Avec Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les discriminations de France
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-04-14##
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00:00AGP, Association d'Assurés Engagés et Responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Alors, la France va-t-elle inscrire le consentement dans notre droit pénal ?
00:15Alors que nous venons de marquer l'histoire des femmes en inscrivant l'avortement dans notre Constitution,
00:20rendant ce droit inaliénable, la question du consentement se trouve aujourd'hui au cœur du débat public.
00:25Le 8 mars, en marge du scellement du droit à l'avortement, le Président de la République a déclaré
00:30qu'il allait inscrire dans le droit français la notion de consentement.
00:34Depuis 1980, notre Code pénal définit le viol en termes de violence, contrainte, menace ou surprise.
00:40Cette définition laisse dans l'ombre les états de sidération psychique et de dissociation traumatique
00:45qui révèlent les limites de notre législation actuelle.
00:48Une définition qui ne tient pas compte des situations où les victimes paralysées par la peur
00:52ou écrasées par la domination ne peuvent résister à leur agresseur,
00:55qui omet les abus de pouvoir, les situations de précarité et les rapports de domination
00:59qui contraignent les victimes dans un silence forcé.
01:02Alors, comment juger ces crimes et rendre justice aux 90% de victimes de viols
01:06qui n'ont pas crié, ne se sont pas débattues, n'ont pas fui, de celles qui sont devenues étrangères à elles-mêmes ?
01:12Comment prouver les contraintes psychologiques, les menaces verbales ?
01:15Il est temps de reconnaître que l'absence de résistance ne constitue pas un consentement
01:19et que céder sous la contrainte n'est pas synonyme d'acceptation.
01:22La loi actuelle, en exigeant des preuves de violences, contraintes, menaces ou surprises pour caractériser un viol,
01:28suggère implicitement une présomption de consentement chez la victime
01:32et creuse le vide juridique des viols commis sans coercition.
01:35En Suède, l'obligation de consentement a non seulement augmenté la réponse pénale de 75%,
01:40mais a également renversé le fardeau de la preuve en plaçant la responsabilité sous l'auteur de l'acte,
01:45lui demandant de s'assurer du consentement de sa partenaire.
01:48La vertu pédagogique de cette loi est indéniable.
01:51En inscrivant le consentement dans le droit pénal, nous envoyons un message clair.
01:55La loi n'a pas seulement pour but de punir, ce qu'elle ne fait d'ailleurs pas toujours et pas souvent,
01:5994% des plaintes pour viol sont classées sans suite,
02:02mais son rôle est tout de suite d'éduquer et de guider la société vers une compréhension plus profonde du respect.
02:07Souligner que toute relation sexuelle requiert l'accord libre et éclairé des deux partenaires
02:12est un pas essentiel pour la transformation des mentalités et du respect dans toutes nos interactions.
02:17La convention d'Istanbul ratifiée par la France en 2014 définit clairement le viol
02:22comme tout acte sexuel sans consentement volontaire et éclairé.
02:26Cette convention nous oblige, comme elle oblige les travaux en cours
02:29de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale et du Sénat
02:32qui préparent le terrain pour cette réforme cruciale.
02:35La véritable question est donc désormais de déterminer le moment
02:38de cette inscription du consentement dans notre droit pénal.
02:41Ce n'est plus une question de si ou de oui, mais une question de quand.
02:45Madame la Ministre, bonjour.
02:47Le 8 mars, en marge de la cérémonie de scellement de la loi
02:51constitutionnalisant l'avortement, le Président de la République a déclaré
02:54qu'il allait inscrire dans le droit français la notion de consentement.
02:58Cette décision marque un changement significatif par rapport à la position initiale de la France
03:03au début de l'année sur la définition pour une commune proposée par l'Union européenne.
03:08Comment expliquez-vous ce revirement et à titre personnel
03:11quelle est votre position sur l'intégration du consentement dans notre droit pénal ?
03:15Alors déjà, vous l'avez extrêmement bien décrit dans votre éditorial
03:19et merci de l'avoir fait avec ce niveau-là de précision et de clarté
03:23parce que ce n'est pas toujours le cas sur ces sujets.
03:26Je pense qu'il y a deux choses.
03:27Il y avait une proposition en effet de directive au sein du Parlement européen
03:31et nous on a une position qui est une position de principe
03:33qui est de dire que notre droit pénal n'a pas à être défini par des règles européennes.
03:37Et je crois que ça c'est important, c'est un enjeu de clarté.
03:39C'est d'abord un débat national qui doit pouvoir exister.
03:41Ce n'est donc pas une opposition sur le fond.
03:43C'était vraiment une position de principe que ce soit sur cette question-là ou sur une autre
03:47qui aurait ensuite impacté notre droit pénal.
03:49Oui, mais la Convention d'Istanbul le réclame et le demande.
03:51Oui, mais ça c'est autre chose.
03:53Je pense que c'est un autre registre.
03:55Et puis il y a surtout concrètement
03:57qu'est-ce que changer notre droit pénal permettrait ?
03:59Et c'est ce que vous avez dit, ça permettrait deux choses
04:02et c'est pour ça que moi j'y suis extrêmement favorable
04:05et j'ai eu l'occasion d'en échanger avec le président de la République.
04:07Ça permet de mieux définir, de mieux caractériser ce qu'est le viol
04:12et donc de permettre, je l'espère demain,
04:14d'avoir aussi des taux de condamnation qui soient plus importants
04:17parce que je crois qu'on a un droit qui est aujourd'hui protecteur
04:21avec les quatre critères que vous avez rappelés
04:23mais on a un certain nombre de situations
04:25qui ne sont pas caractérisées par ces quatre critères.
04:28Pourquoi ?
04:29Parce qu'il y a une réalité assez terrible
04:31qu'on n'a pas du tout envie de regarder en face.
04:33C'est que le viol, on a une espèce d'image
04:36de dire que si demain, l'une de nous, une de nos sœurs,
04:40de nos mères, de nos filles,
04:42venait à vivre cette chose absolument terrifiante
04:44qui est une agression sexuelle, au pire un viol,
04:46ce serait forcément par un inconnu.
04:48Ce serait, je ne sais pas, dans une petite boîte,
04:51dans un parking, dans une ruelle mal éclairée.
04:54En fait, ce n'est pas le cas.
04:56Si un jour cette chose absolument terrifiante nous arrive,
04:58nous connaîtrons notre agresseur.
05:00Neuf victimes sur dix connaissent leur agresseur.
05:02Et personne n'a envie de regarder cette réalité en face.
05:04Personne n'a envie de se dire que si un jour elle est violée,
05:07que si un jour nos enfants, que si un jour nos mères,
05:09nos amis, nos collègues,
05:11ça veut dire que ce sera peut-être un parent,
05:13un ami ou un collègue.
05:15Et donc ça veut dire qu'il faut changer profondément
05:18les représentations qu'on a du viol
05:20pour mieux protéger les victimes,
05:21pour mieux préparer la société.
05:23Et donc ça veut dire aussi
05:25que si c'est quelqu'un que vous connaissez,
05:27si c'est un agresseur que vous connaissez,
05:29on ne peut pas continuer à entendre dans des plaidoiries
05:31comme on l'entend.
05:32Elle ne s'est pas débattue.
05:34Elle n'a pas crié.
05:35Elle n'a pas dit non.
05:36Parce qu'il y a tellement de circonstances
05:38dans lesquelles vous n'êtes pas en capacité,
05:40tout simplement, de dire non.
05:41Donc c'est ça, la première chose que ça permettrait,
05:43le consentement, c'est de mieux caractériser
05:45ce qu'est le viol, de mieux le définir.
05:47Et donc, la deuxième des choses,
05:49c'est que ça permettrait sans doute
05:51de mieux éduquer nos enfants.
05:53Sur ce que veut dire, justement, le consentement.
05:55Et sur le fait que dès le plus jeune âge...
05:57La vertu pédagogique de la loi, oui.
05:58Oui, la vertu pédagogique de la loi, exactement.
06:00Ça veut dire que dès le plus jeune âge,
06:02on doit pouvoir éduquer nos enfants,
06:04nos petites filles, comme nos petits garçons,
06:06dans une culture qui est une culture du respect.
06:08C'est ni plus ni moins que ça, le consentement.
06:10Vérifier, veiller au fait que son partenaire,
06:13sa partenaire, que ce soit pour un soir,
06:15pour un quart d'heure ou pour la vie,
06:17est consentant.
06:18Et que ce soit fait de manière libre et éclairée.
06:20Et donc, c'est vraiment une nouvelle éducation
06:23qu'on doit pouvoir faire prévaloir, tout simplement.
06:26Donc moi, j'y suis extrêmement favorable.
06:28Je crois qu'il est temps.
06:29Je l'espère le plus tôt possible.
06:31Le président de la République souhaite
06:33que ça puisse être le cas.
06:35Il a eu l'occasion, en effet, de le dire.
06:38Et je crois que ce sera un signal extrêmement fort
06:41que notre pays enverrait
06:43à l'égard des femmes qui ont été victimes,
06:45qui pourraient l'être demain.
06:47Et vraiment, changer aussi les représentations,
06:50encore une fois, qu'on a d'un viol.
06:52Pas pour dire que tous les hommes en puissance
06:54sont des prédateurs.
06:55Pas pour tomber dans cet excès qui serait
06:57absolument insupportable lui aussi.
06:59Mais pour vraiment mieux éduquer,
07:01mieux prévenir, mieux informer
07:04et encore une fois garantir que la parole des femmes
07:07soit là encore beaucoup mieux respectée et appréhendée.
07:11On sait que tous les hommes ne sont pas des prédateurs.
07:13Mais ce qu'on sait, c'est que 96% des auteurs de violences
07:15sont des hommes.
07:16Et vous disiez l'éducation.
07:17Donc l'éducation, c'est extrêmement important.
07:19On sait qu'on a des difficultés d'application
07:21des programmes à la vie sexuelle
07:23et à la vie affective dans l'école.
07:25Est-ce que vous, vous allez intervenir là-dessus ?
07:26Oui, j'interviens.
07:27On est en train d'y travailler avec Nicole Belloubet,
07:29qui est la ministre de l'Éducation nationale.
07:31Parce qu'aujourd'hui, on a trois heures normalement
07:33de cours, de formations qui sont des heures obligatoires.
07:36Je pense que déjà, c'est mal nommé.
07:38Parce que quand on parle de vie sexuelle à des parents
07:40pour éduquer nos enfants qui sont à l'école élémentaire,
07:43je pense que ça fait peur.
07:44C'est mal nommé les choses.
07:46Je pense qu'on est en train justement de réfléchir
07:48à un nouveau nom en lien avec, évidemment,
07:51la révision des programmes.
07:52Vous savez que la révision des programmes,
07:54elle est en cours de finalisation.
07:56Elle sera présentée au mois de juin
07:58pour garantir que ce soit des heures effectives.
08:00Parce que dans ce cadre-là, c'est apprendre quoi
08:02à nos enfants dès le plus jeune âge ?
08:04L'intégrité de leur corps, tout simplement.
08:06C'est-à-dire que personne n'a le droit de te toucher
08:08si tu ne le souhaites pas.
08:10Personne n'a le droit de te faire du mal,
08:12d'attenter à ce que tu es.
08:14Et c'est, encore une fois, dès le plus jeune âge,
08:16évidemment, que ça s'apprend.
08:17C'est toute la question aussi des violences qui sont faites
08:19à l'encontre de nos enfants.
08:21Et, encore une fois, la question du consentement.
08:23La question du consentement, elle doit pouvoir être aussi
08:25appréhendée dans ce cadre-là.
08:27Donc, c'est absolument vital.
08:29Et on est totalement alignés, extrêmement combattifs
08:31avec la ministre de l'Éducation nationale
08:33pour que ce soit...
08:34Oui, parce que ces outils, on les a.
08:35Donc, on a fait le constat
08:37des situations de violence de façon assez très claire.
08:39Aujourd'hui, on y met en place plein de mesures.
08:41Il y a eu toutes les mesures du Grenet.
08:43Il y a aujourd'hui les mesures du Plan Rouge
08:45qui sont très nombreuses.
08:47Donc, finalement, le constat, c'est qu'on a tout ce qu'il faut
08:49pour combattre ces violences.
08:50Le problème, c'est la mise en application.
08:52Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut ?
08:54En termes d'arsenal juridique, il y a sans doute
08:56ces évolutions sur le viol.
08:58Mais est-ce que toute la société se sent concernée ?
09:00Ah, ça, c'est autre chose, oui.
09:02Mais je crois que c'est ça, en fait.
09:04C'est ce qui est absolument déterminant.
09:06C'est-à-dire que la question des violences faites aux femmes,
09:08que ce soit des violences physiques, qu'elles soient intrafamiliales,
09:10qu'elles soient sexuelles,
09:12quelles que soient en vérité les violences,
09:14il faut qu'on arrive à embarquer toute la société
09:16pour que la société trouve absolument insupportable
09:18que ces violences puissent persister
09:20dans la société.
09:22Et aujourd'hui, je pense que ce n'est pas suffisamment le cas.
09:24Et à un moment, c'est la société qui doit
09:26prendre aussi sa part.
09:28C'est-à-dire qu'il y a ce que l'État fait et doit faire.
09:30Les enjeux de formation dès le plus jeune âge,
09:32formation de nos policiers, de nos gendarmes,
09:34qui s'est considérablement renforcée,
09:36formation évidemment de nos magistrats,
09:38changement du droit pénal partout où c'est nécessaire,
09:40ordonnance de protection pour que ce soit
09:42la victime, évidemment, ou victime potentielle
09:44qui soit protégée de son agresseur,
09:46éloignement du conjoint violent,
09:48il y a un arsenal solide,
09:50mais la société ne se sent pas suffisamment concernée
09:52et elle doit l'être.
09:54La société, y compris les hommes,
09:56parce qu'on a besoin d'eux dans ce combat,
09:58c'est extrêmement important.
10:00Vous avez lancé une mission novatrice,
10:02je vais dire novatrice, pour comprendre
10:04les mécanismes à l'oeuvre dans les violences sexuelles et sexistes.
10:06Non pas que des missions sur les violences sexuelles et sexistes
10:08n'existent pas, mais votre focus,
10:10c'est explorer ces violences,
10:12en particulier dans les lieux de pouvoir
10:14et dans les situations de domination hiérarchique
10:16et de relations d'autorité.
10:18Le milieu des médias, avec les affaires que vous connaissez,
10:20PPDA, Hulot, Plaza, Coé, Miller, Pont-Cité-Que,
10:22et le milieu du cinéma, avec les affaires
10:24De Pardieu, Doyon, Benoît Jacob,
10:26sont le symbole de ces relations de pouvoir et de domination.
10:28Vous avez choisi pour cette mission
10:30de trois mois six femmes.
10:32Une avocate, fondatrice
10:34de Stop Ficha, une ex-sénatrice,
10:36vice-présidente de l'Alliance pour la protection du patrimoine
10:38dans les zones de conflit,
10:40une chef de service gynéco-obstétrique,
10:42président de Donner des Ailes à la Santé,
10:44président de l'Association nationale des DRH,
10:46et une enseignante de PRS et conférencière
10:48sur les violences sexuelles et sexistes dans le sport.
10:50Alors moi j'ai envie de vous demander, pourquoi ces profils ?
10:52Comment vous envisagez la collaboration
10:54avec les ministères que vous souhaitez impliquer ?
10:56Je crois la santé, la culture,
10:58le sport, la fonction publique.
11:00Quels résultats concrets attendez-vous
11:02à l'issue de ces trois mois ?
11:04Et qui allez-vous auditionner ?
11:06Alors ce n'est pas moi qui vais réaliser les auditions,
11:08c'est vraiment les personnalités qui ont été
11:10choisies et qui sont totalement indépendantes,
11:12c'est-à-dire qu'elles sont libres d'auditionner qui elles veulent
11:14et elles sont libres de faire toutes les propositions
11:16qu'elles souhaiteront évidemment.
11:18Moi je les ai rencontrées la semaine dernière
11:20pour essayer
11:22de mieux définir ensemble
11:24ce qui est absolument nécessaire dans la société.
11:26Et ce qui est nécessaire c'est quoi ?
11:28C'est que, encore une fois, on a des situations dans lesquelles
11:30on voit bien que la relation d'autorité
11:32elle peut conduire à de l'abus de pouvoir.
11:34Tout simplement. Et donc,
11:36comment on fait face à ces abus de pouvoir ?
11:38Comment on signale ? C'est quoi les circuits
11:40pour signaler ? C'est quoi les alliés
11:42que vous avez au sein de votre organisation ?
11:44Qu'elles soient professionnelles,
11:46associatives, sportives, culturelles,
11:48etc. Où parfois les rapports
11:50sont aussi un peu flous, la promiscuité
11:52peut être extrêmement importante,
11:54où il y a un rapport de mentor aussi
11:56qui peut s'exercer, bref.
11:58Où en clair, les rôles sont parfois
12:00peu identifiés, peu clairs, peu lisibles
12:02et où ça peut conduire encore une fois
12:04à de l'abus d'autorité, à de l'abus de pouvoir
12:06et à des femmes qui se retrouvent parce que
12:08les victimes sont d'abord des femmes
12:10et bien dans des situations où elles ne
12:12ne savent pas qui alerter,
12:14vers qui se tourner
12:16et donc moi je crois qu'on a besoin
12:18dans tous ces lieux de pouvoir d'avoir des
12:20contre-pouvoirs, d'avoir des autorités qui permettent
12:22d'avoir une véritable régulation.
12:24Il y a des référents dans toutes les sociétés,
12:26les entreprises ont fait des progrès.
12:28En quoi cette commission, avec ces
12:30profils-là que vous avez choisis, c'est vous
12:32qui les avez choisis, qu'est-ce que ça va amener de plus ?
12:34Déjà c'est des profils qui sont très complémentaires
12:36parce que vous avez une avocate,
12:38parce que vous avez une gigologue obstétricienne,
12:40parce que vous avez, vous l'avez cité,
12:42le professeur de PS Angélie Cauchy, qui est aussi
12:44une femme qui a été lanceuse d'alerte dans le monde du sport
12:46parce qu'elle-même a subi des violences
12:48sexuelles. Bref, des profils
12:50très complémentaires. Le monde du travail,
12:52avec justement l'association des DRH
12:54de notre pays. Et oui, les entreprises
12:56sont très volontaires, mais les entreprises nous disent elles-mêmes
12:58quelle est la frontière ? Jusqu'où j'ai le droit d'aller ?
13:00De ne pas aller ? Si les violences ne sont pas
13:02sur mon lieu de travail, mais que je pressens qu'une femme
13:04qui est ma collaboratrice
13:06subit des violences chez elle.
13:08Est-ce que j'ai le droit d'alerter ? A qui j'en parle ?
13:10Est-ce que j'ai le droit d'en parler directement à cette femme
13:12pour mieux la protéger ? Il y a plein de choses
13:14aujourd'hui qui sont un petit peu floues,
13:16notamment dans le monde professionnel.
13:18Et encore une fois, on a des mondes professionnels
13:20qui peut-être sont plus
13:22particuliers que d'autres. Ce n'est pas dire qu'il y a forcément plus de
13:24violence dans ces mondes professionnels. La violence, elle peut être partout.
13:26Mais c'est la nécessité, encore une fois,
13:28d'avoir systématiquement des contre-pouvoirs.
13:30Partout où il y a pouvoir, il y a le risque aussi
13:32qu'il y ait, encore une fois, un contre-pouvoir.
13:34Donc on va attendre très concrètement
13:36et très attentivement les résultats de cette commission.
13:38Alors, vous étiez cette semaine à Malte,
13:40dans le cadre de la conférence de l'Organisation
13:42pour la Sécurité et la Coopération en Europe
13:44sur la lutte contre l'antisémitisme,
13:46consacrée cette année au 20e anniversaire
13:48de la déclaration de Berlin. Vous y avez
13:50annoncé la création des assises
13:52de l'antisémitisme qui se tiendront à Paris
13:54le 6 mai prochain. Cette initiative,
13:56c'est une réponse directe à l'escalade
13:58des actes antisémites en France et à
14:00l'international. Quels sont
14:02les objectifs précisément de ces assises ?
14:04On ne peut malheureusement pas ignorer que depuis les attaques
14:06terroristes qui ont été commises par le Hamas
14:08le 7 octobre dernier en Israël,
14:10on a une recrudescence des actes
14:12antisémites. Ce qui est assez insupportable pour nos
14:14concitoyens juifs, c'est qu'aujourd'hui,
14:16parce que vous avez un patronyme
14:18juif, parce que vous êtes
14:20juif avant d'être français, au vu de
14:22ceux qui sont antisémites,
14:24vous êtes aussi
14:26co-responsable de la situation qui se passe à Gaza. Comme si
14:28chacun de nos compatriotes juifs
14:30était lui-même
14:32responsable des choix
14:34politiques et militaires réalisés
14:36par Israël. Et ça, c'est absolument
14:38insupportable. Et c'est évidemment caractéristique
14:40de l'antisémitisme. C'est-à-dire qu'on
14:42essentialise les personnes,
14:44on les réduit à ce qu'on imagine qu'elles sont
14:46et on y ajoute évidemment toutes les
14:48théories complotistes
14:50que ça peut émailler
14:52et ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur la
14:54sécurité des personnes, ça a des conséquences sur le bien-être
14:56des personnes, ça a des conséquences sur nos enfants,
14:58des enfants qui sont victimes de harcèlement à l'école,
15:00ça a des conséquences à l'université.
15:02C'est pour ça que la ministre a pris une circulaire
15:04dès le 9 octobre pour dire à tous les présidents
15:06de l'université, à tous les recteurs, d'être extrêmement
15:08vigilants. Ça a des conséquences dans la rue,
15:10ça a des conséquences sur les réseaux sociaux.
15:12Alors,
15:14première étape, le 6 mai,
15:16avec l'ensemble des associations de lutte contre la haine,
15:18pas uniquement les associations juives, parce que
15:20l'objectif pour moi, c'est quoi ? C'est de dire
15:22clairement que l'antisémitisme,
15:24c'est pas que l'affaire des juifs, c'est l'affaire
15:26de toute la société. Et que l'antisémitisme,
15:28c'est toujours, dans toutes les démocraties,
15:30la première porte d'entrée vers
15:32toutes les autres haines. Toutes les autres haines.
15:34Et derrière, c'est la question du racisme,
15:36c'est la misogynie, c'est la violence,
15:38c'est la haine anti-LGBT. C'est toujours la première
15:40porte d'entrée, les premières cibles
15:42de cette haine. C'est terrifiant,
15:44mais malheureusement, c'est toujours le cas et ça persiste.
15:46Ce sont d'abord nos compatriotes juifs.
15:48C'est pour ça aussi qu'il faut que, là encore,
15:50la société se sente concernée. Pas parce que je ne suis pas juif
15:54mais par la violence, par les agressions,
15:56par les insultes qui sont
15:58subies aujourd'hui par
16:00nos compatriotes juifs. Donc on va réunir
16:02toutes les associations de lutte contre la haine. Pas uniquement
16:04juifs, mais je vous dis, lutte contre le racisme
16:06notamment. L'ensemble des cultes, parce qu'ils
16:08ont une voix qui compte et je crois qu'on a besoin
16:10de cette alliance de l'ensemble
16:12de la société civile
16:14pour progresser sur le sujet.
16:16Et après les élections européennes,
16:18je réunirai l'ensemble des partis
16:20politiques qui se représentaient à l'Assemblée nationale
16:22et au Sénat. C'est aussi une réponse
16:24à l'appel d'un collectif, quel collectif nous vivrons,
16:26qui s'est créé en réponse
16:28aux attentats du 7 octobre, pour la libération
16:30aussi de nos otages, et qui appelle
16:32à un sursaut républicain très clair dans notre pays.
16:34Eh bien madame la ministre, je vous remercie.
16:36Merci à vous. Vous reviendrez, je l'espère,
16:38pour nous parler des résultats de cette conférence,
16:40de ces assises
16:42de l'antisémitisme
16:44et aussi de la mission sur les violences sexuelles
16:46et sexistes, notamment dans les lieux de pouvoir.
16:48Merci beaucoup. Merci à vous.
16:52Grand matin week-end.
16:54La force de l'engagement. Muriel Reus.
16:56Avec AJP, Association d'assurés
16:58engagées et responsables.