Trentenaire, jolie, bourgeoise, macroniste jusqu’au bout des ongles, Marie-Chantal incarne à merveille l’élite actuelle, à la fois obsédée et effrayée par l’extrême droite. Frédéric Saint Clair l’interroge : c’est quoi, l’extrême droite ? Elle peine à répondre. Un dialogue s’engage, au fil des rencontres : discrimination, grand remplacement, dictature, remigration, coup d’État… ou comment repenser la notion d’ennemi à l’heure du choc des civilisations ? À la fin de l’histoire : elle sait ce que ça coûte politiquement d’être cosmopolite à la manière de Kant et de n’avoir pas lu Carl Schmitt. Et qu’est-ce que ça change ? Absolument tout ! "L'extrême droite expliquée à Marie-Chantal" de Frédéric Saint Clair, ancien conseiller de Dominique de Villepin, un livre indispensable pour comprendre les grands enjeux de notre temps.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:06 Bonjour à tous. Bienvenue dans notre Zoom, aujourd'hui en compagnie de Frédéric Sinclair. Bonjour, monsieur.
00:12 – Bonjour. – Frédéric Sinclair, écrivain, politologue,
00:15 ancien conseiller du Premier ministre Dominique de Villepin.
00:20 Vous étiez dans son cabinet à l'époque de la présidence Chirac.
00:25 Vous publiez cet ouvrage passionnant, très intéressant, "L'extrême droite expliquée".
00:34 Marie Chantal, comme d'habitude, a retrouvé sur la boutique officielle de TVL.
00:39 Alors justement, commençons par le commencement.
00:42 Frédéric Sinclair, c'est qui cette Marie Chantal ? Que représente-t-elle ?
00:46 – Marie Chantal, rencontrée au Café de Fleurs par hasard,
00:49 qui discute après les élections 2022 avec sa copine, très bourgeoise, très jolie,
00:56 de cette bourgeoisie qui a rallié pleinement Emmanuel Macron,
01:02 puis qui s'inquiète des élections, des résultats du Rassemblement national.
01:08 Elle incarne parfaitement la Macronie aujourd'hui, c'est-à-dire cette élite.
01:14 Donc Christopher Lach fait un portrait saisissant et vraiment, j'allais dire taillé au scalpel presque.
01:20 Il est extrêmement sévère vis-à-vis de Marie Chantal,
01:23 Christopher Lach dans son livre "La révolte des élites".
01:26 – C'est la bobo quoi.
01:27 – C'est plus que la bobo, il la traite d'indiplômée.
01:33 Donc sur sa structure intellectuelle, il est très violent.
01:37 Ensuite il dit que c'est une petite oligarchie, presque une petite clique,
01:42 qui monopolise les avantages de l'éducation, du pouvoir et de l'argent.
01:48 – Oui, il n'y a pas de méritocratie pour vous.
01:50 – Eh bien non, c'est Lach qui dit, au moment où Marie Chantal réplique
01:54 quel est le produit de l'école républicaine, en fait Lach lui répond
01:57 "Votre méritocratie c'est une parodie de démocratie,
02:02 en réalité vous n'êtes préoccupé que par vous-même,
02:04 par votre capital, par votre statut social,
02:06 vous n'avez de soucis ni pour ceux qui vous ont précédé
02:09 et qui ont créé la civilisation dans laquelle vous vivez,
02:11 ni pour ceux que vous prétendez gouverner,
02:13 en réalité votre méritocratie c'est juste un moyen de vous distinguer des autres."
02:18 – Ceux qui contrôlent les flux internationaux d'argent et d'information,
02:22 qui fixent les termes du débat public, c'est ceux dont vous parlez.
02:26 – Oui, son mari d'ailleurs, que j'appelle Gonzague,
02:29 alors Marie Chantal son vrai prénom n'est pas,
02:32 Marie Chantal plutôt Albane, Doxy, Chloé, un prénom plutôt contemporain,
02:37 de la même façon son mari ne s'appelle pas Gonzague,
02:39 mais ce Gonzague-là est banquier d'affaires,
02:41 donc on voit bien à quel point le week-end
02:44 c'est des cocktails sur le rooftop des parents à Neuilly,
02:47 on est presque dans la caricature, ils ont une maison d'été au Cap-Ferré.
02:50 – Pendant que les Gilets jaunes sont sur les ronds-points à galérer.
02:53 – Exactement. – Et on s'en fout d'eux quoi.
02:55 – Alors on se fout des Gilets jaunes,
02:57 et j'allais dire, à la limite on peut tenir un discours compatissant,
03:02 mais l'hypocrisie, l'hypocrisie majeure c'est au moment
03:05 où près de chez eux on va installer dans le 16ème un centre de migrants,
03:09 et où ils prennent "faites écho pour les migrants
03:12 parce que l'accueil c'est une valeur chrétienne".
03:13 – Oui, mais pas à côté de chez nous.
03:14 – Exactement, et quand on leur demande l'argument,
03:18 qu'est-ce qu'ils nous répondent ?
03:19 Non mais ce n'est pas la question de la proximité,
03:21 c'est juste que c'est une école,
03:22 vous voyez on ne peut pas mettre des migrants dans une école,
03:25 on a besoin d'école, enfin bref.
03:26 Donc il y a sur leur morale qui est remplacée en fait,
03:30 la morale chrétienne qui est devenue une espèce de morale sécularisée bourgeoise,
03:34 il y a une forme d'hypocrisie, il y a une forme d'arrogance dit lâche,
03:38 une forme d'arrogance et de mépris qui n'a d'égal
03:42 que finalement le peu de confiance qu'ils ont en eux-mêmes,
03:45 et c'est intéressant ça parce que c'est ce qui m'a rendu Marie Chantal sympathique.
03:49 Effectivement, ils sont assez peu sûrs d'eux-mêmes,
03:53 et Marie Chantal plus que d'autres parce que les femmes
03:57 ont cette capacité à nous surprendre constamment par cette humilité,
04:01 on parle beaucoup de l'égalité homme-femme,
04:03 moi je fais partie des quelques-uns qui pensent que les femmes nous sont supérieures,
04:06 non pas que chaque femme soit supérieure à chaque homme,
04:08 mais que globalement quand même la civilisation et la féminisation vont de pair,
04:11 et donc cette Marie Chantal elle est attachante parce qu'elle écoute,
04:14 alors au début elle joue un peu ça léa salamé,
04:17 c'est-à-dire que je balance trois arguments,
04:19 elle vient me contrer, elle m'explique que si je suis d'extrême droite
04:22 c'est que je suis un raciste et que je suis un xénophobe,
04:25 je lui dis "écoutez d'abord on discute,
04:27 vous écoutez ce que j'ai à dire et ensuite vous concluez",
04:29 et elle est capable de faire ça, Gonzague en est incapable.
04:32 – Oui, alors justement vous cherchez à la convaincre cette Marie Chantal
04:35 que les Émours, Le Pen, Ciotti ne sont en réalité pas du tout d'extrême droite,
04:41 alors c'est quoi l'extrême droite ?
04:42 – Alors c'est vrai que cette mascarade on n'arrive pas à y mettre un terme en fait,
04:48 il y a effectivement les Émours, les Ciotti, les Le Pen, les Bardella et compagnie,
04:51 et puis il y a aussi la partie médiatique, les CNews, les Europe 1, les JDD,
04:55 les Valeurs Actuelles, les Télé Libertés,
04:58 on a mis une étiquette "extrême droite" partout,
05:01 Pierre-André Taguieff qui m'a servi de boussole pour ce livre,
05:07 grâce à deux concepts, le premier c'est qu'il explique dans un livre
05:10 qui date un petit peu maintenant sur la nouvelle droite,
05:13 qu'en réalité le terme d'extrême droite est une étiquette
05:16 qui sert à disqualifier l'adversaire à partir du moment
05:18 où on l'exclu du cercle de la respectabilité, de la raison,
05:22 il n'y a plus besoin d'affronter argument contre argument.
05:25 – Oui, c'est l'artifice rhétorique pour disqualifier.
05:28 – Exactement, et puis ensuite ce qu'il fait c'est que
05:30 il définit trois critères, il dit voilà,
05:33 aide extrême droite qui prend le pouvoir par la force,
05:36 au lieu de le prendre par le scrutin, donc le coup d'État,
05:39 qui exerce une forme de force aussi,
05:42 donc qui exerce le pouvoir par la force, donc la dictature,
05:45 et qui discrimine, qui repense la notion de l'ennemi autrement,
05:50 qui met en place un régime discriminatoire volontairement,
05:53 il faut que ces trois critères soient co-présents.
05:55 En général on a tendance à focaliser sur le troisième uniquement
05:58 et à traiter tout le monde de xénophobe à partir du moment
06:00 où il y a une rupture d'égalité,
06:02 et bien ça suffit pour mettre à l'extrême droite,
06:04 Taghiyev dit non, il faut les trois.
06:05 Et donc je dis à Marie Chantal, en réalité,
06:10 aucun homme politique ni aucun journaliste ou commentateur
06:14 n'appelle jamais ni au coup d'État ni à la dictature nulle part,
06:17 donc en réalité c'est une espèce de…
06:18 – Ils ont tous participé aux élections depuis toujours.
06:20 – Et puis ils vantent les mérites de la démocratie,
06:23 ils ont une peur viscérale ou un rejet viscéral
06:26 en fonction des uns et des autres de la violence,
06:29 donc on n'a pas de ferment d'une véritable extrême droite
06:34 dans la droite française.
06:35 René Raymond qui a étudié les différentes droites,
06:41 la droite bonapartiste est quand même la droite la plus "brutale",
06:44 la plus guerrière,
06:46 et pourtant il la qualifie dans les droites et pas dans l'extrême droite.
06:48 Aujourd'hui on a tendance à dire aussi des monarchistes
06:50 qui sont d'extrême droite,
06:52 sauf que quand on regarde 10 monarchies en Europe
06:54 et principautés aujourd'hui…
06:55 – Oui les Anglais sont-ils tous d'extrême droite ?
06:57 – Exactement, sous prétexte qu'ils ne voudraient pas
06:59 que leur pays se transforme en république.
07:01 Donc encore une fois tous ces arguments
07:03 qui sont soit historiques, soit sociologiques ne fonctionnent pas,
07:06 c'est pour ça que j'aime l'approche de Taguieff
07:09 en disant "on va chercher dans la théorie politique".
07:11 – Coup d'État, dictature, discrimination.
07:12 – Oui, là on est vraiment d'extrême droite,
07:14 Marie Chantal me regarde et me dit
07:15 "mais alors il n'y a personne d'extrême droite en France ?"
07:17 Je lui dis "bah si, il y a moi".
07:18 – Et alors vous avez cette définition "être d'extrême droite,
07:22 in fine c'est être chrétien contre révolutionnaire".
07:25 – Oui c'est vrai parce que c'est la façon dont je sens la chose.
07:31 Le christianisme c'est prendre position pour 1500 ans à minima
07:37 de civilisation dans notre pays et 2000 en Europe
07:42 et ensuite contre révolutionnaire.
07:45 La révolution française c'est quand même un truc de mec de gauche,
07:48 pardon de le dire comme ça.
07:49 – Anti-catholique fondamentalement.
07:51 – Anti-catholique, anti-chrétien avant même d'être anti-aristocrate
07:55 et moi je suis à la fois anti-démocrate d'une certaine manière,
08:00 c'est-à-dire que non pas que je pense que la démocratie est mauvaise
08:03 et qu'il faut l'abolir, mais je pense avec Montesquieu
08:05 qu'il faut la contrebalancer.
08:07 On lit mal Montesquieu, on pense que Montesquieu
08:09 c'est la séparation des pouvoirs, ce n'est pas vrai,
08:10 le point clé de Montesquieu c'est l'équilibre des pouvoirs.
08:13 Donc la question c'est avec quoi on équilibre les pouvoirs ?
08:15 Eh bien la démocratie, on a tendance à croire
08:17 que plus on met de démocratie et mieux elle se porte.
08:20 Eh bien c'est faux, Montesquieu dit en réalité il faut que vous équilibriez
08:24 démocratie et aristocratie, il y a une crise aujourd'hui
08:27 et d'ailleurs elle ne date pas d'aujourd'hui de l'aristocratie,
08:29 quand je dis aristocratie ce n'est pas dans le sens patronyme à particules.
08:35 Non, les aristocrates c'était ceux qui allaient au front
08:37 et qui mouraient jeunes et c'est en échange de cela
08:41 qu'ils avaient tous ces privilèges.
08:42 Et c'est aussi effectivement, et c'est aussi ceux qui font,
08:46 là je l'explique, Ortega y assez l'explique aussi,
08:49 c'est ceux qui font de la vie un devoir, un engagement envers l'autre.
08:53 La vie ce n'est pas seulement des droits,
08:56 l'ensemble de droits c'est un concept bourgeois,
08:58 pour l'aristocrate il y a un ensemble de devoirs.
09:01 Tocqueville explique que l'aristocratie s'est perdue elle-même,
09:04 elle est devenue courtisane,
09:06 elle a abîmé le contrat qu'elle avait passé avec le peuple
09:09 entre le XIIIe et le XVIIIe siècle, c'est ça qui l'a tué.
09:12 La bourgeoisie a repris un certain nombre d'exigences
09:15 au cours du XVIIIe et XIXe siècle, qu'elle a perdue assez vite
09:18 parce qu'elle s'est vendue au capital, elle s'est vendue au libéralisme
09:21 et elle est devenue finalement extrêmement exigeante vis-à-vis d'elle-même,
09:24 ce fameux individualisme qu'on dénonce à tour de bras
09:27 et qui fonde en réalité la société d'aujourd'hui
09:30 où chacun ne se soucie plus que de soi-même.
09:33 Et quand ça se traduit en termes de classe et de politique,
09:37 finalement il y a un abandon à la fois du peuple
09:41 mais aussi des structures institutionnelles et historiques
09:44 et donc la révolte des élites de lâche,
09:47 c'est une critique sur ceux qui ont abandonné
09:49 la fonction civilisatrice de l'aristocratie.
09:53 Et donc ça, ça a besoin d'être réhabilité.
09:55 En termes politiques...
09:56 Ceux qui ont fait de l'argent la valeur suprême.
09:59 Exactement, du capital, c'est ce qu'on dénonçait.
10:01 La bourgeoisie.
10:02 La bourgeoisie libérale.
10:03 C'est ce qu'on dénonçait tout à l'heure
10:05 et c'est ce que finalement Marie Chantal va petit à petit
10:08 mettre aussi en question au fil du livre,
10:11 c'est-à-dire qu'à aucun moment elle ne va adhérer à ce que je lui dis
10:14 mais par contre elle va réfléchir.
10:15 Et ça je trouve que c'est intéressant parce que je lui explique...
10:18 Il y a déjà une prise de conscience,
10:19 une remise en question de la grille de lecture.
10:21 Exactement et puis elle est l'élite, qu'on le veuille ou non.
10:24 On n'a pas d'élite de remplacement aujourd'hui,
10:26 il faut quand même le comprendre.
10:27 Donc on fait quoi ?
10:28 Alors soit on tue tout le monde
10:29 et à ce moment-là c'est la barbarie généralisée
10:30 mais ça n'a pas de sens.
10:31 Soit on veut vraiment penser la chose politique
10:33 et on se dit mais en fait cette élite,
10:35 cette élite qui est insupportable,
10:37 les France 5, les France 2, les France Inter, les France Culture,
10:39 il y a un moment, on en a marre de leur leçon de morale.
10:43 Il faut les rééduquer politiquement,
10:45 c'est-à-dire il faut arriver,
10:46 et ils ont l'intelligence qu'il faut,
10:47 même s'il les considère comme des indiplômés.
10:50 Et il y a quand même cette chose-là
10:52 et je veux rester optimiste sur cette chose-là.
10:53 Surmonter les leçons de morale et l'arrogance de classe.
10:56 Et penser la politique.
10:57 Penser la politique, arrêter d'avoir peur de l'usage de la force
11:01 alors que la force fonde le politique
11:03 à peu près dans toutes les sociétés.
11:04 Vous allez même jusqu'à dire que l'extrême droite
11:06 est le rempart de la démocratie.
11:08 Oui.
11:08 Le protecteur.
11:10 Oui.
11:11 J'en suis convaincu, c'est-à-dire que
11:13 je crois que notre démocratie s'écroule
11:15 essentiellement parce qu'elle est
11:18 libérale-démocrate,
11:20 c'est-à-dire parce qu'elle fait des idéaux de liberté et d'égalité
11:23 un absolu indépassable.
11:25 Elle a fondé un état de droit qu'elle ne remet jamais en question.
11:27 Elle a fondé un processus démocratique
11:29 qu'elle ne remet jamais en question.
11:30 Des libertés fondamentales qu'elle ne remet jamais en question.
11:32 Et quel que soit l'ennemi,
11:33 quel que soit le visage de l'ennemi,
11:35 elle dit "on n'en sort pas".
11:37 Il faut rester démocrate, il faut rester libéral,
11:39 il faut protéger tout le monde.
11:40 Regardez ce qui se passe avec l'ensemble des agressions,
11:47 des crimes qui sont commis dans notre pays.
11:50 L'État réagit toujours de la même façon, très douce.
11:53 13 ans de ça qui est attendu par les Français,
11:57 au point qu'un sondage il y a deux ans donnait à 81%
12:01 le nombre de Français qui jugent la justice laxiste.
12:06 Vous vous rendez compte ?
12:07 Et ça c'est quoi, ça en fin de compte ?
12:08 C'est tous ces penseurs du politique qui ne veulent pas
12:11 sortir de leur petit cadre bourgeois, démocrate, libéral,
12:14 qui est fort sympathique.
12:15 Quand on a résolu à peu près tous les problèmes,
12:17 quand on a une société à peser, ça marche.
12:19 Mais quand on a une société minée par la violence comme la nôtre,
12:22 il faut pouvoir répondre.
12:23 Et donc, il faut pouvoir sortir de ce cadre-là.
12:26 Par le réalisme politique dont les auteurs que vous citez,
12:29 Machiavel, Hobbes, Schmitt.
12:32 Oui, ces trois auteurs absolument clés.
12:35 J'ai cité Montesquieu tout à l'heure,
12:36 qui est un auteur qui est vraiment sur ma table de chevet,
12:38 qui m'aide à penser la chose politique.
12:41 Mais avant lui, il y a Machiavel et Hobbes.
12:44 Machiavel et Hobbes, c'est le réalisme.
12:46 Ce n'est pas le cynisme.
12:48 Machiavel a une mauvaise presse, affreuse.
12:52 Mais en réalité, qu'est-ce que dit Machiavel ?
12:53 Machiavel ne dit pas qu'il faut être mauvais.
12:56 Il dit, il faut savoir entrer dans le mal si on y est contraint.
13:01 Pour le bonheur du peuple.
13:02 Oui, celui qui fait profession en toute chose de bonté,
13:07 il faut qu'il s'écroule face à ceux qui ne sont pas bons.
13:10 C'est exactement ce qui se passe.
13:11 On s'écroule aujourd'hui face à ceux qui ne sont pas bons.
13:13 Donc la question, c'est comment on utilise le mal de manière modérée.
13:17 Je crains plus que tous, parce que je me frotte au quotidien
13:21 au thème de la guerre civile, du pouvoir, de la tyrannie.
13:24 Donc je crains plus que tous l'excès de pouvoir.
13:26 Et je l'ai vu dans la façon dont Emmanuel Macron, par exemple,
13:30 a réprimé les Gilets jaunes alors qu'il était présenté
13:33 comme le plus démocrate de tous les présidents qu'on ait eu,
13:36 comme le plus proche de la société civile,
13:38 comme celui qui allait faire entrer notre pays dans un nouveau monde.
13:41 Donc il était vraiment la caution de modération par excellence.
13:44 La convergence du socialisme et du libéralisme, on a vu.
13:48 On a vu aussi la façon dont il a cadenassé,
13:50 verrouillé la société pendant la crise Covid.
13:53 Je ne veux pas trop m'étaler parce que c'est un sujet encore un peu brûlant,
13:56 mais il va falloir un jour qu'il y ait un adjournamento
13:59 sur cette gestion politique.
14:00 Pas sur la partie médicale, parce que ça, ce n'est pas mon sujet,
14:02 mais sur la gestion politique.
14:04 Il va falloir un jour qu'on y revienne.
14:05 Donc fondamentalement, il faut se méfier.
14:07 Et puis surtout, il y a Weimar.
14:08 Je parle de Weimar parce que je parle de Schmitt.
14:11 Weimar, tout le monde pense que cette République s'est effondrée
14:14 à cause d'Hitler.
14:15 La vérité, c'est que tous les historiens aujourd'hui tombent
14:18 à peu près d'accord sur le fait que ce sont les libéraux
14:20 qui ont fait un usage déraisonnable des situations d'exception
14:24 et des articles d'exception dans la Constitution
14:26 et qui ont détruit le socle et qui ont permis à Hitler
14:30 de prendre le pouvoir.
14:31 C'est-à-dire qu'ils ont donné les clés au plus extrême
14:34 parce qu'eux n'ont pas réussi à utiliser correctement
14:37 les symboles du politique.
14:39 Justement, avant d'évoquer le coup d'État et la dictature,
14:43 l'utilisation de la dictature, vous dites que le plus grand risque,
14:47 si les Émours ou Le Pen prenaient le pouvoir,
14:51 serait qu'ils fassent n'importe quoi.
14:53 Vous avez peur de quoi s'ils prenaient le pouvoir ?
14:55 Quels seraient les écueils qu'ils devraient éviter ?
14:58 En fait, c'est peut-être le moment de vous dire un tout petit mot
15:02 d'une copine de Marie Chantal.
15:04 Marie Chantal part en vacances…
15:05 Nina ?
15:05 Oui, exactement, avec Nina.
15:07 Elle part en vacances avec Nina, c'est pas le même profil.
15:10 Donc, Marie Chantal, bourgeoise, bien habillée, élégante, etc.
15:14 Nina, elle a un profil mannequin, beaucoup plus sensuelle,
15:17 beaucoup plus sexy, etc.
15:18 Elles incarnent deux droites.
15:20 Donc, quand je décris, et je le dis d'ailleurs dans le livre,
15:23 quand je décris physiquement Marie Chantal ou Nina,
15:25 n'y voyez pas la description d'une femme.
15:28 Voyez-y une description politique.
15:30 Je dis, dans ce livre, tout est politique,
15:31 même la description du féminin.
15:33 Et donc, Nina…
15:34 Oui, c'est la pro-Pécresse et puis la pro-Émours.
15:37 C'est, oui, la pro-Pécresse, voire même la pro-Macron.
15:40 Pour Marie Chantal et puis la pro-Émours pour Nina.
15:43 Exactement.
15:44 Et donc, cette droite-là, aujourd'hui, elle côtoie, qu'on le veuille ou non,
15:49 la droite Marie Chantal, et même elle l'influence.
15:51 Marie Chantal revient de vacances avec un side-boobs,
15:53 ce qui n'était pas du tout son truc.
15:54 Oui, les t-shirts très échancrés, on voit les côtés.
15:57 Exactement.
15:58 Et donc, en fait, j'explique ça, je l'interprète de manière…
16:03 à essayer de montrer l'influence de cette droite un peu plus populaire,
16:08 un peu plus sexy, qui semble être en prise avec la réalité.
16:13 Nina se fait agresser, en fait, dans la rue en sortant d'un restaurant.
16:17 On a deux profils différents.
16:19 Déjà, Marie Chantal ne sort pas du restaurant pendant le repas.
16:22 Nina sort et puis va fumer sa clope.
16:23 Elle se fait agresser par deux racailles islamisées.
16:26 Je veux dire, cette Nina-là, elle incarne la droite,
16:29 qui pense avoir des réponses.
16:32 Elle a contrairement à Marie Chantal…
16:33 Mais d'ailleurs, les racailles islamisées
16:35 ne sont pas forcément celles qui agressent dans la rue.
16:38 Alors ?
16:39 Enfin, on peut en parler, mais c'est d'ailleurs pas forcément le thème.
16:42 Oui.
16:43 Le but du jeu, en fait, c'est de comprendre où se situe la fracture.
16:51 Qu'est-ce qui fait que Nina, qui vote Zemmour ou Le Pen d'ailleurs,
16:59 elle a pas de…
17:00 Oui.
17:00 Elle peut basculer.
17:02 Elle aime bien Bardella en ce moment, Nina.
17:07 Marie Chantal ne décroche pas de Macron.
17:09 Bon, les deux se parlent, les deux sont copines.
17:13 Médiatiquement, en ce moment, ça frite un peu.
17:15 Je ne sais pas si vous avez vu, mais il y a la partie Nina médiatique,
17:19 c'est la partie CNews, c'est la partie Europe.
17:21 Elle est taclée par la partie France 5, la partie France 2,
17:24 qui cherche à la détruire.
17:26 Donc, en ce moment, c'est un petit peu tendu entre les deux.
17:28 Mais elles se parlent, elles font partie du même monde,
17:31 simplement, elles ne regardent pas le monde de la même façon.
17:33 Et Nina influence Marie Chantal parce que Marie Chantal se dit
17:36 "mais c'est vrai qu'elle n'a pas tort quand même,
17:37 on est quand même emmerdés par la raqqa islamisée".
17:39 Alors, c'est qui cette raqqa islamisée ?
17:41 En fin de compte, ce n'est pas les musulmans dans leur globalité.
17:43 Ça, Nina l'a bien compris et ça, Marie Chantal l'a bien compris aussi.
17:47 On a bien compris que c'est une question sociale
17:48 et que c'est une question culturelle.
17:50 D'ailleurs, qui vient prêter main forte à Nina
17:53 quand elle se fait agresser à l'extérieur ?
17:55 Deux serveurs dont l'un des deux s'appelle Karim.
17:59 Qui vient, au moment où elles sont toutes les deux sur la plage
18:01 et qu'elles voient deux jeunes Suédoises qui sont là,
18:04 sur la côte atlantique, un peu en dessous du Cap-Ferré,
18:06 se faire aussi emmerder, pardon de le dire brutalement,
18:10 par aussi deux ou trois gars venus des cités de Bordeaux,
18:14 qui prend position, il y a les maris respectifs,
18:18 mais il y a aussi un homme qui est là, qui est musulman,
18:22 dont la femme est voilée, me dira Marie Chantal,
18:24 dont la femme est voilée,
18:25 ce qui veut dire que même un islam qui serait plus radical,
18:29 défie le regard qu'on peut porter sur l'islam,
18:33 on se dit "mais c'est quand même lui qui est venu porter secours
18:36 à ces jeunes filles" et pourtant sa femme est voilée,
18:39 donc ça veut dire qu'il est porteur d'un islam
18:41 beaucoup plus rigorice que ce qu'on croit.
18:43 Ça, Marie Chantal, ça la fait réfléchir,
18:46 mais Nina, ça devrait la faire réfléchir aussi,
18:48 cette droite de la droite,
18:50 cette droite hors les murs, comme on l'a appelée,
18:53 qui pense qu'elle a des solutions en matière de remigration,
18:56 mais elle remigre qui ?
18:57 Elle va remigrer Karim aussi ?
18:59 Oui, ceux qui ont prêté réellement allégeance à la France.
19:03 C'est quand même compliqué ces histoires-là.
19:05 Donc en fin de compte, c'est l'occasion,
19:07 quand on parle de discrimination,
19:09 d'expliquer à Marie Chantal qu'on a un problème aujourd'hui
19:13 dans toute notre droite, pas seulement la droite souple,
19:15 la droite dure aussi.
19:16 On a un problème, c'est qu'on ne repense pas la notion d'ennemi.
19:20 L'ennemi, c'est clé.
19:23 Julien Freund, en s'appuyant sur Karl Schmitt,
19:25 que vous avez évoqué tout à l'heure,
19:27 dit que penser l'ennemi,
19:29 accepter une définition juste de l'ennemi,
19:33 c'est permettre aux politiques d'exister.
19:35 Il n'y a de politique que là où il y a un ennemi.
19:39 L'erreur des Marie Chantal et compagnie,
19:41 c'est de dire "non mais l'ennemi,
19:43 moi ce n'est pas mes ennemis ces gens-là,
19:44 je ne veux pas que ça soit mes ennemis".
19:46 Et Freund leur répond "mais ce n'est pas vous qui décidez".
19:49 En réalité, si l'ennemi a envie que vous soyez son ennemi,
19:53 vous l'êtes.
19:54 Et vous pourrez lui faire toutes les protestations d'amitié que vous voulez,
19:57 vous l'êtes.
19:58 Et là, on entend chez Freund un écho de Machiavel.
20:01 Et donc, toute la dernière partie du livre
20:03 consiste à repenser l'ennemi,
20:05 à repenser le rapport qu'on a à la violence physique
20:09 et à la violence civilisationnelle.
20:11 Ces deux-là ne sont pas les mêmes.
20:13 J'aimerais qu'on revienne sur la notion du coup d'État.
20:15 Comment on s'empare d'un État ?
20:17 Est-ce que la violence est nécessaire, obligatoire ?
20:21 Est-ce que le peuple doit être au cœur de ce processus ?
20:24 Le coup d'État, c'est le dernier mot du politique.
20:28 Le coup d'État, c'est quelque chose qu'on produit
20:31 au moment où le politique est en train de s'effondrer.
20:35 On a deux types de coup d'État.
20:38 J'en cite un premier, qui est le coup d'État serbe en 1903,
20:43 qui est une barbarie absolue.
20:45 Bon, je disqualifie le terme.
20:46 Pour moi, cette barbarie-là n'est pas un coup d'État.
20:50 On ne saisit pas ce que les Romains appellent l'imperium,
20:52 qui est le pouvoir et qui sert réellement à gouverner.
20:55 Pierre Grimald, dans un petit livre qu'il consacre à l'Empire romain,
21:00 explique que celui qui saisit l'imperium
21:03 doit en faire quelque chose de positif, pas de destructeur.
21:07 Il prend comme exemple un vigneron qui taille sa vigne
21:10 pour qu'elle produise davantage de sarment et puis de fruits.
21:14 C'est ça, saisir le pouvoir par la force.
21:17 On peut utiliser la force,
21:18 mais il faut que ce soit positif.
21:19 Et positif pour qui ?
21:20 Positif pour le peuple.
21:21 Donc, prendre le pouvoir par la force,
21:23 ça ne peut se faire que de manière "douce" pour les individus.
21:27 On a eu par exemple un coup d'État au Niger.
21:29 Il n'y a pas très longtemps,
21:30 où le président a été séquestré.
21:35 C'est impensable.
21:36 Donc, fondamentalement, un coup d'État, ce n'est pas ça.
21:39 C'est une violence, oui, mais qui est faite à la Constitution.
21:41 C'est une violence qui est faite au juridique.
21:43 On a deux exemples en France qui sont magistraux.
21:45 C'est le coup d'État du 18 brumaire par Napoléon.
21:48 Et c'est un coup d'État moins connu,
21:49 qui était complètement inconnu de Marie Chantal, du 13 mai 58.
21:53 Marie Chantal me dit "mais on est en démocratie aujourd'hui,
21:56 vous me parlez de coup d'État,
21:57 ça n'a aucun rapport avec notre quotidien".
21:59 Oui, les deux grandes figures françaises, Napoléon et De Gaulle,
22:02 sont ceux qui ont fait des coups d'État.
22:03 Exactement.
22:04 Les institutions, le Conseil d'État,
22:06 dont on parle beaucoup en ce moment,
22:08 le Code civil, c'est Napoléon,
22:12 ça naît d'un coup d'État.
22:14 Il met fin à la Révolution, qui est une forme de guerre civile.
22:17 On est en pleine guerre d'Agérie,
22:19 qui est une forme de guerre civile le 13 mai 58.
22:22 Après une forme de rébellion d'un sous-lieutenant,
22:30 Lagaillarde, qui va finir par emmener avec lui et Massu et Salan,
22:34 vont emmener De Gaulle dans une demande de gouvernement d'exception,
22:43 demande à laquelle vont s'opposer les Français,
22:46 Pierre Fimelin qui est à l'époque Premier ministre,
22:49 René Coty qui est président, et qui vont finalement céder.
22:52 C'est des pourquoi parce que les institutions sont vermoulues.
22:55 Michel Vinoque a écrit un livre absolument admirable,
22:58 il faut que tout le monde lise ce livre-là sur la guerre d'Algérie,
23:01 ça s'appelle "L'agonie de la 4ème République".
23:03 Il explique par le détail comment la République s'effondre
23:07 et comment en réalité De Gaulle l'a rétabli.
23:12 Parce qu'en réalité on a besoin de ça,
23:13 on a besoin d'une nouvelle Constitution.
23:15 Et là, juste un mot,
23:17 vous comprenez pourquoi je parle de ces choses-là à Marie Chantal.
23:20 C'est-à-dire que moi je ne suis pas un historien.
23:23 Il y a des historiens qui peuvent s'intéresser à ces questions-là
23:26 de manière complètement abstraite simplement
23:28 parce qu'ils aiment la période où ils aiment les personnages historiques.
23:32 Moi je suis un penseur du politique,
23:33 c'est-à-dire que c'est ce qui se passe aujourd'hui.
23:35 Et quand je lis ce qui s'est passé le 18 brumaire
23:37 et quand je lis ce qui s'est passé surtout le 13 mai 58,
23:40 je vois l'écho, je vois la montée de la violence,
23:42 je vois l'incapacité de nos structures.
23:44 Alors on dit Emmanuel Macron est incapable de gérer la violence dans ce pays.
23:47 Oui c'est vrai.
23:48 On dit nos institutions ne sont plus au niveau.
23:51 Oui c'est vrai, mais c'est juridiquement que ça pose problème.
23:54 C'est le cadre politico-juridique.
23:56 La Constitution, qu'est-ce qu'a fait De Gaulle ?
23:58 Il a transformé la Constitution.
24:01 René Coty propose à De Gaulle de prendre le pouvoir
24:04 et de devenir un énième Premier ministre.
24:06 Il refuse.
24:07 Il dit non, vous me donnez les pleins pouvoirs.
24:10 C'est ça la notion de dictature.
24:11 Vous me donnez les pleins pouvoirs.
24:13 J'utilise l'armée certes, mais pas pour installer une dictature.
24:16 J'utilise l'armée parce qu'il faut faire pression sur le gouvernement,
24:18 parce que le gouvernement de Fimlin,
24:20 comme le gouvernement de Macron aujourd'hui,
24:22 ne cèdera pas le pouvoir si on ne le contraint pas.
24:26 Et je mets en place, non pas une dictature au sens où on l'entend habituellement,
24:31 c'est-à-dire les régimes type Hitler, Staline, Mussolini, etc.
24:34 mais quelque chose qui ressemble davantage à la dictature romaine,
24:38 la dictature de commissaires, c'est-à-dire je prends un pouvoir exceptionnel
24:41 pendant un temps très court, 6 mois,
24:43 et je transforme les institutions pour qu'on puisse se défendre.
24:46 Et donc c'est pour ça que je pense qu'effectivement,
24:48 c'est pour sauver la démocratie et la République.
24:50 Terminons avec cette question, vous dites ceci,
24:53 le capitalisme libéral est mondialisé,
24:55 le progrès, le cosmopolitisme, le multiculturalisme nous tue,
24:59 en sortir va prendre du temps et nous faire passer par des périodes désagréables.
25:04 Comment donc dépasser ce libéralisme que vous qualifiez d'ennemi de toute civilisation ?
25:09 Oui, le libéralisme tel qu'on l'a adopté,
25:11 c'est-à-dire le libéralisme à la mode anglo-saxonne,
25:13 c'est pas celui de la Renaissance, c'est pas celui du grand ciel,
25:17 vous vous rappelez, on en avait parlé pour mon précédent ouvrage,
25:19 "Comment sortir de l'impasse libérale".
25:21 Ce libéralisme-là effectivement nous tue,
25:23 il est responsable d'une grande partie de nos maux.
25:26 Et ce que ni Marie Chantal, ni Nina, ni cette droite de la droite ne sont capables de voir,
25:30 c'est que ce libéralisme est destructeur.
25:33 N'importe lequel des chroniqueurs,
25:36 n'importe lequel des chroniqueurs qui se dit conservateur,
25:40 ou des journalistes ou des intellectuels, qui se dit conservateur,
25:42 vous l'asseyez face à vous et vous lui dites,
25:45 "Définissez-moi une économie conservatrice".
25:48 Blanc. Zéro. Rien.
25:51 En fait, ils font quoi ?
25:52 Ils se rattachent à la doxa libérale.
25:55 Ils n'ont pas d'alternative.
25:56 Et donc la doxa libérale, c'est donc le capitalisme.
26:00 Et le capitalisme, pour qu'il fonctionne, il faut le mondialiser
26:02 parce que sinon, il n'y a pas assez de croissance.
26:05 Et donc, en réalité, ils disent tous d'un commun accord,
26:09 "Fukuyama s'est trompé, c'est pas la victoire des démocraties libérales".
26:12 Oui, sauf qu'ils vont tous pleurnicher là-bas pour avoir de l'argent.
26:15 Le meilleur exemple, c'est Mélanie.
26:17 Pourquoi elle n'y arrive pas ?
26:18 Parce qu'elle est obligée de pleurnicher à Bruxelles pour avoir des crédits.
26:21 Et Orban, c'est la même chose.
26:23 Donc la vérité, c'est qu'il faut en sortir de ce truc-là.
26:26 Ce n'est pas facile.
26:27 – Vous vous qualifiez vous-même, Frédéric Sinclair,
26:30 de politologue d'extrême droite.
26:32 C'est en tout cas ce que vous avez essayé d'expliquer dans votre ouvrage
26:35 "L'extrême droite expliquée" à Marie Chantal.
26:37 Excellent ouvrage à retrouver sur la boutique de TVL.
26:41 Merci à vous, monsieur. – Merci.
26:43 [Générique]