El cimarronaje fue clave en la preservación de las culturas africanas (+Steve Regis "Kovo' N'Sondé)

la semana pasada

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Transcript

00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión. Les habla el periodista Clodovaldo Hernández.

00:13Este es el programa de entrevistas cara a cara que hacemos con mucho gusto para todas

00:17y todos ustedes. Recientemente se celebró aquí en Caracas el ciclo de encuentros nacionales

00:23en materia de reparaciones de la esclavitud y la colonización de los pueblos afrodescendientes.

00:30Y en este evento participó nuestro entrevistado de hoy, Steve Regis Nsondé, a quien vamos

00:37a llamar aquí en adelante como su nombre originario, su nombre africano. Él es ciudadano

00:47francés pero también congolés y es licenciado y doctor en filosofía de la Sorbona y ha

00:54estado investigando fundamentalmente los fenómenos del contacto cultural. En este ciclo de encuentros

01:04nacionales en materia de reparación de la esclavitud y la colonización, tú estuviste

01:12trabajando con la historia cultural y filosófica de la diáspora congo y de otras civilizaciones

01:18congo en Venezuela. Cuéntanos un poco de qué va eso. En Venezuela descubrí eso todavía

01:29antes de tener 20 años. Una de mis hermanas tuvo la chance de viajar una semana en Venezuela

01:37y ella en una librería ha visto el libro de Jesús Chucho García, La diáspora de los congos en las

01:45Américas y los Caribes y ella sorprendida ha comprado dos de esos libros y yo tuve esa

01:51chance porque me gustaban los idiomas y había elegido español con el inglés como idioma que

02:00he aprendido en la escuela. Entonces he leído ese libro y fue como un choque, una sorpresa inmensa

02:08porque muy poca gente en el Congo, también de la comunidad congolesa en Francia, no saben

02:15el legado muy importante, la presencia africana muy importante que hay en Venezuela. Entonces

02:24tuve la chance de viajar hace 13 años en Venezuela, hacer una investigación en la idea

02:32sobre los movimientos sociales afrodescendientes y ver cómo apoyan de manera crítica el proceso

02:42bolivariano y en ese marco yo tenía en mi cabeza esa idea de encontrar el autor de ese libro que

02:51había leído en mi adolescencia y finalmente aprendí que no solamente hay presencia o hay

03:00presencias congo-bantu, pero también de los Baka, los Baka son la civilización de la gente,

03:09esa gente se les decía antes de manera pejorativa pigme, por su tamaño. Ahora es un término

03:21griego que es muy pejorativo o se le llaman Baka o Babinga por su nombre o pueblos originarios.

03:28Entonces hace tres años tuve el tiempo de ver la película Tambores de Agua, Bungo, que justamente

03:39es una práctica que hay comunidades en Bilongo, no solamente pero en Bilongo, en Barlobento,

03:46hay todavía comunidades afro-venezolanas que practican esa manera de hacer un ritmo,

03:57de tocar tambor con el agua y eso es algo que la civilización Congo comparte con los Baka,

04:06con unas comunidades acá en Venezuela. ¿Qué particularidades hay en esa presencia Congo y

04:16de estas otras civilizaciones africanas en Venezuela en comparación con otras zonas de

04:21América Latina y del Caribe? En comparación es que hay realmente, por ejemplo, el Kulipuya,

04:28ese tambor y Malembe. Malembe es una palabra del Congo, Malembe es decir suave, despacito,

04:37pero es también una ceremonia Mukisi. Mukisi es así que se dice en el Congo,

04:49es esa escena ritual donde hay canto, tambor y ofrenda o llamada de un espíritu, un ser espiritual

05:02y en Venezuela, en Barlobento, en Curiepe, por ejemplo, hay San Juan Guaricongo y en Bilongo,

05:12Bilongo es una palabra del Congo, Bilongo es decir remedio, Bilongo son realmente los ingredientes,

05:20perdón, las plantas, los minerales que le dan poder a poder hacer una estatua o una bolsa solamente

05:27y también cuando hace tres años viajando en Venezuela, cuando escuché que hay una región,

05:35un río que se llama Bilongo y otro que se llama Ganga. Ganga es el sacerdote, es decir la persona

05:46que tiene la autoridad espiritual para organizar esa ceremonia que se dice Mukisi y eso en Venezuela

05:53es todavía vivo. Esa supervivencia de la cultura a pesar de todo lo que hemos vivido

06:01de la colonia y después de la colonia también, es lo que ustedes llaman contacto cultural, es decir,

06:08es diferente a lo que antes se llamaba aculturación. Sí, en realidad hablo de contacto cultural para

06:18intentar proponer nuevas herramientas, nuevos conceptos para pensar situaciones de contactos

06:27culturales y es como si la filosofía permitiera más que la historia de inventar conceptos.

06:35Entonces, en el marco de la filosofía de la historia, es lo que me interesa,

06:42intentar proponer un concepto positivo para explicar, analizar y sobrearchar

06:58esa presencia africana de manera positiva, aunque hubo esclavitud, hubo colonización,

07:06también invisibilización en África, pero también en América del Sur, en Venezuela, en el Caribe también.

07:15Y mi concepto es, hablo de tectónica de los pueblos, porque esa noción tectónica ya aplicada

07:30a la geología es un abuso de lenguaje, pero se entiende claramente. Hablando de tectónica de los pueblos,

07:42es lo mismo, es que en África también las civilizaciones Bantu, por ejemplo, Bacongo, Bateke,

07:52se mezclaron también con la civilización de los Baka, se mezclaron. Llegando a Venezuela,

07:59con los pueblos originarios, los indígenas acá, con los españoles acá, y cómo se puede pensar el cumbe

08:09como un espacio, como el nombre lo indica, un espacio iniciado por esclavizados que se huyeron,

08:20cimarrones y cimarronas, pero ellos han permitido la unión con indígenas, con blancos europeos también

08:32que querían extraerse de esa sociedad esclavista. Ese es mi concepto, que se puede implementar

08:42acá en Venezuela, en África, en Europa, el intento de hacer que ese concepto sea universal,

08:49es decir, no considerar ninguna idea de pureza. En mi concepto no existe eso porque

08:57cuando uno piensa en una comunidad o una nación en un momento M, siempre hubo unos contactos antes.

09:08Ahora fíjate, es inevitable pensar un poco cuando se oye ese planteamiento

09:17de la tectónica de los pueblos y del contacto cultural, un poco en cómo a veces

09:28se nos ha manipulado, sobre todo recuerdo el propósito del quinto centenario de la invasión

09:36europea a este continente, se empezó a hablar de aquello del encuentro de dos mundos y en una

09:43manera de romantizar, de edulcorar lo que fue un proceso muy violento, tanto en lo físico,

09:51lo económico, lo político, lo religioso, inclusive en lo epistemológico, un proceso arrasador de culturas

09:59enteras. ¿Cómo evitar entonces que todo se entienda de la misma manera?

10:29Militares, mercantilistas, misionarios, y si es con violencia en África, después también con violencia

10:45acá para la explotación, el homo hominilupus, el hombre es un lobo para el otro ser humano

10:57en estas situaciones de colonización y de esclavitud. No romantizar es realmente primero

11:04sobrellevar la invisibilización, el intento de borrar la memoria, pero también dar la...

11:15porque yo he nacido en Francia, dos años después de la llegada de mis padres del Congo,

11:23sé que a mi familia, por supuesto, a mis ancestros, unos fueron esclavizados,

11:36otros vendieron a su propia gente. Es el lado que no es romántico, por eso el reino del Congo,

11:46yo no me reivindico del reino del Congo, porque la nobleza en aquel tiempo en el Congo,

11:54hasta el soberano, ellos mismos tienen una gran parte de responsabilidad,

12:00y no caer en el romantismo es reconocer esa responsabilidad, y también acá en Venezuela

12:09no tener la pretensión de venir con la ciencia infusa y decir, trabajar, por ejemplo,

12:18la investigación que estoy desarrollando acá es con Susana Méndez, una caraqueña,

12:25y yo había en la mente la idea de unirme de nuevo con Richard Milano,

12:33un barrobanteño que murió dos semanas antes de mi llegada, y quiero rendirle un homenaje,

12:40porque es por él que quisimos intentar hacerlo muy bien, y Irenea Castillo, de Birongo,

12:50y finalmente que dos mujeres es muy importante, y que ellas mismas puedan completar mi punto de vista,

13:04a mi punto de vista le falta, eso claramente le falta lo que Irenea Castillo ha resumido de manera muy clara,

13:17con mucha melancolía, pero con mucha fuerza, es lo que ella ha llamado el canto de Birongo,

13:27donde hay como una doble melancolía, la melancolía de África, de las redes africanas,

13:35y la melancolía de Birongo, porque su propia mamá y ella, por razones económicas,

13:44no fue posible quedarse en Birongo, porque el acceso concretamente, por ejemplo, la noción de afrodescendencia,

13:56mis amigos de la red Afrodescendientes de Venezuela, lo decían con una sonrisa,

14:02hemos llegado negros, salimos afrodescendientes, para decir que para ellos era bien claro que,

14:12este autorreconocimiento de ser afrodescendiente, debe permitir de entrar en las constituciones de los países

14:27de Sudamérica y del Caribe, para que sea reconocido el daño hecho por la esclavitud de la colonización,

14:35y hoy en día, las dificultades por el acceso al agua, a la electricidad, a la educación, a la salud.

14:45Hay una cosa importante que quisiera tratar contigo, que es el tema del cimarronaje,

14:51qué importancia tuvo para la preservación de la cultura afro en países como Venezuela,

15:01este fenómeno que comenzó muy temprano, porque aquí las luchas por la independencia se concretaron en el siglo XIX,

15:08pero ya unos cuantos años antes, 300 años antes, había habido manifestaciones de intentos de emancipación

15:18por parte de los negros que habían sido traídos como esclavos aquí y de sus descendientes,

15:24¿qué importancia tuvo entonces el cimarronaje?

15:26El cimarronaje tuvo una importancia absoluta, esencial, porque los ritmos, por ejemplo, del Malembe,

15:39eso ha viajado en la memoria, en la mente, en la boca,

15:46pero fue esencial poder extraerse de esa situación infrahumana en la que el esclavizador intenta mantener al ser humano

16:01Para, justamente, en el cumbe, o se dice también en el brochela acá en Venezuela,

16:08fue posible reinterpretar las prácticas religiosas o culturales africanas.

16:19Es realmente un trabajo hermenótico, traducir, reinterpretar para reapropiarse esa cultura

16:31y transmitirla después a los demás y, por ejemplo, con modificaciones.

16:36Por ejemplo, el culepuya, que se toca con tres tambores acá en Venezuela,

16:42existe en la costa del Huango con solamente dos.

16:45La dimensión ritual del Malembe en el Congo todavía existía en los 90,

16:55cuando Jesús Chucho García y el equipo, porque, por supuesto, nadie trabaja solo,

17:04pero es una dinámica, y en esa dinámica, como tambores de agua,

17:11en esa dinámica, yo realmente, sin el cimarronaje, no hubiera sido casi posible hacer sobrevivir nada.

17:27O, de una forma, porque la historia de la esclavitud es la historia de las resistencias a la esclavitud.

17:35En realidad, al momento en que empieza la esclavitud,

17:40desde África, pero también acá en América, hubo resistencia.

17:44Sí, y de hecho, la primera gran independencia en toda esta región es la de Haití,

17:50que fue básicamente una independencia negra.

17:54Sí, fue importante y me imagino el miedo que esa independencia ha creado en toda América y el Caribe,

18:02pero sí, esa independencia de Haití,

18:06todo sin la abertura, aunque es más petición que, concretamente,

18:12ayudado con armas y con plata a América del Sur para liberarse del dominio español.

18:27Tengo ese orgullo, y es importante, gracias por recordar eso,

18:33es importante no olvidar que Haití, toda su abertura, fue como el precursor de un proceso de cimarronaje.

18:44Después, yo hablo de institucionalización del espíritu del cimarronaje,

18:49es decir, cimarronaje es un primer paso,

18:51después hay que inspirarse de esa cultura de resistencia y también de esa abertura del espíritu,

18:59porque hay que reinventar, no tiene sentido intentar reproducir una cosa,

19:05eso es también romántico, reproducir una cosa que ya hasta en África no existe,

19:11inventar, inventar con valores, no inventar de manera folclórica o de manera seria, con rigor,

19:29respeto a unas creencias, por ejemplo, el bongo, tambores de agua,

19:35es una llamada al espíritu del agua,

19:38en Venezuela hay el recuerdo, por ejemplo, Juan Pablo Soho, en 1943,

19:46temas y apuntes afrovenezolanos, habla, por ejemplo, de Ximbi, se escribe con X de Ximbi,

19:53y él se equivoca en la interpretación de qué es ese ser espiritual,

19:58pero el hecho que en la boca de un afrovenezolano,

20:03en la boca de la persona que la primera ha escrito la palabra afrovenezolanidad,

20:10había ese recuerdo de ese ser espiritual, y el trabajo que yo hago con Susana Méndez y con Irina Castillo,

20:20sí, tiene que ver con eso, por una parte lo que yo he aprendido de mis padres

20:24y de mis estudios del Congo, de la civilización de la cuenca del río Congo,

20:29y lo que está en Venezuela,

20:31y intentar de hacer críticas constructivas de lo que han escrito la gente

20:40sobre su presencia africana en Venezuela,

20:42y de cruzar nuestros saberes para, por ejemplo, escribir un cuento de bilongo

20:49que mezcla tradición oral del Congo y tradición oral de acá.

20:55Venezuela, tú eres filósofo, y has planteado que en este asunto de las reparaciones

21:02es importante la dimensión epistemológica también.

21:06¿Cómo encontrar todos esos saberes filosóficos de los pueblos negros,

21:14de los pueblos afrodescendientes en el Caribe, en toda Sudamérica, en Brasil,

21:19donde hay una enorme presencia también,

21:22para construir una filosofía de esa resistencia negra?

21:30La herramienta que…

21:37Cuando se habla de reparaciones, hubo una ley en Francia,

21:42la ley tuviera sobre el reconocimiento del papel del Estado francés en la escritura,

21:47pero esa ley en Francia pudo pasar a la Asamblea

21:51solamente porque todo lo que tenía que ver con reparación financiera desapareció.

22:00Entonces yo, concretamente, trabajo con los museos europeos,

22:06aunque muchas cosas fueron robadas, porque la reparación tiene que ver con…

22:13Hubo todo un debate en Francia sobre la restitución de obras.

22:19Finalmente, dos o tres años después, el presidente Macron ha logrado aparecer

22:24como un príncipe iluminado en el sentido de luces de la razón,

22:31y fue inteligente en su cosa, pero finalmente,

22:38él usa más bien esa restitución para desarrollar una diplomacia de la restitución.

22:45Entonces, vamos a restituir Francia unos objetos sagrados a Benin,

22:54es una manera de hacer diplomacia de otra manera,

22:57como la China hace diplomacia con el panda, esos osos, Francia lo hace con…

23:03A mi nivel, con humildad, intento solamente restituir la función y el nombre originario

23:11de tal objeto de madera, porque a veces está escrito objeto mágico,

23:17como si los negros no tuvieran filosofía, tampoco religión,

23:27todo eso es mágico, o a veces se dice que tiene que ver con brujería,

23:34eso lo escucho muchas veces en la profesión de Bilongo.

23:37Y sí, con humildad, es aplicar los principios de la hermenótica filosófica y espiritual,

23:47para… la dimensión espiritual tiene que ver con el compromiso de uno con su investigación,

23:58yo como negro, como mucongo, realmente la dimensión existencial es muy fuerte,

24:09cuando voy a encontrarme en Bilongo, en Venezuela, con gente con los que tenemos ancestros comunes.

24:19Ya para finalizar, quisiera tocar ese punto de la religión,

24:24porque por supuesto uno de los aspectos donde la cultura africana logró sobrevivir parcialmente,

24:34al menos en países como Venezuela, es en que se adaptó de alguna forma a la religión dominante,

24:43hegemónica, católica del tiempo, y hizo algunas concesiones,

24:48pero siguió rindiéndole culto a sus dioses, a sus diosas, etc.

24:55Háblame un poco de eso.

24:58Hay un ejemplo, no solamente simbólico, pero histórico en Venezuela,

25:06Curiepe, que fue la primera ciudad de negros y negras libres,

25:18y ellos, por supuesto, institucionalizaron este culto de San Juan Gorikongo.

25:31Entonces, es San Juan, pero San Juan Gorikongo, hay también en Bilongo,

25:38pero ellos en Curiepe, la decisión, porque fue una decisión,

25:44ellos han enviado una embajada a España para tener ese derecho de tener santos,

25:53es decir, que en aquel tiempo estaban bien organizados.

25:59En Bilongo, otro compromiso con el cristianismo es el velorio de la Cruz de Mayo.

26:10En Bilongo tuve esa chance hace tres años de participar, estar presente,

26:18y hay la cruz, pero por ejemplo, el altar, hay la cruz con las flores,

26:24pero atrás, el altar está hecho con piedras que vienen del río Bilongo.

26:31Y entonces, ahí, en ese río, la gente hoy en día en Bilongo,

26:39piensan que hay encantos que viven allá, es la palabra que ellos usan.

26:48En Congo, esos encantos se pueden nombrar basimbi, o plural, simbi.

26:55Bilongo es interesante también porque en Bilongo no hay un santo,

27:01ni no hay como en Curiepe, San Juan Gorikongo,

27:05solamente porque ellos, con la folia de Bilongo, con el velorio,

27:16han reinterpretado el cristianismo en realidad.

27:23Eso se ha hecho también en el Congo porque, no se sabe mucho,

27:27pero mucha gente esclavizada que fueron deportadas de África Central,

27:34en las Américas y el Caribe, muchos ya estaban cristianos y cristianas.

27:44Era el cristianismo del Congo específico, donde la trance mediúmica,

27:49donde ya hubo una reinterpretación del cristianismo,

27:52y en realidad, en mi tesis de doctorado en filosofía,

27:57es exactamente ese compromiso, esa relación íntima

28:04con el cristianismo que he estudiado, en África Central,

28:09pero también en las Américas y el Caribe porque es como un espejo

28:15para poder entender ese fenómeno de manera más clara.

28:19Ya una última cosa, hemos visto en los últimos días

28:25declaraciones de líderes africanos muy contundentes respecto a Estados Unidos,

28:30respecto a Europa sobre todo.

28:33Pareciera que en el mundo que viene,

28:37África va a ser uno de los elementos que va a pesar

28:40en alguno de los platillos de la multipolaridad.

28:44A propósito de eso, en Francia había un movimiento que se decía que...

28:51porque hace mucho tiempo que se piensa que África,

28:59en el futuro, será un cocinante protagónico,

29:03hay tantas riquezas hoy en día en África,

29:08intelectuales, riquezas también en el suelo,

29:14y en ese movimiento de Francia se intenta cambiar la retórica

29:20para decir que ahora, el futuro de África tiene que ser ahora

29:29porque tenemos en África Central los dos regímenes autócratas más largos,

29:39uno desde 1979 y el otro aún más largo en Camerún.

29:48De alguna manera tienes razón, hay que prepararse,

29:51pero ninguna dictadura puede quedarse de manera eterna

29:57y qué va a pasar cuando en Camerún y en el Congo

30:03la situación política va a evolucionar,

30:06qué va a pasar no sabemos,

30:10prefiero pensar en lo peor, que es la guerra civil,

30:13la gente que tiene la plata se va,

30:16y como muchas veces, los otros se quedan y sufren,

30:21y ojalá que no es lo que va a pasar,

30:23porque ya en los años, fin de los años 90, comienzo de los 2000,

30:29hubo por primera vez bombardeos en Brazzaville,

30:33durante la segunda guerra mundial,

30:34cuando Brazzaville fue la capital de Francia libre,

30:40porque en Francia había la mitad de Francia ocupada por los nazis,

30:45y en otra parte el gobierno de Vichy que fue colaboracionista,

31:00entonces eso en la historia no pasa mucho,

31:02que la capital de un país sea de otro continente y eso pasó,

31:08y también Brazzaville, el Chiquito Congo,

31:17porque hay dos Congos, la República Democrática y el Congo Brazzaville,

31:21yo digo el Chiquito Congo porque a nivel de la superficie

31:25y también de la población somos menos,

31:30me gustaría que, por ejemplo, cuando escribo el retículo,

31:34cuando hablo de Brazzamfoua,

31:37Brazzamfoua es también una manera de reparar,

31:41de restituir la dimensión histórica de esa localidad de África Central,

31:47porque antes de la llegada de Saboñón de Brazzaville,

31:50se nombraba un río Chiquito que está ahí,

31:58que es una palabra de la civilización bateque,

32:02y es una manera de acabar con el colonialismo

32:07que nombra cosas y que Brazzamfoua,

32:10como a todos niveles esas reparaciones tienen que implementarse,

32:17rescatar los cuentos de las tradiciones orales,

32:21valorizarlas al mismo nivel que todo otro tipo de literatura.

32:27Claro, en el caso del Congo las reparaciones además

32:30las tienen que hacer varios de los países europeos,

32:34entre ellos Bélgica, que es donde está la gran Europa,

32:40las dependencias de la Unión Europea,

32:45y que tan recientemente han cometido barbaridades allí.

32:51Bueno, le doy las gracias entonces a Steve Breguis en Sondé,

32:56por haber estado con nosotros,

32:58como les expliqué al principio,

33:00es un estudioso del tema de los fenómenos de contacto cultural,

33:03y ha estado aquí en Venezuela,

33:05como ustedes lo han visto en esta entrevista,

33:08metido en las propias zonas de la afrodescendencia venezolana,

33:13en nuestro querido Barlovento.

33:16A ustedes, amigas y amigos de La Iguana Televisión,

33:18les digo que si les gustó esta conversación,

33:23manifiéstenlo con la señal de costumbre

33:26y compártanlo con personas que les interese este tema,

33:31que puedan obtener algún provecho de esta conversación.

33:36Si no se han suscrito todavía al canal YouTube de La Iguana Televisión,

33:40que ya tiene más de 227 mil seguidores, pues háganlo,

33:44y si activan el icono de la campanita van a tener además las llamadas,

33:49los avisos de estas entrevistas y de todos los demás programas

33:53de La Iguana Televisión,

33:54incluyendo el de nuestro director, Miguel Ángel Pérez Pirela,

33:57que se transmite...

33:57Muchas gracias, La Iguana, por la invitación, realmente,

34:00y muchas gracias por tus preguntas.

34:01Seguro, a ti.

34:04El programa de Miguel se transmite los jueves a las 7 de la noche,

34:08hora venezolana, y se llama Desde Donde Sea.

34:11Bueno, amigas y amigos, también le doy las gracias

34:13a Jonathan López y a Dayanlin Olivero

34:16por la asistencia en la producción y en la parte técnica,

34:18y a ustedes será hasta la próxima vez.

34:24La verdad hecha tendencia.

El cimarronaje fue clave en la preservación de las culturas africanas (+Steve Regis "Kovo' N'Sondé)

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