Le ministre de la Justice annonce vouloir améliorer le statut de repenti en France sur le modèle italien. Comment devient-on repenti? Que risque t'on ? Comment vit un repenti et sa famille ? Pour en parler, Fabrice Rizzoli, le spécialiste des repentis, de la grande criminalité et de la mafia, président de Crim'Halt.
Regardez L'invité de RTL avec Amandine Bégot du 29 avril 2024
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00:00 *RTL matin*
00:02 *RTL 7h42*
00:04 RTL 7h42, Amandine Bégaud, vous recevez donc ce matin Fabrice Rizoli.
00:08 Vous êtes Fabrice Rizoli, le spécialiste en France de la grande criminalité et des mafias,
00:12 président de l'association Crimalt qui lutte depuis des années
00:16 contre la grande criminalité. Eric Dupond-Moretti, je le disais, l'a dit hier,
00:20 il est allé voir ce qu'il se passait en Italie et veut donc créer un véritable statut
00:24 de repenti sur le modèle italien. Expliquez-nous d'abord comment ça se passe
00:28 là-bas, qui peut devenir repenti et comment il est pris en charge.
00:32 - Donc, un mafieux qui a donc commis
00:36 des actes criminels d'une certaine importance, on ne va pas s'intéresser
00:40 aux petits soldats, en général étant
00:44 dans une situation où il sait qu'il risque par exemple la prison à vie, voire pendant longtemps
00:48 il pensait qu'il allait être assassiné. Donc il avait cette
00:52 éventuelle motivation d'être protégé par l'Etat pour
00:56 sauver sa vie ou changer de vie, il peut y avoir aussi des dimensions
01:00 familiales. L'Etat arrive, lui propose avant tout et j'insiste
01:04 une protection, avant tout, à lui et sa famille
01:08 si elle veut le suivre. - Une protection qui peut passer par un changement de nom,
01:12 un changement d'identité ou pas tout de suite ? - Alors, tout d'abord
01:16 être dans un lieu dit secret ou très discret
01:20 ou peu connu. Le changement d'identité est en réalité souvent
01:24 un changement d'identité avec une nouvelle identité d'emprunt.
01:28 C'est très compliqué de faire changer totalement l'identité de quelqu'un
01:32 ce qui n'est pas sans poser de problème. Mais l'idée c'est que
01:36 cette personne qui est protégée par la police, etc.
01:40 doit donner tous ses complices, donc c'est un processus qui est assez long
01:44 les collaborateurs de justice italiens passent leur temps pendant
01:48 des années à faire le tour des tribunaux pour dénoncer
01:52 leurs complices, doit donner tout leur avoir
01:56 s'ils ne respectent pas ces conditions, ils peuvent perdre
02:00 la protection. Alors j'insiste encore une fois sur la protection parce que derrière, évidemment
02:04 il y a aussi des remises de peine et des aménagements de peine
02:08 je voudrais juste rappeler que ce n'est pas l'impunité totale
02:12 - C'est pas parce qu'on livre tous ses complices qu'on est dispensé de peine ?
02:16 - Exactement, c'est-à-dire que certains tueurs de la mafia ont par exemple
02:20 été 20 à 25 années de prison, par contre ils étaient dans une aile
02:24 protégée, une prison spéciale, et par exemple pouvaient voir
02:28 plus facilement leur famille que d'autres détenus. Et je rappelle enfin que
02:32 les aménagements de peine et les réductions de peine existent dans tous les codes de procédure
02:36 pénales quand on aide à la manifestation de la vérité, ce n'est pas
02:40 réservé aux collaborateurs de justice, et enfin je voudrais dire que c'est
02:44 extrêmement efficace en Italie, puisque ça permet de connaître la mafia de l'intérieur
02:48 et que c'est la seule manière de connaître un phénomène criminel
02:52 caché, secret, que d'avoir des personnes de l'intérieur, et on combat
02:56 bien que ce qu'on connaît, et enfin ça a permis de restaurer
03:00 l'état de droit, l'ordre public, parce que ça permet par exemple
03:04 de condamner les commanditaires des homicides, c'est-à-dire que
03:08 on pouvait prendre la personne avec l'arme, ou il pouvait être dénoncé
03:12 etc, mais c'était difficile de condamner le chef
03:16 le chef qui disait à son soldat "va tuer", grâce à ça, on limite
03:20 l'impunité. - Vous diriez que ce statut a vraiment permis de contrer la mafia en Italie ?
03:24 - Ah, il a permis de fracturer de l'intérieur toute cette
03:28 loyauté, toute cette omerta, toute cette loi du silence, et c'est
03:32 une des raisons pour lesquelles en Italie la mafia ne tue plus, il y avait
03:36 un homicide par jour en Sicile dans les années 80, aujourd'hui
03:40 la mafia existe encore, comme aiment certains à le rappeler, mais
03:44 au moins elle ne tue plus, et comme la vie humaine c'est sacré
03:48 la mafia italienne est moins dangereuse parce qu'il n'y a plus d'homicides. - Fabrice Rizzoli
03:52 vous en avez rencontré des repentis, certains sont pris en charge
03:56 dans des programmes spécifiques, d'autres non, c'est quoi leur vie ?
04:00 Comment assument-ils ça ? - Oui, alors
04:04 c'est pas facile, c'est ça qu'il faut aussi envoyer comme message
04:08 il y a des gens qui essayent, qui craquent, qui sortent
04:12 du programme de protection, parce que quand vous êtes quand même
04:16 parfois habitués à gagner de grosses sommes d'argent et d'avoir du pouvoir sur le territoire
04:20 d'être capable de donner du travail, d'arbitrer, d'être un chef
04:24 d'être quelqu'un qui compte, vous vous retrouvez dans une petite commune des marques
04:28 je n'ai rien contre mes amis de Ancone, etc. dans un petit
04:32 appartement, au mieux avec votre famille, ce qui n'est pas toujours le cas mais c'est plus facile
04:36 quand on est avec la famille, c'est ce que démontrent les enquêtes, et que vous devez
04:40 chercher un boulot, ou qu'on vous donne un petit subside pour commencer, etc.
04:44 c'est une vie qui n'est absolument pas facile - Donc il y a des repentis qui replongent ? - Il y a des repentis
04:48 qui sortent du programme de protection des témoins, mais par contre
04:52 c'est un chiffre, très peu, c'est
04:56 quelques pourcents, rien du tout, contrairement au système de protection
05:00 des Etats-Unis, la fameuse loi Ricoh, qui elle est assez
05:04 mal faite, au sens que le repenti, le witness
05:08 le témoin, doit juste dénoncer dans le
05:12 cadre d'une affaire, il ne dénonce pas tous ses complices, alors
05:16 il est un peu tenté, dans sa nouvelle vie, qu'il considère comme pourrie
05:20 il peut être tenté de recontacter d'anciens complices
05:24 qu'il n'a pas dénoncés - En disant "attention j'ai dénoncé dans une affaire" et... - Non, c'est surtout
05:28 que s'il veut se refaire à un trafic de drogue, ou une escroquerie, ou etc.
05:32 il va trouver des complices, alors que là en Italie, c'est pas possible - Ici en France, il existe
05:36 un statut de repenti, collaborateur de justice, vous préférez d'ailleurs
05:40 ce terme, depuis 2004, depuis 20 ans, donc depuis la loi Perben, le problème
05:44 c'est que ce statut, le décret d'application a été signé seulement
05:48 10 ans plus tard, donc en 2014, et on a une vingtaine
05:52 de cas seulement en 20 ans, pourquoi est-ce qu'il est si peu utilisé ? Il est mal fait ?
05:56 - Oui, alors, je vous jure que ce n'est pas que de la sémantique
06:00 à Krimalt nous militons pour qu'on n'utilise pas le terme de repenti, j'aimerais qu'on le fasse
06:04 en Italie aussi, parce qu'on n'est pas dans la dimension religieuse, on n'est pas dans la repentance, on est juste
06:08 dans basculer dans l'état de droit. J'étais un gangster professionnel
06:12 je ne reconnaissais pas l'état de droit, aujourd'hui je la reconnais, je me plie aux règles
06:16 et peu importe si avant je considérais ce que je faisais, c'était mal ou pas.
06:20 Quant au mot "collaborateur de justice", le problème c'est qu'en France, collaborateur
06:24 dans une entreprise, ça va, de manière horizontale, quand vous collaborez avec l'Etat
06:28 vous voyez à quoi je fais allusion. On a perdu la bataille des idées, et
06:32 précisément dans le statut français, on ne veut pas
06:36 "récompenser", protéger
06:40 quelqu'un qui a commis des crimes de sang sous un prétexte moral.
06:44 - Donc aujourd'hui, celui qui a tué ne peut pas devenir repenti ou collaborateur de justice ?
06:48 - Nous militons pour le terme de coopérateur de justice, pour montrer que cette personne
06:52 sera au service de la justice pour la manifestation de la vérité.
06:56 - Et c'est ça d'après vous qu'il faut changer, il faut excuser d'une façon
07:00 ou d'une autre ? - On n'excuse rien du tout, on protège,
07:04 je rappelle que dans les droits de l'homme, la sûreté, c'est
07:08 un droit de l'homme important, l'Etat doit protéger ses citoyens,
07:12 parmi ces citoyens qu'on choisit une vie de gangster, on n'excuse pas, on pardonne pas,
07:16 on n'en est pas là, on condamne, ils font leur peine, et ils
07:20 permettent par exemple de trouver les assassins, y compris de victimes innocentes.
07:24 - Mais vous comprenez que moralement ça puisse gêner, financer
07:28 la vie de quelqu'un qui a tué et de sa famille,
07:32 le protéger, c'est le prix à payer ? Vous diriez que c'est le prix à payer pour faire tomber
07:36 certains réseaux ? - Alors c'est certainement un prix à payer qui est dérisoire
07:40 parce que quelques millions d'euros en Italie pour protéger
07:44 mille collaborateurs de justice, c'est rien par rapport à ce qu'on saisit.
07:48 Par exemple l'enjeu du statut français en 2014, quand il a fallu
07:52 enfin signer le décret d'application, les policiers nous ont dit "on n'a pas
07:56 l'argent". Et Christiane Taubira, ministre de la justice, a dit "mais je comprends pas,
08:00 ça fait 4 ans qu'on fait des confiscations, on se gargarise qu'on confisque des biens au crime organisé,
08:04 c'est grâce aux biens qu'on confisque au crime organisé qu'aujourd'hui on finance
08:08 le statut de coopérateur de justice qui existe déjà".
08:12 - Et Eric Gippon-Moretti l'a dit "ça ne coûtera pas un centime aux contribuables français puisque tout sera
08:16 financé par la confiscation des avoirs criminels". Une question quand même
08:20 qu'on se pose Fabrice Rizzoli, la mafia en Italie,
08:24 j'allais dire que ce sont quelques grandes familles, je schématise bien sûr,
08:28 ici en France, si on prend le trafic de drogue, c'est tout
08:32 un tas de groupuscules ou en tout cas d'entités, c'est pas
08:36 beaucoup plus compliqué à faire tomber ?
08:40 - C'est drôle ça, parce que justement, normalement, les partisans
08:44 de la définition de la mafia comme des structures pyramidales, etc.,
08:48 une définition très française qui à mon avis ne correspond pas à la définition
08:52 sociologique et même en droit de la mafia, ça devrait renvoyer à
08:56 c'est plus dur en Italie. Donc moi je renvoie l'argument, qui peut le plus, peut le moins.
09:00 Si les Italiens nous ont démontré qu'on peut démonter
09:04 des clans qui sont structurés sur le long terme, on peut donc
09:08 le faire encore plus facilement en France. Par ailleurs, je rappelle
09:12 qu'il y a une criminalité corse qui ressemble fortement
09:16 à la criminalité mafieuse qu'on a en Italie. Ensuite quand on
09:20 se fonde sur ce qui se passe à Marseille, vous avez aussi des dynasties dans le
09:24 narco-banditisme des cités. - Mais ce statut de repenti, il peut régler le problème
09:28 à Marseille d'après vous ? - Il peut permettre de faire reculer les assassinats
09:32 et ça, ça serait déjà extrêmement important. - A ceux qui disent que c'est
09:36 une incitation à la délation, vous leur répondez quoi ?
09:40 - Écoutez, on est en démocratie et un juge vous convoque
09:44 vous devez y aller, vous devez dire la vérité
09:48 vous pouvez, alors non pas vraiment être condamné
09:52 si vous avez menti comme à l'américaine, mais en France
09:56 si vous ne répondez pas aux besoins de l'enquête, vous pouvez être condamné pour avoir
10:00 pollué l'enquête. Donc en fait, l'objectif encore une fois, c'est
10:04 que les gens ne meurent pas lorsqu'ils ont décidé
10:08 d'embrasser une carrière d'état de droit à des conditions économiques qui sont en général
10:12 pas favorables. Je rappelle que dans le statut français, il est prévu en gros
10:16 une aide les premières années, que très vite la personne doit trouver du travail
10:20 et qu'au bout de 5 ans, il n'est plus question de le payer
10:24 de lui donner un subside pour survivre. Donc je pense que c'est un faux débat
10:28 l'argent en jeu est très faible
10:32 en revanche, au nom de toutes ces personnes qui sont assassinées et y compris
10:36 qui ne sont pas liées au trafic, je pense au petit Fayet qui avait
10:40 10 ans à Nîmes, je pense à Sarah qui avait 20 ans à la Belle de Mai, je pense à Kawata
10:44 qui est rentrée à la Sorbonne, que nous nous appelons "innocentes"
10:48 puisque nous ne sommes pas dans une guerre avec des soldats
10:52 qui pourraient avoir des vues légitimes et qui feraient des victimes collatérales. Nous sommes dans
10:56 une guerre dans une attitude totalement illégitime de la part des
11:00 gangsters. Il y a des victimes innocentes. Il faut que l'état prenne de la hauteur
11:04 et prenne les outils qui fonctionnent dans le respect des
11:08 libertés publiques. - Et ça peut donc passer par statut de repenti coopérateur
11:12 de justice comme vous l'appelez. Merci beaucoup. - Une mesure extrêmement efficace qui a permis de
11:16 fracturer la mafia.