Avec Pr. David Khayat, cancérologue, ancien chef de service de cancérologie à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière, professeur à l’université Pierre-et-Marie-Curie et ancien président de l’Institut national du cancer auteur de “Je m’appelle Hanna” éd. Albin Michel
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00:00 Le Face à Face
00:02 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce Face à Face.
00:05 Aujourd'hui, Guillaume Bigot, vous recevez le professeur David Cahillac, cancérologue,
00:09 qui vient nous voir pour ce nouveau livre.
00:11 Je m'appelle Anna, c'est aux éditions Albain Michel.
00:13 Bonjour professeur David Cahillac.
00:14 Bonjour.
00:15 Bonjour et soyez le bienvenu.
00:16 C'est un grand honneur et un grand plaisir de vous recevoir.
00:19 D'abord parce que vous êtes un médecin à l'ancienne, si j'ose dire.
00:22 Vous ne m'en voudrez pas, un humaniste.
00:24 Vous avez été le général en chef du président Chirac dans sa guerre contre le cancer.
00:29 Vous avez été le président de l'Institut National du Cancer.
00:32 Vous avez plus de 40 ans de lutte contre cette maladie en tant que praticien et universitaire.
00:37 Vous continuez à lutter à votre manière, cette fois-ci comme auteur.
00:41 Vous avez commis de nombreux bouquins.
00:43 Et le dernier a la particularité d'être un roman.
00:46 Il s'appelle "Je m'appelle Anna", aux éditions Albain Michel.
00:49 On va bien sûr en parler, mais l'actualité, si j'ose dire, du cancer,
00:54 elle ne s'arrête jamais puisqu'il y a beaucoup de cas malheureusement.
00:57 Et c'est très triste.
00:59 Mais là, notamment, des personnalités sont atteintes.
01:01 Et des personnalités jeunes.
01:02 D'abord, on pense tous à Kate Middleton et ce n'est pas la seule.
01:05 Et donc on va aussi parler, dans ce face-à-face, de ce phénomène,
01:10 de la flambée des cancers chez les jeunes.
01:13 Et je disais, vous, vous avez fait un bouquin qui me semble très original,
01:18 mais surtout très pédagogique, parce qu'il y a deux héroïnes dans votre roman.
01:23 Alors je vous laisse peut-être les présenter.
01:25 Qui sont ces héroïnes et pourquoi vous avez décidé de traiter du cancer
01:30 de manière un peu romanesque ?
01:32 Alors, les deux héroïnes sont Anna, d'un côté, et Esther, de l'autre côté.
01:36 Et si j'ai décidé de faire... J'avais fait déjà quelques romans,
01:40 mais j'ai décidé de parler du cancer et de parler de façon,
01:44 comme vous l'avez dit, assez originale,
01:46 puisqu'en fait, l'héroïne principale du roman est une cellule cancéreuse.
01:49 Parce qu'au total d'une vie entière, 48 ans en fait,
01:53 que je lutte contre le cancer, que je suis cancérologue,
01:56 vraiment c'est énorme, c'est des milliers de morts,
01:59 c'est des milliers de malades que j'ai accompagnés, etc.
02:02 Et finalement, j'arrive à un moment de ma vie où je continue de voir des malades,
02:05 mais où je me dois d'accepter l'idée que j'ai une double admiration,
02:09 née de ma pratique, d'une part pour tous ces malades qui se battent
02:13 avec tellement de courage, toutes ces femmes qui ont des cancers du sein,
02:16 tout ça, et qui acceptent les chimios, de perdre les cheveux,
02:19 de se faire opérer, de prendre des rayons, des hormones,
02:22 d'être ménopausées, de ne plus pouvoir faire d'enfants.
02:25 Vous voyez, elles se battent pour vivre, pour regarder grandir leurs enfants,
02:30 elles sont merveilleuses et elles ont mon admiration.
02:33 Ce livre d'ailleurs, sur la dernière page, leur est dédié.
02:36 Mais je dois accepter l'idée aussi que je finis par admirer mon ennemi.
02:39 Mon ennemi de 50 ans pratiquement de pratique, la cellule cancéreuse.
02:44 - Vous entendez que ça peut un peu surprendre, sinon choquer,
02:47 parce que vous êtes un peu un chef de guerre,
02:50 on ne peut jamais, quand on fait la guerre, sous-estimer son ennemi
02:53 et comprendre sa force en intelligence, mais aller jusqu'à l'admirer, c'est un peu...
02:56 - Parce que finalement, ça a été l'ennemi de tous mes jours,
03:00 de toutes mes nuits, de toutes mes semaines, mes mois, mes années de combat
03:03 pendant presque 50 ans, donc, et je dois reconnaître qu'elle est fabuleuse.
03:07 Elle est fabuleuse. C'est le pire ennemi que l'être humain ait jamais connu.
03:12 - Ennemi intime, s'il en est.
03:15 - Drôlement intime, elle est dedans, le corps. Et pourquoi ?
03:18 Parce que c'est l'espèce, c'est la forme de vie la plus fabuleuse qui existe sur la Terre.
03:24 C'est la forme de vie la plus résistante.
03:27 Vous voyez, si vous, vous n'avez pas d'oxygène, vous mourrez.
03:29 Si elle, elle n'a pas d'oxygène, la cellule cancéreuse, elle continue de vivre.
03:32 Si vous, vous n'avez rien à manger, vous mourrez. Si elle n'a rien à manger, elle vit.
03:35 Si on vous irradie, Fukushima, Tchernobyl, vous mourrez.
03:39 Elle, on lui fait des rayons, elle survit.
03:41 Si on vous met des bombes chimiques, comme en 14, en 19, etc.,
03:46 elle hypérite, vous mourrez.
03:48 Elle, vous lui faites de la chimio avec des drogues terriblement toxiques.
03:50 - Alors chacun des exemples que vous donnez n'est pas dû au hasard,
03:52 puisque c'est ça qui se passe. Dans les traitements, on essaie de couper l'oxygène.
03:56 Dans les traitements, on essaie de couper la nourriture.
03:58 - Exactement, vous avez raison, mais c'est ça.
04:00 - Ou de bombarder avec des produits chimiques.
04:02 - Voilà, la chimio, c'est des produits chimiques qui provoquent la mort d'une cellule en moment où elle se divise.
04:08 Or, ce qui caractérise justement la force de cette forme d'espèce vivante
04:13 qui est la cellule cancéreuse, que sont les cellules cancéreuses,
04:16 c'est qu'elles sont animées par une soif incontrôlable de reproduction.
04:22 Un être humain, il se reproduit dans une période courte de sa vie,
04:26 entre la puberté et la ménopause, il y a un nombre limité d'enfants qu'on peut faire.
04:29 La cellule cancéreuse, elle ne s'arrête jamais.
04:31 Si on ne l'arrête pas, vous savez, si vous mettez dans une boîte de culture,
04:34 dans un laboratoire, vous mettez des cellules de votre peau,
04:37 et vous leur donnez tout ce qu'il faut, de l'air, de l'eau à manger,
04:41 elles font une couche, et quand elles arrivent au bord,
04:44 elles s'arrêtent de se reproduire, vous avez une peau, une couche de peau.
04:47 Si à la place de cellules normales, vous mettez des cellules d'un cancer de la peau,
04:51 donc elles sont malignes, elles se reproduisent, quand elles arrivent au bord,
04:54 elles refont une deuxième, une troisième, une quatrième couche,
04:56 elles ne s'arrêteront jamais.
04:58 Elles sont résistantes, elles sont ambitieuses,
05:01 elles sont fabuleuses si on arrive simplement à les...
05:04 - C'est ça qui est fantastique dans votre bouquin, c'est qu'il y a beaucoup de pédagogie.
05:07 Mais justement, est-ce que pour nos éditeurs, vous pouvez nous expliquer peut-être,
05:10 de manière très simple, qu'est-ce que c'est qu'une cellule cancéreuse ?
05:12 Qu'est-ce qui la distingue d'une cellule saine ?
05:14 - Alors, une cellule, en fait, c'est une espèce de...
05:17 Comme un ordinateur, il faut des logiciels pour que ça fonctionne, un ordinateur...
05:20 - Un software. - Voilà, mais il faut des softwares.
05:23 Les softwares qui caractérisent une cellule vivante,
05:26 quelle qu'elle soit, n'importe quelle espèce, c'est l'ADN,
05:29 que quand on était jeunes, vous et moi, on appelait les chromosomes, d'accord ?
05:31 Cet ADN, il porte, écrit en lui,
05:35 tous les gènes qui permettent à la cellule de faire ce qu'elle doit faire,
05:38 respirer, bouger, penser, etc.
05:41 Bon, ce sont des gènes, et c'est ce patrimoine génétique
05:45 qui caractérise chaque espèce vivante sur la Terre.
05:47 Bon, on est d'accord.
05:48 Alors, en fait, il faut que vous sachiez un truc,
05:51 c'est qu'un corps humain, en moyenne, c'est un million de milliards de cellules.
05:56 C'est beaucoup, hein ?
05:57 À l'intérieur de chacune de ce million de milliards de cellules,
06:00 vous avez de l'ADN. Combien en avez-vous ?
06:02 Quatre mètres.
06:03 Ça veut dire que vous avez quatre millions de milliards de mètres !
06:08 C'est même plus des kilomètres, c'est gigantesque !
06:11 Dans un corps humain, vous avez de quoi faire plusieurs fois la Terre à la Lune,
06:15 juste avec votre ADN.
06:16 Ça veut dire quoi ?
06:17 Que c'est très petit, puisque vous ne le voyez même pas.
06:20 Si c'est petit, c'est fragile.
06:22 Et donc, le problème de cet ADN, c'est qu'il est tellement petit,
06:26 tellement fragile, qu'il suffit qu'il ait un problème du type
06:29 un rayon du soleil qui le tape,
06:31 un molécule chimique du tabac qui le tape,
06:33 n'importe quoi qui va l'abîmer,
06:35 et ça ferait une mutation.
06:37 C'est-à-dire que l'écriture n'est plus la même.
06:39 Vous avez écrit S-E-L, le SEL,
06:41 et bien vous changez les lettres, ça devient L-E-S.
06:44 Mais c'est les mêmes molécules, mais changées de position.
06:47 Ça s'appelle, quand on touche à l'ADN, des mutations.
06:50 Ces mutations, nous avons un système merveilleux de contrôle et de réparation.
06:54 Ce qu'on appelle les théorèmes.
06:55 Je voulais vous dire, toutes les mutations ne sont pas cancéreuses.
06:57 Fort heureusement.
06:58 Heureusement qu'on a ce système.
07:00 Vous avez des mutations, à chaque seconde de votre vie, vous avez des mutations.
07:04 Et pourtant, vous restez toujours le même.
07:06 Vous vous couchez un être humain avec deux bras, deux jambes,
07:08 vous vous levez un être humain avec deux bras, deux jambes.
07:10 Ça veut dire qu'en fait, on a conservé ce qui caractérise l'espèce humaine.
07:13 Comment ? Parce qu'on a en permanence contrôlé les gènes et réparé les gènes.
07:17 Si à un moment donné, il y a trop de mutations que le système ne répare plus,
07:20 à ce moment-là, cette cellule s'emballe et devient cancéreuse.
07:23 Donc, une cellule cancéreuse, c'est une cellule qui a été soumise à l'exposition
07:27 à un facteur cancérigène, chimique, physique, ce que vous voulez.
07:30 Il faut une intervention extérieure.
07:32 Sauf 5% des cancers.
07:33 Qui sont purement héréditaires.
07:34 Purement héréditaires.
07:35 95, vos parents, ils y sont pour rien.
07:37 Ils vous ont donné de très bons gènes, mais c'est vous qui les avez abîmés.
07:40 Avec quoi ? Avec généralement votre mode de vie.
07:42 Très bien. On marque une petite pause.
07:45 On marque une petite pause sur Sud Radio.
07:46 Et puis, on va continuer de parler de ces cellules cancéreuses
07:48 avec le professeur David Kayat, qui est notre invité aujourd'hui, jusqu'à 14h.
07:52 Et puis, vous aurez la parole.
07:53 Évidemment, 0 826 300 300, vous réagissez et vous posez toutes vos questions.
07:57 A tout de suite sur Sud Radio.
07:58 Alors, vous nous expliquez comment fonctionnait finalement la cellule cancéreuse
08:06 et comment cette cellule cancéreuse avait réussi à débloquer un peu le programme de la vie
08:10 qui est fait pour s'arrêter un moment.
08:12 Il y a une espèce d'obsolescence programmée dans les cellules du corps.
08:15 Et la cellule du cancer, elle est un peu éternelle.
08:17 Elle est éternelle.
08:18 Si vous ne la tuez pas, elle ne mourra jamais.
08:20 Et est-ce qu'il y a peut-être le secret de la vie éternelle au cœur des cellules cancéreuses ?
08:23 Mais il y a le secret, bravo, il y a le secret de la vie éternelle.
08:26 Mais, ce qu'on constate justement, puisque elle est éternelle,
08:30 c'est que l'éternité d'une cellule dans un corps qui n'est pas éternelle,
08:33 c'est celui qui est éternel qui va tuer l'autre.
08:36 Il y en a un des deux qui meurt et ce n'est pas le bon, oui.
08:39 Évidemment.
08:40 On a quand même, moi je suis un grand hypochondriac devant l'éternel,
08:45 mais comme beaucoup, j'imagine,
08:47 et ce que vous m'avez dit tout à l'heure, de toute façon,
08:49 sur la pierre tombale des hypochondriacs,
08:51 on peut lire "J'avais raison", finalement.
08:54 Donc, la peur ne protège pas du danger.
08:56 Mais, par contre, moi j'ai plutôt l'habitude de lire notamment vos textes,
09:01 et on en sortait un peu rasséré, un peu rassuré.
09:03 Vous avez dit "mais quand même, la science avance, c'est un discours qu'on entend,
09:06 d'ailleurs, tout le temps, l'espoir, nouveaux traitements, etc."
09:09 Là, finalement, l'aveu, je dirais,
09:12 ce n'est pas un aveu de capitulation, pas du tout,
09:14 mais cet aveu d'admiration pour la sophistication de la cellule cancéreuse,
09:18 a quand même quelque chose de déprimant, là.
09:20 Pas du tout, ça a été l'objet de ma vie, je ne la trouve pas déprimante.
09:23 Je pense que...
09:24 Pas votre vie, le constat.
09:26 Oui, mais je pense que, vous me l'avez dit aussi,
09:28 quand on se bat, il ne faut pas sous-estimer son ennemi.
09:31 Et, vous savez, quand j'étais jeune cancérologue,
09:34 il y avait un cancérologue qui s'appelait Georges Maté, à l'époque, à Villejuif,
09:37 il disait "en l'an 2000, on aura guéri le cancer",
09:39 mais parce qu'il avait totalement sous-estimé l'intelligence du cancer.
09:43 D'abord, ce n'est pas le cancer, c'est les cancers.
09:45 Et ensuite, l'intelligence, chaque fois que nous, nous trouvons un médicament,
09:49 la cellule cancéreuse, généralement, elle trouve une parade.
09:51 Mais pour autant, nous sommes globalement, dans le cancer du sein, 85% de guérison,
09:56 cancer de l'enfant, 85% de guérison, cancer du côlon, 75% de guérison.
10:00 Enfin, on n'arrête pas d'améliorer.
10:02 On a doublé tous les 20 ans le nombre de cancers en France,
10:04 on en est à 430 000, il y a 20 ans, on était à 250 000.
10:07 Et pourtant, le nombre de morts n'a pas bougé, toujours 150 000,
10:10 ce qui veut dire qu'on guérit de plus en plus.
10:12 Donc, ça, c'est la raison d'être optimiste.
10:14 Comment ? Mais par cet investissement que porte tout le monde de la cancérologie,
10:20 industrielle, universitaire, clinique, pour se battre.
10:23 Et puis, c'est le courage de ces femmes et de ces hommes atteints du cancer.
10:27 Moi, j'ai dit, j'ai une double admiration, ne perdez pas...
10:30 Non, non, bien sûr, bien sûr.
10:32 Moi, la première admiration que j'ai, et je l'ai depuis le premier jour
10:35 où j'ai soigné mon premier malade atteint de cancer,
10:37 je ne sais pas si moi, j'aurais leur courage le jour où ça sera mon tour.
10:40 C'est pour dire combien je les admire.
10:42 Mais enfin, si je n'y suis pas arrivé aussi souvent,
10:45 j'ai malheureusement accompagné des milliers de gens envers la mort,
10:47 c'est que ce que j'avais en face de moi,
10:49 ce n'était pas juste un petit truc idiot et facile à vaincre.
10:53 Vous savez, ce qui détermine la capacité à être intelligent d'une espèce,
10:58 globalement, c'est ses gènes.
11:00 C'est son patrimoine génétique.
11:02 Plus il est complexe, plus il va permettre l'interaction des protéines,
11:05 plus on va arriver à une subtilité dans ce que sait faire une espèce.
11:09 Or, la cellule cancéreuse, elle a le même patrimoine génétique,
11:13 donc la même intelligence que moi qui lutte contre elle.
11:16 On est presque à armes égales.
11:19 En fait, le cancer fait partie de nous.
11:22 Il est nous.
11:23 Il est nous.
11:24 Il est nous.
11:25 Qu'est-ce qui fait que, vous savez, quand vous prenez un peu d'ADN
11:28 dans les films policiers pour voir qui c'était,
11:30 ce qui définit l'individu, c'est son patrimoine génétique.
11:33 Or, la cellule cancéreuse, elle a le même patrimoine génétique.
11:36 Elle est nous.
11:37 C'est aussi pour ça qu'elle peut ruser et qu'elle peut facilement leurrer
11:41 les gardiens que sont les globules blancs.
11:43 Et les techniques de leurre sont phénoménales.
11:46 On les découvre aujourd'hui grâce à l'immunothérapie.
11:49 Parce qu'on a découvert les leurres, on a mis au point l'immunothérapie.
11:53 Mais cette capacité à créer une espèce de col qui fait que
11:56 tous les petits débris qu'il y a dans le sang se collent dessus.
11:59 Et les globules blancs, ils voient passer un amas de débris,
12:01 ils ne voient pas passer une cellule cancéreuse.
12:02 C'est fabuleux.
12:03 C'est le meilleur camouflage qu'on puisse imaginer.
12:05 Ou alors, cette capacité qu'ont les cellules cancéreuses à cracher
12:08 sur les globules blancs qui viennent les attaquer à un somnifère
12:11 qui font qu'elles s'endorment.
12:12 Quand on regarde au microscope, il y a des cellules cancéreuses,
12:14 autour il y a plein de globules blancs, mais ils dorment.
12:16 On les a réveillées avec l'immunothérapie.
12:18 Mais elle a des stratagèmes qui sont d'une intelligence folle.
12:21 Mais quand on entend ça, on se dit finalement,
12:24 bien sûr, vous célébrez le courage et il faut célébrer le courage
12:27 de tous ces malades.
12:29 Aux Etats-Unis d'ailleurs, on les traite comme des héros,
12:31 je pense que ce n'est pas sans raison.
12:32 - Vous savez, la première campagne qu'on a faite...
12:34 - Ils se battent pour leur vie.
12:35 - Bien sûr, pour voir les enfants grandir, etc.
12:37 Vous savez, la première campagne qu'on a faite en France sur le cancer,
12:39 c'est moi quand j'étais à l'Institut d'Etat,
12:41 on a fait les héros ordinaires.
12:43 Vous vous rappelez, Pâdre ?
12:44 Parce que ce sont des héros au sens où combien ont eu,
12:48 ou auront le courage d'aller au bout du traitement
12:51 pour avoir une chance de guérir.
12:53 - Mais là, il y a peut-être un risque.
12:55 Si d'un côté, on explique parce que c'est une réalité biologique
12:58 que le cancer finalement, c'est une forme de nous,
13:01 un autre nous-mêmes, et qu'en même temps,
13:03 vous tenez ce discours appuyé sur votre pratique
13:05 que finalement, les gens guérissent ou pas
13:07 en fonction de leur détermination,
13:09 il y a quand même un risque de leur faire peser
13:11 une part de responsabilité.
13:13 - Non, non, non, attention, je n'ai jamais dit ça.
13:14 Si la science ne peut pas vous guérir,
13:16 vous pouvez être déterminé, vous ne guérirez pas.
13:18 Mais s'il existe un moyen de vous guérir...
13:20 - Il faut que vous participez.
13:21 - Il faut que vous participez pour aller au bout.
13:23 - J'entends.
13:24 Et il y a quand même beaucoup d'idées fausses,
13:25 me semble-t-il, sur le cancer.
13:27 Une de ces idées fausses, c'est quand on vous lit,
13:28 parce qu'on a parlé d'Anna, la cellule cancéreuse,
13:30 mais l'autre héroïne, c'est Esther,
13:32 et c'est une jeune mère de famille qui fie,
13:34 qui se bat, qui se bat, on ne va pas raconter l'issue,
13:36 mais finalement, on entend que c'est la fin
13:40 un peu des chimiothérapies, qu'on va dépasser
13:42 les chimiothérapies, qui sont, on le sait,
13:44 redoutables, une épreuve redoutable physiologique.
13:46 Et là, votre héroïne, c'est un roman contemporain,
13:50 elle passe par la chimiothérapie,
13:51 donc on n'a pas fini avec les chimiothérapies.
13:53 - Pas du tout.
13:54 On rajoute l'immunothérapie à la chimie,
13:56 mais la plupart du temps, on continue de faire de la chimie,
13:58 et dans le cancer du sein, on continue de faire de la chimie.
14:01 Kate, on ne sait pas quel cancer elle a,
14:03 mais elle a peut-être un cancer du côlon ou de l'ovaire,
14:06 mais en tout cas, on fait toujours de la chimie,
14:08 on fait toujours de la chirurgie,
14:11 et puis après, on fait un traitement préventif,
14:13 comme a dit Kate, qui s'appelle adjuvant en médecine,
14:16 un traitement en plus, pour réduire le risque de rechute.
14:18 Et quand il y a une rechute, là, on fait un traitement
14:21 pour essayer de prolonger la vie, voire, dans quelques cas,
14:24 de quand même guérir les malades.
14:26 Mais la chimio reste une arme quotidienne
14:29 dans la panoplie d'un cancérologue, malheureusement pour les malades.
14:33 Ceci dit, moi, quand j'ai commencé la cancérologie,
14:36 vous n'imaginez pas ce que c'était que la chimio de cette époque.
14:39 Aujourd'hui, les chimios, alors, c'est vrai que c'est quand même pas une sinecure,
14:43 mais ça n'a plus rien à voir.
14:45 Il y a encore des nausées, mais il n'y a plus de vomissements, pratiquement.
14:48 On perd les cheveux, mais on n'a plus les brûlures dans la bouche.
14:51 Enfin, quand je dis "on n'a plus", c'est 95% des cas.
14:54 Il y a toujours des gens qui ne supportent pas,
14:56 mais globalement, c'est beaucoup mieux toléré.
14:58 - Est-ce que le stress, on entend beaucoup cette idée,
15:01 est-ce que c'est une idée reçue ou pas ?
15:03 Le stress déclenche le cancer ?
15:05 Le stress est un facteur aggravant du cancer ?
15:07 - Alors, c'est un grand débat qui n'a jamais été tranché.
15:09 Moi, alors chacun a son opinion. - Votre expérience clinique, c'est quoi ?
15:11 - Moi, je pense que ça ne déclenche pas, mais ça contribua.
15:14 Et l'idée, c'est que l'homme a toujours été une proie
15:17 pour les autres hommes plus violents, pour les animaux sauvages, pour la nature.
15:20 Et pour ça, pour survivre à son humanité, donc à sa faiblesse,
15:23 il a développé une stratégie que les anglo-saxons appellent "fight or fly".
15:26 C'est-à-dire que quand il y a quelque chose qui vous agresse,
15:28 il faut soit courir, vous enfuir, soit vous préparer à vous battre.
15:31 D'accord ?
15:32 Tant que vous pouvez faire un des deux,
15:34 ce stress-là n'induira pas d'augmentation du risque de cancer.
15:37 Si vous n'y arrivez pas, alors là, ça peut l'augmenter.
15:40 Donc c'est quoi ?
15:41 C'est pas tous les stress.
15:42 C'est les stress quand vous vous réveillez un matin,
15:44 parce qu'il a duré trop longtemps, parce qu'il est trop violent,
15:47 parce qu'il y a eu du harcèlement par votre patron tous les jours au bureau, etc.
15:50 qu'un jour, vous vous levez en disant "je préfère mourir".
15:53 C'est là où ce stress-là peut devenir dangereux.
15:55 Et on l'a montré, biologiquement.
15:57 Vous avez des expériences où on a pris un rat dans une cage,
16:00 avec une passerelle qui mène à une deuxième cage.
16:02 Quand on met l'électricité sur le sol, un stress énorme,
16:04 il s'enfuit, il va dans la deuxième.
16:06 On lui met l'électricité dans la deuxième, il repart dans la première.
16:08 Pas de cancer chez ces rats.
16:10 Quand on prend deux rats, on les met dans une cage sans passerelle.
16:13 Dès qu'on met l'électricité, ils se battent.
16:15 Fight or fly.
16:17 Quand dans la troisième partie, on met un rat seul dans une cage sans passerelle,
16:20 on met l'électricité, il ne peut ni se battre, ni s'enfuir.
16:22 Ces rats-là développent des cancers.
16:24 - Incroyable.
16:25 - Alors, c'est quoi "fight or fly" dans la vie quotidienne ?
16:28 C'est parler avec un psychologue, parler avec un enfant, avec son mari.
16:32 Vous savez, les femmes anglaises qui participent à des clubs de tricot,
16:35 ils ont moins de cancer que les autres.
16:37 - Il y a des études.
16:39 - Oui, oui.
16:40 Alors, c'est les femmes, par exemple, il y a beaucoup d'études
16:42 qui montrent que les femmes veuvent sans enfants, sans connexion sociale.
16:46 Mais le stress, ce n'est pas tous les stress, je me rassurais vraiment les auditeurs.
16:50 Heureusement, sinon on devrait tous être...
16:52 - Pour les gens stressés...
16:53 - Moi, je suis un hyper stressé, mais tous les matins,
16:55 je suis guéri du stress de la veille, quand même.
16:57 - Est-ce qu'il y a une autre idée reçue ?
16:59 - Le sucre.
17:00 - Oui, on peut parler du sucre, allez-y.
17:02 - C'est une terrible bêtise.
17:04 - C'est une bêtise.
17:05 - Probablement générée par l'arrivée des régimes sans sucre, sans hydrate de carbone.
17:09 Non, non, mais toutes les cellules du corps mangent du sucre.
17:11 Alors pas plus les cancéreuses que les autres.
17:13 - Mais par contre, la consommation excessive de sucre peut induire une obésité
17:18 qui est un risque aggravant, un facteur aggravant.
17:20 - Après le tabac et l'alcool, à moindre degré,
17:22 la deuxième cause de cancer, enfin facteur de risque, c'est l'obésité.
17:26 Et il y a une épidémie d'obésité dans le monde.
17:28 Il y a un milliaire et demi d'obèses aujourd'hui.
17:30 - Alors est-ce que c'est une des pistes les plus convaincantes de cette épidémie de cancer ?
17:32 - Complètement.
17:33 - Ah mais complètement.
17:34 - Tout à l'heure, vous redonnez nous la volumétrie en France.
17:36 C'est quand même assez incroyable.
17:38 Vous dites toujours 140 000 morts.
17:40 - A peu près 140 000-150 000 morts.
17:42 Et aujourd'hui, 430 000 cas.
17:44 - Versus combien de cas auparavant ?
17:46 - 250 à peu près, il y a 20 ans.
17:48 - C'est monstrueux cette augmentation.
17:49 - Et ça n'arrête pas d'augmenter.
17:50 Je vous dis, ça double dans le monde tous les 20 ans.
17:52 En l'an 2000, il y avait 10 millions de cas, 6 millions de morts.
17:55 Dans le monde, en 2020, il y avait 20 millions de cas au lieu de 10
17:58 et 10 millions de morts au lieu de 6.
18:00 La mortalité, heureusement, ne suit pas ce doublement,
18:03 mais le nombre de cas double.
18:04 Et c'est dû à notre façon de vivre.
18:06 Les aliments ultra-transformés qui expliquent, à mon avis,
18:08 en partie, avec l'inactivité physique, l'obésité,
18:11 pourquoi il y a cette épidémie de cancer chez les jeunes ?
18:14 Ils sont soumis à des perturbateurs endocriniens,
18:17 à de la pollution et à des aliments ultra-transformés
18:20 très tôt dans leur vie, depuis 25-30 ans, 40 ans.
18:23 - Oui, parce que ce que vous expliquez aussi,
18:25 c'est qu'il y a un phénomène d'incubation du cancer.
18:27 - Le cancer, c'est 20 à 30 ans.
18:29 - C'est 20 à 30 ans.
18:30 - Je vais vous donner un exemple.
18:31 - C'est une maladie à bas bruit dont on ne sait pas...
18:33 - Pendant très longtemps.
18:34 - ...qu'on l'a contractée ou qu'on l'a développée en soi.
18:38 - On ne sait pas, on ne se rend pas compte.
18:40 - Et vous dites que c'est très tardif, le moment où l'équipement actuel,
18:43 alors les scanners, les IRM, les PET scans, les échographies,
18:48 peuvent déceler. Là, c'est déjà très tard.
18:50 - Je vais vous dire, une boule, un cancer d'un centimètre,
18:53 c'est pas gros, en cancérologie, c'est considéré comme un petit cancer,
18:56 elle contient un milliard de cellules, regroupées.
18:59 Un milliard de cellules.
19:00 Or, ces milliards de cellules sont venues d'une cellule qui a muté
19:03 et qui est devenue cancéreuse.
19:04 Ça fait une, deux, quatre, huit, seize, trente-deux,
19:06 trente-trois divisions.
19:08 Le temps qu'une cellule se divise, il lui faut trois, quatre mois.
19:10 Ça veut dire que quand vous avez un petit cancer du sein d'un centimètre,
19:13 l'histoire du cancer a débuté trente-trois fois,
19:16 quatre mois plus tôt, c'est-à-dire vingt ans.
19:19 - En effet. Alors, on va marquer une petite peau publicitaire
19:22 et on va revenir sur cette flambée du cancer chez les jeunes.
19:25 - Oui, on continue d'en parler au 0826 300 300.
19:27 Vous pouvez poser le clignotant "Invité" aujourd'hui.
19:29 A tout de suite sur Sud Radio.
19:31 [Générique]
19:34 - Vous me disiez, hors antenne, qu'on est encore très très loin
19:38 du traitement, je dirais, intelligent, très fin,
19:42 d'un cancer, non seulement par individu,
19:44 mais d'un traitement qui va s'attaquer uniquement aux cellules cancéreuses.
19:47 L'expression que vous utilisiez, c'est du "napalm",
19:50 y compris la fameuse immunothérapie.
19:52 - Oui, c'est-à-dire qu'on a quand même une partie des traitements aujourd'hui
19:56 qui peuvent correspondre à ce que vous appelez des thérapeutiques vraiment intelligentes.
19:59 - Ciblées, les bombes ciblées.
20:00 - C'est ce qu'on appelle justement les thérapeutiques ciblées.
20:02 Alors, de quoi il s'agit ?
20:03 On a dit "un gène fabrique une protéine", d'accord ?
20:06 Si le gène est muté, ce qui est le cas dans les cellules cancéreuses,
20:09 la protéine qui va être fabriquée sera elle aussi mutée,
20:11 elle sera elle aussi anormale.
20:12 On sait la regarder, la trouver, cette protéine anormale,
20:15 et dire "elle est anormale".
20:16 À partir du moment où on a trouvé qu'une cellule produisait une protéine anormale,
20:21 on a pour certaines de ces protéines anormales
20:24 des vecteurs, des médicaments, capables d'aller dans tout le corps
20:27 chercher une cellule qui a cette protéine à la surface et la tuer,
20:30 ne tuer qu'elle.
20:31 C'est ce qu'on appelle les thérapeutiques ciblées.
20:33 Alors, ça marche pour une quinzaine de protéines anormales,
20:37 mais il y en a des milliards.
20:39 Donc, dans certains cancers, on utilise ces thérapeutiques ciblées.
20:42 Alors, quand j'ai dit Napalm, ce que j'ai voulu dire, c'est que
20:45 on n'est pas dans de la haute couture où on va attaquer une cellule cancéreuse
20:48 une après l'autre.
20:49 On est dans quelque chose qui ressemble un peu à l'idée du Napalm,
20:53 c'est-à-dire qu'on va bombarder tout le corps
20:55 sans savoir s'il y a un cancer caché chez cette femme ou chez cet homme
20:59 dans le poumon, dans l'os ou dans le foie.
21:01 On va tout couvrir un peu pour éradiquer ce qu'on ne voit pas
21:05 mais dont on sait statistiquement qu'il y a de fortes chances
21:08 que la rechute se prépare là, à ce moment-là.
21:11 On a tous ces cas quand même, on les a tous à l'esprit.
21:14 Kate Middleton, 42 ans, Clémentine Verniaux, une formidable journaliste
21:18 qui a été primée d'ailleurs à Grand Prix des Assises du Journalisme à Tours,
21:21 31 ans, l'actrice Olivia Noone américaine, 43 ans,
21:27 les influenceuses Eloïse Appel, 26 ans, et Caroline Receveur, 36 ans,
21:31 toutes malades du cancer.
21:33 Vous disiez qu'il y a eu une augmentation du cancer
21:36 mais jusqu'à présent on se disait que l'augmentation du cancer
21:38 était due au vieillissement de la population.
21:40 Vous dites non, c'est beaucoup plus que proportionnel
21:43 et notamment du cancer des plus jeunes.
21:45 Si vous voulez, on a une courbe d'augmentation du nombre de cancers
21:48 dans le monde et en France, d'accord ?
21:50 C'est un doublement des cas tous les 20 ans à peu près.
21:52 Mais dans cette augmentation, on a deux caractéristiques
21:55 qui sont particulièrement inquiétantes.
21:57 D'une part, il y a une augmentation encore plus rapide,
22:00 plus anormale des cas de cancer chez les jeunes,
22:03 notamment les cancers du colon,
22:05 au point qu'aux Etats-Unis récemment, ils ont décidé de diminuer
22:08 l'âge du début du dépistage du cancer du colon.
22:11 Au lieu de commencer à 50, ils commencent maintenant à 40.
22:14 Et nous, je pense qu'on va suivre.
22:16 Parce que la maladie est plus fréquente plus jeune ?
22:18 Plus fréquente, plus jeune, on ne sait pas pourquoi.
22:20 Je vous ai dit...
22:21 - Alimentation peut-être sur le colon ?
22:22 - Oui, parce que c'est probablement un peu ce qu'on mange.
22:25 Je veux dire, pour avoir 45 ans aujourd'hui,
22:28 ce sont des gens qui sont nés il y a 45 ans, on est d'accord.
22:31 Or, dans leur jeunesse, ils ont été abreuvés de chips,
22:35 de plats cuisinés préparés,
22:37 de trucs dont on sait aujourd'hui que ce n'est pas bon.
22:40 Il n'y a pas que ça quand même.
22:41 Il y a aussi la pollution, il y a plein d'autres choses.
22:43 Et puis le deuxième facteur inquiétant,
22:45 c'est qu'on a donc cette augmentation.
22:47 Encore plus rapide des cancers chez les jeunes.
22:49 Et puis on a une augmentation de deux types de cancers
22:52 extrêmement redoutables.
22:53 Le cancer du pancréas, une augmentation foudroyante
22:56 du nombre de cancers du pancréas,
22:58 sans qu'on ait la moindre idée de la raison.
23:01 - Il se passe quelque chose ?
23:02 - On ne sait pas.
23:03 Mais le monde entier, toute la cancérologie mondiale
23:05 se pose la question.
23:06 Et une augmentation des cancers du poumon chez la femme.
23:09 - Et non fumeuse.
23:10 - Et notamment non fumeuse.
23:12 Donc le dogme, si vous voulez, le paradigme,
23:14 le système qui nous permet de comprendre le cancer,
23:16 il est mis en défaut.
23:17 Pourquoi ces deux types d'augmentation encore plus fortes
23:20 que l'augmentation générale du nombre de cas ?
23:22 On ne sait pas, mais c'est particulièrement inquiétant.
23:26 Le pancréas, les taux de guérison sont...
23:28 - Faibles.
23:29 - Extrêmement faibles.
23:30 Le cancer du poumon, c'est très lourd.
23:32 Alors maintenant il y a l'immunothérapie et tout,
23:33 mais quand même.
23:34 Et puis c'est jeune.
23:36 Alors, c'est encore plus...
23:38 Pour un jeune, quand vous lui diagnostiquez un cancer,
23:41 c'est un effondrement.
23:42 Parce que, autant un type de 70 ans,
23:44 il vient vous voir, il a une tâche, tout ça,
23:46 il s'attend à un cancer.
23:48 L'effondrement existe bien sûr, mais il est relatif.
23:50 Quand vous avez un type de 38 ans, ou une femme de 40 ans,
23:53 là il y a un effondrement,
23:54 parce qu'il y a les enfants qu'on aurait voulu accompagner,
23:57 parce qu'il y a une carrière à faire,
23:58 parce qu'il y a un jeune couple, parce qu'il y a plein de choses.
24:01 - Dans tous les cas, il y a la justice thérapeutique.
24:03 - Et le cancérologue aussi.
24:04 - Mais là, elle est au carré.
24:05 - Pour le cancérologue aussi, c'est particulièrement éprouvant.
24:08 Et puis, quand on met un malade de 70 ans en rémission pendant 15 ans,
24:13 finalement, on lui a donné l'espérance de vie.
24:15 Mais 15 ans à 30 ans, ça ne lui fera que 45.
24:18 - Et est-ce que c'est vrai, c'est une idée reçue,
24:21 ou pas, que le cancer, plus on l'a tôt,
24:25 jeune, plus tôt,
24:26 et plus, en raison de la vivacité de l'organisme, c'est dangereux ?
24:31 - Non, alors c'est faux.
24:32 - C'est faux.
24:33 - Et c'est surtout ce qui est dit, c'est l'inverse.
24:34 C'est-à-dire que les cancers, chez les personnes âgées,
24:36 sont moins agressifs.
24:37 - Parce que le système est plus lent.
24:39 - Non, en fait, c'est la même agressivité,
24:40 la même vitesse de renouvellement.
24:41 Je dirais plutôt autre chose.
24:43 - Même vitesse de renouvellement des cellules, quel que soit l'âge.
24:45 - Sauf chez les enfants.
24:46 Chez les enfants de moins de 2 ans.
24:47 - Là, c'est très accéléré.
24:49 - C'est très accéléré.
24:50 Parce qu'il y a une immaturité.
24:51 Et quand c'est immature, ça prolifère plus.
24:53 Mais non, à partir du moment où on a dépassé l'adolescence,
24:56 c'est la même chose.
24:57 Sauf que, quand vous êtes en face d'un malade qui a 75 ans,
25:00 vous êtes obligé d'être dans un compromis permanent
25:02 sur ce qu'il peut supporter, ce qu'il faudrait qu'il reçoive.
25:05 Parce qu'il ne peut pas, forcément, à 75 ans,
25:08 supporter les doses normales, les rythmes normaux des traitements.
25:11 - Un jeune, il faut tenter tout pour le tout.
25:13 - Un jeune, il supporte mieux.
25:14 Donc, il y a plus de probabilités.
25:16 - C'est l'inverse alors.
25:17 Son organisme est plus costaud.
25:18 - Il est plus costaud, il va au bout du traitement
25:20 plus souvent qu'un malade âgé.
25:23 - Et aller au bout du traitement, comme vous l'expliquez dans votre livre.
25:25 - Aucune chance de guérir.
25:26 - Voilà, forcément, c'est mécanique.
25:29 Est-ce qu'en fait, il y a cette...
25:32 On a entendu aussi parler de "turbo-cancer".
25:35 Cette expression a un sens ou pas ?
25:37 - C'est-à-dire apparition de plus en plus de cancers,
25:41 de plus en plus de cancers chez les jeunes,
25:43 et de cancers de plus en plus agressifs.
25:45 - Non, la cancérologie mondiale et moi,
25:49 nous n'avons pas l'impression qu'il y a de plus en plus de "turbo-cancer",
25:52 comme vous les appelez.
25:53 Il y en a toujours eu, je pense qu'il y en aura toujours.
25:56 Est-ce qu'il y en a vraiment plus ?
25:57 On n'est pas capable de le dire,
25:58 mais si on n'est pas capable de le dire,
25:59 c'est que ça ne doit pas être flagrant,
26:00 cette augmentation dont vous parlez.
26:02 Mais il y a toujours eu des cancers turbos,
26:04 des types qui meurent en trois mois.
26:05 - Ça a toujours existé ?
26:06 - Voilà, vous faites le diagnostic,
26:07 trois mois après, il est mort,
26:08 vous ne comprenez même pas.
26:09 Ça, ça arrive, mais je ne suis pas sûr
26:11 qu'on ait une augmentation de ce type de cancer.
26:14 - Et vous avez aussi vu,
26:16 il y a eu toute une littérature scientifique,
26:18 et certains se sont fait les porte-parole de ça,
26:21 je pense au professeur Orion Caude et au professeur Raoul,
26:25 qui ont expliqué qu'en fait,
26:26 il y avait eu des cas de lymphome très accélérés après vaccination.
26:30 Vous confirmez ou vous affirmez ?
26:31 - Non, je suis la littérature scientifique,
26:34 cancérologique tous les jours, je n'ai pas vu ça.
26:36 - Vous n'avez pas vu ça, d'accord.
26:38 Donc en fait, cette accélération des cancers chez les jeunes,
26:41 c'est quand même mystérieux.
26:42 - Ah mais c'est éteinte, comme le pancréas,
26:45 c'est des choses qu'on ne comprend pas.
26:46 On est confronté à ça, moi je vois un rajoutissement de...
26:50 Mais à côté, il faudrait,
26:52 peut-être qu'il y a un autre mythe qu'il faudrait supprimer.
26:54 C'est que moi, pendant longtemps,
26:56 et quand j'ai fait le plan cancer...
26:57 - Que c'est une maladie de vieux ?
26:58 - Maladie de vieux, vous savez,
26:59 quand j'étais allé à l'Assemblée nationale
27:01 parler du plan cancer,
27:02 ils m'ont dit "Vous êtes sûr que ça vaut la peine ?
27:05 C'est une façon normale de mourir."
27:06 C'est pas vrai du tout.
27:08 L'âge moyen en France, médian,
27:10 de l'âge du cancer, c'est 62 ans en France.
27:13 Ça veut dire quoi ?
27:14 C'est-à-dire que 50% des cancers, il y en a avant.
27:16 62 ans, alors que l'espérance de vie,
27:18 elle est à peu près de 40, ça va pas.
27:20 Donc c'est pas une maladie du vieux,
27:22 mais par contre, c'est une augmentation
27:25 du nombre de cas chez les jeunes.
27:26 Alors c'est très important,
27:27 parce qu'il faut faire des études chez eux,
27:30 en plus d'étudier le cancer et de les traiter,
27:33 il faut étudier s'ils ont une prédisposition génétique
27:37 qui explique pourquoi ils ont eu ce cancer très jeune.
27:39 Et quand même, maintenant,
27:40 alors c'est pas les mêmes gènes que les cancers héréditaires,
27:43 où là, si vous avez ce gène,
27:44 vous êtes sûr d'avoir un cancer, pratiquement.
27:47 C'est des gènes de susceptibilité,
27:48 c'est-à-dire que ça augmente votre risque,
27:50 mais ça ne le met pas à 80 ou 100%.
27:52 Et ça, il faut l'étudier,
27:54 parce que ces gens-là, ils ont des enfants,
27:55 à 40 ans, généralement, vous avez
27:57 un ou deux gosses ou trois gosses,
27:59 et il faut dépister ça pour faire ensuite les tâches
28:01 chez les enfants.
28:02 - Pour la génération suivante.
28:03 Est-ce que, en fait,
28:05 ce qui paraît quand même très étrange,
28:08 c'est qu'il n'y a pas plus non plus
28:12 de moyens de détecter le cancer,
28:14 parce qu'on expliquait,
28:15 il y a plus de détection du cancer,
28:17 il y a plus de prévention du cancer,
28:19 donc ça augmente les cas.
28:20 Mais ce n'est pas nécessairement la bonne réponse.
28:22 - Alors, malheureusement, ça ne marche pas.
28:24 J'ai mis en place le dépistage du cancer du sein,
28:26 cancer du côlon, en 2005,
28:28 quand j'étais à l'Institut National du Cancer.
28:30 Vous savez, le taux de participation pour le sein,
28:32 il est à 49%, il ne cesse de baisser.
28:34 Et pour le côlon, il est à 30%,
28:36 il ne monte pas.
28:37 - Les Français, les autruches.
28:39 - On a fait des sondages,
28:40 moi j'ai fait faire des études pour voir pourquoi.
28:42 En fait, vous avez un quart des femmes qui vous disent
28:44 "je prépare ne pas faire ma maman,
28:46 parce que c'est la maman qui provoque le cancer".
28:48 Vous en avez un quart qui pensent que,
28:49 de toute façon, le résultat sera le même,
28:51 autant attendre...
28:52 - Le deuxième quart, ils vous disent
28:54 "non mais de toute façon, le traitement,
28:55 il sera le même, et le pronostic aussi,
28:57 il va mourir".
28:58 Donc autant attendre le dernier minute.
28:59 Le troisième, il se bat pour avec le SMIC,
29:01 le RSA, machin, ils n'ont pas le temps d'aller faire.
29:03 Et le quatrième, pour des raisons culturelles,
29:05 il ne veut pas montrer ses seins.
29:06 Donc on a un vrai problème en France.
29:08 Et je ne vous parle pas des fessesses,
29:10 enfin, de ce qui sort de l'anus.
29:12 En France, on a un tabou là-dessus,
29:14 qui fait que ça ne marche pas.
29:16 Donc, alors, il y a...
29:18 On a mis en place ces dépistages.
29:21 Ils seraient accessibles à tout le monde,
29:23 gratuitement, mais les gens...
29:25 On ne réduit pas assez les gens pour le faire.
29:27 On est en train de mettre en place
29:28 le dépistage du cancer du poumon,
29:30 par un scanner faible dose.
29:32 Donc c'est très faible irradiation des poumons,
29:34 chez les hommes de plus de 50 ans,
29:36 qui ont fumé plus d'un paquet par jour pendant 20 ans.
29:38 Aux Etats-Unis ou au Canada,
29:39 où ça marche depuis déjà une dizaine d'années,
29:41 ils ont une amélioration du stade
29:43 de diagnostic du cancer du poumon.
29:45 C'est-à-dire, au lieu d'avoir des stades 2 ou 3,
29:47 ils ont plutôt des stades 1,
29:48 qui se guérissent beaucoup mieux,
29:49 avec des traitements moins lourds.
29:51 Donc on avance sur ça.
29:53 Et le problème, après, il y a un problème de coût.
29:55 - Mais il y a une idée aussi,
29:57 est-ce qu'elle est fausse ou est-ce qu'elle est vraie,
29:59 c'est l'occasion de le vérifier,
30:00 c'est que le stade de précocité de la détection,
30:03 ça induit...
30:05 Plus c'est détecté tôt,
30:07 et plus on aura de chances de le guérir.
30:09 Mais ce n'est pas totalement vrai non plus.
30:11 - Ce n'est pas 100%, mais c'est globalement vrai.
30:13 - Par exemple, le cancer du pancréas.
30:15 - Alors, si par hasard, vous faites une écho,
30:17 vous avez un calcul dans la vésicule,
30:19 vous faites une écho, vous trouvez un cancer du pancréas,
30:22 vous avez une chance d'être opéré et de guérir.
30:24 C'est le diagnostic par hasard.
30:26 - Donc c'est pas quasiment pour tous les cancers, quand même.
30:28 - Pratiquement pour tous les cancers.
30:29 Et là, justement, je veux parler du Covid,
30:31 parce qu'à cause du Covid et du confinement et tout,
30:33 on assiste depuis un an, deux ans,
30:35 à une augmentation de la gravité des cancers,
30:37 parce qu'ils n'ont pas été faire des diagnostics,
30:39 ils n'ont pas été faire du dépistage.
30:41 Tous ces Français, pendant deux ans,
30:43 ils avaient peur d'aller à l'hôpital.
30:45 - Donc certains d'entre eux auraient pu être sauvés
30:47 si leur cancer avait été détecté plus tôt.
30:49 - On est tous d'accord sur le fait qu'on a des résultats
30:51 un peu moins bons, parce qu'on a des cas un peu plus graves.
30:53 Et ce qui a de bien sur l'affaire de Kate,
30:55 que j'ai accepté de commenter dans un certain nombre de médias,
30:58 c'est que ça rappelait aux gens
31:00 que le dépistage, elle l'a dit.
31:02 Elle a dit "faites-vous dépister, faites des choses".
31:04 Et ça, ça va peut-être nous permettre de rattraper ce retard
31:06 dû au Covid.
31:07 - Vous pouvez marquer une petite pause ?
31:08 - Oui, on marque une courte pause,
31:09 et après vous aurez la parole 0826 300 300.
31:11 Et vous commentez, vous êtes beaucoup à nous écrire
31:13 sur le Facebook Live de Sud Radio.
31:15 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,
31:17 midi 14h, Guillaume Bigot.
31:20 - Est-ce que, professeur,
31:22 on pourrait regarder ce qui se passe
31:25 dans des pays qui ne sont pas soumis,
31:27 qui consomment beaucoup moins d'aliments transformés,
31:29 qui ont beaucoup moins de pollution,
31:31 qui ont une autre alimentation ?
31:33 Est-ce qu'il y a comme ça des études épidémiologiques
31:35 sur le cancer qui croisent avec la géographie,
31:37 avec les habitudes, et qui montrent des choses intéressantes ?
31:39 - Oui, bien sûr.
31:40 Les études épidémiologiques sont très nombreuses
31:42 et très perspicaces.
31:44 Les résultats très perspicaces,
31:46 parce qu'en fait, ce n'est pas les mêmes cancers,
31:48 parce que ce ne sont pas les mêmes causes.
31:50 Mais globalement, il y a à peu près
31:52 le même taux de cancer,
31:54 ce qu'on appelle incidence.
31:55 - Donc il n'y a pas de zone protégée du cancer ?
31:57 - Non, parce que c'est trop consubstantiel de la vie,
32:00 le cancer. Il est là.
32:02 Vous savez, vous fabriquez 70 millions
32:04 de nouvelles cellules chaque jour de votre vie.
32:06 Connaissez-vous une industrie capable
32:08 de fabriquer 70 millions de n'importe quoi
32:10 et de ne pas en faire un jour qui ne soit pas bonne ?
32:12 - C'est ça.
32:14 Il y a une sorte de fatalité.
32:16 - Et tout à l'heure, l'expression "loterie"
32:18 avait été utilisée. - C'est une loterie, mais vous pouvez
32:20 augmenter vos chances de gagner ou de perdre.
32:22 - Bien sûr, comme à la loterie d'ailleurs.
32:24 - Exactement. Je crois qu'on a des questions également.
32:26 - Oui, on a Marilyn qui nous appelle depuis Mont-de-Marsan.
32:28 Bonjour Marilyn. - Bonjour Marilyn.
32:30 - Bonjour. - Bonjour Madame.
32:32 - Bonjour Guillaume et bonjour Professeur. - Bonjour Madame.
32:34 - On vous écoute Marilyn. - Voilà.
32:36 Alors moi, je voulais apporter mon petit témoignage,
32:39 surtout pour lancer ce grand message aux femmes,
32:42 parce que j'ai entendu ce que vous avez dit,
32:44 que pour X raisons, les femmes ne se font pas dépister.
32:47 Eh bien moi, je dois dire que c'est grâce au dépistage
32:50 systématique que j'ai été dépistée.
32:53 J'ai eu un cancer canalaire in situ en 2017.
32:58 Je suis tout simplement allée faire la mammographie de dépistage
33:03 et j'ai eu affaire à des gens qui ont été formidables.
33:06 C'est-à-dire la radiologue, dans un premier temps,
33:09 qui a décelé une petite fronque.
33:13 Voilà, c'était le terme qui ne lui convenait pas
33:16 et qui l'inquiétait un peu.
33:18 Donc suite à ça, on m'a fait faire une microbiopsie.
33:22 Cette microbiopsie, malheureusement, s'est révélée
33:25 tumeur cancéreuse.
33:27 Et ensuite, j'ai été suivie par des gens formidables,
33:30 un gynécologue magnifique, qui n'est malheureusement
33:33 plus là aujourd'hui, dans ce moment,
33:36 mais qui doit quand même un avis.
33:38 C'est grâce à lui que je suis encore en vie aujourd'hui,
33:40 parce que quand j'ai entendu ce qu'on appelle,
33:43 le professeur saurait mieux expliquer que moi,
33:45 CCIS, je suis allée voir sur les sites
33:48 et puis il y avait une grosse, grosse controverse
33:51 qui disait qu'il ne fallait pas opérer,
33:53 qu'il ne fallait pas faire ceci, qu'il ne fallait pas faire cela.
33:55 Moi, mon gynéco, il m'a dit "Ecoutez, madame, il y a 30 ans,
33:57 effectivement, ça n'aurait pas été dépisté,
33:59 vous n'auriez pas été décelé,
34:03 mais peut-être qu'aujourd'hui, vous seriez morte."
34:05 - En tout cas, vous, Marine, la prévention,
34:07 vous a sauvé la vie.
34:08 - Pardon ? - Le dépistage, la prévention et le dépistage,
34:10 vous a sauvé la vie, le dépistage.
34:12 - Absolument, absolument.
34:14 Et ensuite, mon gynéco,
34:18 qui m'a bien expliqué aussi,
34:20 j'ai eu toutes les explications, toutes les cartes en main,
34:23 parce que quand on, à l'époque,
34:25 quand on parlait de CCIS,
34:27 il y avait une grosse controverse,
34:28 il disait "Ben non, on n'opère pas,
34:30 parce que c'est pas grand, en gros, c'est pas grand chose."
34:32 - CCIS, qu'est-ce que c'est ?
34:33 - Alors, en fait, la controverse m'atteint
34:35 d'un plus grand journal américain de cancérologie,
34:37 qui est toujours là.
34:38 Mais moi, dans mon expérience, j'opère.
34:41 Moi aussi, je les enlève,
34:42 parce que sinon, c'est comme garder une épée de Damoclès.
34:44 Il y a deux choses qu'il faut savoir.
34:46 Premièrement, le dépistage en France,
34:48 il est d'une qualité exceptionnelle.
34:50 Pourquoi ? Parce que contrairement à la Suède,
34:52 qui a commencé à faire ce dépistage,
34:54 on n'a pas sélectionné cinq centres en France
34:56 où toutes les femmes doivent aller faire la queue.
34:58 Chacun, on a monté le niveau de qualité
35:01 de tous les centres de radiologie en France.
35:03 Tous !
35:04 Conclusion, vous recevez une invitation,
35:06 allez chez votre radiologue, il est bon.
35:08 Deuxièmement, on s'est aperçu qu'il y avait 8% d'erreurs
35:11 dans cette première lecture.
35:13 Et donc, la France a mis, j'ai mis en place
35:15 un système où la mammographie faite par le radiologue,
35:18 dont on a confirmé la qualité,
35:20 elle est quand même vue par un deuxième radiologue
35:23 de meilleure qualité pour enlever ces 8% d'erreurs.
35:26 Premièrement. Deuxièmement, par contre,
35:28 il y a, et ça déçoit des femmes,
35:30 il y a ce qu'on appelle les cancers de l'intervalle.
35:32 C'est un mameau tous les deux ans.
35:34 Le cancer, il n'est pas obligé d'attendre
35:36 que ce soit la date de la mameau pour venir.
35:38 Alors si on le faisait tous les ans,
35:40 on en aurait moins.
35:41 Mais le problème, c'est que vous doublez le coût
35:43 pour la France de ce dépistage.
35:45 Et ça, les économistes disent,
35:47 une vie sauvée, puisque vous allez en sauver,
35:49 mettons, 2000, vous doublez pour 2000 de femmes,
35:52 en moins dans le taux de mortalité,
35:55 ça ramène la vie à tel prix,
35:57 et ça, c'est un calcul économique du coût de la vie,
36:00 comme dans le film où il y a eu l'accident d'avion.
36:02 - Il y a une valeur plus fisserie, ce qui est compris économique.
36:04 - Ce que nous dit Marie-Hélène aussi, ce qui est hyper important,
36:06 c'est l'accompagnement qu'il y a tout autour.
36:08 - Ah mais ça, il s'est considérablement amélioré.
36:10 La France a pris le leader, le leadership de ça,
36:12 avec le plan cancer.
36:14 Parce que quand on a mis le plan cancer,
36:15 on a eu des témoignages d'une bonne femme
36:17 qui disait "moi je suis arrivé à 5h le vendredi chez moi,
36:19 j'avais un message sur le répondeur de mon gynéco
36:22 qui me disait "bon, je viens d'avoir le restat de votre biopsie,
36:24 vous avez un cancer, on se verra lundi".
36:26 Elle a dit "moi je fais quoi tout le week-end ?"
36:28 Ça n'existe plus en France.
36:30 Et on a pris un leadership que tous les pays nous envient aujourd'hui.
36:32 Tous les pays nous envient ce leadership.
36:34 - Merci beaucoup Marie-Hélène pour votre témoignage.
36:36 On a Laurence qui nous appelle depuis Paris.
36:38 Bonjour Laurence.
36:40 - Oui bonjour, bonjour à tous.
36:42 Bonjour professeur Kayak, monsieur Bigaud.
36:44 Bonjour.
36:46 Donc j'ai deux petites questions.
36:48 La première c'est, je me demandais
36:50 pourquoi vous avez donné
36:52 deux prénoms bibliques à vos héroïnes de roman,
36:54 donc Esther et Rona.
36:56 - Eh bien parce que vous l'avez dit, c'est biblique.
36:58 Je pense qu'on est dans l'universalisme
37:00 de ce qui est le fond de mon âme de la vie.
37:02 Donc quelque part je suis retourné dans la Bible.
37:04 - D'accord.
37:06 - Elles ne sont pas juives,
37:08 ni l'une ni l'autre,
37:10 encore moins la cellule cancéreuse.
37:12 - Est-ce qu'on peut tenter une explication ?
37:14 Au début était le verbe, en fait il y a une écriture dans la cellule.
37:16 - C'est ça, mais je me suis rapproché de ça.
37:18 Moi je suis un...
37:20 Je suis passionné d'histoire biblique,
37:22 donc non, j'ai trouvé que c'est...
37:24 - Et votre deuxième question, Laurence ?
37:26 - Oui, alors au début, professeur Kayad,
37:28 vous avez dit que le cancer,
37:30 c'est nous, en fait, c'est nous-mêmes.
37:32 - C'est une partie de vous.
37:34 - Voilà, mais quand on fait
37:36 une psychothérapie, ou qu'on s'aide
37:38 psychologiquement par des
37:40 aidants, s'ils vous disent
37:42 "Vous n'êtes pas
37:44 votre cancer,
37:46 pour guérir, pour oublier,
37:48 vous n'êtes pas votre cancer."
37:50 Et j'ai trouvé les deux en parallèle...
37:52 - Contradictoire, oui.
37:54 Alors en fait, ce que je pense que
37:56 vous avez compris dans ce qu'ont dit les psychologues,
37:58 c'est "Vous n'êtes pas responsable
38:00 de votre cancer." Et ça,
38:02 je confirme, je ne peux pas imaginer
38:04 une seconde qu'un de mes malades puisse
38:06 se considérer responsable de ce qui lui arrive.
38:08 Même un fumeur, ça sert à rien
38:10 de lui dire que c'est parce qu'il a fumé qu'il a un cancer,
38:12 et tous les fumeurs n'ont pas de cancer,
38:14 et s'il y a du tabac, c'est parce que l'État en vend.
38:16 Donc arrêtons
38:18 avec ce sentiment de culpabilité
38:20 qu'un certain nombre de cancéreux... À l'époque,
38:22 quand j'étais jeune, c'est votre faute,
38:24 c'est ceci, cela, parce que vous avez eu des rapports
38:26 sexuels, vous avez attrapé l'HPV, vous avez un cancer
38:28 du col, c'est parce que vous êtes gros
38:30 que vous avez... Non, ça suffit,
38:32 c'est une loterie, vous pouvez
38:34 ne jamais fumer, avoir un cancer du poumon...
38:36 Donc, non,
38:38 vous n'êtes pas coupable, vous n'êtes pas
38:40 responsable, mais il n'empêche
38:42 que ce qui vous définit,
38:44 Madame, c'est votre empreinte génétique.
38:46 Vous savez, comme les meurtriers,
38:48 les violeurs, tout ça, on sait qui c'est
38:50 parce qu'on a étudié son ADN.
38:52 Si on étudie votre ADN, c'est pareil,
38:54 on sait qui vous êtes du point de vue génétique.
38:56 Eh bien, si vous avez
38:58 une cellule cancéreuse dans votre corps, elle aura
39:00 le même patrimoine génétique, donc c'est vous.
39:02 Mais ce n'est pas de la culpabilité,
39:04 c'est de l'identité. - Vous n'êtes pas plus responsable d'avoir
39:06 les yeux bleus ou les yeux marrons. - Voilà, exactement.
39:08 - Bon, bien sûr.
39:10 Dans ce que je comprenais dans les différentes thérapies
39:12 que j'ai pu faire, on me disait
39:14 "Il ne faut pas vous identifier à votre cancer,
39:16 il faut vous dissocier pour pouvoir le dépasser."
39:18 Donc c'est ce que j'ai fait,
39:20 c'est en cherchant à me séparer du boxe.
39:22 - Vous savez, je vais vous dire...
39:24 - C'est intéressant de voir...
39:26 - Oui, je comprends. Écoutez, l'expérience du cancer,
39:28 c'est comme une
39:30 bouteille à la mer, c'est comme un morceau
39:32 de bois sur l'océan, vous accrochez à ce que vous pouvez.
39:34 Si ça vous fait du bien de penser
39:36 comme ça, franchement, continuez
39:38 et ne vous posez pas de questions.
39:40 Si moi, je préfère penser
39:42 différemment, il n'y a pas de règles,
39:44 il n'y a pas de recettes,
39:46 chacun fait comme il peut face à cette maladie,
39:48 face au traitement, face à la douleur,
39:50 face aux doutes, face à la mort
39:52 qui vient s'immiscer dans votre vie.
39:54 Moi, je n'ai pas de...
39:56 J'ai cessé de juger,
39:58 j'ai cessé de considérer que certains étaient mieux que d'autres.
40:00 C'est tellement
40:02 difficile tout ça. - Merci Laurence,
40:04 en tout cas pour votre question.
40:06 Il y a, c'est vrai, un peu d'anthropomorphisme
40:08 où vous prêtez une intelligence ou une intention
40:10 à cette cellule, et peut-être c'est aussi ça la question.
40:12 Vous avez quelque chose en vous, mais
40:14 il n'y a pas d'intention là-dedans, cette cellule.
40:16 Elle n'existe pas, cette cellule. Enfin, elle existe, bien sûr,
40:18 mais elle n'existe pas comme un
40:20 être humain ou un individu.
40:22 - Ce qu'elle veut, c'est exister.
40:24 - Persévérer dans l'être ?
40:26 - Se reproduire, conquérir.
40:28 Donc pour ça, elle a besoin de conquérir des territoires,
40:30 parce qu'il n'y a pas assez à manger dans un seul territoire.
40:32 Donc elle essaime dans tous les territoires de votre corps.
40:34 Elle a une force de reproduction
40:36 qu'elle ne contrôle même pas.
40:38 Nous, nous contrôlons notre force de reproduction.
40:40 On prend une pilule,
40:42 on prend un préservatif. Eux, ils ne contrôlent pas,
40:44 ils se multiplient, donc il y a toutes ces
40:46 nouvelles générations de cellules. - C'est le côté anarchique du cancer.
40:48 - Donc voilà. Mais je lui ai prêté
40:50 des caractéristiques humaines, et c'est de l'anthropomorphie,
40:52 bien sûr, mais c'est la liberté
40:54 d'un romancier.
40:56 - Et c'est passionnant, parce que ça permet de comprendre beaucoup, beaucoup de choses.
40:58 C'est fantastique. Est-ce que
41:00 finalement, on va la gagner un jour, cette
41:02 guerre du cancer ? Vous qui étiez général en chef de cette
41:04 guerre, décrétée par Jacques Chirac,
41:06 on entend sans arrêt les révolutions,
41:08 l'intelligence artificielle, un jour,
41:10 le vaccin contre le cancer, le lendemain.
41:12 Pour vous, est-ce qu'il y aura une rupture,
41:14 comme ça, et est-ce qu'on va
41:16 s'en débarrasser de cet ennemi ?
41:18 - Moi, je crois dans la science,
41:20 et je pense que rien
41:22 ne peut résister aux intelligences
41:24 humaines qui travaillent ensemble,
41:26 dès lors qu'on leur donne les moyens
41:28 et la liberté de chercher. Je pense
41:30 donc qu'on finira par guérir le cancer
41:32 définitivement, voire même à le prévenir
41:34 complètement. - Et le prévenir,
41:36 c'est le vaccin ? - C'est le vaccin,
41:38 et c'est d'autres stratégies.
41:40 Par exemple,
41:42 il y a un médicament qui baisse le risque
41:44 de cancer du sein, c'est une anti-hormone,
41:46 chez des femmes qui sont très à risque.
41:48 Donc, il y aura peut-être des médicaments qui préviendront
41:50 le cancer. Maintenant,
41:52 si vous me dites "Est-ce que vous le verrez dans le courant
41:54 de votre vie ?" Elle est quand même très avancée, la mienne.
41:56 Donc non. "Est-ce que mes enfants le verront ?" Non.
41:58 Je suis persuadé qu'il faudra encore
42:00 quelques générations. Elle est tellement intelligente,
42:02 elle est tellement forte, cette cellule.
42:04 Il faut beaucoup
42:06 d'intelligence. Encore une fois, ce que je vous ai dit tout à l'heure,
42:08 c'est qu'elle a l'intelligence de ses gènes,
42:10 et moi, cancérologue, j'ai l'intelligence
42:12 de mes gènes. C'est les mêmes. Donc je ne me bats
42:14 pas contre quelqu'un, un virus qui a 5 gènes,
42:16 et moi j'en ai 30 000. Donc forcément, je finirais
42:18 par le vaincre. Mais je me bats contre
42:20 une forme de vie qui a la même intelligence
42:22 que ceux qui sont censés la tuer.
42:24 - Là où c'est vraiment troublant, Professeur Kayad,
42:26 votre analyse, c'est qu'on a l'impression que plus on
42:28 essaye d'attaquer le cancer, plus le cancer se défend.
42:30 - C'est ça. Comme vous !
42:32 L'histoire est là,
42:34 dans l'humanité, chaque fois qu'il y a eu une menace,
42:36 l'homme s'est défendu. - Merci infiniment.
42:38 - Merci infiniment. - Professeur Kayad, je rappelle,
42:40 vous êtes l'auteur de "Je m'appelle Anna",
42:42 dont je recommande fortement les lectures aux éditions Albin Michel.
42:44 Merci beaucoup. - Merci.
42:46 - On rappelle à tous nos auditeurs qui peuvent aller se faire dépister,
42:48 il faut aller se faire dépister.
42:50 Vous prenez rendez-vous dans votre centre
42:52 régional de dépistage des cancers,