Pierre-Marie Sève, directeur de l’Institut pour la Justice, publie son libre blanc : "24 mesures pour révolutionner la justice pénale". Alors que 81% des Français considèrent la Justice trop laxiste, Pierre-Marie Sève dégage plusieurs priorités pour restaurer l’autorité dans notre pays : lutter contre la délinquance du quotidien, protéger la population des criminels dangereux, recentrer le procès pénal sur les victimes ou encore redonner sa noblesse au statut de magistrat. Pour TVLibertés, Pierre-Marie Sève revient également sur le meurtre récent de 2 agents de l’administration pénitentiaire dans la cadre de l’affaire Amra.
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00:00 [Générique]
00:06 Madame, Monsieur, bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition du Zoom de TV Liberté.
00:11 Aujourd'hui en compagnie de Pierre-Marie Sève.
00:14 Bonjour Monsieur.
00:15 Bonjour.
00:16 Vous êtes directeur de l'Institut pour la Justice qui publie son livre blanc
00:21 "24 mesures pour révolutionner la justice pénale".
00:26 Avant d'aborder vos propositions, peut-être allons nous revenir sur l'actualité dramatique des derniers jours.
00:34 La semaine passée, deux agents de l'administration pénitentiaire ont été abattus
00:38 par des malfrats venus libérer l'un des leurs.
00:41 Quelle est votre réaction ?
00:44 Alors, comme pour beaucoup de mesures d'affaires criminelles,
00:47 on n'a pas toujours tous les éléments et des choses qui fluctuent.
00:50 On a d'abord entendu que c'était lié au trafic de drogue.
00:52 Puis moi j'ai lu que la procureure avait dit que ça n'était pas lié au trafic de drogue.
00:56 Donc en tout cas que la personne n'avait pas été condamnée pour des affaires liées au trafic de drogue.
01:01 Donc c'est difficile de savoir.
01:04 Moi les réflexions que je peux avoir, ça concerne notamment la pénitentiaire.
01:09 La pénitentiaire, il faut savoir que l'administration pénitentiaire est rattachée au ministère de la Justice.
01:15 Alors qu'il y a un siècle, elle était rattachée au ministère de l'Intérieur.
01:18 Et ce faisant, elle s'est transformée d'une police pénitentiaire.
01:23 Quand elle était rattachée au ministère de l'Intérieur,
01:24 toute sa philosophie d'action c'était maintenir l'ordre dans les prisons.
01:30 Et à partir de 1911, c'était là le basculement,
01:34 ça a été œuvré à la réinsertion des condamnés.
01:38 Et donc les agents pénitentiaires, les surveillants pénitentiaires,
01:42 ont une mission un petit peu confuse
01:49 entre maintenir l'ordre d'une part et puis participer à la réinsertion des condamnés.
01:54 Ce qui fait que les agents pénitentiaires se transforment bien souvent en moniteurs de centres aérés
01:59 quand ils vont superviser du karting, on l'a vu.
02:03 Mais parfois, et là on en entend moins parler, mais c'est beaucoup plus fréquent,
02:08 ce sont des sorties aux eaux, des sorties en plein air, dans la montagne, en forêt, etc.
02:13 Ça, moi, ça me pose problème.
02:19 Et puis ça me fait dire que le laxisme qui existe dans les tribunaux,
02:24 le laxisme judiciaire dont on parle, qui est un mot un petit peu galvaudé, le terme de laxisme,
02:27 mais en fait il n'y en a pas d'autre, parce que c'est vraiment ça, c'est réellement ça.
02:31 On ne s'occupe pas, on refuse à fermeté,
02:34 on ne s'occupe pas de maintenir quelque chose d'ordonné dans la justice, dans la société,
02:40 mais on laisse les choses, par laxisme, on laisse le désordre s'installer.
02:43 Ce laxisme judiciaire, il a lieu dans les tribunaux, mais il a aussi lieu dans les prisons.
02:49 Donc il y a du laxisme à l'extérieur des prisons, dans les tribunaux, et du laxisme dans les prisons.
02:53 Ça n'a pas toujours été le cas.
02:54 Mais donc les agents pénitentiaires sont condamnés, en quelque sorte,
02:59 à un métier dont le sens a beaucoup disparu et beaucoup parti.
03:06 Et donc, ça entraîne des conséquences bien précises,
03:12 puisque la crise des vocations dans l'administration pénitentiaire
03:16 est probablement une des pires, une des plus grosses difficultés de recrutement
03:20 dans toute l'administration publique.
03:22 Je ne suis pas sûr qu'il y ait une autre administration qui est autant de mal que l'administration pénitentiaire.
03:26 Moi, j'ai entendu, je n'ai pas la preuve, mais j'ai entendu par des magistrats
03:30 ou par des fonctionnaires de l'administration pénitentiaire
03:32 que les notes d'acceptation pour passer, pour devenir agent pénitentiaire...
03:38 Alors déjà, il y a 70% des candidats qui ne se présentent pas aux examens, alors qu'ils sont inscrits.
03:42 Et puis deuxièmement, on manque tellement d'agents pénitentiaires
03:45 que les notes acceptées sont de 3 à 4 sur 20.
03:49 Donc on est obligé de prendre des gens qui ne sont pas bons.
03:52 Il y a des gens évidemment très bons dans l'administration pénitentiaire, qui ont des très bonnes notes,
03:54 mais on est obligé de prendre des gens pas bons parce qu'on n'a pas assez de gens.
03:57 Et pourquoi est-ce qu'on n'a pas assez de gens ? Parce qu'il y a un laxisme,
04:00 parce que le métier a perdu son sens.
04:02 Il y a une bonne chose qui a été faite cette dernière année, en 2023,
04:06 qui était de passer les surviants pénitentiaires d'agents de catégorie C à agents de catégorie B.
04:11 C'est quelque chose que l'IPJ a réclamé depuis plusieurs années.
04:15 Ça a été fait, ça a été fait là en 2023, ça a été valable là, je crois, il y a quelques mois.
04:20 Mais donc, il y a un vrai problème d'attractivité.
04:24 Et moi, cette affaire-là, malheureusement, ajoute de l'eau à mon moulin,
04:29 comme quoi le laxisme en prison et le statut d'agent pénitentiaire ne peut pas être juste
04:38 "on est moniteur de centre aéré".
04:41 Non, non, parfois, ils ont affaire à des gens extrêmement dangereux,
04:45 même tous les jours, peut-être même plus que les policiers,
04:47 puisqu'ils ont pour mission de maintenir l'ordre
04:53 dans un endroit où on regroupe tous les fauteurs de troubles de la société.
04:57 Donc c'est extrêmement difficile, ça devrait être un challenge,
05:00 et c'est un challenge de maintien de l'ordre.
05:02 Donc pour moi, ça met de l'eau à mon moulin,
05:05 comme quoi il faut revenir à une police pénitentiaire
05:08 et tout le logiciel laxiste du ministère de la Justice,
05:12 et pas que, ça touche aussi la Cour européenne des droits de l'homme, etc.,
05:15 qui prend des décisions en matière de pénitentiaire,
05:18 tout ce laxisme-là est un logiciel qui doit absolument être changé,
05:22 parce que à tous les niveaux, le bateau prend l'eau,
05:25 autant au niveau de l'insécurité du quotidien, là tout le monde est d'accord,
05:28 que là, même pour les agents qui s'occupent des criminels,
05:32 pour eux c'est invivable, ils perdent le sens de leur métier,
05:36 et ils ont moins en moins nombreux à candidater.
05:39 Donc ça pose un réel problème, ce manque d'agents pénitentiaires,
05:44 d'autant qu'on a besoin de construire plus de prisons,
05:45 je ne vous l'apprends pas,
05:46 nous avons besoin de construire beaucoup plus de prisons,
05:48 ne serait-ce que pour être dans la moyenne européenne,
05:50 donc voilà, c'est un vrai sujet,
05:54 et qui malheureusement, tragiquement, se rappelle à nous par cette affaire.
05:58 – Justement, je le disais, l'Institut pour la justice
06:01 publie un vraiment passionnant livre blanc pour révolutionner la justice pénale,
06:07 vous parlez du laxisme, vous donnez ce chiffre,
06:10 80% des Français estiment que la justice est trop laxiste dans notre pays,
06:16 quelles sont les causes de cet effondrement de l'autorité,
06:20 notamment dans le domaine pénal ?
06:23 – Alors, il y a des causes très diverses,
06:27 de divers ordres, de diverses importances,
06:32 bon, moi, ça, c'est mon analyse vraiment métapolitique,
06:34 moi j'ai l'impression que l'Occident, de manière générale, est en déclin,
06:37 voilà, les civilisations ont des cycles de vie,
06:40 nous sommes dans un cycle de déclin,
06:41 et la façon dont ce déclin se manifeste dans la justice pénale,
06:45 c'est qu'on ne veut plus punir,
06:48 on commence par ne plus vouloir punir,
06:50 c'est-à-dire dans les années 60,
06:51 on ne veut plus punir les gens qui méritent d'être punis,
06:54 et même, on va jusqu'à inverser bien souvent la culpabilité,
06:57 et on se met à punir des gens qui sont innocents, des citoyens honnêtes,
07:01 et plus, par contre, plus les pauvres délinquants,
07:06 victimes, eux, de la société,
07:08 mais les vraies victimes des délinquants, eux, n'ont droit à aucun égard,
07:11 sont même parfois poursuivies,
07:13 je pense à beaucoup d'affaires de légitime défense,
07:14 où des gens ont le malheur, ont la malchance de se faire cambrioler,
07:18 et ils ont l'outrecuidance de se défendre,
07:21 et donc ils sont poursuivis,
07:23 qui sont poursuivis, en tout cas qui ont des procédures judiciaires très lourdes,
07:27 très handicapantes,
07:28 pour des gens qui n'ont pas de casier judiciaire,
07:29 ça peut être extrêmement difficile à vivre,
07:31 alors ce sont des gens qui n'ont rien demandé,
07:32 et qui, bien souvent, paient leurs impôts,
07:34 ne commettent pas de crimes et délits par ailleurs.
07:37 Donc, pour moi, il y a une histoire de déclin civilisationnel
07:40 qui se manifeste dans le monde judiciaire, pas ce laxisme.
07:43 Moi, j'ai des enfants, quand je suis laxiste,
07:48 quand je n'ai pas l'énergie de punir mon fils qui a fait une bêtise,
07:52 je vois bien qu'il ne va faire qu'une chose,
07:53 c'est en profiter sur les jours qui viennent.
07:56 Donc, c'est pour moi vraiment du laxisme,
07:59 c'est quelque chose de l'ordre de la vieillesse humaine,
08:03 spirituelle, civilisationnelle,
08:06 donc pour moi, c'est la raison principale.
08:09 Maintenant, si on entre un petit peu plus dans le détail,
08:11 à partir de 1968, on a eu une...
08:15 Je vais me revenir un petit peu avant.
08:18 On va revenir à l'après-guerre.
08:19 Donc, dans les années 50, il y a plusieurs théories du droit qui se bâtissent,
08:24 et notamment une qui s'appelle la Défense Sociale Nouvelle,
08:27 qui était basée sur la Défense Sociale,
08:29 qui était une théorie italienne encore antérieure,
08:31 mais on va s'arrêter à la Défense Sociale Nouvelle,
08:32 par un professeur de droit français,
08:37 donc une théorie très française,
08:40 c'est encore une "French Theory",
08:42 comme pour le wokisme, etc.,
08:44 bien souvent ça a des racines françaises.
08:46 Et donc, dans les années 50, ce mouvement naît,
08:50 il dit que la punition, que la dissuasion n'existe pas,
08:53 alors que la dissuasion est traditionnellement une des fonctions de la peine,
08:56 et que la punition n'a pas d'effet,
08:58 et que la justice, le système pénal,
09:00 doit être entièrement tourné vers la réinsertion
09:03 des condamnés, des délinquants, des criminels.
09:07 Et donc, dans les années 50, ce mouvement naît,
09:10 mais dans la hiérarchie judiciaire, il avait assez peu de prise.
09:12 C'était juste une idée, un mouvement intellectuel
09:14 qui avait beaucoup de succès,
09:15 qui avait été traduit dans beaucoup de langues,
09:17 qu'il l'a été.
09:18 Et à partir de mai 68, de juin 68,
09:21 le Syndicat de la Magistrature entre en scène,
09:24 qui était un croupuscule à l'époque,
09:26 c'était un tout petit syndicat de jeunes magistrats,
09:29 très souvent très brillants, à noter,
09:31 c'est quelque chose qui se remarque,
09:33 souvent ici du catholicisme de gauche d'ailleurs,
09:36 ça aussi c'est quelque chose qui se remarque sociologiquement.
09:38 Beaucoup de catholiques pratiquant dans ce syndicat de la magistrature.
09:43 Et donc, eux décident de mettre à exécution,
09:47 dans leur pratique de magistrats,
09:49 des théories qui viennent d'un peu partout.
09:53 Alors, de la défense sociale nouvelle, premièrement,
09:55 mais pas qu'eux, il y avait aussi des références
09:57 très claires et très directes au marxisme,
10:00 au trotskisme, etc.
10:02 Donc, ces gens arrivent,
10:06 ils arrivent au début des années 70, fin des années 60,
10:09 et au début c'est un petit peu les rigolos,
10:11 les gens les regardent avec un petit peu de…
10:14 voilà, ils trouvent ça un peu étonnant,
10:15 il n'y avait pas de syndicat à l'époque dans la magistrature,
10:17 la magistrature était un corps très policé,
10:19 pas du tout rebelle, très conformiste.
10:25 Et donc, on les regarde un petit peu d'un air un peu amusé,
10:29 c'était essentiellement les jeunes,
10:30 les nouveaux magistrats qui adhéraient,
10:33 ou qui participaient, ou qui votaient pour ce syndicat.
10:35 Enfin bref, donc au début on les regardait un petit peu comme des rigolos,
10:39 et puis au fur et à mesure, dans les années 70,
10:41 ils ont pris de plus en plus d'importance,
10:42 de plus en plus de radicalité.
10:44 Il y a une harangue très célèbre qui s'appelle
10:45 la harangue de Baudot, de Oswald Baudot.
10:48 Oswald Baudot était un membre du syndicat
10:49 qui a fait une harangue, qui est restée dans les annales,
10:51 où il est allé voir les jeunes nouveaux magistrats,
10:56 membres du syndicat de la magistrature,
10:58 et il leur a dit ne prenez pas partie,
11:00 soyez partiaux, prenez partie pour la femme contre le mari,
11:05 pour le voleur contre le policier,
11:07 l'écrasé contre la société d'assurance de l'écraseur,
11:13 prenez partie, en gros c'était ça.
11:15 Et ça c'était très nouveau,
11:17 un magistrat traditionnellement il est neutre,
11:19 il ne prend pas partie pour qui que ce soit.
11:21 Et eux ont dit non non non,
11:23 l'acte de jugé est un acte politique,
11:26 il faut prendre partie, donc on prend partie.
11:27 Voilà, dans les années 70, ils grandissent,
11:29 ils se lancent même avec plusieurs affrontements,
11:33 plusieurs affaires,
11:34 il y a un juge, le juge du Jardin, Hubert du Jardin je crois,
11:38 qui a par exemple violé le secret de l'instruction,
11:40 qui avait proposé à un journal de gauche
11:43 de venir dans ses dossiers,
11:46 alors que les dossiers normalement sont supposés être secrets.
11:48 Donc voilà, pas mal d'événements un petit peu particuliers,
11:52 des batailles contre le pouvoir en place,
11:55 le pouvoir gaulliste à l'époque,
11:57 et notamment un affrontement assez rude avec Alain Perfit,
12:00 qui était le grand ministre de la Ve République,
12:02 le grand ministre de la Justice, pour nous,
12:04 on a même mis une de ses citations…
12:05 – C'est cité effectivement en papier,
12:07 une couverture de votre livre blanc.
12:10 – Ministre de Valéry Giscard d'Estaing,
12:12 gaulliste historique,
12:13 bon aujourd'hui connu comme le mémorialiste de Charles de Gaulle,
12:17 et donc plusieurs affrontements,
12:19 et en 80, François Mitterrand l'emporte,
12:21 et donc là, on a une dizaine de membres du syndicat de la magistrature
12:24 qui entrent dans les ministères,
12:26 comme conseillers dans les cabinets ministériels,
12:28 du Premier ministre, du ministre de l'Intérieur,
12:30 du ministre de la Justice,
12:31 bref, la défense aussi je crois,
12:33 enfin bref, ils ont vraiment fait souche,
12:36 ils ont réussi à prendre le pouvoir,
12:37 donc au début ils ont fait les rigolos,
12:39 ensuite ils ont pris le pouvoir dans les années 80,
12:41 et leur idéologie a irrigué,
12:44 parce qu'ils sont minoritaires,
12:46 ils font environ 30% des voix aux élections professionnelles,
12:49 ce qui est beaucoup,
12:49 mais ce n'est pas les majoritaires,
12:51 puisqu'il y a un autre syndicat qui fait pratiquement 50% des voix,
12:53 voire plus, qui s'appelle l'USM,
12:56 qui est moins marqué politiquement,
12:58 même si on peut se demander,
13:00 si c'est pas un petit peu du centre-gauche,
13:01 enfin bref, il y a un petit peu de tout à l'USM,
13:03 mais le syndicat de magistrature est clairement à gauche,
13:05 mais en revanche ils sont très actifs,
13:08 ils ont énormément de réseaux,
13:11 ils sont très structurés,
13:12 ils ont énormément de réseaux politiques, etc.,
13:14 on sait, on voit régulièrement des affaires qui sont lancées,
13:17 des affaires qui concernent la justice,
13:19 qui concernent la magistrature,
13:22 on sait très bien que ça vient par des gens du syndicat de magistrature,
13:25 et ça se retrouve comme par hasard dans le monde,
13:26 dans Libération, etc.
13:28 Et donc ces magistrats-là ont fait infuser
13:33 dans le milieu de la magistrature cette idéologie-là,
13:37 sachant que, parallèlement, dans les études de droit,
13:39 moi j'ai fait mon droit à la Sorbonne,
13:42 qui est un bon exemple pour ça,
13:43 la Sorbonne par exemple est pétrie d'une certaine idéologie,
13:47 certains diront droit de l'homiste,
13:49 certains diront wauquiste,
13:50 certains diront décliniste, comme moi peut-être,
13:53 mais en tout cas une idéologie plutôt de gauche
13:56 sur les questions de la justice,
13:58 qui vise à avoir uniquement la réinsertion.
14:01 Et donc tant les avocats, que les politiques,
14:05 que les magistrats sont un petit peu,
14:08 tous les gens qui s'intéressent un petit peu à la justice,
14:10 pas assez à mon avis, mais qui s'y intéressent un petit peu,
14:12 on dit souvent aussi, quand on fait un petit peu de science,
14:15 un petit peu de science éloigne de Dieu,
14:16 beaucoup de science y ramène,
14:18 bon là c'est un petit peu la même chose,
14:20 un petit peu de droit,
14:21 en tout cas moi je considère être peu de droit,
14:23 éloigne de la justice,
14:26 et beaucoup de droit en rapproche,
14:29 eux ils font un petit peu de droit.
14:30 Un bon exemple c'était Emmanuel Macron,
14:31 pendant le débat d'entre deux tours avec Marine Le Pen,
14:34 il avait répété,
14:35 j'avais vraiment vécu comme ça en tout cas,
14:37 il avait répété les poncifs habituels,
14:39 que moi j'entendais que n'importe qui
14:41 dans le milieu un peu urbain,
14:43 d'élite branchée française,
14:46 répète, à savoir que la prison n'est pas la solution,
14:50 bref c'est ce genre de poncifs là,
14:52 il avait uniquement répété ça,
14:53 parce qu'il ne connaît pas le sujet,
14:55 parce que ce n'est pas un juriste Emmanuel Macron,
14:57 et donc pour moi ça symbolisait bien
15:00 cette idéologie générale qui concerne
15:02 tous les acteurs du droit,
15:03 et qui fait qu'on a voté des mauvaises lois,
15:04 qu'on a des magistrats qui les appliquent mal,
15:06 parce que bonne partie des magistrats
15:07 sont dans cette idéologie,
15:09 et qu'on a des avocats qui eux,
15:11 il y a une partie des avocats
15:14 qui sont d'extrême gauche aussi,
15:15 qui se revendiquent comme tel,
15:17 et donc qui font en sorte que
15:19 toute cette machine dérive d'un certain côté
15:21 du spectre poétique,
15:22 l'opposé de ce que voudraient les français,
15:24 vous l'avez rappelé avec le sondage sur le laxisme.
15:27 – Pierre-Marie Sèvres, prenons-nous justement
15:29 à rêver l'arrêt du déclin,
15:30 quels seraient les grands axes de réforme à engager
15:33 pour que la justice fasse enfin son travail ?
15:37 – Alors nous, nous avons inclus 24 mesures
15:38 pour révolutionner la justice,
15:40 parce que ce n'est pas une simple réforme
15:42 qui réglera le problème,
15:43 c'est une révolution dont nous avons besoin,
15:48 si vous voulez, tout est monté,
15:50 la justice est un meuble qui a été monté à l'envers,
15:53 les choses sont faites pour que ça ne fonctionne pas,
15:56 en tout cas c'est le résultat auquel nous sommes arrivés,
16:00 je vous donne un seul exemple,
16:01 les aménagements de peines ab initio,
16:04 voilà, aujourd'hui jusqu'à un an de prison ferme,
16:07 vous n'allez pas en prison,
16:08 si vous êtes condamné à un an de prison ferme,
16:09 ou 8 mois, ou 9 mois, ou 10 mois,
16:11 vous n'allez pas mettre les pieds en prison,
16:12 c'est quasiment certain,
16:14 parce que la loi empêche les magistrats
16:16 d'envoyer les gens en prison,
16:17 la loi dit, si vous en tant que magistrats,
16:19 vous voulez prononcer une peine de 12 mois de prison,
16:21 sachez que vous n'avez pas le droit de l'envoyer en prison,
16:24 donc c'est des choses sur lesquelles on se dit
16:27 ça marche vraiment, on marche vraiment sur la tête,
16:29 et le résultat c'est 4 condamnés de la prison ferme sur 10
16:32 ne mettent jamais les pieds en prison,
16:34 n'entrent pas en prison,
16:35 c'est une statistique qu'on a sortie l'année dernière
16:37 dans une de nos études,
16:39 ça pose problème,
16:40 et encore, je vous parle des condamnés de la prison ferme,
16:42 je ne parle pas des condamnés à du sursis,
16:44 des condamnés à d'autres,
16:47 des peines d'intérêt général, etc.
16:49 ou encore, avant, des personnes qui sont passées
16:52 par les modes alternatifs aux poursuites,
16:55 donc tous ces gens-là,
16:56 eux ne mettent absolument pas les pieds en prison,
16:58 et même si on va à la prison ferme,
16:59 vous en avez 4 sur 10 qui n'y vont pas,
17:01 pratiquement la moitié,
17:02 donc c'est certain qu'on se dit,
17:04 il faut vraiment y aller pour aller en prison en France,
17:06 il faut vraiment le vouloir,
17:07 ça c'est certain, il faut vraiment pousser le bouchon.
17:09 – Un peu de provocation, Pierre-Marie Sèvres,
17:11 n'y a-t-il pas aussi dans cet état d'impunité générale,
17:16 un problème se situant en amont,
17:19 et notamment avec des services de police
17:22 qui n'interviennent plus,
17:23 qui ne prennent plus les plaintes,
17:25 ou qui les traitent parfois avec un peu de désinvolture,
17:27 est-ce que ce n'est pas aussi un aspect de notre sujet ?
17:30 – Alors, c'est possible que ce soit un aspect,
17:32 moi je pense qu'il est assez minime par rapport au problème judiciaire,
17:35 si vous voulez, quand la justice ne fait pas son travail,
17:37 la police n'a aucune envie de le faire,
17:40 et encore, elle le fait plutôt bien
17:41 par rapport aux conséquences de ce qui arrive.
17:43 Alors, vous avez raison de poser la question,
17:45 les taux d'élucidation, c'est un sujet un petit peu précis,
17:47 mais qui s'en rapproche,
17:49 les taux d'élucidation des crimes et des délits
17:50 sont en baisse depuis plusieurs années,
17:53 ça c'est un vrai sujet,
17:55 la Cour des comptes a fait un rapport en 2022 je crois,
17:58 il y a eu un nouveau rapport l'année dernière,
18:00 enfin en début d'année, là en 2024,
18:03 qui rappelle que les taux d'élucidation année après année baissent,
18:06 par exemple avant on élucidait,
18:08 je dis un chiffre un petit peu au hasard,
18:09 mais je crois que c'est dans ces eaux-là,
18:10 80% des homicides,
18:12 aujourd'hui on élucide plus que 67-68%,
18:15 c'est un vrai sujet,
18:16 ça c'est un vrai sujet qui a beaucoup de causes aussi,
18:19 maintenant je pense que c'est assez minime,
18:24 c'est assez minime,
18:26 mais à partir du moment où la justice ne punira pas,
18:30 évidemment les policiers n'ont aucune envie,
18:32 moi je vais vous donner un exemple,
18:33 on parle toujours d'exemples dans nos vies personnelles,
18:36 moi j'ai appelé la police,
18:38 je me souviens il y a quelques années,
18:39 parce qu'il y avait des cambrioleurs dans notre immeuble,
18:40 je savais bien, je les avais repérés,
18:42 c'était la pire fois qu'ils venaient,
18:43 bref je savais qu'ils étaient là,
18:45 ils cognaient toutes les portes,
18:45 ils faisaient résonner tout,
18:47 et j'étais le seul dans l'immeuble,
18:48 sur une quinzaine d'appartements,
18:50 j'étais le seul qui était là dans mon immeuble,
18:52 et donc j'ai appelé la police en disant
18:53 il y a des cambrioleurs dans mon immeuble,
18:55 évidemment ils ne sont pas venus,
18:56 ils ne sont pas venus,
18:57 ils m'ont dit est-ce qu'ils sont rentrés dans un appartement,
19:00 je ne crois pas,
19:01 bon ben voilà ils ne sont tout simplement pas venus,
19:03 or c'était des vrais cambrioleurs,
19:04 ils seraient arrivés, ils les auraient fouillés,
19:06 ils auraient certainement trouvé quelque chose,
19:07 et un moyen de les envoyer en prison,
19:09 mais de toute façon,
19:10 aurait-il été en prison ?
19:11 Non, la justice fait un écrémage,
19:16 si vous faites de trop petits délits,
19:18 vous n'allez plus en prison,
19:19 parce que le législateur,
19:21 donc le Parlement,
19:22 ne construit pas,
19:23 ou le Président de la République,
19:24 ne construit pas les places de prison nécessaires,
19:26 on n'a plus de place dans les prisons,
19:28 donc le Parlement décide par des lois décrémées,
19:31 typiquement, je vous ai dit,
19:32 la loi de l'aménagement de peine à des initiaux,
19:34 41% des gens condamnés à la prison ferme
19:37 qui ne vont pas en prison,
19:38 c'est parce que la loi a dit,
19:39 il n'y a plus de place dans les prisons,
19:40 donc on va trouver un moyen
19:41 pour que même ceux qui sont supposés aller en prison,
19:43 on ne les envoie pas,
19:44 ça permet d'économiser la moitié.
19:46 Vous êtes favorable aux micro-peines,
19:47 par exemple,
19:48 on dit depuis Beccaria,
19:50 qu'elles sont très efficaces pour lutter contre la récidive.
19:54 Absolument, partout où ça a été mis en place,
19:56 en tout cas ça a donné des bons résultats,
19:58 ce qu'on dit, c'est qu'une peine même petite,
20:00 tant qu'elle est certaine,
20:02 elle aura beaucoup plus d'impact
20:03 qu'une peine très très très très importante,
20:06 mais à laquelle on serait mêlé
20:09 à l'espoir d'échapper à la sanction,
20:12 disait Beccaria.
20:13 Partout où ça a été mis en place,
20:14 ça a été d'abord mis en place à Hawaï,
20:16 dans l'état américain d'Hawaï,
20:18 où ça a très bien marché,
20:19 c'était avec des toxicomanes,
20:24 donc des personnes dépendantes à la drogue,
20:27 ça fonctionnait très bien,
20:29 il se trouve que...
20:30 je vous raconte l'expérience comme ça rapidement,
20:33 c'était le juge Steve Alm, je crois, de mémoire,
20:36 et donc Steve Alm avait décidé que...
20:39 il s'est dit "bon ben mes agents pénitentiaires,
20:41 ils donnent des secondes chances aux toxicomanes".
20:45 Donc c'était des gens qui étaient toxicomanes,
20:48 et donc on les testait régulièrement,
20:51 et puis les agents pénitentiaires,
20:54 les agents de probation, d'insertion,
20:56 quand ils testaient une personne
20:58 et qu'elle était positive à la drogue,
21:01 normalement ils avaient pour ordre
21:02 de les envoyer en prison.
21:03 Mais c'était des peines très importantes,
21:05 et donc les agents se disaient
21:06 "bon je vais pas l'envoyer pour cette fois,
21:08 je vais lui laisser une seconde chance,
21:09 et puis une troisième chance,
21:10 et puis une quatrième chance",
21:10 et puis en fait le moment à laquelle
21:12 la sanction allait arriver
21:13 était complètement incertain pour le toxicomane,
21:16 qui se disait "en fait j'ai trois chances sur quatre
21:19 d'échapper à une sanction si à nouveau
21:21 je fume ou je prends du crack,
21:24 ou je sais pas exactement quelle drogue c'était,
21:27 donc pourquoi me priver ?"
21:29 En tout cas c'est ce que disait Beccaria,
21:30 et je pense qu'il a raison,
21:31 c'est que quand on a l'espoir de l'impunité,
21:35 on se dit "allez j'y vais".
21:39 Et donc ce juge a dit "à partir de maintenant
21:42 ce sera des peines très courtes,
21:43 ce sera une semaine de prison seulement,
21:44 ou quelques jours,
21:45 mais ce sera à chaque fois".
21:47 Et ça a extrêmement bien marché.
21:49 C'est pour le plus grand bien des toxicomanes,
21:52 qui ont été obligés,
21:53 mais qui grâce à ce juge
21:56 ont pu arrêter, sortir de cette dépendance à la drogue.
22:00 Et donc c'est une expérience qui a été commencée
22:02 de manière très précise sur la drogue,
22:06 qui a été étendue à beaucoup d'états américains
22:08 sur la drogue.
22:10 Et puis il y a un pays, un état européen,
22:12 qui a décidé de le mettre en place,
22:14 c'est les Pays-Bas,
22:15 qui l'a mis en place au début des années 2000,
22:17 peut-être à la fin des années 2000,
22:19 début des années 2010,
22:21 et qui a très bien fonctionné.
22:24 Ils ont fermé beaucoup de prisons,
22:26 donc ça a très bien fonctionné.
22:28 Les Pays-Bas ont d'autres problèmes,
22:30 des problèmes de drogue aujourd'hui,
22:31 de trafic de drogue très important,
22:33 mais c'est indépendant,
22:34 et il faut dire que leur théorie,
22:36 leur pratique des courtes peines
22:38 a donné des bons résultats.
22:39 Et en France, on fait absolument l'inverse.
22:41 On fait l'inverse.
22:42 En France, je vous l'ai dit,
22:44 on donne une xième chance 50 fois.
22:46 On ne veut pas mettre les gens en prison
22:48 parce que les tenants du laxisme judiciaire
22:50 nous disent "non, il ne faut pas désocialiser
22:54 une personne, elle a une famille,
22:56 elle a un travail, etc."
22:57 Il ne faut pas la désocialiser.
22:59 Pourtant, moi, c'est un débat.
23:01 A priori, instinctivement,
23:03 avant de faire du droit,
23:04 il y a quelques années, j'aurais dû dire
23:04 "ben oui, c'est vrai, c'est assez logique."
23:06 Mais en fait, c'est tout le contraire.
23:07 Quand on connaît un petit peu le milieu criminel,
23:08 il faut les extraire de ce milieu criminel.
23:11 L'espérance de vie,
23:12 c'est une expérience qui avait été faite
23:13 au Royaume-Uni,
23:14 l'espérance de vie des délinquants
23:16 est plus haute en prison
23:18 qu'elle n'est à l'extérieur des prisons.
23:20 Donc c'est pour leur bien
23:21 à tous les points de vue.
23:23 C'est pour leur bien.
23:23 Évidemment, une peine de perpétuité,
23:25 bon, au niveau d'insertion, c'est compliqué.
23:27 Mais pour tous les autres,
23:28 déjà, c'est pour le bien des citoyens,
23:30 ce qui est quand même la priorité des priorités.
23:32 Et puis deuxièmement,
23:32 c'est même pour leur bien à eux.
23:34 C'est ça qui est le pire,
23:34 c'est qu'on leur permet en prison,
23:36 ils ont mine de rien moins accès aux drogues,
23:39 ils ont des services divers et variés,
23:42 des sorties en montagne.
23:43 Je ne suis pas sûr qu'ils feraient ça en temps normal.
23:45 Donc la prison, à tous les points de vue,
23:48 est une bonne chose.
23:49 Tant pour protéger les citoyens
23:51 que pour protéger même les détenus.
23:54 Donc oui, les courtes peines,
23:55 moi, je suis complètement favorable aux courtes peines.
23:58 Le budget 2024, Pierre-Marie Sèvres
24:00 a consacré une hausse présentée
24:02 comme inédite des moyens alloués à la justice.
24:07 Est-ce, selon vous, le signe d'une prise
24:09 de conscience politique de la part d'Emmanuel Macron ?
24:12 Non, absolument pas.
24:13 Je ne le pense absolument pas.
24:15 Alors, ils disent que c'est inédit,
24:16 tous les ans, ils nous disent que c'est inédit.
24:18 En fait, c'est depuis 2021 qu'il y a,
24:19 et c'est vrai,
24:20 il y a des vraies hausses de budget au niveau de la justice.
24:23 Bon, alors après, il faut voir dans quoi est-ce que ça va.
24:25 Il y a le budget de construction de places de prison
24:27 qui était tellement bas, tellement bas,
24:30 parce qu'Emmanuel Macron l'a baissé
24:32 dans les premières années de son quinquennat,
24:33 il l'a mis très très bas.
24:34 Ce qui explique qu'on ne soit qu'à 3 000 places construites
24:38 sur les 15 000 promises en 2017.
24:40 Donc on est quand même très très loin du compte.
24:42 Donc il y a une partie qui va dans la construction
24:45 de places de prison,
24:45 il y a une autre partie qui va dans l'aide juridictionnelle.
24:47 L'aide juridictionnelle,
24:48 ce sont les gens qui n'ont pas d'argent,
24:50 qui sont payés par l'État pour avoir une défense,
24:52 pour avoir un avocat.
24:53 C'est une partie importante de cette hausse du budget.
24:56 Et puis moi, je voyais il y a encore quelques semaines,
24:58 il y a eu un projet de loi rectificatif.
25:00 Enfin, Bercy a retoqué le budget
25:05 et donc il a été amputé de 300 milliards
25:07 sur les 600 qui étaient annoncés de hausse.
25:10 Donc ce n'est pas si inédit que ça.
25:11 Maintenant, sur la prise de conscience,
25:15 moi j'ai perdu tout à fait espoir que ça arrive.
25:17 On a, comme souvent avec Emmanuel Macron,
25:20 des signaux contraires,
25:21 un coup oui, un coup non.
25:24 Donc un jour on veut plus de fermeté,
25:26 le lendemain on condamne d'avance un policier.
25:29 Par exemple, le policier qui a tiré sur Nelmer Zouk à Nanterre
25:33 était condamné par le président et le Premier ministre
25:35 dans les deux jours qui ont suivi l'affaire.
25:36 Alors qu'on l'avait...
25:37 Bref, moi ça me semblait scandaleux
25:39 que le politique s'immisce comme ça dans le judiciaire.
25:42 Surtout pour condamner ses propres agents.
25:44 Voilà, ça me semble quand même très très choquant.
25:48 Et puis oui, le lendemain on va lui dire
25:50 on a une grosse du budget de la justice,
25:52 on va supprimer.
25:52 Mais un autre...
25:53 Je vais vous donner deux très bons exemples.
25:54 Premièrement, on a supprimé...
25:57 Eh bien Éric Dupond-Moretti l'a annoncé,
25:58 on supprime les réductions de peines automatiques.
26:00 Eh oui, parce que, aussi fou que ça puisse paraître,
26:02 jusqu'à il y a trois ans,
26:04 les détenus n'avaient rien à faire.
26:06 Et tous les ans, ils économisaient
26:07 trois mois de leur peine de prison.
26:10 Ce qui est quand même énorme.
26:12 C'est un quart de leur peine.
26:14 Donc c'était énorme.
26:15 Donc 25% de leur peine s'envolait tous les ans,
26:17 à moins qu'ils fassent des grosses bêtises.
26:19 Ce qui arrivait assez peu.
26:20 Et donc Éric Dupond-Moretti dit
26:22 on va supprimer les réductions de peines automatiques.
26:23 Moi je dis mais merveilleux, très bonne nouvelle.
26:25 On a applaudi publiquement.
26:26 J'ai dit c'est une très bonne mesure,
26:29 on va dans le bon sens.
26:30 Et puis qu'est-ce qu'on découvre ensuite dans le projet de loi ?
26:32 C'est en 2021, je crois.
26:34 On découvre que finalement...
26:35 Oui, les réductions de peines automatiques ont été supprimées,
26:39 mais on a allongé toutes les autres.
26:40 Et donc avant, on était au maximum
26:42 à cinq mois de réduction par an,
26:44 donc pratiquement la moitié,
26:45 on pouvait économiser,
26:46 sans compter la libération conditionnelle,
26:48 ce qui pouvait diminuer ça encore de moitié.
26:50 Donc en gros on était à dix mois par an au maximum du maximum.
26:53 Et maintenant on est à six mois par an,
26:55 et non plus cinq par an,
26:58 qui peuvent être économisés.
26:59 Parce qu'on a allongé toutes les autres réductions possibles.
27:02 Donc ça c'est le premier exemple.
27:03 Donc on dit quelque chose,
27:04 et puis en fait derrière on dit quelque chose de ferme,
27:07 et derrière on fait quelque chose d'encore plus laxiste.
27:09 Deuxième exemple, les rappels à la loi.
27:11 Ah oui les rappels à la loi,
27:13 tout le monde est d'accord pour dire que c'est choquant.
27:14 Aujourd'hui on voit des délits importants,
27:17 et on voit un rappel à la loi,
27:18 ça choque tout le monde.
27:19 Et le gouvernement,
27:21 qui est quand même très au fait de sa communication
27:24 et de sa popularité,
27:25 de son impopularité,
27:26 dit "les rappels à la loi ça va pas,
27:29 ça suffit, faut qu'on l'arrête".
27:30 Et donc, comme pour l'ENA d'ailleurs,
27:33 vous allez voir pourquoi,
27:34 le rappel à la loi a été supprimé.
27:35 Ah oui en fait il n'a pas été supprimé,
27:37 non on a changé de nom.
27:38 Ça s'appelle maintenant,
27:39 ils ont simplement rendu ça jargonneux,
27:41 l'avertissement pénal probatoire,
27:43 c'est strictement la même chose.
27:46 Ils ont changé de nom,
27:47 pour qu'on ne puisse plus dire
27:48 "tel gros délinquant a eu un rappel à la loi".
27:52 On ne va plus pouvoir dire ça.
27:53 "Tel gros délinquant a eu un avertissement pénal probatoire".
27:56 Ça paraît tellement jargonneux, scientifique et obscur.
27:58 Ça fait beaucoup plus sérieux.
27:59 Ça fait beaucoup plus sérieux,
28:00 pourtant c'est absolument la même chose.
28:01 Et quand je vous disais l'ENA,
28:02 c'est la même chose.
28:03 L'ENA, on nous annonce en grande pompe c'est supprimé,
28:05 et puis le lendemain,
28:06 là bon, c'est qu'ils ont juste changé de nom.
28:07 C'est strictement la même chose.
28:08 Enfin bref, pour moi c'est symbolique.
28:10 J'ai complètement perdu espoir.
28:12 Je l'ai eu un petit moment.
28:13 Je me suis dit à un moment donné,
28:14 quand je voyais ça,
28:14 j'étais encore bien tendre finalement,
28:18 quand je... après coup.
28:19 Mais j'ai eu un petit peu espoir,
28:21 et aujourd'hui non,
28:21 je n'ai pas espoir.
28:22 Il n'y aura pas de prise de conscience.
28:24 De toute façon,
28:24 sous la Vème République,
28:25 c'est le Président de la République qui décide de tout.
28:27 Le Président de la République, Emmanuel Macron,
28:28 que je ne critique pas,
28:31 ou je n'encence pas sur les autres sujets.
28:33 Moi, le sujet qui m'intéresse,
28:34 c'est la justice.
28:34 Sur le sujet de la justice,
28:35 c'est certain qu'il ne s'y intéresse pas.
28:38 Ça ne l'intéresse pas,
28:39 ni l'insécurité, ni la justice.
28:40 Il ne les connaît pas.
28:41 Il n'a pas fait de droit.
28:42 Donc pour lui, c'est un non-sujet.
28:45 Et donc, il n'est pas prêt à faire la révolution pénale
28:51 que les Français déclarent vouloir unanimement.
28:55 Tous les sondages disent que les Français veulent plus de fermeté.
28:59 Nous, on a fait un sondage sur beaucoup de nos mesures,
29:01 sur six de nos mesures.
29:02 On est à plus de 75% de oui
29:04 sur chacune de ces mesures.
29:05 Et ce n'est pas des petites mesures,
29:06 c'est même nos mesures phares.
29:07 La perpétuité réelle,
29:08 l'expulsion des délinquants étrangers,
29:10 systématique et des criminels,
29:11 la suppression des aménagements de peine,
29:15 des réductions de peine.
29:15 Donc voilà, les Français déclarent vouloir un changement
29:20 depuis des années et des années.
29:21 Et personne, personne à la tête de l'État
29:25 n'a décidé, n'a été décidé à les faire.
29:27 Donc malheureusement, non,
29:28 je pense que moi,
29:30 je me résous à attendre encore trois ans
29:31 avant que les choses changent.
29:32 – Merci Pierre-Marie Sèvres
29:35 d'avoir répondu à nos questions.
29:36 Je rappelle le titre du livre blanc
29:38 de l'Institut pour la justice,
29:40 "24 mesures pour révolutionner la justice pénale".
29:44 On peut le retrouver sur votre site internet.
29:47 Merci à vous de nous avoir suivis.
29:50 Merci pour votre fidélité.
29:52 À très bientôt sur TV Liberté.
29:54 [Générique]