Avec Arnaud Gallais, Militant - Fondateur de l'association Mouv'Enfants
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-10-27##
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NewsTranscription
00:00Agipi, association d'assurés engagés et responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10S'engager pour protéger les enfants placés.
00:13Il y a quelques jours, 7 ans de prison et 20 000 euros d'amende ont été requis devant le tribunal correctionnel de Châteauroux
00:19dans le cadre du procès des enfants mineurs de l'ASEU placés illégalement et maltraités.
00:24Parmi les 19 personnes impliquées, certaines ont accueilli des mineurs sans autorisation légale,
00:28sans vérification de leur casier judiciaire, les ont logés dans des conditions indignes,
00:33les ont contraints du travail dissimulé.
00:35D'autres leur ont infligé des violences psychologiques, physiques, sexuelles.
00:39Coups de pied, coups de poing, étranglement, menaces, humiliations, surdosages médicamentaux.
00:45Les prévenus sont restés hermétiques. La liste des sévices subit est accablante.
00:51Les avocats de la défense ont tenté de nuancer en demandant de ne pas condamner tout le monde de la même manière
00:55en plaidant la relax pour certains prévenus. Comment ne pas s'indigner face à une telle démarche ?
01:00Derrière ce procès, c'est une nouvelle fois, encore une fois, tout le système de l'ASEU qui doit être questionné.
01:06L'aide sociale à l'enfance a pour mission de protéger les mineurs qui lui sont confiés.
01:10Avec les lois sur la décentralisation, ces missions ont été transférées au département.
01:14Comment expliquer alors que dans ce procès, le conseil départemental du Nord,
01:18qui avait la responsabilité de ces enfants, ne soit pas inquiété ?
01:22Comment comprendre que les départements de la Creuse et de l'Indre n'aient pas vérifié les agréments des personnes impliquées ?
01:28Si les enfants se retrouvent à l'ASEU, c'est parce qu'une mesure de placement a été prise par un juge des enfants
01:33qui a estimé que le maintien dans leur milieu familial représentait un danger pour leur santé physique, mentale, psychologique,
01:39pour leur sécurité ou leur moralité. Le placement se veut être une protection, un nouveau départ.
01:44C'est en réalité une défaillance, une impasse.
01:47Chaque année, ce sont plus de 9 milliards d'euros qui sont attribués au département pour l'aide sociale à l'enfance,
01:52dont 81% pour des mesures d'accueil. Ce montant dépasse le PIB de certains pays.
01:57En moyenne, le coût d'accueil d'un enfant placé est de 36 000 euros au niveau national.
02:02Selon la direction de la recherche des études de l'évaluation et des statistiques,
02:06dans trois quarts des départements, les montants moyens versés aux familles d'accueil par enfant sont compris entre 28 000 et 42 000 euros.
02:15C'est beaucoup d'argent. Pas sûr que chaque famille française dispose de tels moyens pour élever un enfant.
02:20S'il est évident que ce procès doit juger les coupables, il doit aussi poser définitivement la question plus large d'un système défaillant et très souvent délétère.
02:28Bonjour Arnaud.
02:29Bonjour Marie-Hélène.
02:30Merci d'être là ce matin pour parler de ce sujet très important de la protection de l'enfance.
02:35Avant d'aborder cet engagement actuel qui le vaut avec l'association MouveEnfant,
02:39j'aimerais revenir sur votre parcours personnel, un parcours qui a profondément marqué votre combat.
02:44Vous avez grandi dans une famille que vous qualifiez vous-même de famille bourgeoise irréprochable,
02:49pour l'entourage en tout cas, un père directeur commercial, une mère femme au foyer, trois enfants, un garçon, deux filles.
02:57Eh oui, je suis le milieu.
02:58Pourtant, derrière les murs se produit l'impensable.
03:01Des coups infligés par votre père, comme un rituel chaque fois qu'il revient de voyage,
03:06et les abus sexuels de votre grand-oncle, prêtre missionnaire.
03:10Tout à fait, puis deux cousins même après par la suite, puisque j'ai été violé entre l'âge de 8 ans et 11 ans par un grand-oncle,
03:16qui était donc prêtre missionnaire, congrégation Don Bosco, d'ailleurs moi je donne les noms sans problème,
03:20et après par deux cousins quand j'avais 12 ans et on avait respectivement 13 et 15.
03:25Alors, vous dites tout le monde savait.
03:29Bien sûr, c'est mon mot d'ordre, c'est important.
03:32Et personne ne réagissait, ni les voisins qui considéraient que votre père était un homme tout à fait aimable,
03:38ni votre mère qui quelque part n'a pas su vous protéger.
03:41Et comment vous, vous avez vécu, l'enfant que vous étiez a vécu ce silence et ces violences ?
03:48Comment je l'ai vécu ? Je pense que l'enfant que j'étais, je lui dois tout en fait,
03:52et c'est bien pour ça que j'ai écrit un livre « J'étais un enfant » qui est sorti en octobre dernier aux éditions Flammarion,
03:56parce que j'ai compris bien tardivement, à une quarantaine d'années, que je devais tout à l'enfant que j'étais.
04:02Vous savez, on a souvent le regard en fait sur soi très négatif,
04:07en disant comment se fait-il que l'enfant que j'étais n'ait pas réagi, etc.
04:12Et en fait j'ai compris que je lui devais tout, c'est-à-dire qu'il a réussi à puiser en fait dans ses ressources les plus intérieures
04:17pour être en capacité de survivre à l'inacceptable.
04:21Et je peux donner plein d'exemples comme ça.
04:23Tout le monde savait, dans un milieu bourgeois, je pense qu'il y a quelque chose qui se rajoute,
04:26il y a peut-être très peu d'enfants, j'aurais peut-être dû être placé au regard des violences que je subissais,
04:30et c'est pour ça d'ailleurs que je regarde avec un œil vraiment bienveillant les enfants placés,
04:34que je n'arrête pas de dire que dans ce pays, quand on sait qu'il y a un enfant qui meurt tous les cinq jours
04:37sous les coups de ses parents, bien sûr qu'heureusement qu'on doit placer des enfants, etc. pour les protéger,
04:42sauf que la vraie question derrière c'est finalement quelles sont les conditions aujourd'hui qui sont requises.
04:46Et donc pour moi le mot d'ordre aujourd'hui c'est de se dire qu'on voit souvent une dualité entre un agresseur et une victime,
04:53c'est-à-dire qu'il y a tout un système qui se retourne, on l'a encore vu récemment avec les affaires avec l'abbé Pierre,
04:58et c'est sans cesse la même chose, PPDR, etc., c'est sans cesse la même chose qui ressort,
05:03c'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a très peu de condamnations en la matière pour des non-dénonciations,
05:07alors même que c'est inscrit dans la loi, et on a du mal en France à appliquer la loi, notamment pour protéger les victimes,
05:12donc finalement la justice est beaucoup plus facilement du côté des agresseurs que du côté des victimes.
05:17Et pourquoi on a autant de mal en France d'après vous ? Qu'est-ce qui se passe ? Comment vous le vivez vous ?
05:21Moi je pense que c'est une dimension culturelle, quand on regarde bien les enfants,
05:25c'est finalement assez tardif qu'ils soient reconnus comme sujet de droit, en 1989,
05:30il y a la convention internationale des droits de l'enfant qui est ratifiée en 1990 en France,
05:36les femmes finalement, le droit de vote, etc., c'est pareil, c'est-à-dire que c'est des choses qui sont quand même assez récentes,
05:41si on reprend ça sur la période historique, et donc finalement on est à la traîne,
05:46et on est à la traîne par rapport à d'autres pays d'Europe, etc., et on le voit bien,
05:50et donc culturellement il y a cette domination masculine, parce que rappelons-le,
05:54sur les chiffres des violences faites aux enfants, majoritairement, les agresseurs, les coupables,
06:00sont des hommes, là encore, et majoritairement aussi au niveau des victimes, ce sont des filles,
06:05quand on parle d'enfants, même s'il y a des garçons, j'en suis la preuve,
06:08et donc c'est quand même tout ce combat culturel qu'on doit mener aujourd'hui,
06:11et que toute la société doit mener, et moi c'est ma compréhension,
06:14alors je suis d'autant plus attaché à cette question culturelle, si je peux dire les choses comme ça,
06:18je suis anthropologue de formation, et donc c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup,
06:21et je pense que la société grandit là-dedans, et on se transmet certaines choses par certains rituels,
06:27et les rituels dont on parle, c'est notamment que tant que la justice ne condamnera pas,
06:31on se retrouvera dans quelque chose où on ne pourra pas sortir, etc.,
06:35et dans un état de droit, la justice c'est ce tiers extérieur qui doit théoriquement rappeler le cadre,
06:40et pour qu'on soit en capacité culturellement de changer les choses,
06:43et malheureusement aujourd'hui, les condamnations, il y en a très peu,
06:47et quand il y en a, franchement, c'est un peu dérisoire.
06:50Oui, alors culturellement d'ailleurs, vous dites, à un moment donné,
06:53dans votre livre ou dans une des interviews, j'ai retenu ça,
06:56vous dites, moi j'ai été élevé, j'ai une éducation à la virilité imposée par mon père.
07:00Bien sûr.
07:01Donc quel est votre regard sur la masculinité aujourd'hui ?
07:03Vous pensez quoi de la parole et de la position des hommes face aux violences
07:06que subissent de façon majoritaire les femmes et les enfants ?
07:08Ah ben moi je pense qu'il y a une dimension systémique,
07:10c'est-à-dire que bien sûr que les hommes doivent prendre leur part,
07:12et on voit bien qu'aujourd'hui il y a une réserve telle,
07:14enfin voilà, on voit bien, moi je le prends à plusieurs exemples,
07:17il n'y a pas très longtemps, il y avait le salon de l'automobile,
07:20moi je peux en parler, mon père par exemple, dans l'éducation viriliste que j'ai eue,
07:25chaque année, il fallait que j'aille avec lui au salon de l'automobile,
07:28j'en avais une horreur absolue des voitures depuis tout petit,
07:31je préférais les poèmes, etc.
07:32Pour mon père, j'étais une gonzesse, je lui ai donné des termes, mais c'est exactement ça,
07:35et on voit bien, en fait, ça posait des problèmes à personne autour de moi,
07:38je veux dire, il ne me prenait pas dans un endroit clos pour me le dire,
07:41non, c'était de la notoriété publique,
07:43Arnaud, il y avait des allusions qui étaient faites,
07:46même sur éventuellement une homosexualité qui n'était pas dite comme ça,
07:50t'es pédé, t'es une gonzesse, tout le vocabulaire qu'on peut retrouver par ailleurs dans la société,
07:54et je pense que c'est ça en réalité,
07:56et c'est pour ça que si les hommes laissent uniquement les femmes, à mon sens,
08:00porter cette parole-là, il y a quelque chose qui ne va pas,
08:02et qui ne peut que nourrir le clivage sur un sujet qui est éminemment politique,
08:07et donc c'est bien pour ça qu'il faut qu'il y ait ce sursaut à un moment donné,
08:10si on veut en finir avec la violence,
08:12et c'est bien le mot d'ordre, je pense qu'aujourd'hui il faut avoir un peu d'ambition,
08:14c'est-à-dire qu'un monde sans violence est un monde possible.
08:17Vous parlez beaucoup de politique, vous avez raison,
08:20parce qu'on a besoin de lois pour avancer,
08:22d'ailleurs les chiffres que vous citez sur la pédocriminalité et l'inceste en France sont effarants,
08:26une victime sur deux d'inceste à moins de 9 ans,
08:2810% des Français en seraient victimes,
08:3080% des agressions sexuelles sur mineurs ont lieu au sein de la famille,
08:35vous avez été membre de la civise qui a produit 82 préconisations,
08:40aujourd'hui comment vous espérez pouvoir agir pour transformer le cadre légal et social autour de la protection de l'enfance ?
08:47Pour moi il y a deux entrées, il y a une entrée qui est politique toujours,
08:50c'est-à-dire qu'il faut viser l'Assemblée Nationale, le Sénat, le gouvernement, etc.
08:53et vraiment c'est un cri du cœur aujourd'hui qui est fait à l'ensemble de ces personnes-là,
08:56vraiment pour pouvoir bouger par rapport à ça,
08:58et puis il faut se dire aussi qu'il y a des choses qui sont à faire au niveau de la société,
09:02c'est-à-dire qu'il faut que la société civile elle-même, vous, moi, etc. et bien d'autres,
09:06on participe en fait collectivement à cet effort-là,
09:08parce qu'il y a une dimension, je le rappelle, culturelle.
09:10Et comment est-ce qu'on fait ?
09:12Avec Mouve Enfant concrètement, on a mis en place par exemple
09:14une caravane de luttes contre les violences sexuelles faites aux enfants,
09:16on passe dans des villes, on en a fait 28 jusqu'à présent,
09:19on a été en Corse, on a été aussi à Mayotte, à la Martinique, la Réunion, etc.
09:23Bref, un peu partout, et sans oublier les territoires ultramarins,
09:26qui le sont quand même très souvent, c'est important de le dire,
09:28déjà pour différentes choses, pour mettre en débat cette question,
09:30pour se dire que ce sujet il doit être démocratique,
09:32et puis on doit faire aussi, au bout d'un moment, ensemble,
09:35un schéma de réparation collective.
09:37Comment dans ce pays on peut se dire qu'il y a autant de personnes
09:39qui ont été victimes de violences ?
09:41Vous parliez tout à l'heure des violences sexuelles,
09:43on sait qu'aujourd'hui il y a plus de 10% de la population française
09:45victime de violences sexuelles dans son enfance.
09:47Est-ce qu'on se dit simplement, c'est du passé ?
09:49Ou est-ce qu'on cherche à comprendre à partir du témoignage expérientiel
09:52justement des victimes, et on est en capacité donc d'apporter des réponses
09:55pour mieux protéger les enfants ?
09:57Je pense qu'il y a ce chemin qui doit être fait sans se dire,
09:59au bout d'un moment, et ça c'est important,
10:01c'est pour moi quelque chose qui s'apparente un peu
10:03à ce qui a été fait par exemple en Afrique du Sud
10:05sur la question des commissions vérités.
10:07C'est pas parfait, mais au moins ça a le mérite de se dire
10:09voilà, voilà ce qui s'est passé, voilà ce qu'on veut plus demain.
10:11Et peut-être que ça ne répara pas l'ensemble, l'individu, etc.,
10:14mais la société elle-même doit être réparée,
10:17et je trouve qu'on en oublie quand même bien souvent ça,
10:19on a tendance à voir, à travers certains procès,
10:21comme le procès effectivement de Châteauroux,
10:23des affaires spectaculaires, sans se dire finalement
10:25qu'est-ce que ça nous renvoie, nous, de la société,
10:27qu'est-ce que le procès de Châteauroux,
10:29on va en parler, nous renvoie en fait
10:31de la manière dont on traite de manière générale
10:33les enfants placés. Et je pense que
10:35c'est tout ce chemin-là qu'on doit faire collectivement,
10:37et en tout cas Mouve Enfant c'est aussi...
10:39Alors oui, justement, Mouve Enfant,
10:41est-ce que vous l'avez créé parce qu'enfant vous n'aviez pas
10:43d'adultes de confiance vers qui vous tourner ?
10:45Mouve Enfant, je le dis, c'est un mouvement de lutte
10:47contre toutes les formes de violences faites aux enfants,
10:49pour éviter, dites-vous, que d'autres enfants
10:51subissent ce que vous avez vécu pour que la peur
10:53change de camp. C'est quoi ces missions prioritaires ?
10:55Alors c'est déjà un mouvement de survivante,
10:57être survivante de violences dans leur enfant, ça on y tient,
10:59parce qu'il s'agit de se dire aussi
11:01que les survivantes et survivants
11:03ne sont pas que des victimes, ils sont aussi bien d'autres choses,
11:05moi je suis anthropologue, mais on a aussi des personnes
11:07qui ont été, je sais pas, avocates, etc, bref, différents profils
11:09et qui souhaitent s'engager autour de cette question-là.
11:11Et notre mot d'ordre, effectivement, c'est de se dire
11:13on lutte contre toutes les formes de violences
11:15pour l'éradication des violences faites aux enfants
11:17et pour lutter de manière
11:19un, le politique,
11:21donc comment est-ce qu'on va pouvoir, par exemple,
11:23faire évoluer les lois, etc,
11:25deux, la mobilisation, c'est-à-dire, au bout d'un moment,
11:27il y a des choses qui sont insupportables, donc nous, nous menons des actions,
11:29c'est-à-dire qu'on est là, en fait, on a un peu le greenpeace
11:31de la protection de l'enfant, c'est-à-dire qu'on est là pour dire à un moment donné
11:33quand on se déplace, par exemple,
11:35quand vous étiez à Châteauroux, d'ailleurs,
11:37et aussi on l'a fait, je sais pas, dans l'affaire Abbé Pierre, etc,
11:39ou l'autre, bah oui, on se déplace, on se déplace pour dire
11:41ça, c'est pas normal, et nous, on veut que ça change
11:43et tout de suite, maintenant, et effectivement,
11:45on vient s'appuyer, effectivement, sur la force
11:47des médias aussi, pour être en capacité de porter
11:49un message, enfin, je vais prendre un exemple,
11:51on était à Lyon, où il y a encore,
11:53donc, sur la fresque des Lyonnais,
11:55le, comment dire, l'Abbé Pierre, même s'il s'en recouvre,
11:57etc, on se rend compte qu'il y a, quand même,
11:59sur cette fresque, vous vous rendez-vous compte,
12:01sur 40 personnes, il n'y a que 4 femmes, et nous,
12:03on dit, à un moment donné, je sais pas, vous avez une personne comme Lucie Aubrac,
12:05qui a quand même une résistance
12:07exceptionnelle, je veux dire...
12:09Exactement, et on se rend compte
12:11que sur 40, il n'y a que 4 femmes,
12:13donc, il y a un problème, donc, nous, qu'est-ce qu'on vient faire ?
12:15Eh bien, on a été coller Lucie Aubrac
12:17sur la fresque des Lyonnais, à la place de l'Abbé Pierre,
12:19en disant, Lucie Aubrac,
12:21rend fière la France,
12:23rend très fière Lyon, et c'est
12:25elle que nous voulons, et donc, on vient mettre la pression, parce que sinon,
12:27que nous disent les politiques ? Ah, il faut
12:29des temps de concertation, etc. Eh bien, vous savez quoi ?
12:31Les politiques nous disent déjà qu'il n'a pas de ministre
12:33à l'enfance. Oui, mais même, le maire de Lyon,
12:35par exemple, on lui a écrit en septembre, etc., on n'a pas trop de réponses.
12:37Eh bien, là, bizarrement, comme il y a eu un retour
12:39médiatique assez important, au retour,
12:41alors qu'on était en voiture, parce que ça nous fait quand même des petits aller-retours,
12:43on a un petit coup de fil
12:45qui dit, bon, ben, finalement, alors qu'au début, il n'y avait que
12:47des historiens dans la concertation, on
12:49veut bien vous réserver une place. Et là, comme par hasard,
12:51on sent que le nom de Lucie Aubrac,
12:53c'est pas forcément quelque chose qui
12:55semble complètement dingue, et là, on voit bien
12:57qu'il y a de plus en plus de personnes, notamment sur Lyon, qui se disent,
12:59ok, en fait, ça serait bien. Et on a vu, d'ailleurs, des témoignages,
13:01moi, j'ai en tête, quand même, une maman qui parlait à sa fille
13:03qui expliquait, quand même, qui était Lucie Aubrac.
13:05Si c'est pas beau, ça, quand même, si c'est pas
13:07notre capacité de se dire qu'on peut
13:09changer aussi la société, qu'on peut transmettre aussi
13:11autre chose, et que cette maman-là
13:13peut aussi dire, évidemment, ben, voilà,
13:15elle avait pire ce qu'il a fait avec des mots adaptés à un enfant.
13:17Ben, moi, je trouve que l'action, elle a été résumée avec cela.
13:19Alors, vos combats sont nombreux, hein. Vous êtes aussi
13:21aux côtés de Sandrine Chaussot, aux côtés de la famille Pellicot,
13:23vous êtes dans cette association MoveEnfant,
13:25évidemment, qui est la vôtre, mais aussi
13:27Ne M'Endors Pas, et MoveEnfant se mobilise aussi
13:29auprès des enfants placés. Bien sûr.
13:31On est aux côtés de tous les enfants, et notamment les enfants
13:33les plus vulnérables, et on en oublie très souvent
13:35les enfants placés, on oublie très souvent aussi les enfants
13:37en situation de handicap, et MoveEnfant,
13:39nous souhaitons oublier aucun enfant, bien évidemment.
13:41Alors, je l'ai,
13:43peut-être la dernière question, hein, de cet
13:45entretien, ça passe toujours très vite, mais
13:47que diriez-vous, aujourd'hui,
13:49aux enfants,
13:51qui, comme vous, à l'époque, se trouvent
13:53pris au piège d'une famille violente,
13:55qu'est-ce que vous pourriez leur donner comme conseil
13:57dans ces situations-là ?
13:59Bah, moi, je pense que le premier conseil qu'on peut
14:01donner à un enfant, c'est de trouver autour de lui
14:03un adulte qu'il pense
14:05être de référence, c'est-à-dire qu'un adulte
14:07qui est protecteur, etc.
14:09Et c'est vrai que c'est pas évident, pourquoi ? Bah parce que
14:11ce principe d'adulte protecteur, si
14:13les Belges le font aujourd'hui de plus en plus dans les écoles,
14:15en France, on ne transmet pas ce qu'est un adulte protecteur.
14:17Ce qu'on devrait faire, à mon sens, parce qu'il y a une dimension
14:19quand même de prévention qui est essentielle
14:21et qui permet de désacraliser aussi la famille.
14:23Après, le message qu'on peut renvoyer aussi à un enfant,
14:25il y a le 119, c'est-à-dire que
14:27le 119, il y a des écoutants,
14:29donc c'est un numéro de téléphone,
14:31ça apparaît pas sur
14:33le registre au niveau des appels,
14:35et là, on peut avoir aussi un soutien
14:37qui est essentiel. Et puis, un enfant
14:39va à l'école. À l'école, on peut trouver
14:41aussi des adultes de référence,
14:43ça peut être
14:45l'institutrice, l'instituteur,
14:47ça peut être le professeur, etc.
14:49Ça peut être aussi l'assistante sociale,
14:51ça peut être le CPE, ça peut être le surveillant.
14:53C'est un tas de personnes, en fait,
14:55qui semblent nous correspondre.
14:57On peut le porter aussi au niveau de l'école,
14:59des agents de service, etc. Bref, différentes personnes
15:01qui, il s'agit
15:03uniquement des fois d'une seule personne
15:05pour que les choses changent, et il faut surtout
15:07le message que je souhaite renvoyer aux enfants,
15:09parce que je pense que j'ai un clin d'œil
15:11à l'enfant que j'étais, il faut garder espoir.
15:13Il faut parler.
15:15Bien souvent, on a bien vu que les enfants
15:17parlaient quand même, c'est-à-dire que malheureusement, on n'est pas en capacité
15:19de les protéger, mais il faut se dire
15:21surtout
15:23qu'il y a un lendemain qui est possible,
15:25et moi, aujourd'hui, je peux le dire, on peut vivre aussi
15:27heureux, à part avoir été maltraités,
15:29etc. Mais il faut absolument
15:31être en capacité de remettre les choses à l'endroit,
15:33donc aux enfants qui ont été victimes, qui le sont
15:35encore aujourd'hui, il faut bien évidemment aller voir
15:37un adulte protecteur, on pense à vous, et en tout cas
15:39on sera nous de votre côté. Et pour rejoindre MoveEnfant,
15:41on fait quoi ? Rejoindre MoveEnfant,
15:43c'est très simple, vous allez sur le site, il y a le fameux
15:45« rejoignez-nous », et là, vous avez la possibilité d'adhérer
15:47et de faire un don pour d'autres,
15:49etc., comme vous voulez. Et en tout cas, voilà,
15:51il y a la possibilité à MoveEnfant d'être
15:53membre actif, c'est-à-dire de rejoindre aussi
15:55les mobilisations quand il faut, puisque, rappelons-le,
15:57nous sommes donc sur tout le territoire national,
15:59y compris les Outre-mer, où nous nous développons,
16:01donc on est en train de créer des comités à gauche, à droite,
16:03c'est vraiment ce qu'on souhaite, c'est cette force collective
16:05pour lutter et éradiquer les violences.
16:07– Merci Garnot. – Merci infiniment.