Laurence Ferrari - Henri Guaino est l'invité de Punchline
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Ensemble ils reviennent sur les élections européennes et du 80e anniversaire du Débarquement.
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00:00PUNCHLINE, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:0818h39, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1,
00:16toujours avec Louis de Ragnel, avec Joseph Macescaron, Eric Revel et on a le plaisir
00:19de recevoir Henri Guaino, bonsoir à vous. Bonsoir. Alors je vous ai propulsé d'ancien
00:23ministre de Nicolas Sarkozy évidemment, vous êtes ancien conseiller de Nicolas Sarkozy.
00:26C'est spécial. Conseiller spécial. À l'époque, on correspondait à une rédémanclature, aujourd'hui c'est un peu galvaud des...
00:33Donc Henri Guaino, pas de regret de ne pas avoir été ministre.
00:37Pas de regret de ne pas avoir été ministre. Non. Parce que vous aviez plus de pouvoir en étant...
00:42Aujourd'hui les conseillers sont plus spécieux que spéciaux. Ah pas mal pour Joseph Macescaron.
00:47Moi j'aurais bien vu Henri Guaino pourtant au ministère de l'Intérieur.
00:51Oui, pourquoi pas. Il y a peut-être pas. Vous auriez pu ça.
00:54Il y a le premier ministre de l'Intérieur, oui. Sous Nicolas Sarkozy ?
00:58Nicolas Sarkozy, Jean-Luc Escoir... Ah oui, oui.
01:01Bon, alors c'est bien, on peut refaire l'histoire comme ça, mais ce qui nous intéresse, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays, Henri Guaino.
01:06Mais ça c'est le produit de l'histoire ce qui se passe dans notre pays.
01:09Oui, alors le titre de votre livre, je le rappelle, c'est « À la septième fois, les murailles tombèrent ».
01:14Chaque jour qui passe, en fait, on s'aperçoit que votre diagnostic est hélas le bon.
01:18On a une classe politique qui se demande pourquoi elle joue à déposer des motions de censure dont elle sait qu'elles ne serviront à rien.
01:25Est-ce que, véritablement, il y a un décalage tel avec la réalité de ce que vivent nos compatriotes
01:31que ça va se traduire par une abstention massive dimanche prochain ?
01:34Pour vous, Henri Guaino ?
01:36Oui, l'abstention sera massive de toute façon, même si elle est un peu meilleure que l'annonce des sondages aujourd'hui, elle sera massive.
01:42Elle est presque toujours massive sur les élections européennes.
01:47Massive aussi aux élections législatives, c'est un peu plus inquiétant.
01:51Mais aux élections européennes, elle l'est à la fois parce que la politique devient franchement inintéressante pour la plupart de nos concitoyens
02:01et d'autre part parce qu'ils savent que ça ne sert pas à grand-chose.
02:04Ces élections européennes vont servir à quoi ?
02:07Elles vont servir non pas à réorienter l'Europe, non pas à faire bouger la politique française.
02:12Elles vont servir à...
02:18Déstabiliser le pouvoir en place ?
02:20À dire son opposition plus ou moins radicale au pouvoir en place, ou bien à lui apporter un soutien...
02:31Ce n'est pas un vote d'adhésion, quoi qu'il arrive, pour vous, ce qui se passe du côté du RN, Henri Guaino ?
02:37Non, je trouve que ce n'est pas un vote d'adhésion.
02:40On dit qu'on va voter pour M. Machin, Mme Machin, mais en réalité, ce n'est pas une élection présidentielle.
02:48Beaucoup de gens qui votent pour le RN aujourd'hui ne votent pas pour le RN, mais vont voter contre le pouvoir en place.
02:59Il y a une dynamique du vote utile, je ne dis rien de très original, mais qui dépasse assez largement.
03:05Il y a évidemment des gens qui adhèrent au RN, mais beaucoup de gens qui vont voter pour cette liste,
03:12encore une fois, vont voter parce qu'ils ont trouvé un instrument pour désavouer le pouvoir en place.
03:18Louis Drainel ?
03:19Et du coup, si on suit ce que vous dites, pour vous, c'est une erreur de la part du RN d'avoir nationalisé un peu à l'extrême cette campagne européenne ?
03:30Non, d'abord, il n'est pas le seul à l'avoir nationalisé, mais puisque l'élection européenne n'a pas une grande importance pour l'Europe,
03:39que vous envoyez 5, 10, 20 ou 30 députés, c'est un changement.
03:45Marine Le Pen et Jordan Bardella répètent que c'est un moyen de sanctionner Emmanuel Macron, répètent qu'au lendemain des élections européennes,
03:52il y aura peut-être un avant et un après, et donc, par exemple...
03:55Alors, je pense qu'ils ne se font pas d'illusions sur l'après.
03:57Mais ils installent dans le débat public, ils essayent de faire entendre la publicité, qu'il y aura quelque chose de nouveau,
04:03qu'ils demanderont à Emmanuel Macron de changer de Premier ministre, tout ça, c'est sur l'atmosphère.
04:08C'est assez intelligent comme calcul politique, c'est la preuve, ça marche assez bien, puisque le reste, tout le monde sait que ce vote n'a pas beaucoup d'influence sur ce que sera l'Europe demain ou après-demain.
04:21Parce qu'elle est aux mains des technocrates, c'est en fait ?
04:25Comment ?
04:25Elle est aux mains des technocrates, c'est en fait ?
04:27Elle n'est pas seulement aux mains des technocrates, elle est aux mains d'un tas de gens qui appartiennent à des pays différents, des partis différents, et qui se regroupent.
04:39D'ailleurs, c'est extraordinaire, parce que dans les élections européennes, vous avez des partis au Parlement européen qui regroupent des partis nationaux,
04:49mais les partis nationaux approuvent le programme de leur parti au Parlement européen,
04:56les partis dont ils font partie, ou les coalitions dont ils font partie, mais ils font campagne sur un programme différent dans chaque pays, et en particulier en France.
05:04Donc vous votez pour des gens dont le programme n'est pas celui qu'ils vous vendent, dont le programme réel est celui de leur parti au Parlement européen.
05:12Donc tout le monde a compris depuis longtemps que tout ça était quand même une illusion.
05:18Une très illusion, Éric Corbel.
05:20Ça ne donne pas super envie de vous crier de ouf, mais alors je suis juste à côté de vous, je n'ai pas eu à tendre l'oreille.
05:24J'ai entendu ce que vous aviez dit, répondu à Louis Dragnet sur la question du Rassemblement national, et vous avez dit pour la suite, ils ne se font pas d'illusions.
05:31Non, ils ne se font pas d'illusions sur le fait que M. Macron ne va pas démissionner le lendemain matin.
05:36Ni dissoudre l'Assemblée.
05:38Alors la question que je vais vous poser, si vous répondiez ça, donc vous venez de le faire, c'est en 2027, vous considérez que ce marqueur pour les élections européennes,
05:47dont tous les sondages disent que l'ORN va l'emporter largement, c'est une élection de mid-terme qui sert de tremplin aux ORN pour arriver au pouvoir en 2027, ou bien il se passe autre chose ?
05:56Jusqu'à présent, on a toujours regardé les élections européennes comme un prélude à l'élection présidentielle, et ça n'a jamais, jamais fonctionné de cette façon.
06:07D'ailleurs, tous ceux qui avaient réussi aux élections européennes, qui avaient gagné les élections européennes, ont perdu de très loin l'élection présidentielle.
06:15En fait, il n'y a pas de lien, il n'y a pas plus de lien entre l'élection européenne et l'élection présidentielle qu'il n'y a de lien entre les...
06:21Nicolas Sarkozy, battu aux européennes par De Villiers et Pascua, est élu président de la République quelques années plus tard.
06:26Non, non, ça n'a pas été la fois suivante.
06:27Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on pouvait penser qu'il avait mordu la poussière, en fait.
06:31En plus, regardez le sort de M. Jadot, par exemple, et vous pouvez faire cette lecture sur toute la période.
06:41On a gagné en 2009 l'élection européenne, assez largement, pour la liste de la majorité présidentielle, et on a perdu l'élection présidentielle.
06:51Vous pouvez regarder toute l'histoire, en réalité, tout ça n'a pas de rapport, tout ça.
06:57Encore une fois, la façon dont on a construit cette Europe fait qu'il n'y a pas de rapport entre ce qui se passe à Bruxelles et ce qui se passe au plan national en termes de politique.
07:09Il y a un rapport, bien sûr, en termes de normes, de lois, puisqu'on laisse la loi européenne dicter sa loi à la loi nationale,
07:21mais ce qui se passe là-bas n'a pas beaucoup de rapport, en réalité, avec la vie politique nationale.
07:27Avant, on envoyait des délégations des parlements nationaux, ça avait un sens pour une Europe qui est une Europe composée de peuples et de nations.
07:36Puis un jour, on a décidé de faire un parlement européen élu au suffrage universel,
07:43mais comme il n'y a pas un seul peuple, des partis transnationaux, parce qu'il n'y a pas un seul peuple, il continue à y avoir des pays, tout ça, on va se tromper l'œil.
07:57Allez, une question de Joseph Massé-Scarmon.
07:59Il y a une chose, en tout cas, que la doxa européenne a réussie, c'est de faire croire à beaucoup de personnes, d'ailleurs à tout l'establishment politique,
08:09que le mot « souverainiste » est un gros mot.
08:11Il suffit de prononcer aujourd'hui, si vous voulez, discréditer un adversaire, vous le traitez de « souverainiste ».
08:16Alors moi, pour ma part, je n'emploie jamais ce terme.
08:20Pourquoi ? C'est pas un mot qui correspond ?
08:23Je n'emploie pas parce que je pense que le souverainisme a le défaut de privilégier le contenant sur le contenu, si je puis m'exprimer ainsi.
08:31C'est-à-dire que, moi, le général de Gaulle, il ne dit pas, au début des mémoires de guerre, « toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la souveraineté française ».
08:39Il dit « toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France ».
08:42Et donc, ce qui est important, c'est le contenu de la souveraineté, c'est-à-dire quelle est l'idée que nous nous faisons de notre pays,
08:51quel est notre projet de société, notre vision de l'homme.
08:55La souveraineté, c'est un moyen, ou plutôt, c'est ce que moi j'appelle l'expression ultime de l'existence d'un peuple,
09:02c'est la possibilité qui n'est pas de l'ordre de la politique, on ne peut pas l'enlever, la retirer, à qui que ce soit, pour un homme ou pour un peuple, de dire non.
09:13À la fin des fins, de dire non.
09:15Alors après, il peut ne pas l'exercer, il peut se priver des moyens de l'exercer confortablement ou efficacement,
09:22mais on ne peut pas lui retirer ça.
09:24La souveraineté, c'est ce que Malraux appelait la force du « non » et « non » dans l'histoire.
09:32D'ailleurs, il y a fait la campagne de Maastricht avec ce magnifique slogan « C'était la liberté, je chéris ton nom et non ».
09:42Mais cette force du « non », elle existe aujourd'hui encore ou pas ?
09:45Comment ?
09:45La force du « non ».
09:46La capacité de dire non, est-ce qu'elle existe aujourd'hui dans la classe politique ?
09:50Dans la classe politique, pas beaucoup, ça se voit.
09:54Dans le peuple, oui.
09:56Parce qu'aucun peuple ne peut l'abandonner, il peut temporairement renoncer à l'exercer.
10:01Mais si vous voulez, en 1940, Vichy ne veut pas exercer la souveraineté, et à Londres, la France libre veut exercer la souveraineté.
10:10On peut ne pas vouloir l'exercer, ça ne veut pas dire qu'elle a disparu.
10:13Elle va vivre, elle va vivre chez des maquisards, des guerrières, qui vont mourir dans les maquis.
10:21Elle va vivre dans la France libre, elle va vivre à Bir-Hakeim, et puis elle ne vivra pas à Vichy.
10:26Mais elle est là, dans les tréfonds du peuple, il reste cette possibilité de dire non.
10:31Justement, Henri Guaino, on est en pleine commémoration des 80 ans du débarquement.
10:35On va vivre trois jours de pérégrination mémorielle, selon les termes employés par l'Elysée pour le président Macron, avec un point d'orgue le 6 juin.
10:43Avec cette cérémonie à Omaha Beach.
10:47Est-ce que vous êtes surpris, choqué, que le président Macron prenne la parole jeudi soir à la télévision,
10:52pour évoquer la situation internationale, et la place peut-être de l'Europe dans le monde ?
10:56On m'a cru que ça n'a pas beaucoup de rapport avec l'anniversaire du débarquement.
11:00Que le président de la République prenne la parole pour l'anniversaire du débarquement ne me choque évidemment pas, c'est même son devoir.
11:10Qu'il fasse six discours d'affilée, si j'ai bien compris, à l'occasion de cet événement, est déjà un peu plus discutable en pleine campagne électorale.
11:17Après, je ne sais pas quel est le temps prévu pour son intervention à la télévision, mais en général, il dure assez longtemps.
11:23Deux jours avant la fin de la période de campagne officielle,
11:29les présidents intervenaient de temps en temps quand l'enjeu était très important,
11:35avec une petite allocution très brève qui faisait hurler l'opposition.
11:39Mais là, c'est autre chose, on mobilise les deux plus grandes chaînes de télévision pendant deux heures.
11:48Peut-être moins, je ne sais pas combien de temps dure cette interview.
11:51Le Premier ministre est partout, voilà, il y a quand même quelque chose...
11:55Ça dit quoi pour vous, Henri Guaino ? Que le pouvoir exécutif envahit l'espace médiatique ?
12:00Le pouvoir exécutif finit par sortir un peu de son rôle dans cette affaire.
12:05Dans une campagne électorale, il y a une période de réserve pour le gouvernement.
12:10La réserve, ça veut dire qu'on se retient de trop intervenir pendant cette période.
12:18Ça fausse le jeu, qu'on le veuille ou non.
12:21Mais c'est un inconvénient pour les institutions de le faire à ce point, et pour le Président de la République.
12:27Si ça tourne mal, si le résultat est mauvais, le Président de la République ne pourra pas dire
12:32« Moi, je ne suis pour rien, c'est une élection européenne, je ne suis pas concerné, ça concerne les partis et pas moi. »
12:40Forcément, si le résultat est mauvais après des interventions aussi répétées et aussi insistantes,
12:47ça ébranle quand même la légitimité du pouvoir.
12:52Henri Guaino, à l'occasion de ce 80e anniversaire du débarquement, en coulisses, il y aura des discussions,
12:58évidemment, sur la question ukrainienne.
13:01Et il se murmure qu'Emmanuel Macron pourrait évoquer, annoncer l'arrivée, le déploiement de certains soldats français
13:09parmi des instructeurs, des formateurs, auprès de l'armée ukrainienne.
13:14Quelles pourraient être les conséquences d'une telle annonce ?
13:18Henri Guaino.
13:19Vous savez, vous vous souvenez comment a commencé la guerre du Vietnam pour les Américains ?
13:23Ils ont commencé par envoyer des instructeurs.
13:26Au bout de quatre ans, ils étaient un demi-million.
13:30Et ils ont fait la guerre.
13:33Et on a tué beaucoup, beaucoup d'Américains, beaucoup de Vietnamiens aussi.
13:39Donc, c'est toujours la même histoire.
13:42C'est une escalade pour vous ?
13:43Depuis le début de cette guerre, c'est l'engrenage et l'escalade.
13:46On joue avec le feu, avec cet argument que je trouve absolument insupportable, qui consiste à dire
13:53mais on avait fixé la ligne rouge à l'envoi d'armes offensives.
13:58On a envoyé des armes offensives, il ne s'est rien passé.
14:00Puis des chars, il ne s'est rien passé.
14:02Puis des avions, il ne s'est rien passé.
14:03Et puis maintenant, on autorise à tirer sur le territoire russe et vous allez voir, il ne va rien se passer.
14:10Le problème de ces lignes rouges, de la dernière ligne qu'il ne fallait pas franchir
14:16avant que les choses tournent mal et nous échappent,
14:19c'est qu'on ne sait qu'après que c'était la dernière.
14:23Je trouve ça extraordinairement dangereux.
14:27Et je trouve qu'à ce stade, ça mériterait au moins un grand débat national.
14:32Le président de la République a le pouvoir d'envoyer des troupes dans l'urgence.
14:39Un intérêt de la France est menacé.
14:45Sinon, il me semble qu'il n'y a pas d'urgence.
14:50On n'envoie pas un commando pour libérer des otages à Colvésie.
14:56Là, il me semble quand même que la nation a son mot à dire
15:02sur quelque chose qui peut nous entraîner très très loin,
15:05qui nous entraîne déjà de plus en plus loin.
15:08Henri Guaino, est-ce que vous soutenez quelqu'un pour ces élections européennes ou pas ?
15:12Non, d'ailleurs moi je ne me suis prononcé pour personne.
15:15J'assiste...
15:17Vous ne voterez pas pour votre famille traditionnelle de la droite ?
15:20D'abord, je ne soutiens personne.
15:22Après, je ne vous dirai pas ce soir pour qui je voterai.
15:25Mais disons que je ne suis pas enthousiasmé par l'offre politique.
15:30Vous vous rendrez dans les bureaux de vote ?
15:32Oui, je me rendrai dans les bureaux de vote. Je me rends toujours dans les bureaux de vote.
15:35C'est l'endroit important.
15:37Éric Ravel, une dernière question ?
15:39Est-ce que vous attendez dans ces différentes prises de parole du chef de l'État
15:43à ce qu'il évoque la question ukrainienne,
15:45notamment peut-être pour formaliser la rumeur qu'il voudrait qu'on envoie des troupes,
15:49mais est-ce que vous attendez à ce qu'il parle également de la situation à Gaza ?
15:51S'il parle de la situation internationale, il me semble qu'il y a au moins deux sujets qu'on ne peut pas éviter.
15:57C'est l'Ukraine et la Russie et ce qui se passe à Gaza.
16:02Vous trouvez que la position française est claire, confuse, traditionnelle,
16:08diplomatiquement, à la conception qu'a la France du dialogue au Moyen-Orient ?
16:14La clarté n'est pas la principale vertu de la position française depuis le début du conflit.
16:20Il me semble qu'il n'y en a qu'une seule possible,
16:24mais elle exige un peu de retenue et un peu de cohérence,
16:30et la France a là un rôle à jouer pour essayer de trouver le chemin de la paix
16:38et le chemin par lequel on finira un jour, j'espère, par arriver à la solution des deux États.
16:42Est-ce que vous pensez que la reconnaissance de l'État palestinien est inévitable ?
16:46Que la reconnaissance de l'État palestinien est inévitable le jour où on a une solution,
16:52où on a enfin trouvé une solution pour créer deux États,
16:56parce que reconnaître un État qui n'a pas de substance,
17:00qui n'a pas pour l'instant de vrais représentants, qui n'a pas d'assiste territoriale,
17:04on peut considérer que c'est une façon d'avancer,
17:08je ne crois pas que ce soit une façon d'avancer.
17:10Mais je ne suis pas contre la reconnaissance un jour de l'État palestinien,
17:14je crois même qu'il faut y travailler,
17:16mais je ne crois pas à ces décisions en porte-pièce
17:20qui au fond ne sont même pas des décisions symboliques.
17:24Merci Henri Guaino, à la septième fois, les murailles tombèrent aux éditions du Rocher.
17:28Merci d'être revenu ce soir dans Palestine sur CNews et Europe 1.