Les Vraies Voix de l'emploi avec Chloë Tegny, Chargée d’études sénior | Pôle Opinion, Expertise Corporate & Work Experience à l’IFOP, Jean-Claude Delgenes, Président fondateur du cabinet Technologia, auteur de “Osez le télétravail” publié chez Fauves, Stan Le SCOLAN Chasseur de têtes depuis 30 ans dans le domaine de la santé
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NewsTranscription
00:00 Radio 19h20, les vraies voies de l'emploi.
00:03 Les vraies voies de l'emploi, c'est tous les mardis de 19h à 20h avec Philippe David,
00:07 on est ravis de vous accueillir.
00:08 Et on va revenir sur ces mutations du travail au cours des dernières décennies
00:13 qui ont profondément transformé les dynamiques économiques et sociales.
00:16 Parallèlement, les avancées technologiques telles que l'automatisation
00:20 ou la numéralisation ont remodelé de nombreux secteurs.
00:23 Ces transformations ont également été marquées par une diversification des formes d'emploi
00:28 avec une augmentation des contrats temporaires, du travail à temps partiel et du télétravail.
00:33 L'évolution démographique avec l'arrivée des millenials sur le marché
00:36 a accéléré les notions de flexibilité, de bien-être au travail
00:39 et de responsabilité sociale des entreprises.
00:42 Et puis on va en parler avec nos invités.
00:43 Claude Eteni est avec nous, chargé d'études,
00:45 senior, pôle, opinion, expertise, corporate, work, expérience, halifox.
00:49 Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:51 Jean-Claude Delgène est avec nous, président fondateur du cabinet Technologia
00:54 et auteur de "Oser le travail", le télétravail publié chez FAUV.
00:58 Bonsoir, merci d'être là.
01:00 Et Stan Lescolan, chasseur de tête depuis 30 ans dans le domaine de la santé.
01:04 On vous souhaite la bienvenue, on est ensemble jusqu'à 20h.
01:06 Et on va revenir sur ces évolutions récentes du marché de l'emploi,
01:13 analyser, transformer, transformation majeure dans le marché de l'emploi
01:17 au cours de ces dernières décennies.
01:19 Claude Eteni, merci d'avoir accepté notre invitation.
01:22 Aujourd'hui, l'IFOP a forcément travaillé sur ce sujet de l'emploi.
01:26 Qu'est-ce qu'on peut se dire ?
01:27 Est-ce que finalement, la place du travail dans la vie de toutes les générations a changé ?
01:33 Alors oui, déjà, c'est quelque chose qu'on remarque dans nos enquêtes,
01:36 surtout depuis le Covid qui, en 2020, a constitué vraiment un catalyseur
01:40 des transformations dans le rapport au travail.
01:43 Et puis, surtout, le travail a perdu de l'importance recul dans la vie des Français,
01:48 c'est-à-dire qu'avant, il occupait la deuxième place en 2008.
01:51 Aujourd'hui, c'est quatrième place, en quatrième position.
01:54 - Ah oui ? Derrière quoi ?
01:56 - Derrière la famille, évidemment, qui restait première aussi avant.
01:58 Derrière les amis, les relations, les loisirs aussi,
02:01 sont passés devant la place du travail.
02:03 Il reste bien évidemment important pour une majorité,
02:05 mais c'est sur le très important qu'en fait, l'écart se creuse.
02:08 On était à 60 % en 2008, on est à un peu plus de 20 % aujourd'hui.
02:11 Donc, on voit qu'il y a vraiment un recul flagrant de la place
02:14 qu'on accorde au travail dans sa vie, et notamment depuis la crise du Covid.
02:17 - Mais quelque soit les générations ?
02:19 - Oui, absolument. Alors forcément, les nouvelles générations sont moteurs
02:22 dans ce changement du rapport au travail,
02:24 puisqu'il y en a beaucoup qui ont été diplômés pendant cette période du Covid,
02:28 qui ont aussi connu les études à distance.
02:30 Et de fait, il y a une certaine demande et des attentes de flexibilité
02:34 dans l'organisation du travail, dans la gestion de son temps de travail,
02:38 qui est porté par les jeunes générations, mais les anciennes aussi s'y mettent.
02:41 - Stanlis Golan, comment la digitalisation et l'automatisation
02:45 ont-elles impacté les offres d'emploi ?
02:47 Vous qui chassez des têtes depuis plus de 30 ans.
02:49 - Oui, alors effectivement, depuis plus de 30 ans,
02:53 je dirais qu'il y a une forte évolution, puisqu'il y a 30 ans,
02:56 la recherche au niveau d'emploi, c'était essentiellement des supports,
03:00 notamment des supports presse, des magazines, je pense...
03:03 - Les annonces de l'Express le jeudi après-midi, le Figaro lundi matin.
03:06 - Voilà, c'était exactement ça, c'était des supports.
03:09 Maintenant, tout passe pratiquement par des supports numériques,
03:12 y compris sur les mêmes enseignes.
03:14 Je veux dire que l'Express ou le Figaro, ils ont également leurs supports numériques.
03:17 C'est ça, surtout le grand changement.
03:19 Et puis après, les réseaux sociaux.
03:20 On va pas... Enfin, je sais pas si on peut en citer un qui est leader.
03:23 - Oui, bien sûr. - L'E-Codine, entre autres,
03:25 mais il y en a d'autres, et qui sont effectivement leaders sur le recrutement.
03:29 - Jean-Claude Delgène, forcément, vous êtes aussi un observateur de ce travail,
03:34 et en l'occurrence, le télétravail qui est arrivé,
03:37 alors qui commençait déjà, ses prémices pré-Covid,
03:41 et qui s'est accéléré avec la Covid.
03:43 - Oui, mais peut-être que je vais revenir un peu sur ce qui a été dit,
03:45 parce que j'ai quand même quelques nuances à apporter
03:47 sur la question de la place du travail dans notre existence, si vous me permettez.
03:51 La première chose, je pense qu'il faut déjà voir ce que l'on entend par "travail".
03:57 Aujourd'hui, on imagine le travail comme étant un travail qui commence à 9h,
04:02 qui se finit le lundi matin, qui se finit le vendredi à 17h.
04:05 C'est plus du tout ça.
04:06 Aujourd'hui, 67% des Français ont un travail qu'on appelle "atypique",
04:10 c'est-à-dire qu'ils travaillent soit le week-end, soit tard le soir, soit tôt le matin,
04:13 et donc soit sous des formes un peu différentes.
04:15 - Sur des horaires décalés, par exemple ?
04:16 - Sur des horaires décalés, horaires de nuit, 4 millions de personnes travaillent de nuit.
04:19 Donc déjà, il faut voir ce que...
04:21 Il n'y a pas un travail, il y a des travaux.
04:23 Il y a vraiment des différences qui sont essentielles.
04:27 Deuxième aspect, en ce qui concerne les comparaisons,
04:29 je pense qu'il y a une très forte attente vis-à-vis du travail,
04:33 mais que cette attente est percutée aujourd'hui
04:35 par une très forte dégradation des conditions de travail depuis 15 ans.
04:38 La dégradation des conditions de travail, elle est marquée par toutes les études.
04:41 Vous prenez l'étude Eurofonde qui est sortie en novembre 2022,
04:45 qui a été réalisée en 2021,
04:46 qui montre que la France est au niveau de l'Albanie,
04:49 avec son déclassement harmonisé au niveau européen,
04:52 46e, donc il y a 46 pays étudiés,
04:55 donc on est dans une situation vraiment très difficile,
04:58 avec une dégradation très forte,
05:00 avec d'ailleurs une toute puissance du travail
05:02 qui s'invite avec ses petits joujoux électroniques,
05:04 la laisse électronique, qui est censée nous donner plus d'autonomie,
05:08 mais qui nous a servi aussi, quelque part.
05:10 Donc, c'est complexe, c'est une mosaïque, c'est pas si simple.
05:15 Alors, moyenner des chiffres,
05:18 moi j'en fais toute la journée, donc je sais effectivement
05:20 qu'on peut aboutir à des résultats un peu bruts,
05:24 mais en fait la vérité c'est que le travail est omniprésent dans la vie des gens aujourd'hui.
05:28 Qu'on en ait un ou pas d'ailleurs,
05:29 parce qu'il y a quand même 3 millions de personnes qui n'ont pas de travail.
05:32 - Entre être omniprésent, ce que disait Chloé,
05:34 et que ce soit pas notre priorité,
05:37 c'est autre chose.
05:38 - Oui, mais la priorité, pourquoi ?
05:39 Parce qu'en fait, justement, aujourd'hui,
05:41 les attentes vis-à-vis du travail sont déçues,
05:43 en particulier pour les jeunes générations.
05:44 En 2022, on a eu 2,5 millions d'émissions,
05:48 vous vous rendez compte ?
05:48 De contrats en CDI, 2,5 millions.
05:51 On ne s'est jamais vu.
05:52 Donc, on voit bien qu'il y a des aspirations qui ne sont pas satisfaites,
05:55 que les gens vont ailleurs.
05:56 Mais, pourquoi ils vont ailleurs ?
05:58 Parce que justement, ils cherchent autre chose.
06:00 Parce qu'il y a une aspiration à bien travailler, à faire bien son travail.
06:03 - Chloé Teni, quels sont les principaux changements
06:05 sur le marché du travail ces dernières années ?
06:07 Est-ce que c'est la baisse du nombre de cols bleus
06:09 et la hausse du nombre de cols blancs, par exemple,
06:11 suite à la désindustrialisation ?
06:13 - Alors, je n'ai pas forcément de chiffres là-dessus pour vous répondre.
06:16 Ce qu'il y a, c'est qu'il y a une adaptation qui est permanente,
06:18 qui doit être faite sur le marché de l'emploi.
06:21 Ce qu'on voit aujourd'hui, effectivement,
06:24 pour rebondir sur ce que disait monsieur,
06:26 c'est qu'évidemment, il y a des problématiques
06:27 qui ne se posent pas forcément dans tous les secteurs de la même façon.
06:30 Aujourd'hui, on a des jeunes qui aspirent à travailler
06:32 un peu plus flexiblement, comme on a pu le dire.
06:35 En revanche, il y a aussi des problématiques
06:37 dans une période qui s'apparente plutôt au plein emploi,
06:40 même si on n'y est plus vraiment par rapport aux années 90.
06:42 Aujourd'hui, les tensions sur le recrutement sont majeures.
06:45 Et donc, on a en parallèle une France "qui va bien",
06:48 qui est en recherche de qualité de vie au travail,
06:50 et notamment les cadres.
06:51 Je dirais qu'il y a un tiers des salariés français aujourd'hui
06:53 qui télétravaillent, ce n'est pas la majorité.
06:56 En revanche, on est à 70% des cadres.
06:58 Et de l'autre côté, on a l'univers de la France
07:00 qui est un petit peu moins qualifié,
07:02 et qui, de fait, est dans ces horaires atypiques,
07:04 qui est dans des précarisations du travail
07:06 avec, justement, le cumul des temps partiels,
07:08 et qui, finalement, est toujours en train de rechercher
07:12 un emploi qui le satisfait.
07:14 Et puis, c'est là où on voit aussi
07:16 qu'il y a un grand dilemme entre ces deux structures de population.
07:19 C'est qu'on a d'un côté la recherche d'avantages,
07:21 et c'est notamment ce qui va être mis en valeur
07:23 sur les offres type LinkedIn, tous les avantages sociaux.
07:25 Aujourd'hui, on a carrément le salaire
07:27 qui est affiché sur les offres d'emploi.
07:28 Alors qu'à l'inverse, la préoccupation majeure
07:31 pour les catégories populaires, les employés et les ouvriers,
07:34 c'est d'abord la rémunération.
07:35 Donc, il y a une partie de la France
07:36 qui n'est pas encore rémunérée pour son travail,
07:39 et l'autre, il y a une vraie aspiration au sens.
07:41 Et c'est vrai que, comme le disait Monsieur,
07:43 il y a aujourd'hui un salarié sur deux
07:46 qui a déjà pensé à démissionner de son travail.
07:48 Pour autant, les conditions ne sont pas toujours au rendez-vous.
07:50 Il y a une question de la reconnaissance du travail.
07:52 Et on voit aussi que dans les pays européens,
07:54 il y a une plus grande reconnaissance, en tout cas,
07:57 du travail à sa juste valeur.
07:59 Et en France, on est très insatisfait par rapport à ça.
08:02 - On va en parler. Allez, vous ne bougez pas.
08:04 Dans un instant, on reviendra sur les défis
08:06 pour demain de l'emploi. On fait une petite pause.
08:08 0800 26 300 300, bien entendu, si vous voulez commenter.
08:13 Vous êtes les bienvenus.
08:15 Et nous avons des gagnants au téléphone.
08:18 - Non.
08:19 - Et on lance le deuxième jeu.
08:21 - Mais on va donner le nom des gagnants, déjà,
08:22 pour les deux fois cinq places pour les Jeux paralympiques.
08:25 La paranatation, ce sera le 29 août à 9h30 à Paris,
08:28 la Défense Arena. C'est Romain de Saint-Christolide-Médoc,
08:31 dans la Gironde, et Marie de Sèvres, là, c'est dans les Hauts-de-Seine.
08:35 - Et bien voilà, on les félicite et on repart sur des cadeaux
08:39 pour assister aussi aux Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024
08:43 et offrir votre aide à une personne en situation de handicap visuel.
08:46 Sud Radio et le collectif Handicap Visuel vous proposent donc
08:50 d'assister aux épreuves de tennis de table.
08:52 Quatre places le 3 août à 13h30 à l'Arena Paris Sud.
08:57 Je dis bien quatre places.
08:59 C'est le 3 août à 13h30 à l'Arena Paris Sud, 0826 300 300.
09:03 Jean-Claude Delgène, donnez-moi un chiffre entre 0 et 10.
09:06 - 8. - 8ème appel au standard, c'est ce cadeau magnifique pour vous.
09:11 On fait une petite pause et on revient dans un instant.
09:13 Et on sera très heureux de vous les offrir en direct. A tout à l'heure.
09:16 Sud Radio, 19h20, les vraies voix de l'emploi.
09:20 Et parlons emploi avec Chloé Tennic, qui est avec nous,
09:23 chargée d'études Senior Paul, Opinion, Expertise,
09:26 Corporate and Work Experience à l'IFOP.
09:29 Jean-Claude Delgène est avec nous, président fondateur du cabinet Technologia.
09:32 Et puis Stan Le Scolan, chasseur de tête depuis 30 ans dans ce domaine de la santé.
09:36 Les défis de l'emploi demain, j'ai envie de vous poser la question,
09:43 forcément Stan Le Scolan, vous qui êtes d'ERH.
09:45 Les défis finalement, qui sont majeurs et très nombreux,
09:49 quels sont les premiers défis à réaliser ?
09:52 - On vous entend pas. - Il était prêt.
09:56 - On va vous couper le sifflet. - C'est bon là.
09:59 Premier défi, effectivement, je ne vais pas revenir dessus,
10:01 sur l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle.
10:04 Télétravail, moi je suis effectivement spécialisé dans le secteur de la santé.
10:07 C'est vrai que le télétravail, c'est compliqué.
10:11 Il y a des souhaits de certains, mais ça reste très limité.
10:14 Les principaux défis, ça va être tout simplement, en l'état actuel,
10:18 même hors santé, c'est quand même des problèmes de pénurie.
10:20 Quel que soit le secteur, le problème numéro un...
10:23 - Jean Bondy, on nous disait, il y a 3 millions de chômeurs,
10:25 c'est ce que disait Jean-Claude Delgène il y a 5 minutes,
10:27 mais on a des problèmes de recrutement.
10:29 Le problème c'est où ? C'est la formation ?
10:30 - C'est la formation, c'est l'intérêt aussi pour certains métiers.
10:34 - Les conditions de travail.
10:36 - Ça peut être parfois la rémunération, mais ce n'est pas le cas,
10:38 je crois que c'est principalement l'intérêt.
10:40 Ça peut être les contraintes liées à certaines activités.
10:43 - C'est que tu ressentais quand même des astreintes.
10:45 - Même pour les administratifs, un directeur d'établissement,
10:47 il a des astreintes de week-end, il a des astreintes de soir.
10:49 Il y a quand même un certain nombre de contraintes personnelles.
10:52 - Ce qui est dingue, c'est qu'on connaît les métiers pénuriques,
10:56 mais on ne sait pas ce que font les 3 millions de chômeurs.
10:58 C'est ça qui est intéressant aussi de dire.
11:01 Quelle est l'expertise finalement ?
11:02 Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus ?
11:04 Est-ce qu'on sait quels sont aujourd'hui les chômeurs ?
11:06 Dans quel secteur d'activité ils se trouvent
11:08 pour qu'il n'y ait pas cette adéquation entre les pénuries ou pas ?
11:11 Vous savez Jean-Claude ou pas ?
11:12 - Oui, on a à peu près une photographie.
11:15 Le vrai sujet, il y a deux sujets.
11:17 Effectivement, comme le disait Stan, c'est la question des conditions de travail.
11:20 Quand par exemple vous êtes dans la restauration,
11:22 qu'on vous demande de venir le midi,
11:23 que vous avez une coupure de 3 heures,
11:25 qu'on vous demande de revenir le soir
11:26 et qu'on vous paye simplement les heures de présence
11:28 et que vous n'avez pas les 3 heures de coupure, c'est compliqué.
11:31 - Pareil, vous prenez un coup si c'est loin de chez vous.
11:33 - Bien entendu, les gens restent sur place.
11:35 Vous prenez par exemple le nettoyage,
11:37 vous prenez les transports routiers, tous ces secteurs.
11:40 Ou par exemple les transports de bus.
11:42 Un chauffeur de bus emmène des enfants à un match de foot,
11:46 puisque Philippe aime bien le foot,
11:48 et il regarde le match de foot sans être rémunéré.
11:51 Parce que c'est en fait le temps de transport qui compte.
11:53 Donc il va être 2-3 heures à attendre,
11:54 il ne sera pas rémunéré.
11:56 - Mais si le match est beau, c'est un avantage en nature.
11:58 - Oui, mais voilà.
12:00 Quand il y a des gens qui se font payer à peine le SMIG,
12:02 c'est évident que ce n'est pas du tout...
12:04 Donc les conditions de travail, les conditions de rémunération,
12:07 les conditions de reconnaissance
12:09 jouent énormément dans l'attractivité de l'emploi.
12:12 Et donc on ne peut pas s'étonner que les gens se détournent de ces activités.
12:16 Et donc effectivement, quand vous avez par exemple
12:18 dans la restauration, l'hôtellerie, des efforts qui sont faits,
12:20 par exemple ne pas avoir de coupure,
12:23 les gens restent, ils sont stables,
12:25 et il n'y a aucun souci.
12:26 - Ça a changé quand même.
12:27 - Et ensuite Chloé ?
12:28 - Juste très rapidement,
12:29 il y a un effet aussi ponctuel, conjoncturel qu'on a eu avec le Covid.
12:32 - Ah oui ?
12:33 - Moi j'ai connu ça dans le secteur santé.
12:35 Il y a eu, dès qu'on est sortis du Covid,
12:37 on a eu un nombre incroyable de démissions.
12:40 Alors des soignants, parfois des médecins,
12:42 et même des directions d'établissements.
12:44 Des pages, j'en ai eu énormément.
12:47 Et effectivement, comme disait Jean-Claude,
12:49 2022 pour tous les cabinets de recrutement,
12:51 ça a été la meilleure année en 30 ans.
12:54 - Sur la question du Covid, si je peux rajouter quelque chose.
12:56 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le travail structure notre réflexion.
12:59 Et donc, quand tout s'est arrêté en mars 2020,
13:03 les habitudes, les routines se sont tombées.
13:05 On a eu en fait ce qu'on appelle une désynchronisation
13:09 des individus, de leur rythme individuel avec les rythmes collectifs.
13:12 Donc cette désynchronisation a permis aux gens
13:15 de retrouver une certaine liberté de penser.
13:17 Certains ont dit "je vais faire autre chose, je vais déménager".
13:20 On a eu 700 000 personnes qui ont quitté durant l'année 2020.
13:24 - Les grandes villes ? - La ville de Paris par exemple.
13:26 700 000 personnes, c'est énorme.
13:27 Et puis il y a eu ceux qui ont été un peu angoissés,
13:30 qui ont perdu leurs habitudes et qui étaient un peu dans l'anxiété.
13:33 On a eu une progression, je dirais, de l'angoisse et des dépressions.
13:37 Mais ce qu'on a vu surtout, c'est une aspiration à ne pas gaspiller sa vie.
13:42 Une aspiration à avoir un job qui permet véritablement d'avoir du sens.
13:45 Cette aspiration-là, on l'a retrouvée en 2022
13:48 dans les démissions dont je parlais tout à l'heure.
13:50 En particulier les jeunes.
13:51 Les jeunes aujourd'hui, ils veulent choisir le travail,
13:54 ils ne veulent pas que le travail les choisisse.
13:56 Et donc c'est quand même assez intéressant.
13:57 - On a des chiffres là-dessus, Cléo et Teni ?
14:00 - Alors pas forcément des chiffres, mais en tout cas des tendances.
14:04 Des tendances qu'on voit dans nos enquêtes
14:06 parce qu'on parle souvent des chômeurs et justement de l'attractivité de l'emploi.
14:09 Mais on oublie aussi de parler de la question des seniors en entreprise.
14:12 Il y a aussi énormément de seniors qui sont des 50 ans et plus
14:15 qui se retrouvent au chômage.
14:18 Et donc ça se pose d'autant plus la question avec la réforme des retraites,
14:21 avec l'allongement du temps de travail.
14:22 Où en fait, on a des seniors qui aujourd'hui à partir de 50 ans,
14:26 45 ans même en entreprise, on a tendance à les mettre à la porte.
14:28 - Et 40 ans, c'est des jeunes seniors.
14:31 - Des très jeunes seniors, bien évidemment.
14:33 Mais ça pose la question de la formation en continu en entreprise.
14:37 Parce qu'on ne valorise plus forcément aussi bien qu'avant.
14:40 - Mais ça, ce n'est pas en train de changer, Chloé.
14:42 On n'est pas en train de changer de psychologie.
14:44 - J'espère.
14:46 - Oui, c'est vrai que c'est le secteur santé,
14:48 mais dans le secteur santé, on n'a pas ce problème.
14:50 C'est plutôt l'inverse.
14:51 On a des gens, quelle que soit l'activité,
14:54 je ne parle pas des médecins qui sont régulièrement,
14:57 qui travaillent jusqu'à 72, 73 ans, qui sont en cumulant plus en retraite.
15:00 Mais même au niveau des personnels administratifs,
15:03 on a des gens qui travaillent de plus en plus tard.
15:05 Et moi, en termes de recrutement, je n'ai aucune difficulté,
15:08 je le dis bien, dans le secteur de la santé,
15:10 pour recruter au-dessus de 60.
15:12 Alors là, ce n'est plus des seniors, c'est des seniors plus...
15:14 - Quand on est au chômage, en l'occurrence,
15:16 il y a quand même une énorme discrimination à l'âge.
15:19 Et c'est très difficile pour un senior d'être attractif sur le marché de l'emploi
15:23 et de valoriser cette expérience, parce que ça coûte cher aux entreprises.
15:26 Et puis, on est plus en demande, en tout cas dans les entreprises,
15:29 d'une pensée, un état d'esprit qui va sembler plus dynamique en apparence,
15:34 plutôt que de valoriser l'expérience acquise.
15:37 - Il y a deux phénomènes, en fait.
15:38 Il y a un phénomène de discrimination par rapport à l'âge
15:40 qui se combine souvent avec le sexe.
15:43 Les femmes, après 50 ans, ont vraiment beaucoup de mal à retrouver un job.
15:47 - Plus que les hommes ? - Oui, plus que les hommes.
15:49 Oui, parce que... C'est le prouvé, c'est des statistiques qui le montrent.
15:53 Et donc, c'est lié aussi, je dirais, à une idée reçue
15:56 qu'il faut combattre chez les employeurs
15:59 qui considèrent que les plus avancés dans l'âge s'adaptent beaucoup moins aux nouvelles technologies.
16:05 Et donc, comme on est dans un...
16:07 - On a plein d'exemples qui prouvent le contraire.
16:10 - Oui, mais je ne dis pas que c'est le cas.
16:12 Je dis que c'est une idée reçue qu'il faut combattre.
16:13 Il faut combattre cette idée, effectivement,
16:16 parce que la plasticité du cerveau...
16:18 Je rappelle que Dante a écrit "La Divine Comédie" à 93 ans quand même,
16:22 pour ceux qui ne le savaient pas.
16:24 - Allez, on fait une petite pause, on revient dans un instant.
16:27 - Voilà, donc...
16:28 Mais en clair, il faut combattre ça et il faut permettre justement
16:32 de faire de la formation pour permettre aux gens de s'adapter et de rester en emploi.
16:37 - Allez, on fait une petite pause, on revient dans un instant.
16:39 On parle de l'emploi et peut-être un petit peu sur le côté sociologique dans un instant.
16:44 - Sud Radio. - Parlons vrai.
16:46 - Parlons vrai. - Sud Radio.
16:47 - Parlons vrai. - Sud Radio. Parlons vrai.
16:49 - Les vraies voies de l'emploi.
16:51 - Les vraies voies de l'emploi et nos invités.
16:53 Chloé Tenney qui était avec nous, qui travaille à l'IFOP,
16:56 parce que c'est tellement long à dire.
16:59 Jean-Claude Delgene, presque une demi-heure à dire les noms.
17:04 Jean-Claude Delgene, président et fondateur du cabinet Technologia
17:07 et Stan Le Scolan qui est chasseur de tête depuis des années,
17:11 mais surtout dans le domaine de la santé.
17:14 Sur l'aspect sociologique, est-ce qu'on a un retour d'expérience, Chloé, aujourd'hui,
17:18 sur les effets, par exemple, du télétravail,
17:21 sur les effets du freelancing dans la société,
17:24 même si on a l'impression qu'il n'y a pas longtemps,
17:27 mais quand même, ça fait maintenant un petit peu de temps.
17:29 Quel est le rapport, justement, à ce travail en télétravail ?
17:32 - Alors, disons que ça amène beaucoup d'envie.
17:35 Il y en a très peu qui franchissent le cap.
17:37 Je pense notamment au freelancing.
17:39 C'est plutôt une thématique, à nouveau, pour les cadres,
17:41 parce que ce n'est pas forcément quelque chose qui se porte.
17:43 - C'est quoi la différence entre le freelancing et l'auto-entrepreneur, par exemple ?
17:46 - C'est un petit peu la même chose.
17:48 Ce sont des termes un peu galvaudés.
17:49 On va parler de travailleurs indépendants.
17:51 L'idée, c'est qu'aujourd'hui, il y a un tiers des cadres
17:53 qui déclarait être intéressé par le fait de travailler en indépendant.
17:57 Et il y a un peu plus, une proportion, je crois que c'est 4 cadres sur 10,
18:01 qui pourraient même être intéressés par un format
18:03 mi-temps salariat, mi-temps entrepreneuriat.
18:06 Donc, on voit justement cette prise de distance par rapport à l'organisation.
18:09 Et donc, cette idée, finalement, de pouvoir travailler aussi en solitaire,
18:12 pas toujours, parce que le lien du collectif est toujours entretenu,
18:17 notamment par cette volonté de vouloir rester à mi-temps dans l'entreprise.
18:20 Mais on a des aspirations de plus en plus grandes à franchir le cap.
18:23 Et je pense notamment que ça a été tout l'apport du télétravail.
18:25 En France, on a quand même une culture du présentéisme
18:28 qui est encore très présente, notamment par rapport à d'autres pays européens.
18:32 - Mais on y revient quand même au télétravail.
18:33 Certains reviennent en en sortie.
18:35 - Bien sûr, parce que le tout télétravail ne satisfait pas tout le monde.
18:38 Mais en tout cas, ça a apporté finalement...
18:40 On est passé d'une vision où il fallait tous les jours venir travailler au bureau
18:44 à finalement, pour certains types de métiers en tout cas,
18:47 je peux totalement faire mon travail, même quand je ne suis pas au travail.
18:50 Et donc, forcément, cette envie de prendre de la distance,
18:52 que ce soit une distance géographique ou en tout cas, en termes de lieux de travail là-dessus.
18:56 Et puis, par rapport au télétravail,
18:58 on a essayé de voir aussi s'il y avait des différences de genre,
19:01 parce que c'est aussi la principale question quand on parle d'emploi entre les hommes et les femmes.
19:05 Ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, les salariés travaillent en moyenne,
19:09 ils ont un petit télétravail, donc 30%.
19:11 Ils travaillent deux à trois jours par semaine, grand maximum.
19:14 Les conventions d'entreprise sont autour de deux jours globalement.
19:17 Ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas forcément d'écart
19:19 entre la prise du télétravail pour les hommes et pour les femmes.
19:21 En revanche, c'est au niveau de la fréquence que ça va se jouer.
19:24 Et c'est là qu'il y a des grands défis aussi à mener par rapport aux femmes.
19:27 C'est de ne pas cumuler, entre guillemets, toutes les journées
19:29 et de profiter du télétravail, en tout cas,
19:32 pour pouvoir finalement mixer les tâches.
19:34 Là où, en fait, le présentéisme me remettait un peu d'équilibre.
19:37 En fait, quand on est au travail, on est au travail.
19:39 Quand on est à la maison, on est à la maison.
19:40 On est vraiment au travail à la carte, Jean-Claude Delgène ?
19:43 Qui a écrit "Osez le télétravail" publié chez Fonze.
19:46 Merci, j'invite à lire.
19:49 Mais, plusieurs choses pour préciser ce qui a été dit.
19:54 La première chose, si on voit, je dirais,
19:56 le revenu moyen des travailleurs indépendants l'an dernier,
19:59 il était de 45 KE. C'est quand même faible.
20:02 Si on voit le revenu moyen des auto-entrepreneurs,
20:05 il était de 7500 euros annuels.
20:10 Ce qui n'est rien.
20:12 Les auto-entrepreneurs sont plutôt des gens
20:15 qui ont une activité complémentaire et une activité principale.
20:17 Ça, c'est important de dire.
20:19 Sur la question du télétravail, on voit effectivement,
20:22 l'année dernière, on était à peu près à 18% de télétravailleurs.
20:25 On a eu un pic jusqu'à peu près 36-37%
20:29 durant la période du confinement.
20:32 Mais on est retombé aujourd'hui plutôt en dessous de 20%
20:35 en termes de télétravail.
20:37 Et effectivement, il y a beaucoup de questions qui se posent
20:40 en termes de pertes.
20:42 Pour quelle raison ? Est-ce qu'on sait ?
20:44 C'est eux ou c'est l'entreprise qui a demandé un retour ?
20:46 Il y a un énorme débat.
20:48 D'ailleurs, j'ai publié un nouveau bouquin en septembre
20:50 sur le retour au bureau.
20:52 Parce qu'il y a un énorme travail, le RAB,
20:55 qui est aujourd'hui, au niveau mondial,
20:59 aux Etats-Unis, il y a une véritable pression
21:02 pour que les salariés reviennent à plein temps au travail.
21:07 Elon Musk a déclaré, par exemple, il n'y a pas très longtemps,
21:09 je ne sais pas si vous l'avez entendu,
21:11 il était pour le télétravail à condition que les salariés
21:13 passent au moins 40 heures au bureau.
21:15 Ou dans la fabrique.
21:17 Il y a eu des grèves chez Microsoft, chez Google,
21:21 contre le retour au bureau à temps plein.
21:23 On a vraiment une pression parce que
21:25 toutes les études montrent que le télétravail
21:28 peut faire perdre, en termes de productivité,
21:31 jusqu'à 20% aux entreprises.
21:33 C'est quand même énorme.
21:34 Il y a tout un débat là-dessus.
21:35 Moi, je suis pour trouver un arrangement, un compromis.
21:38 - Alors que certains disent, quand ils sont à la maison,
21:41 qu'ils travaillent à la maison, qu'ils ont l'impression
21:42 de travailler beaucoup plus.
21:43 - Tout à fait, c'est le vrai débat.
21:45 Il y a un débat sur la productivité individuelle
21:47 et il y a un débat sur la productivité collective.
21:49 C'est-à-dire sur l'intelligence collective.
21:51 L'intelligence collective ne se résume pas
21:53 à l'addition des intelligences individuelles.
21:56 C'est ça, le vrai débat, il est là.
21:58 Et comment on peut avoir de l'intelligence collective,
22:01 de la sérendipité, de la créativité ?
22:03 C'est le vrai sujet.
22:05 Le vrai sujet, il est là.
22:06 Et toutes les études montrent,
22:07 il y a eu plusieurs études qui sont sorties,
22:08 d'ailleurs, je parle de mon livre,
22:09 que cite de manière agréable Philippe.
22:12 Il y a vraiment une vraie réflexion à voir
22:16 parce que sinon, à un moment donné,
22:17 il y a le prisme des avantages
22:20 qui cache certains inconvénients.
22:22 Et il faut vraiment traiter les inconvénients.
22:24 On a fait du télétravail, je le dis en un mot,
22:26 pendant le Covid, faire les émissions
22:28 tout seul chez soi dans une pièce,
22:30 c'est vraiment infernal.
22:31 Par rapport à être ensemble,
22:32 c'est vraiment un gros démon.
22:34 Et pourtant, parfois,
22:35 j'aimerais bien être en télétravail avec vous.
22:37 Non, je plaisante.
22:39 Attendez, je ne me sens pas bien.
22:42 Stenleus Colland, vous qui êtes chasseur de tête,
22:45 ces changements, ça influence la qualité de vie
22:48 et les demandes des futurs travailleurs.
22:50 Enfin, comme vous l'avez raconté,
22:51 ils sont déjà travailleurs,
22:52 mais dans d'autres sociétés en général.
22:53 Oui, ça influe,
22:54 parce que, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
22:56 il y avait une volonté à un moment donné
22:57 de quitter les grandes villes comme Paris
22:59 pour aller en province.
23:00 Donc, c'était des plans...
23:01 On connaît des cas qui sont partis assez loin.
23:03 Oui, plus loin d'ailleurs.
23:05 Et d'autres qui sont revenus surtout.
23:06 Et la plupart du temps,
23:07 il y en a quand même beaucoup
23:08 qui sont revenus au bout d'un moment.
23:09 Parce qu'il y a le problème,
23:10 Jean-Claude n'a pas trop parlé,
23:11 mais c'est aussi à la demande des salariés.
23:14 Parce qu'en fait,
23:15 il y a quand même le phénomène de cohésion,
23:17 d'échange avec les autres salariés,
23:19 l'information informelle.
23:21 Absolument.
23:22 Que par mail ou autre,
23:24 ou même par vision,
23:25 on ne peut pas communiquer,
23:26 il y a plein d'informations qu'on peut capter.
23:27 Et c'est vrai que même dans le secteur santé,
23:29 ça a joué énormément.
23:30 Après, comme je vous le disais tout à l'heure,
23:32 on est peu impacté nous par le télétravail,
23:34 même si certains aimeraient le développer un peu plus.
23:37 Mais effectivement, ça joue dans le recrutement.
23:40 Et finalement, Chloé,
23:42 quand on regarde ce paysage,
23:44 on a l'impression que ça partait sur des choses
23:48 plutôt en accord les uns avec les autres.
23:51 On a l'impression que l'image est un peu brouillée du travail.
23:54 Parce que d'abord, il y a des inégalités,
23:56 vous l'avez dit,
23:57 quand vous êtes travaillé dans la restauration,
23:59 il n'y a pas de télétravail,
24:00 il n'y a pas tout ci, il n'y a pas tout ça.
24:02 Et ça crée quand même des inégalités aujourd'hui.
24:04 Absolument.
24:05 Oui, absolument, ça crée des inégalités.
24:07 Après, on n'est pas forcément sur le même type d'emploi.
24:12 Donc, s'il vous plaît,
24:14 il y a une attente majeure de la part des personnes
24:17 qui sont diplômées du supérieur
24:18 de pouvoir aussi choisir les conditions de travail.
24:20 Parce qu'aujourd'hui, on revient aussi à la question de la rémunération.
24:22 Il y a les personnes peu qualifiées
24:25 qui se battent pour avoir une meilleure rémunération.
24:27 Aujourd'hui, on a observé aussi que des diplômés du supérieur,
24:29 en tout cas quand on s'insère sur le marché du travail,
24:31 les salaires ne sont pas forcément plus hauts,
24:33 et notamment dans les grandes villes.
24:35 Donc, il y a quelque chose de pouvoir retirer de son travail
24:38 autre chose qu'une rémunération.
24:39 Et donc, c'est toute cette question du sens
24:40 et des avantages qu'on peut grappiller à côté.
24:43 Maintenant, télétravail ne rime pas forcément
24:45 avec vacances ou prise de temps.
24:47 Il y a aussi la question de la mobilité.
24:49 Quand on voit dans les grandes villes
24:51 qu'il y a des gens qui habitent à 1h30 de leur lieu de travail,
24:53 il y a aussi une question du temps de plus en plus.
24:56 - Allez et 1h30 retour.
24:57 - Oui, bien sûr.
24:59 Donc, c'est vraiment cette question du rapport au temps
25:01 qui a été, on le disait, changé par rapport au Covid-19.
25:04 Et aujourd'hui, ça remet le travail dans une place
25:06 qui est beaucoup moins centrale
25:08 mais qui reste pour autant importante.
25:10 Et d'où la question du sens
25:11 et le télétravail vient s'intégrer aussi dans ces enjeux.
25:14 - Mais ça a été compliqué, j'imagine, pour les DRH
25:16 en matière de législation, de dire
25:18 "toi tu peux aller, mais toi tu as 1h30 de trajet,
25:21 mais du coup je vais te donner un vélo et puis toi..."
25:23 Il y a plein de choses qui ont changé.
25:25 - Dans les grandes structures, c'est codifié.
25:28 Ça ne peut pas être fait comme ça.
25:30 - Ah non, je ne disais pas ça,
25:32 mais il a fallu repenser quand même tout ça.
25:34 - Cécile, en matière de télétravail,
25:35 on n'a pas le droit de faire de différence
25:36 entre ceux qui ont bénéficié et ceux qui n'ont pas.
25:38 Enfin, ceux qui veulent être en télétravail
25:40 et ceux qui veulent être en présentiel.
25:42 Après, il y a effectivement des frustrations
25:44 pour ceux qui ne peuvent pas bénéficier...
25:46 C'est deux tiers des salariés quand même,
25:48 qui ne peuvent pas bénéficier du télétravail.
25:50 Et c'est d'ailleurs pour ça qu'un autre phénomène apparaît,
25:52 je ne sais pas si vous l'avez noté,
25:54 mais ça pourrait faire l'objet d'une autre émission,
25:56 c'est ce qu'on appelle la semaine de 4 jours.
25:58 Il y a vraiment une attente aujourd'hui
26:00 qui est poussée par les syndicats, par les salariés,
26:02 pour pouvoir réduire cette distorsion
26:04 entre ceux qui peuvent bénéficier du télétravail et les autres.
26:07 Et alors, tout simplement une chose,
26:09 pour compléter ce que disait Stan,
26:11 aujourd'hui ce qu'il faut bien comprendre,
26:13 c'est que l'employabilité des gens
26:15 est largement déterminée
26:17 dans l'univers dans lequel ils baignent
26:19 sur le plan professionnel.
26:21 Si vous êtes dans un groupe
26:23 de bon niveau, avec des gens avec qui vous êtes en interaction,
26:25 vous allez bénéficier de 75%
26:27 de transfert d'informations
26:29 et donc vous allez améliorer votre employabilité.
26:31 Et donc, quand vous êtes
26:33 trop souvent en télétravail,
26:35 je le dis aux salariés qui écoutent,
26:37 vous vous tirez une balle dans le pied.
26:39 Par semaine, vous vous tirez une balle dans le pied.
26:41 Parce que vous réduisez votre capacité d'évolution,
26:43 vous réduisez vos chances de promotion,
26:45 parce que, loin des yeux, loin du cœur,
26:47 quand il y a des promotions, on ne les voit pas.
26:49 Vous perdez beaucoup de choses.
26:51 Le fait de s'éloigner trop, je dirais,
26:53 du lieu,
26:55 du présentiel, ça peut être très mauvais.
26:57 - Quand on recrute, par exemple,
26:59 ce que disent les gens dans les enquêtes,
27:01 l'important c'est par exemple de travailler 4 jours par semaine,
27:03 ou, je vais prendre un exemple,
27:05 Volkswagen était passé en Allemagne
27:07 à 28 heures par semaine,
27:09 il y a une trentaine d'années,
27:11 mais ils sont revenus dessus. Les gens, ils préfèrent quoi ?
27:13 28 heures sur 5 jours ?
27:15 C'est-à-dire travailler moins, pas beaucoup
27:17 par jour, finalement, ou alors d'avoir
27:19 28 heures sur 3 ou 4 jours ?
27:21 Qu'est-ce qu'ils préfèrent en général ?
27:23 Vous avez des demandes comme ça, M. Scholler ?
27:25 - Oui, moi, pas trop, mais c'est vrai
27:27 que concentré sur 4 jours, ça fait quand même
27:29 des bonnes journées.
27:31 - Tout dépend de ce que vous faites.
27:33 - Tout dépend s'il y a du transport,
27:35 s'il y a des problèmes de transport, d'éloignement...
27:37 - Si vous êtes soignant, c'est long.
27:39 - De toute façon, c'est réglementé.
27:41 Il y a un nombre d'heures maximum dans la partie soignante,
27:43 tout est normalement réglementé,
27:45 je dis normalement parce que c'est pas toujours respecté.
27:47 On peut pas cumuler un nombre d'heures trop important,
27:49 c'est pareil pour les médecins, pour les gardes,
27:51 les astrales, c'est normalement réglementé.
27:53 - Je voulais parler de quelque chose dont on n'a pas à parler,
27:55 mais qui est très important, c'est le fait que
27:57 les employeurs ont eu le spleen
27:59 du fait des bureaux vides.
28:01 C'est-à-dire qu'ils ont constaté, avec le télétravail,
28:03 les bureaux vides.
28:05 Il y a une mode qui s'est mis en place, qui s'est accélérée
28:07 de manière très considérable,
28:09 avec ce qu'on appelle le "flex office".
28:11 Il y a eu le "flex office" qui s'est mis en place,
28:13 c'est-à-dire que le "flex office", vous avez une surface,
28:15 par exemple, vous avez 1000 salariés, vous allez consacrer
28:17 500 places aux 1000.
28:19 Donc vous avez des gens qui n'ont pas forcément,
28:21 si tout le monde vient en même temps,
28:23 qui n'ont pas forcément de place.
28:25 Et la généralisation du "flex office" a fait, par exemple,
28:27 qu'on a doublé en quelques temps, en 3 ans,
28:29 le nombre de mètres carrés disponibles en région parisienne.
28:31 Mais c'est assez terrible.
28:33 Pourquoi ? Parce que quand vous avez des gens qui viennent...
28:35 - Le matin, vous pouvez rentrer chez vous.
28:37 - Absolument, vous n'avez pas de place, vous allez au bistrot du coin,
28:39 vous êtes sur les escaliers, etc.
28:41 Et puis, vous êtes...
28:43 Vous vous rendez compte la symbolique ?
28:45 C'est-à-dire que la personne n'a pas de place
28:47 dans l'entreprise. Elle arrive,
28:49 elle nettoie sa place, et quand elle part, elle nettoie sa place.
28:51 Elle efface toute trace.
28:53 Donc, symboliquement, c'est vraiment très dur.
28:55 Et donc, moi je suis très réticent
28:57 par rapport à cette mode, et aux Etats-Unis,
28:59 alors que la France, les employeurs
29:01 s'engouffrent là-dedans. Il y a des grandes boîtes
29:03 qui signent des accords de tétrailles
29:05 pour 4 jours, par semaine.
29:07 Et aux Etats-Unis, on va vraiment
29:09 à l'inverse de cela. - Allez, on va en parler
29:11 dans quelques instants. La suite, il faut une petite pause.
29:13 Les vraies voies de l'emploi, c'est jusqu'à
29:15 20h. A tout de suite.
29:17 - Sud Radio, votre attention est notre
29:19 plus belle récompense.
29:21 Sud Radio, 19h20,
29:23 les vraies voies de l'emploi.
29:25 - Les vraies voies de l'emploi avec Chloé Tenney,
29:27 chargée d'études de senior à l'IFOP,
29:29 Jean-Claude Elgen, président fondateur du cabinet
29:31 Technologia,
29:33 et auteur de ce livre "Osez le
29:35 télétravail chez Fauve", et puis Stan Le Scolan
29:37 qui est chasseur de tête depuis 30 ans dans le domaine
29:39 de la santé. On revenait
29:41 il y a quelques instants sur cet
29:43 attachement, finalement, Chloé,
29:45 à l'entreprise. C'est-à-dire que le fait
29:47 d'être en télétravail,
29:49 en flex-office, est-ce qu'on ne perd pas
29:51 justement ce lien, et
29:53 peut-être la fierté ?
29:55 Allons jusque-là de dire "je travaille dans une entreprise",
29:57 ce qui était le cas il y a quelques années,
29:59 où pendant 30 ans on restait dans l'entreprise,
30:01 c'était un peu statutaire. Aujourd'hui,
30:03 tout ça, c'est délité.
30:05 - Alors sur l'attachement à l'entreprise, c'est là qu'on
30:07 voit que non. En fait, il y a quelques années, on était aux
30:09 alentours de 70% qui déclaraient être attachés
30:11 à leur entreprise. Aujourd'hui, on baisse de quelques points,
30:13 mais on reste sensiblement sur les mêmes
30:15 ordres de grandeur. Et donc c'est là un petit peu le paradoxe
30:17 où on se dit "on met de la distance avec
30:19 le monde de l'entreprise, on recue dans
30:21 la place qu'on ne lui accorde". Pour autant,
30:23 les Français restent attachés à l'entreprise dans laquelle
30:25 ils travaillent et en dégagent même une certaine fierté
30:27 d'appartenance. C'est des chiffres qui restent
30:29 majoritaires dans le temps. Mais néanmoins,
30:31 là où on observe la petite
30:33 tendance à la baisse, c'est justement les
30:35 conditions de cette appartenance à l'entreprise.
30:37 Et ce qui se joue moins
30:39 dans les avantages qu'on va pouvoir en dégager
30:41 que la reconnaissance de son travail,
30:43 la rémunération bien sûr qui devient essentielle,
30:45 mais aussi
30:47 la clarté des missions,
30:49 les nouveaux challenges dans le
30:51 travail et puis le besoin de formation
30:53 en continu. C'est des choses dont les jeunes sont
30:55 assez friands, mais même l'ensemble
30:57 des salariés et des actifs français.
30:59 Donc voilà, il y a vraiment cette question de
31:01 "on est encore attaché à l'entreprise,
31:03 on est fier d'appartenir à l'entreprise, néanmoins
31:05 on a
31:07 le sentiment
31:09 quand même qu'on retire moins
31:11 de son travail que ce que l'on en donne".
31:13 Et aujourd'hui, c'est vraiment
31:15 effarant. Dans les années 90, il y en avait 25%
31:17 qui disaient qu'ils se sentaient plutôt perdants dans ce
31:19 rapport de force avec l'entreprise. Aujourd'hui,
31:21 c'est une proportion qui a doublé.
31:23 - Et Jean-Claude Delgène, le rapport
31:25 patron-salarié, il a fondamentalement changé ?
31:27 - Pas encore suffisamment
31:29 en France en tout cas. En France,
31:31 c'est une très bonne question. En France, on est toujours
31:33 dans ce qu'on appelle le "management
31:35 plaidoyer", le management un peu
31:37 qui tombe, la centralité du pouvoir.
31:39 D'ailleurs, on a vu dernièrement
31:41 du point de vue politique ce que ça donne.
31:43 - C'est le jacobinisme d'entreprise.
31:45 - Le management
31:47 plaidoyer, c'est les gens qui vous disent "regardez-moi,
31:49 les égots sur pattes, je suis
31:51 le meilleur, j'ai tout compris, je vous
31:53 explique, vous appliquez et je contrôle".
31:55 C'est le management plaidoyer. Et ça, c'est terrible.
31:57 Pourquoi ? Parce que ça coupe
31:59 vraiment toute la participation,
32:01 toute, je dirais,
32:03 la possibilité à
32:05 énormément de personnes de pouvoir
32:07 participer, de pouvoir s'engager
32:09 et ils sont simplement réduits
32:11 au rôle d'exécutant. Et donc ça,
32:13 le rapport en France reste...
32:15 C'est une question profonde
32:17 que Philippe tu poses. Pourquoi ? Parce que ça nous ramène
32:19 au mode de formation
32:21 des élites à la française, des cercles dirigeants.
32:23 Quand on voit par exemple que dans les
32:25 écoles françaises, on enseigne très peu
32:27 les conditions de travail, très peu, je dirais,
32:29 ces questions essentielles. Alors que vous allez,
32:31 je dirais, en Allemagne ou aux Pays-Bas,
32:33 par exemple, il n'y a pas de changement aux Pays-Bas
32:35 ou en Allemagne sans qu'il y ait une véritable
32:37 discussion entre toutes les parties
32:39 prenantes, les salariés, la direction,
32:41 les servicantes au travail. Rien ne se fait
32:43 sans recherche de consensus.
32:45 En France, vous avez des changements qui tombent,
32:47 ils sont imposés, il y a le
32:49 théâtre d'ombre de l'information
32:51 consultation avec les
32:53 remboursants des salariés. Il n'y a pas de
32:55 considération des remboursants des salariés
32:57 et absolument, après on impose.
32:59 Et donc, c'est vraiment un vrai problème.
33:01 Un vrai problème et qui nous coûte
33:03 très cher. Qui nous coûte très cher en matière
33:05 de maladie. 108 000 pathologies
33:07 psychiques liées au travail l'an dernier quand même.
33:09 28 000 accidents du travail
33:11 d'origine psychique l'an dernier.
33:13 C'est des chiffres qui sont monstrueux.
33:15 - Et ça va s'accélérer selon vous ?
33:17 - Je pense que oui parce qu'en fait, on a
33:19 vraiment un
33:21 changement à faire en matière de management
33:23 qui est énorme. Le télétravail aide à ça
33:25 parce que le télétravail
33:27 a rebattu les cartes parce qu'on ne peut
33:29 pas contrôler autant
33:31 qu'on le fait en télétravail,
33:33 qu'on le fait quand on est en proximité des gens.
33:35 Donc, le télétravail oblige
33:37 à développer, je dirais, de la bienveillance,
33:39 de la bonté, du soutien auprès des gens
33:41 qui sont parfois en difficulté pour
33:43 accomplir leur activité.
33:45 Mais on est encore vraiment
33:47 très loin, je dirais, de la nécessité.
33:49 Et c'est pour ça que je partage totalement ce qui a
33:51 été dit. Il y a à peu près, globalement,
33:53 il y a deux tiers des Français qui sont
33:55 satisfaits de leur travail. Toutes les études le montrent depuis 20 ans.
33:57 Et puis il y a un tiers
33:59 de travailleurs qui sont vraiment
34:01 à la peine, qui subissent, qui sont très mal.
34:03 Alors pas simplement à cause de la pénibilité
34:05 mais aussi parce qu'il y a des conditions de travail
34:07 délétères, parce qu'ils ne sont pas considérés.
34:09 - Qui n'aiment pas leur métier, c'est clair.
34:11 - Oui, voilà. - Et c'est purement alimentaire.
34:13 - Mais même s'ils n'aiment pas leur métier, s'il y a un bon
34:15 management, si on fait un travail un peu alimentaire
34:17 mais qu'on est considéré, globalement
34:19 ça le fait. Parce que bon, on a
34:21 la chance. Vous, vous avez un métier
34:23 formidable, vocationnel, que vous avez choisi.
34:25 - C'est pas un métier, ça.
34:27 - C'est une passion. - Parfois, les relations
34:29 au travail sont compliquées, je n'espère pas.
34:31 - Voilà, ce que je veux dire par là, c'est
34:33 une passion qui vous permet de vivre, donc c'est quand même
34:35 quelque part une vocation. - J'espère.
34:37 - Mais en général, les gens n'ont pas forcément
34:39 la chance de choisir leur travail.
34:41 C'est une chance fabuleuse que vous avez.
34:43 - Sur le plan santé,
34:45 d'abord ce sont des vocations,
34:47 donc là on est vraiment dans la vocation,
34:49 donc dans le plaisir
34:51 de faire ce métier, même si aujourd'hui
34:53 certains en sortent parce que les conditions
34:55 sont compliquées, mais à la base on est vraiment
34:57 dans cette vocation, ce qui est vraiment un élément à part.
34:59 - Oui, c'est vrai que c'est un secteur
35:01 effectivement où il y a plus de vocation,
35:03 que ce soit les soignants, les médecins,
35:05 mais avec des modes de management
35:07 aussi qui sont a priori
35:09 différentes, puisque les équipes par exemple
35:11 font des passations d'informations,
35:13 donc ça habite un peu plus à travailler
35:15 en management horizontal.
35:17 Par contre, il arrive aussi, surtout
35:19 au niveau de l'encadrement, je dirais direction
35:21 supérieure, qu'il y ait des
35:23 problèmes de management.
35:25 C'est tout le travail aussi
35:27 du chasseur de tête, du recruteur, parce que
35:29 suivant la situation, en fait,
35:31 on va avoir un profil peut-être qui va être
35:33 un management
35:35 très participatif, enfin plus convivial,
35:37 et puis on va avoir
35:39 dans d'autres structures des gens qui auront besoin
35:41 plutôt d'un manager un peu plus
35:43 dur, du fait d'un contexte particulier.
35:45 Je fais court,
35:47 mais par exemple, à un moment donné, il n'y en a pas
35:49 dans la région parisienne, ils en étaient à leur
35:51 quatrième directeur ou directrice en un an.
35:53 - Ah oui, c'est beaucoup. - Donc vous comprenez
35:55 que celui qui va arriver, s'il n'est pas un peu
35:57 souligné professionnellement, s'il n'a pas une personnalité,
35:59 alors, tout le problème, c'est le curseur.
36:01 - Oui, c'est ça. - S'il est trop dur,
36:03 tout est bloqué, je vais me faire
36:05 d'allusion au niveau politique, parfois c'est un peu pareil,
36:07 et soit
36:09 il est trop
36:11 gardé, et ça part.
36:13 - Merci beaucoup, Chloé Téhigny, en tout cas chargée
36:15 d'études, senior
36:17 pôle opinion et expertise
36:19 corporate and work experience à l'IFOP.
36:21 Merci beaucoup, Jean-Claude Delgène, président
36:23 fondateur du cabinet Technologia
36:25 et auteur de "Osez le travail" publié
36:27 chez FAUV, le télétravail.
36:29 Et on attend le prochain. - Le prochain, à septembre.
36:31 - Absolument, vous reviendrez. Et Stan
36:33 Luscolan, qui était avec nous, chasseur de tête depuis 30 ans,
36:35 dans le domaine de la santé. Merci pour cette
36:37 émission passionnante. On vous retrouve demain,
36:39 à partir de 17h, avec les vrais voix, on embrasse
36:41 Maxime, notre réalisateur,
36:43 et bien sûr, Zac. - Zac Ostonar et toute l'équipe
36:45 et à 20h de l'Essentiel de Sud Radio,
36:47 à 20h, le flash de Levoir d'Orel, mais tout de suite,
36:49 Sud Radio à votre service, avec Cécile de Ménibus.
36:51 - Et avec les vrais voix, on vous retrouve demain. Salut !