Les grands entraîneurs de football feraient-ils de bons managers en entreprises ? Pas forcément. Mais tous les sports collectifs de haut niveau peuvent donner de bonnes idées de management dans le monde du travail “normal”. Trois experts débattent du sujet dans le Cercle RH.
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00:12 Le cerclérage et le sport, vous allez me dire c'est logique, on est maintenant à moins de 100 jours des JO, la flamme est arrivée à Marseille,
00:21 c'est évidemment le début de quelque chose qui va se passer pendant un mois et demi et plus puisqu'il y aura aussi l'handisport.
00:26 Mais on va s'intéresser aujourd'hui au sport, dans ses valeurs, dans la manière dont il peut aussi influencer le monde de l'entreprise,
00:32 comment il peut impacter, transformer même le management. Et on en parle avec mes invités parce que ce sont des spécialistes de ce sujet.
00:39 Béranger Briteau, ravi de vous accueillir. Vous êtes coach en entreprise, vous êtes ancien entraîneur de volleyball, auteur d'un livre qui est passionnant,
00:48 "Equipe gagnante, s'inspirer du sport collectif", on y reviendra, français, pour réinventer nos organisations chez Diatheno.
00:55 Double vedette en couv', Laurent Tilly qui a été l'entraîneur de l'équipe de France de volleyball, qui est un sacré personnage, vous êtes très proche me semble-t-il.
01:05 Et avec une petite phrase d'Aime Jacques Esche, je retrouve dans ce livre tout mon cheminement d'entraîneur, un livre magnifique fait par un grand professionnel.
01:14 Donc c'est à vous qu'il s'adresse, on est d'accord. Merci d'être là. Et puis Boris Alanik, coach, tous les deux vous faites du sport. Vous faites du sport Boris ?
01:23 Je fais du sport, je suis un peu moins athlète, je suis plus business athlète maintenant on va dire, dans le monde du travail.
01:28 Mais oui j'ai pratiqué le hand pendant un peu plus de 20 ans en compétition. Maintenant je fais aussi un peu plus de salle et de sport plus individuel on va dire.
01:35 Mérangé, c'est intéressant parce que le monde du haut niveau vous l'avez connu et vous avez basculé ensuite en travaillant avec des experts, des chercheurs, vous avez créé des méthodologies.
01:44 C'est si éloigné que ça le monde du sport ou de l'entreprise, où est-ce qu'on y trouve des points communs ? Parce que le sport, là on parle du sport d'équipe, c'est du volleyball.
01:52 Il faut gagner ensemble, il faut s'entraîner ensemble, il faut se supporter ensemble. C'est assez similaire à la vie de l'entreprise non ?
01:59 Pour avoir fait 13 ans dans le sport et 13 ans dans l'entreprise dans plein d'équipes différentes, moi j'ai l'impression de vivre la même chose.
02:06 Il y a la même passion, la même adrénaline, les mêmes peurs qu'on retrouve de ne pas gagner, de ne pas être reconnu, de douter, de douter de l'avenir pour soi, pour l'entreprise, pour l'équipe.
02:21 Il y a énormément de choses en commun.
02:23 J'ai l'impression, on va y revenir, parce qu'on va parler des coachs managers, mais qu'il y a moins d'impudeur à dire les choses dans le vestiaire, parce qu'à un moment donné, l'entraîneur dit "ça va plus, il faut se remettre la plomb".
02:34 Il y a plus de pudeur dans l'entreprise, on a plus de masques sociaux dans l'entreprise, j'ai ce sentiment.
02:40 Oui, parce que le sport c'est le rapport au corps, c'est le rapport à l'émotion, donc forcément quand on est dans son corps, dans son émotion, on a plus tendance à se livrer.
02:51 Quand on est beaucoup plus dans son mental, on a tendance à plus se protéger.
02:55 Et dans le sport, on retrouve des gens qui ont fait du sport depuis tout petit, donc qui ont cette habitude là, alors que dans l'entreprise, on retrouve des populations où beaucoup n'ont pas fait de sport, ou en tout cas, moins ce rapport là.
03:05 Mais Boris, vous qui avez cette structure autour du coaching, j'ai le sentiment là aussi, peut-être que je fais des parallèles trop rapides, mais que le sportif de haut niveau, enfin celui qui a vécu le sport, est plus capable de débriefer très vite.
03:19 Le sportif est capable très vite de faire un débriefing, une analyse, de se dire "bon j'ai pas été bon, il faut que je reprenne".
03:25 C'est pas toujours comme ça dans l'entreprise, on se ment à soi-même beaucoup. Dans le sport, on peut pas se mentir.
03:30 Alors vous l'avez dit, dans le sport de haut niveau, il y a cette habitude qui est tout orientée vers la performance, que ce soit de l'entraînement, parfois de la nutrition, du sommeil.
03:37 Améliorée toujours.
03:38 Et je pense que malgré tout, c'est en train d'évoluer, aussi parce que les attentes des collaborateurs évoluent, on en parle souvent, la recherche d'authenticité aussi dans le management.
03:46 Historiquement, on avait ces modèles de leadership très masculin, guerrier, pas du tout sur l'authenticité, plutôt sur la force, le pouvoir.
03:54 Aujourd'hui, on cherche des leaders qui sont beaucoup plus authentiques et donc on s'oriente vers plus de feedback, plus de capacité aussi à se faire ces feedbacks tout au long du parcours.
04:02 Les coachs, on nous dit aujourd'hui, j'ai vu la une de l'Express qui tape très fort, vous avez vu, peut-être qu'on en fera un débat dans Smart Shop sur le côté un peu bullshit de cette nouvelle formule de management,
04:12 dans laquelle on est tous un peu inclus ici sur ce plateau, il faut le dire. Le titre est un peu difficile, mais on nous dit qu'il faut que le manager devienne un coach.
04:20 Ça veut dire quoi ça ?
04:21 Le manager doit devenir un coach, ça veut dire qu'il doit avoir des compétences de coach.
04:27 Comme un coach sportif en fait ?
04:28 Comme un coach sportif, mais plutôt comme un coach professionnel. Aujourd'hui, quand on entend manager coach, c'est plutôt ça.
04:33 Ca veut dire capacité à questionner plutôt qu'à donner des conseils, capacité à confronter de manière puissante.
04:38 Forcément, ça veut dire que c'est une technique plutôt en posture basse, la posture de coach.
04:45 Ça n'empêche pas qu'un manager doit aussi avoir une posture d'autorité, il doit être capable de donner des conseils et donner des ordres.
04:50 Beranger ?
04:51 Je trouve que c'est un peu clivant de mettre un management un peu à l'ancienne avec une posture de coach qui questionne.
05:02 Je pense que, et c'est ce que j'essaie de montrer dans mon livre, pour qu'une équipe arrive à croître, elle a besoin de différents styles de management.
05:09 Elle a besoin à un moment donné d'avoir ce management à l'ancienne.
05:12 D'autorité ?
05:13 D'autorité, bien sûr. Elle a besoin d'avoir un cadre.
05:15 Un cadre ?
05:16 Un cadre, oui. Elle a besoin de temps en temps d'avoir des managers qui impulsent une vision avec énormément de passion et de conviction.
05:23 Et puis elle a besoin aussi, parce qu'à un moment donné elle va grandir, d'aller plus sur un système de questionnement, d'amener les gens plus en conscience, de les faire grandir.
05:34 Et c'est là où il faut se rassembler plutôt que se diviser, je pense.
05:38 Mais dans votre livre, et je pense dans votre vie, il y a des phrases que vous n'aimez pas.
05:42 Une équipe s'apprend ou ça ne prend pas, vous vous dites "mais ça c'est bullshit".
05:46 Une équipe s'apprend. Il suffit de savoir l'apprendre en fait.
05:49 Non, je ne sais pas, enfin je...
05:51 En fait, ce qu'il prend c'est la vision du monde partagée.
05:54 C'est-à-dire qu'on peut ne pas s'entendre, par exemple, on peut ne pas avoir de vision commune sur l'objectif,
06:00 mais à force de discuter, on va à peu près se mettre d'accord sur "notre ambiance elle est pourrie" ou sur "notre vision n'est pas claire".
06:06 Mais on se le dit, vous voyez.
06:07 On va se le dire et on est tous d'accord là-dessus.
06:09 Ça va créer notre identité collective et donc ça a pris quelque part.
06:12 Et on y croit tous. Et comme on y croit tous, après c'est compliqué de s'en sortir.
06:15 Mais ça peut prendre aussi d'une façon plus vertueuse.
06:17 Moi j'entends quand même dans le débat qu'on a sur les générations Z,
06:20 ça c'est des sujets que vous traitez en entreprise, vous les avez ces jeunes,
06:23 vous dites quand même, moi j'entends un entraîneur, un coach, qui dit "à un moment donné il faut mettre les cadres".
06:28 Et tant qu'on n'a pas mis les cadres et les murs à l'intérieur, on ne peut pas rigoler en fait, on ne peut pas s'amuser.
06:33 J'ai l'impression que ça pêche un peu.
06:35 Souvent on s'amuse mais on n'a pas le cadre autour.
06:37 Je ne suis pas un peu vieille France, je suis un peu boomer dans ma question.
06:43 Oui, on est tous un peu autour de la table.
06:45 Je pense à moi seul.
06:47 On est tous un peu boomer de quelqu'un.
06:49 Non mais la réalité c'est que je pense que c'est aussi le rôle des entreprises d'équiper les managers
06:53 pour se pencher sur ces travaux de dynamique collective.
06:55 Le manager encore une fois il reste souvent assez seul et isolé.
06:58 Et il y a des ressorts possibles, que ce soit du monde du sportif, du monde de la psychologie, etc.
07:02 On peut exploiter ces dynamiques collectives.
07:04 Donc ce n'est pas une question d'être hors tard.
07:07 Il y a des entreprises qui sont déjà très en point sur le sujet,
07:09 qui même sur des compétences des collaborateurs individuels,
07:13 se posent la question de justement comment un groupe doit évoluer,
07:16 comment je le compose, comment je le fais évoluer,
07:18 comment je dis les choses aussi quand ça ne va pas.
07:20 Tout ça c'est des techniques qu'on peut apprendre.
07:22 Mais il y a quand même un problème de management, c'est la raison pour laquelle on fait appel à d'anciens entraîneurs,
07:27 des gens qui ont expérimenté le sujet, qui l'ont travaillé.
07:29 Qu'est-ce que vous leur dites, vous, à vos managers et aux gens que vous rencontrez en entreprise ?
07:33 Qu'est-ce que vous leur racontez ?
07:34 Ça, ce que vous nous avez dit, il faut remettre des cadres, il n'y a plus de cadres ?
07:37 En fait, il n'y a pas une situation qui se ressemble.
07:40 Moi, je ne leur raconte pas grand-chose.
07:42 Je leur demande d'exprimer leur vision de la situation.
07:45 Et si possible, j'essaie après de prendre différentes visions
07:48 pour pouvoir voir à quel endroit ça bloque.
07:52 C'est un peu comme un ostéopathe, des fois on a mal à l'épaule et il va nous remettre le bassin.
07:56 C'est un petit peu ça, c'est regarder un système dans sa globalité
08:00 pour voir l'endroit où finalement il y a un point de blocage.
08:04 Et il faut commencer par ce point de blocage avant de remonter à l'endroit où finalement...
08:09 Mais dans votre psychologie, parce qu'il y a toujours beaucoup de psychologie,
08:12 un entraîneur, un coach entraîneur sportif, c'est 50% de psychologie.
08:17 Il doit connaître les individus, il doit connaître ses points faibles,
08:20 il doit savoir où il peut appuyer.
08:22 Enfin, c'est ça aussi, emmener une équipe très haut tous ensemble.
08:25 Vous êtes d'accord avec moi ?
08:27 Là-dessus, il y a une interview de Fabien Galtier qui est vachement intéressante dans le bouquin,
08:31 où il parle justement de cet équilibre entre le relationnel, l'humain et le technique.
08:36 Et là où je trouve que l'entreprise a un petit saut quantique à faire,
08:41 c'est qu'aujourd'hui dans le sport, on a compris qu'on ne pouvait pas avoir tous les talents.
08:45 Donc il y a souvent des entraîneurs qui sont spécialisés dans ce côté un petit peu relationnel,
08:48 il y en a qui sont plus spécialisés sur la technique, même les avant, les arrière,
08:52 il y en a qui sont spécialisés sur le côté psychologique, la nutrition, la préparation physique.
08:57 Aujourd'hui, un staff de très haut niveau, c'est beaucoup de personnes.
09:00 Dans l'entreprise, on a encore ce manager qui doit tout savoir faire.
09:03 Et il ne peut pas tout faire, vous êtes d'accord ?
09:05 Le mouton à cinq pattes du manager.
09:07 Complètement d'accord. En fait, on ne peut pas être le mouton à cinq pattes.
09:09 Et c'est pour ça que je pense qu'à l'instar de ce qu'on voit dans le domaine sportif,
09:13 il n'est pas impossible que le rapport assez pyramidal du manager,
09:16 tout en haut de la pyramide avec la base, ça s'inverse finalement quelque part,
09:21 en disant qu'il y aura l'individu qui compose l'équipe,
09:24 et au-dessus, il y aura tout un tas de compétences qui sont là pour driver la performance.
09:27 Les ressorts psychologiques, dans le sport c'est la nutrition, l'équipe, etc.
09:31 C'est vraiment l'entreprise, je m'en prie.
09:32 Dans l'entreprise, c'est pareil, il y aura le manager qui va être là pour aller donner un supplément aux dames,
09:36 il y aura quelqu'un qui va être là pour driver plutôt de la data,
09:39 comment j'ai un angle de vue opérate.
09:41 C'est repenser l'organisation de l'entreprise que vous nous dites là.
09:44 C'est repenser le modèle.
09:45 C'est repenser les modèles traditionnels, mais la réalité c'est que ça existe déjà beaucoup aux Etats-Unis,
09:48 ça existe déjà beaucoup dans la tech, puisqu'en fait ces modèles...
09:51 On autonomise, mais on offre des palettes de possibilités, c'est ça l'idée ?
09:54 Oui, mais alors des palettes de possibilités qui sont synchronisées,
09:56 c'est-à-dire que ce ne sera pas chacun dans son coin, comme dans le sport, on n'a pas...
09:59 Ce n'est pas libre-service.
10:00 Non, le statisticien ne travaille pas tout seul, il va travailler avec les avants,
10:03 il va travailler avec le préparateur physique...
10:05 Pour voir les pousser...
10:06 Il faut que le tout soit très cohérent, donc il faut un staff qui s'étoffe
10:10 pour faire en sorte que la performance du terrain, en fait, elle s'exprime.
10:13 Mais il n'y a pas de lien de subordination.
10:15 Vous voyez ce que je veux dire ? Dans l'entreprise, il y a un lien de subordination.
10:18 Juridique, c'est le droit du travail.
10:20 Dans une équipe, à un moment donné, ça a dû vous arriver,
10:23 un joueur vous dit "non, je ne suis pas d'accord avec toi, je ne suis pas du tout d'accord",
10:26 et vous le virez pour autant.
10:28 Le rapport n'est pas le même, si ?
10:30 Les gens en entreprise, on ne vire pas forcément dès qu'on nous dit "je ne suis pas d'accord avec toi".
10:34 Heureusement, d'ailleurs !
10:35 Non, mais il y a quand même un lien juridique qui nous lie.
10:37 Il y a un lien juridique, mais justement, le truc c'est
10:39 arrêtons de l'envisager en tant que lien juridique,
10:41 envisager un peu en tant que comment on se met en situation d'épargnement.
10:44 Et donc si, il y a un moment où il faut se dire "merde, je ne suis pas d'accord",
10:47 il vaut mieux qu'on se dise "merde" plutôt qu'on laisse ça sur le tapis,
10:49 c'est ça qui va nous faire progresser, c'est ça aussi qui va générer de la performance.
10:52 Donc il faut arrêter justement, d'un point de vue administratif, RH et sécurité juridique.
10:57 Ils vous regardent comment quand vous arrivez dans l'entreprise ?
10:59 Parce que vous êtes auréolé quand même de votre image,
11:01 et c'est tout l'intérêt d'ailleurs de votre présence.
11:03 Oui, et j'en joue, évidemment.
11:05 Parce que la première relation qu'on a avec quelqu'un,
11:08 c'est l'image, les croyances, la présentation qu'on a de lui.
11:11 Donc évidemment que quand on commence à raconter "moi, mon parcours,
11:15 j'ai eu la chance de vivre cinq montées de division,
11:17 les gens que j'ai côtoyés à travers le bouquin,
11:19 les entraîneurs que je connais assez intimement,
11:22 ils n'écoutent pas de la même oreille".
11:24 Mais ça, justement, ça permet d'amener les gens ailleurs.
11:27 Parce que quand on parle de sport, ils sont à peu près tous d'accord
11:29 pour dire ce que je mets dans le bouquin.
11:31 Tout le monde dit "oui, c'est vrai que ça c'est important".
11:33 Et du coup, vu que c'est important, vous le faites comment vous dans votre entreprise ?
11:36 - On le fait par part. Vous créez l'espace nécessaire pour...
11:39 - Exactement. Et là, après, souvent, ils sont là "on ne le fait pas vraiment"
11:44 ou "on ne le fait pas à fond".
11:46 Et en fait, ce qui empêche de le faire à fond, c'est simplement
11:48 toutes les croyances qu'on se met derrière, par exemple celles qu'on vient d'évoquer,
11:50 de dire "oui, mais si je dis non ou si je dis que je ne suis pas d'accord,
11:53 ça va poser des problèmes".
11:55 Et alors, le but, c'est de créer un espace justement où on se rend compte
11:57 que quand on le fait, ça ne pose pas de problème.
12:00 Et donc après, ça va donner justement l'autorisation à l'équipe d'en faire un peu plus.
12:03 - Et ça, c'est un mot, parce que Boris a fait du hand, le hand, le volleyball,
12:06 c'est porteur de valeur, de solidarité, d'entraide, il y a du courage dans le sport,
12:11 il y a osé faire des choses. C'est transposable, ça ?
12:14 Parce que les JO, on va beaucoup en entendre parler,
12:16 c'est valeur du sport, les valeurs de courage, d'engagement et de solidarité
12:21 quand on joue en équipe. C'est transposable, comme ça, clé en main dans l'entreprise ?
12:26 - Alors oui, c'est transposable. Moi, j'ai même été jusqu'à faire évaluer,
12:29 dans le cadre de Performance Review avec les équipes,
12:31 je leur ai demandé de se noter sur le barème de l'équipe.
12:33 Voilà, j'ai arrêté, parce que déjà, ça ne parle pas à tout le monde.
12:36 C'est ça, les limites de la transpossabilité.
12:38 - Oui, il faut qu'il y ait une culture partagée.
12:40 - Alors, culture partagée, mais on n'a pas besoin d'avoir une culture sportive
12:42 pour être sensible aux histoires sportives.
12:45 Et on en parlait tout à l'heure, justement, c'est aussi comment on raconte les histoires.
12:49 Parce que si je prends un exemple de foot et de France 98 ou autre,
12:52 et que j'ai des gens qui n'aiment pas le foot ou qui n'ont pas vu cette Coupe du Monde,
12:55 c'est compliqué. Mais en revanche, il y a toujours des histoires à raconter.
12:58 C'est-à-dire un peu comme sur les faits historiques, il y a toujours des histoires à raconter.
13:01 - Oui, qu'on aime le volet ou pas, on est intéressé par la montée
13:03 ou un entraîneur qui a fait grimper une équipe.
13:05 - La biographie de l'entraîneur qui a marché.
13:07 Tout ça, c'est des choses quand même qui parlent.
13:09 Donc, c'est aussi comment on met en place le storytelling
13:11 quand on est entraîneur ou manager pour avoir un impact sur l'équipe.
13:13 - Un dernier mot sur les valeurs.
13:14 - Oui, sur les valeurs. En fait, Laurent Higgy, il en parle très bien.
13:16 Et je trouve que c'est tout à fait juste ce qu'il dit.
13:18 C'est-à-dire que quand il a pris la tête de l'équipe de France,
13:20 il dit qu'on aurait pu travailler sur les valeurs, le courage, la solidarité.
13:24 Mais en fait, tout ça, c'est que des mots.
13:26 - Ça glissait.
13:27 - C'est le résultat d'un cadre qu'on va mettre.
13:29 Et c'est là où les valeurs vont pouvoir s'exprimer.
13:31 Et donc, tout le travail n'a pas été de travailler sur les valeurs,
13:34 mais de mettre en place un cadre de travail
13:36 qui amène les gens, justement, à travailler ensemble.
13:39 - Très subtil.
13:40 - Et qui amène la solidarité.
13:41 Donc, il se voit plus comme un jardinier
13:43 plutôt que comme quelqu'un qui va tirer sur la plante pour la faire pousser.
13:46 Et c'est exactement la démarche du coaching d'équipe.
13:48 C'est créer l'environnement pour que les valeurs émergent naturellement
13:51 parce qu'en fait, on les a tous, ces valeurs.
13:53 Moi, je n'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit
13:55 « Non, moi, la solidarité, ça ne m'intéresse pas.
13:57 Le courage, ça ne m'intéressera pas.
13:59 La bienveillance, ça ne m'intéresse pas. »
14:00 Donc, ça ne sert à rien de les déclarer, ces valeurs-là.
14:02 Par contre, ce qui est important, c'est de les incarner.
14:04 - Et de créer l'espace pour les faire germer et pousser.
14:07 - Bien sûr.
14:08 Et que tout le monde s'en empare, et plus uniquement le manager ou l'entraîneur.
14:11 - Bon, si on disait « Vive le sport », parce que malgré tout,
14:13 on parle d'entreprise, mais « Vive le sport », parce que c'est quand même la vie et la santé, le sport.
14:16 Enfin, je ne sais pas, vous, que je vais dire le contraire.
14:18 - Alors, moi, la santé, petit bémol.
14:21 J'ai très, très, très longtemps cru que le sport, c'était vraiment très bon pour la santé.
14:26 J'ai côtoyé, après, plein de gens qui n'étaient plus dans le milieu sportif
14:28 depuis que ça fait 13 ans que je suis dans l'entreprise.
14:30 - Qui étaient brisés.
14:31 - Et tous ceux qui étaient, effectivement, mes anciens collègues de sport,
14:34 sont tous brisés.
14:35 Tous ceux que je vois aujourd'hui sont en pleine forme.
14:37 Parce qu'ils n'ont pas fait de sport.
14:38 Je ne dis pas, je ne veux pas passer d'un extrême à un autre.
14:42 Ce que je veux dire, simplement, c'est que quand on est dans sa passion,
14:45 que ce soit la peinture, que ce soit le travail,
14:47 mais qu'on le fait avec passion et relâchement, et amour,
14:51 et bien, on est en pleine forme.
14:52 - Merci, Béranger Briteau.
14:53 On est en pleine forme.
14:54 Je vais me faire tirer les oreilles.
14:55 Ce livre, « Équipe gagnante », c'est un super livre avec des témoignages.
14:59 Et Laurent Thilly, alors Galtier, évidemment, mais Thilly pour le volleyball.
15:03 Merci.
15:04 Et puis, vous êtes coach en entreprise, faut-il le préciser, sorti chez Diatheno.
15:08 Merci à Boris Alanik, ancien handballeur,
15:11 directeur général de CoachHub France.
15:14 C'est important de le préciser.
15:15 Merci.
15:16 C'est la fin de notre débat.
15:18 Tout de suite, j'accueille l'invité de Fenêtre sur l'emploi.
15:21 C'est tout de suite.