que le process amène mécaniquement au bout de 24 ou 48 heures à se dire,
13:06 bon, on ne le retrouvera pas.
13:08 Sauf quand il y a l'élément de l'enlèvement.
13:10 On a la voiture, on a une identification, c'est en général un des parents,
13:14 on s'y retrouve à peu près.
13:15 Ensuite, il y a les enfants entre 2 et 12 ans.
13:19 Là, on est dans l'exploration.
13:21 Ensuite, on a les disparitions d'adolescents, où là, on est dans la rébellion, l'amour interdit, etc.
13:29 Mais chaque fois, on a un risque qui est toujours le même.
13:32 Mort, vivant, et le savoir le plus vite possible.
13:36 Mais ça veut dire que lors de ces 48 heures, tout évidemment doit être déployé,
13:40 y compris l'alerte enlèvement.
13:41 Est-ce qu'aujourd'hui, avec le recul, vous comprenez pourquoi ce n'a pas été le cas ?
13:46 Non, franchement, je pense qu'au bout de 24 heures,
13:50 l'option alerte enlèvement aura eu beaucoup de sens dans ce cas précis.
13:55 Mais ce sont les mystères de la décision judiciaire.
13:59 J'ai beaucoup travaillé, et je soutiens d'ailleurs l'initiative qui a été faite par Pierre Bélanger,
14:04 qui avait lancé Amber Alert en France, la version française de l'option américaine.
14:10 Et donc, je trouve qu'on a beaucoup progressé sur ces questions.
14:14 Mais de temps en temps, on a malheureusement une alerte enlèvement de trop,
14:17 et une alerte enlèvement de pas assez.
14:19 Celle-ci aurait mérité probablement d'être réalisée.
14:22 Je pense qu'elle n'aurait rien donné, pour les raisons qu'on est en train de découvrir.
14:26 Mais disons que ça se serait bien discuté.
14:30 Pour conclure, Alain Bauer, parce qu'il y a d'abord le respect que l'on doit à la famille.
14:34 Il y a une forme, je dirais, de sidération et aussi de fascination,
14:38 non pas morbide, mais fascination, parce qu'on veut comprendre ce qui s'est passé autour de ce petit enfant.
14:43 Quelle a été pour vous l'affaire, là, des dernières années, qui vous a le plus marquée, s'agissant d'enfants ?
14:48 Peut-être ce sera celle-ci. Est-ce qu'il y a une affaire emblématique ?
14:51 Peut-être celle que vous m'avez citée ?
14:52 Alors, j'ai cité l'affaire Méchineau, parce que 50 ans, c'est quand même un événement.
14:55 Mais je crois que l'affaire Émile restera pour longtemps, très longtemps, dans les mémoires.
14:59 J'espère qu'il y aura une solution, c'est-à-dire une clarification sur les conditions du décès.
15:04 Et si ce n'est pas un décès accidentel, qu'elle aura une solution pénale.
15:09 Car si je suis très compréhensif et si mon rôle en criminologie n'est pas de juger,
15:15 je ne suis pas professeur de morale, c'est aussi de punir.
15:20 Parce qu'il faut punir quand on s'attaque spécifiquement à ceux qui sont les plus faibles et les plus fragiles.
15:24 Et pour comprendre ce long processus des enquêtes, on peut lire ou relire au bout de l'enquête, avec Marie Drucker.
15:31 Je vous remercie Alain Bauer, je vais également citer "Tu ne tueras point", "Violence, notre vie en insécurité".
15:37 Nous aurons l'occasion de parler aussi de ce contexte, malheureusement l'actualité est un peu lourde, de menaces qui est le nôtre.
15:43 Je vous remercie. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. Je vous dis à très bientôt Alain Bauer.
15:47 [Musique]
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