Avec Benoit Hamon, Roselyne Bachelot et Tugdual Denis
Écoutez "On refait le monde" avec Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la Culture et de la Santé, Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles", et Benoit Hamon, président de l'Association française pour l'intégration des personnes réfugiées et migrantes. Au programme :
- "L'immigration n'est pas une chance pour la France" : un ministre de l'Intérieur peut-il vraiment dire ça ?
- Procès des assistants parlementaire du RN : Marine Le Pen joue-t-elle son avenir politique ?
Regardez On refait le monde avec Vincent Parizot du 30 septembre 2024.
- "L'immigration n'est pas une chance pour la France" : un ministre de l'Intérieur peut-il vraiment dire ça ?
- Procès des assistants parlementaire du RN : Marine Le Pen joue-t-elle son avenir politique ?
Regardez On refait le monde avec Vincent Parizot du 30 septembre 2024.
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00:00Vincent Parizeau, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Et oui, on refait le monde ce soir avec un plateau magnifique.
00:10Je commence évidemment par la dernière arrivée dans ce studio.
00:14Très ponctuel, parce qu'avant l'heure, ce n'est pas l'heure.
00:17Et c'est l'heure. Bonsoir à tous, ravis pour refaire le monde.
00:21Roselyne Bachelot, évidemment, vous l'avez reconnue, ancienne ministre de la Culture et de la Santé.
00:26J'en profite pour dire que vous publiez Sacré Monstre.
00:29Grande galerie des politiques qui ont fait la France, c'est édité chez Plon.
00:33Alors, je n'ai rien trouvé sur Bruno Retailleau.
00:36Ça sera peut-être l'objet d'un prochain livre.
00:39J'ai l'impression qu'on va en causer.
00:41Mais j'en parle pas dans mon prochain livre.
00:44Je n'ai pas pensé que c'était utile.
00:46En tout cas, votre éclairage nous sera utile autour de ces déclarations.
00:50Avec nous, le directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:52Bonsoir Tuckdewaldoni.
00:54Bonsoir Vincent, bonsoir à tous.
00:55Également présent à nos côtés, l'ancien ministre délégué à l'économie sociale et solidaire, Benoît Hamon.
01:02Bonsoir.
01:03Bonsoir.
01:04Et je précise que vous présidez l'association française pour l'intégration des personnes réfugiées et migrantes.
01:10Ce qui explique aussi, en partie, votre présence ce soir.
01:14Parce qu'il va être question d'immigration.
01:17Je vous propose tout d'abord...
01:19Je ne préside pas du tout cette association.
01:20Je dirige Synga, mais qui fait de l'inclusion de personnes réfugiées.
01:24Finalement, j'ai une mauvaise fiche.
01:26Mais donc, vous présidez bien...
01:28Je dirige une ONG dédiée à l'inclusion des personnes réfugiées.
01:31Voilà.
01:32Non mais c'était un autre nom.
01:33On n'était pas loin.
01:34Effectivement, c'était pas...
01:35Il a été ministre de l'éducation aussi.
01:37Oui, alors si vous êtes tous en train de me faire des remarques sur mes fiches...
01:40Non mais le candidat de l'économie sociale...
01:42Je vais vous défendre.
01:44Je vous soumets en tout cas tout de suite ces propos de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur.
01:50C'était hier soir sur LCI.
01:52Moi, j'assume, une très grande majorité de Français souhaite qu'on ait plus de sécurité et moins d'immigration.
01:59Comme des millions de Français, je pense que l'immigration n'est pas une chance.
02:03Ni pour des immigrés qu'on n'est pas capable d'accueillir, comme c'est une fausse générosité aussi d'accueillir des individus qui parfois peuvent être dangereux.
02:11Voilà.
02:12Cette formule, une chance.
02:14L'immigration n'est pas une chance.
02:16Une chance pour la France, on se souvient de cette formule initiée par Bernard Stasi en 1985.
02:22Et qui est devenue au fil du temps, d'ailleurs, un peu un symbole.
02:26Une phrase symbole qui revient régulièrement.
02:28Y compris d'ailleurs à l'extrême droite, où on l'utilise souvent avec ironie.
02:31Il ne l'a pas utilisée par hasard, Roselyne Bachelot, cette expression, une chance pour la France.
02:39J'ai pas trop envie de commenter les phrases de Bruno Retailleau.
02:44Parce que, à mon avis, c'est de la politique politicienne.
02:47Mais plutôt de me poser la question.
02:49Qu'est-ce que doit être l'immigration pour notre pays ?
02:52Quelle immigration pour notre pays ?
02:54Moi, je pense qu'une immigration doit être régulée.
02:58Et je fais mienne la phrase d'un vieil ami qui s'appelait Michel Rocard.
03:03Qui dit, la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
03:06Mais, on oublie toujours la deuxième partie de la phrase.
03:09Mais elle doit prendre sa part.
03:12D'abord parce que ça répond à la vocation de la France.
03:16Il n'y a pas seulement un aspect humanitaire dans cela.
03:19Qui serait d'ailleurs en soi-même respectable et défendable.
03:23Mais il y a aussi l'intérêt du pays.
03:26Et alors que l'on voit chuter la natalité dans notre pays.
03:32Selon des phénomènes irréversibles qui correspondent à un changement de société.
03:36Un changement de structure familiale.
03:39On va petit à petit arriver au taux de natalité qui sont à 1,2 en Italie ou en Espagne.
03:47Et un petit peu plus élevé en Allemagne.
03:49Nous aurons besoin d'une immigration, d'une immigration régulée.
03:53Et nous le voyons, nous l'avons vu en Allemagne.
03:56Nous le voyons en Italie malgré les déclarations tonitruantes de Madame Mélanie.
04:00Et finalement, il y a peu de sujets où l'humanité rejoint la nécessité.
04:04On va revenir sur le fond.
04:05Mais là, je voulais tout d'abord être sur la forme et sur l'emploi des mots.
04:09Est-ce que c'est politiquement correct aujourd'hui pour un ministre de l'Intérieur de dire ça ?
04:14Est-ce que ce n'est pas aussi un message adressé à la droite, aux électeurs du RN ?
04:20Si, bien sûr.
04:21Bruno Rotaillot, depuis qu'il est rentré en fonction, a décidé d'être de la droite qui ne s'excuse pas.
04:27D'être la droite qui n'utilise pas les mots de la gauche pour lui faire plaisir.
04:33Et d'être la droite qui met le pied dans la porte et pose sur la table des sujets délicats.
04:40Marion Maréchal a dit « j'ai entendu des mots réjouissants ».
04:43Donc elle parlait bien de la sémantique des mots, de cette expression.
04:46Oui, mais depuis le début, il a des mots très forts, effectivement.
04:50Quelque part, il ne calcule pas.
04:52C'est-à-dire que, pour avoir un peu discuté avec lui et son entourage,
04:56souvent, quand les responsables politiques passent de l'opposition à des rôles exécutifs,
05:02ils amenuisent un peu, effectivement, leur langage.
05:05Et c'est le choix qu'a fait Bruno Rotaillot, c'est celui de parler sans contrainte.
05:10Benoît Hamon, il faut que Michel Barnier désamorce, qu'il désavoue son ministre de l'Intérieur,
05:16parce que ça tangue un petit peu, quand même.
05:18On voit dans la majorité, par exemple, je pense à Sachaouiller,
05:22c'est un peu l'aile gauche macroniste, même s'il a maintenant pris ses distances,
05:26qui dit que l'absence de réaction du Premier ministre justifie à elle seule la censure du gouvernement.
05:31Bon, si on parle dans un deuxième temps de fond...
05:35Oui, on va parler du fond dans un instant.
05:36Je réserve mes arguments sur les fonds pour la deuxième partie.
05:39Je pense, comme à l'instant Roselyne Bachelot, que c'est d'abord une affaire de communication
05:44et de surenchère de quelqu'un qui prend possession de la place Beauvau
05:47et qui veut se distinguer de son prédécesseur, en l'occurrence, Gérald Darmanin.
05:51Je n'ai pas l'impression, à la différence de vous,
05:56que la droite s'est excusée d'être de droite dans les dernières années.
06:00On parlait que du Aldoni, là.
06:01Oui, que du Aldoni.
06:02Je m'explique, elle a fait adopter une loi immigration
06:05qui a reçu l'aval sur le fond de Marine Le Pen.
06:11Les derniers gouvernements ont fait beaucoup de surenchères sur la question des migrations.
06:15Pour autant, pas plus en France qu'en Italie, qu'en Grande-Bretagne.
06:19Les résultats ne sont à la hauteur de cette surenchère.
06:21Je pense que nous sommes dans un débat, et c'est là le problème,
06:25qui échappe à toute forme de rationalité.
06:28Je pense que je serais parfaitement capable d'avoir un débat avec M. Retailleau
06:31sur les questions d'éducation, où nous n'aurions pas les mêmes positions,
06:38mais on parlera à peu près de la même chose.
06:40Je pense que sur l'immigration, nous échappons à toute forme de rationalité.
06:43Ce n'est pas nouveau.
06:44Mais ce n'est pas entendable, aujourd'hui, de dire que l'immigration est un problème en France,
06:47plus qu'une chance ?
06:48Non, mais ce qui serait bien, c'est qu'on se mette au moins d'accord sur les faits.
06:52C'est-à-dire, de quoi on parle ?
06:54Parce qu'il y a une violence symbolique qui est terrible derrière ces mots-là.
06:57L'immigration n'est pas une chance.
06:59L'immigration, cela représente des millions de femmes et d'hommes, aujourd'hui.
07:03Cela représente un Français sur quatre, dont un grand-parent,
07:07né à l'étranger, était un immigré.
07:09Donc la violence de cela, elle est symbolique, mais elle est réelle.
07:13Or, à ma connaissance, le ministre de l'Intérieur est là pour protéger les Français,
07:17pas pour générer de la violence,
07:19quand bien même elle est symbolique, aujourd'hui,
07:21qui pourrait avoir d'autres conséquences bien plus graves.
07:23Tu veux le duel, Denis ?
07:24Je pense que Benoît Hamon pourrait tout à fait avoir un débat intéressant et factuel
07:29avec Bruno Retailleau, au contraire.
07:31Puisque j'imagine que vous évoqueriez ensemble
07:34les 3,5 millions de premiers titres de séjour
07:37qui ont été accordés dans l'Union Européenne en 2022,
07:41ce qui est un chiffre en augmentation de plus de 135%
07:43par rapport à ce qu'on accueillit il y a dix ans.
07:45Vous pourriez parler aussi des 327 000 premiers titres de séjour
07:49accordés l'année dernière en France,
07:51qui est un chiffre considérable,
07:52ou des 44% d'immigrés, ou de 32% d'immigrés qui se déclarent musulmans
07:57et des problèmes d'intégration que ça pose.
07:59Tout ça est absolument factuel.
08:01C'est incroyable que vous ayez cité le chiffre de...
08:05Attends, attends...
08:07C'est incroyable que vous ayez cité ce chiffre, justement, d'un par an sur quatre,
08:10puisque, effectivement, moi c'était un chiffre qui m'avait marqué
08:12dans une interview de Jean-Luc Mélenchon au Figaro,
08:14avant l'été, où il disait...
08:16Voilà, réaliser qu'aujourd'hui, un français sur quatre
08:20a des grands-parents immigrés
08:22quand c'était un français sur dix dans les années 50.
08:24Mais ça pose évidemment des questions d'intégration,
08:27d'assimilisation considérables.
08:29Et ce qu'une société est capable d'encaisser ça,
08:32c'est une question qui est tout à fait légitime.
08:34On va aborder le fonds dans un instant,
08:35et je vous le promets, Roselyne Bachelot,
08:37vous allez pouvoir prendre la parole en premier
08:40pour réagir, je crois, sur ces propos de Bruno Retailleau.
08:43Et puis on va écouter ce que disait Emmanuel Macron
08:46sur cette question, il n'y a pas si longtemps.
08:48A tout de suite.
08:49On refait le monde dans RTL Soir.
08:52Avec Vincent Parizeau.
08:54Thomas Soto.
08:56RTL Matin.
08:57Il est très discret depuis des mois.
08:59Il vient demain matin à 7h40.
09:01C'est sur RTL que Laurent Wauquiez,
09:03le nouveau patron de la droite à l'Assemblée, s'exprimera.
09:05Rendez-vous donc demain à 7h40.
09:07RTL, s'informer ensemble.
09:10RTL, s'informer ensemble.
09:13Encore une demi-heure de débat.
09:16Il est 19h31.
09:17On refait le monde dans RTL Soir.
09:19Avec Vincent Parizeau.
09:21Et pour l'actualité, c'est Aude Vernuchio.
09:23Nous n'avons violé aucune règle.
09:25Les mots de Marine Le Pen, qui affiche sa sérénité
09:27à l'ouverture de son procès,
09:29et de 24 autres membres du RN,
09:31tous soupçonnés d'avoir détourné des fonds
09:33du Parlement européen pour payer
09:35des salariés du parti, à l'époque Front National.
09:38Des Nations Unies à Washington et Paris.
09:40Les puissances occidentales appellent ce soir Israël
09:43à ne pas lancer d'offensive terrestre au Liban.
09:45Le ministre français des Affaires étrangères,
09:47Jean-Noël Barraud, à Beyrouth,
09:49presse les deux parties d'accepter un cessez-le-feu.
09:52Et puis, infatigable, Kylian Mbappé,
09:54déjà de retour sur le terrain.
09:56Malgré sa blessure à la cuisse gauche,
09:58l'attaquant du Real Madrid sera dans le groupe
10:00pour affronter Lille en Ligue des Champions mercredi.
10:03Il devait être absent au moins trois semaines.
10:06Merci Aude.
10:12Et on s'arrête sur les dernières déclarations
10:14du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.
10:16Dans un instant, on va évoquer celle de son interview
10:20au journal du dimanche sur le thème
10:22« L'état de droit n'est pas intangible ».
10:24Mais on revient tout d'abord sur cette formule
10:26« Non, l'immigration n'est pas une chance pour la France ».
10:29C'était hier soir sur LCI.
10:31On a parlé de la forme.
10:32Vous voulez nous dire un mot de Bruno Retailleau,
10:34Roselyne Bachelot, que vous avez connu, côtoyé ?
10:38Je connais bien.
10:39Vous avez travaillé avec lui.
10:40Il était conseiller régional avec moi
10:42dans les pays de la Loire,
10:44dans la liste menée en 2004 par François Fillon.
10:49Moi, à la tête de l'Ismene et Loire,
10:51lui tête de liste en Vendée.
10:53Je connais très très bien Bruno Retailleau
10:55qui m'est apparu comme un conservateur.
10:58Je ne vais pas dire ultra-conservateur,
11:01mais comme un vrai conservateur.
11:02En tendance Fillon, disons.
11:03Oui, absolument.
11:05Même un petit peu plus à droite que Fillon,
11:07si on peut dire.
11:09Mais qui ne m'apparaissait pas
11:11dans cet ultra-conservatisme
11:14que je note actuellement.
11:16Patrick Duhaldeny nous rappelait,
11:18pendant la pub,
11:19qu'il a eu le pied mis à l'étrier
11:22par Philippe de Villiers.
11:24Il s'est aussi beaucoup opposé à Philippe de Villiers.
11:26Par la suite, oui.
11:27Ils sont fâchés.
11:28Pas sur le sujet de l'immigration.
11:30Lesquels il n'était pas d'accord
11:32avec De Villiers.
11:34Non, moi ce qui m'a,
11:36et on va y revenir,
11:37c'est l'habillage, si j'ose dire,
11:39des déclarations de Bruno Retailleau
11:43qui sont des éléments idéologiques
11:46qui construisent un parcours idéologique.
11:49On va revenir sur l'état de droit dans un instant.
11:51Puisque vous vouliez parler du fond quand même.
11:54Sur l'immigration, problème ou chance en France.
11:58Le président Emmanuel Macron,
12:00enfin, il n'était pas encore président.
12:01La première fois, il avait évoqué la question,
12:03c'était avant d'être élu.
12:04C'était ici à RTL en 2016.
12:06Et une autre fois, là il était président,
12:08c'était en Afrique du Sud en 2021.
12:11Quand on regarde économiquement,
12:13socialement, sur le principe,
12:15l'immigration c'est une chance.
12:16C'est une chance.
12:17Pour quelque pays que ce soit.
12:18Parce que c'est l'arrivée de femmes et d'hommes
12:20qui permettent de donner plus de vitalité à un pays,
12:23qui permettent d'accroître sa force de production.
12:25Je dis pour notre pays,
12:26et sur le long terme,
12:27l'immigration c'est une chance.
12:29Des millions de jeunes gens
12:31qui ont une histoire avec l'Afrique.
12:33Par leur famille, par des générations.
12:35On va enfin leur dire,
12:36on a quelque chose à bâtir en commun.
12:38On ne va pas leur dire, c'est un problème
12:39et vous devez vous intégrer.
12:40On va leur dire, vous êtes une chance pour la France
12:42et vous allez nous aider à développer cette histoire commune.
12:45Une chance pour la France, il l'a dit à deux reprises,
12:48Emmanuel Macron, quand vous entendez ça,
12:50vous votez pour lui, Benoît Hamon ?
12:51C'est surtout qu'il tient compte
12:54de la dépendance structurelle de nos économies européennes
12:57à l'immigration.
12:59Prenons deux exemples emblématiques
13:01de l'extrême droite en Europe.
13:02Viktor Orban en Hongrie
13:04est le principal pourfendeur de l'immigration.
13:06Il vient de faire appel à 100 000
13:08travailleurs étrangers
13:10pour faire tourner les usines hongroises.
13:12Madame Meloni en Italie,
13:14l'extrême droite vient de faire appel
13:16à 450 000 travailleurs étrangers
13:18à la demande du patronat italien d'ici 2026
13:20alors qu'elle revendique être la championne
13:22de la lutte contre l'immigration.
13:23Il y a une dépendance structurelle.
13:25Maintenant, la question est de savoir,
13:26est-ce qu'on peut regarder cela en face,
13:28tranquillement si possible,
13:30parce qu'il y a des femmes et des hommes derrière tout cela,
13:32sans mépriser à la fois les peurs
13:34qui peuvent exister dans notre territoire.
13:36Moi, je veux le dire très sérieusement,
13:39oui, il y a un changement d'échelle
13:41des migrations internationales, c'est indiscutable.
13:43C'est indiscutable, c'est 60%
13:45d'augmentation des migrations internationales
13:47depuis 2000 dans le monde entier.
13:49C'est à peu près la même chose en Europe,
13:50vous avez donné des chiffres,
13:51et en France c'est un peu moins,
13:52c'est 36% d'augmentation.
13:53Mais tout ça fabrique des peurs.
13:55Mais la question qu'on doit se poser,
13:57c'est, ces peurs qui sont celles
13:59de la perte du service public,
14:00de la perte du pouvoir d'achat,
14:01de la perte d'un travail,
14:02de la perte de ne pas pouvoir être soigné
14:04ici, dans un territoire rural
14:06comme on pourrait l'être en ville,
14:07est-ce que la fin de l'immigration
14:09règlera cela ?
14:10A l'évidence, non.
14:11Parce que ce n'est pas parce que vous expulsez
14:12plus d'Algériens qu'une guécrole
14:14rouvrira, ou une maternité rouvrira.
14:16Et c'est cela qu'on doit essayer de dire,
14:18de partager, parce qu'il me semble
14:20aujourd'hui qu'on fait de la figure
14:22de l'immigré, femme ou homme,
14:24le bouc émissaire, a bien des mots dont ils ne sont pas responsables.
14:26Et il y a aussi, peut-être aussi, une crainte
14:28d'une perte d'identité chez les Français.
14:30On peut y revenir. En tout cas, Bruno Retailleau...
14:32Allez réouvrir des écoles, vous verrez que l'identité reviendra.
14:34Bruno Retailleau, c'est pareil, on ne l'a pas entendu,
14:36dit mille fois favorable à un référendum
14:38sur l'immigration.
14:40Ça aussi, c'est quelque chose qui va monter,
14:42qui va porter, même si ce n'est pas possible.
14:44Quand il était dans l'opposition,
14:47il réclamait effectivement
14:49un bouquet constitutionnel,
14:51c'est-à-dire avec un référendum
14:53et des textes
14:55pouvant modifier la constitution,
14:57puisqu'aujourd'hui, il sait très bien
14:59qu'on est bloqué sur le plan législatif
15:01par... On est lié avec
15:03des traités européens, on est lié...
15:05Donc un référendum sur l'immigration,
15:07d'ailleurs, avec quelle question ?
15:09Ce qui permettrait de...
15:11Déjà, c'est à l'initiative du Président de la République,
15:13donc il faudrait convaincre le Président de la République
15:15de l'organiser, mais en revanche, il peut utiliser
15:17l'opinion pour faire pression sur le Président de la République
15:19pour organiser ce référendum.
15:21Mais ce qui est sûr et certain, après qu'on soit d'accord ou pas d'accord
15:23avec ce que
15:25proposerait Bruno Rotaillot,
15:27c'est que si vous voulez changer drastiquement
15:29la politique migratoire en France, en tout cas
15:31pour la tarir, vous êtes obligé de passer par un référendum.
15:33Mais ce que je trouve
15:35sur un sujet comme l'immigration, qui est un sujet
15:37extraordinairement complexe,
15:39poser un référendum
15:41avec une question binaire
15:43oui-non, ça me paraît très compliqué.
15:45Mais je reviens sur ce que disait
15:47Edouard Hamon à l'instant.
15:49Il y a en ce moment des discussions au Kenya.
15:51On a embauché
15:533000 chauffeurs
15:55l'Allemagne a embauché
15:573000 chauffeurs
15:59de bus, de cars
16:01formés, qui sont formés au Kenya.
16:03Et ils sont en train de chercher au Kenya
16:05des médecins, des infirmières,
16:07des techniciens. Ça pose aussi
16:09un problème philosophique de
16:11pillage des ressources d'un certain
16:13nombre de pays qui sont des fournisseurs
16:15d'immigrés.
16:17Là aussi dans ces questions, ce sont des questions
16:19très complexes sur le plan humain.
16:21Est-ce qu'après avoir
16:23pillé un certain nombre de
16:25ressources minières, on va se mettre à
16:27piller
16:29ce qui est finalement la plus grande
16:31richesse humaine, c'est-à-dire le cerveau,
16:33les capacités ?
16:35Avec des questions extrêmement complexes
16:37comme celle-là, il est illusoire
16:39de vouloir poser une question binaire
16:41pour y répondre.
16:43Et si on pouvait reprendre une phrase
16:45qu'a citée Mme Bachto
16:47tout à l'heure, qui était la phrase
16:49de Michel Rocard, reprise mot pour mot d'ailleurs
16:51par le Président de la République actuelle,
16:53on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
16:55Ce qui fait finalement assez consensus quand on nous parle comme ça.
16:57C'est factuellement totalement faux.
16:59La France, par exemple, sur le
17:01on ne peut pas, c'est on ne veut pas.
17:03On a été capable,
17:05et l'ONG dont je dirige en a été
17:07partie prenante, d'accueillir
17:09100 000 réfugiés ukrainiens
17:11en quelques mois, et pas un ukrainien
17:13n'a dormi dehors. On peut accueillir toute la misère du monde,
17:15c'est ignorer que
17:17quand on regarde les statistiques, Céline sait qu'il le dit,
17:19ce n'est pas mon ONG, de niveau de diplôme
17:21des immigrés en France, au-delà
17:23de Bach plus deux, ils sont le même pourcentage
17:25que les français. C'est donc aussi
17:27des personnes diplômées, ce sont aussi des personnes
17:29qualifiées, et ce n'est pas la misère du monde
17:31l'immigration aujourd'hui. En tout cas, ça ne peut pas être résumé à cela.
17:33On va marquer une courte pause,
17:35et puis on se retrouve dans un instant,
17:37peut-être avec Thibault Deldenie pour
17:39vous répondre sur ce point,
17:41et puis ensuite on ouvrira une autre question,
17:43celle de l'État de droit.
17:45C'est un totem, ou pas ?
17:47A tout de suite.
17:57Avec Roselyne Bachelot, avec Thibault Deldenie,
17:59avec Benoît Hamon,
18:01c'était dans le journal du dimanche, hier,
18:03interrogé sur le meurtre de la jeune
18:05Philippine au Bois de Boulogne,
18:07le ministre de l'Intérieur, toujours lui, Bruno Retailleau,
18:09estimait, je le cite,
18:11l'État de droit n'est ni intangible,
18:13ni sacré.
18:15Il explique que la source de l'État de droit,
18:17selon lui, c'est la souveraineté,
18:19le peuple souverain.
18:21Alors ça a provoqué de nombreuses réactions,
18:23je voudrais voir les autres.
18:25Tout d'abord, vous Thibault Deldenie,
18:27qu'est-ce qu'il veut dire par là ?
18:29Et selon vous,
18:31c'est quoi l'État de droit ? Parce que c'est pas mal aussi
18:33de se mettre d'accord sur la définition.
18:35On va tous avoir une définition un peu différente
18:37de l'État de droit, mais en tout cas, moi, je voudrais résumer
18:39l'État de droit comme la hiérarchie des normes
18:41entre le droit et la politique.
18:43Et ce que Bruno Retailleau,
18:45qui n'est ni un dictateur,
18:47ni un anarchiste, on va peut-être se mettre
18:49d'accord au moins là-dessus,
18:51à vous le dire à mon sens, c'est que
18:53parfois, le politique
18:55doit réévaluer,
18:57comment dire,
18:59réactualiser aussi le droit
19:01à la lumière de ce qui se passe dans une société.
19:03Je suis persuadé que Bruno Retailleau fait partie
19:05de ces gens qui pensent qu'il y a un ensauvagement
19:07aujourd'hui en France, et qu'à la lumière
19:09de ce changement de nature, et non pas uniquement
19:11de degré de l'insécurité, de la violence,
19:13des crimes commis,
19:15il faut...
19:17Rendre des mesures au-delà des lois !
19:19Exactement, reconsidérer.
19:21Tant mieux si on est d'accord.
19:23Non mais on est d'accord sur le fait que vous disiez, il revient en politique
19:25de changer le droit, mais c'est ce qu'il fait tout le temps, il change la loi.
19:27La question, l'État de droit, ça a une définition,
19:29il n'a pas 36, il n'y en a qu'une.
19:31L'État de droit n'est pas au-dessus des lois.
19:33C'est tant que la loi n'a pas changé, l'État ne peut pas dire
19:35elle s'applique à tous les citoyens, mais elle ne s'applique pas à moi.
19:37Quand Bruno Retailleau dit
19:39l'État de droit n'est pas sacré,
19:41cela veut dire qu'il envisage que
19:43la politique publique, qui serait celle du
19:45ministre de l'Intérieur, puisse s'affranchir du droit
19:47existant. Qu'il propose des lois pour les changer.
19:49Même une 25ème loi sur l'immigration
19:51en 30 ans.
19:53Quitte à ce qu'on soit ridicule, soyons-le
19:55jusqu'au bout. La preuve que tout ça ne marche pas.
19:57Pourquoi pas ? Mais il peut changer.
19:59Ça veut dire que sur la sécurité, par exemple,
20:01il aimerait pouvoir aller
20:03finalement plus vite que les lois.
20:05C'est l'ouverture à l'arbitraire le plus
20:07total. C'est pas possible de faire ça.
20:09C'est pour ça que la République...
20:11Ce que Bruno Retailleau dit,
20:13c'est que la structure actuelle n'est pas adaptée.
20:15C'est pas dire juste chaque loi, mais
20:17la structure qui les unit. Et par ailleurs,
20:19vous savez, moi j'avais eu des discussions avec le cabinet
20:21de Darmanin, quand Darmanin était ministre il n'y a pas
20:23si longtemps que ça, et il nous disait ce qui nous entrave
20:25dans notre action aujourd'hui, c'est l'État de droit.
20:27Ce qu'il voulait dire par là, c'est pas que l'État fasse n'importe quoi.
20:29C'est que quand vous avez la convention européenne
20:31des droits de l'homme, quand vous avez
20:33telle ou telle jurisprudence... Je veux dire,
20:35j'ai mille exemples à vous donner. Par exemple,
20:37le juge dans l'affaire Philippine
20:39qui a remis le présumé
20:41coupable en liberté, il n'a fait
20:43qu'appliquer la loi. Or cette loi
20:45n'était pas adaptée. Dans l'affaire Camilia,
20:47le code de procédure pénale, cette petite fille
20:49qui est morte à Valori, ça a causé un rodeo.
20:51Quand le
20:53présumé coupable, une fois de plus,
20:55est remis en liberté sous contrôle judiciaire
20:57pendant le reste de l'instruction
20:59et que ça horrifie la famille
21:01et à mon avis 92%
21:03des français, c'est pareil.
21:05Le droit n'est pas adapté à la nature
21:07de la violence qu'on connaît.
21:09Qu'est-ce que c'est l'État de droit ?
21:11Ce sont les règles qui permettent à des citoyens
21:13dans un ensemble national de vivre
21:15ensemble. Je ne suis pas du tout
21:17d'accord avec la notion de
21:19hiérarchie des normes. La hiérarchie des normes
21:21signifie que dans ces règles,
21:23il y a des textes,
21:25la constitution qui est en haut de la hiérarchie
21:27des normes, il y a les lois
21:29et il y a les règlements. Voilà ce
21:31qu'est un corpus de règles. Sinon, on vit
21:33dans un pays totalement sauvage où on peut se faire
21:35assassiner à chaque coin de rue.
21:37Donc, la phrase
21:39de Bruno Retailleau dont je suis d'accord
21:41avec Duc Duhaldeny, je pense que c'est
21:43pas un poutchiste. Parce que sinon,
21:45il a eu des déclarations extrêmement
21:47maladroites quand il dit,
21:49quand il remet en cause l'État de droit
21:51en disant qu'il n'est pas intangible et pas
21:53sacré. L'État de droit, bien sûr
21:55qu'il est intangible au moment T.
21:57L'État de droit, il est intangible
21:59et sacré. Sinon, on vit
22:01dans une autre société.
22:03Mais, on peut se dire
22:05il faut changer cela.
22:07Il faut que des règlements fonctionnent
22:09mieux. Moi, je suis tout à fait ouverte à ça.
22:11Mais alors, il a eu des mots extrêmement maladroits.
22:13Est-ce que ce n'est pas aussi quelque chose qui s'adresse
22:15à son électorat d'ailleurs,
22:17à la droite qui pense souvent qu'il y a une république
22:19des juges ?
22:21Oui, oui,
22:23sur l'État de droit.
22:25On n'est pas dans un amphithéâtre de jeunes
22:27militants d'extrême droite avec un Bruno Rotailleau
22:29qui serait un jeune échevelé qui dirait,
22:31l'État de droit et les ministres de l'intérieur.
22:33La République, ce sont des principes quand même.
22:35Et l'État de droit est au cœur de ce qui
22:37fait l'équilibre de la République. Je dis
22:39simplement, on peut changer le droit
22:41par la loi quand il y a une majorité. Même la
22:43constitution, il y a des manières de le faire.
22:45Mais dire, une fois que
22:47ces blocs sont établis, je m'en
22:49affranchis parce que, y compris j'ai lu un sondage
22:51qui me permet de dire qu'on pourrait faire
22:53ça au nom de la lutte contre l'immigration,
22:55ça n'est pas sérieux. Parce que quiconque ouvre cette
22:57boîte-là,
22:59on ouvre la boîte de Pandore et derrière c'est le chaos
23:01et le désordre. Là encore, il est ministre de l'intérieur,
23:03il ne peut pas générer, lui,
23:05le désordre et le chaos.
23:07Avant d'écouter la réaction d'Elisabeth Borne.
23:09Vous savez très bien aussi que ce qui remet en cause, c'est le
23:11gouvernement des juges et qui revient à une
23:13définition de la démocratie.
23:15Et à mon avis, ce qu'il veut faire,
23:19c'est revenir à une définition
23:21de la démocratie qui est peut-être
23:23l'essence de la démocratie, c'est celle
23:25de Tocqueville. C'est-à-dire que, quels que soient
23:27les contextes parlementaires,
23:29les régimes politiques, la
23:31démocratie, c'est un gouvernement où le
23:33peuple prend sa part. Et aujourd'hui,
23:35à cause d'un certain nombre de décisions judiciaires,
23:37à cause d'un certain nombre
23:39de conventions extra-nationales auxquelles nous sommes liés,
23:41on peut considérer que le peuple
23:43national ne prend pas assez sa part dans le gouvernement.
23:45On marque une pause parce qu'on est pris
23:47un petit peu par le temps. Donc, on écoutera
23:49Elisabeth Borne et je vois
23:51dans les yeux de Roselyne Bachelot
23:53une impatience également à réagir.
23:55Et avant 20h, on évoquera aussi rapidement
23:57ce procès du RN avec
23:59cette question. Et si Marine Le Pen
24:01était jugée inéligible ?
24:03A tout de suite.
24:05On refait le monde dans RTL Soir.
24:13L'heure n'est pas à tenir des propos clivants.
24:15Et je pense que le ministre de l'Intérieur
24:17est maintenant en responsabilité.
24:19Ce que j'ai pu entendre sur
24:21le fait que l'état de droit n'était
24:23pas quelque chose de sacré.
24:25Si, je pense que l'état de droit
24:27dans une démocratie, c'est quelque chose de sacré.
24:29Et quand on est aux responsabilités,
24:31je pense qu'il faut absolument
24:33avoir des propos apaisants,
24:35éviter des propos clivants,
24:37a fortiori, quand on est face à l'Assemblée
24:39telle qu'elle se présente aujourd'hui.
24:41Vous l'avez reconnu, Elisabeth Borne,
24:43l'ancienne Première Ministre. On parle encore
24:45un instant de cette déclaration
24:47de Bruno Retailleau sur l'état de droit
24:49avec deux anciens ministres,
24:51Benoît Hamon, Roselyne Bachelot
24:53et le directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
24:55Et un simple citoyen.
24:59Roselyne, vous vouliez
25:01justement encore dire un mot,
25:03réagir sur cette question, peut-être après avoir
25:05entendu à l'instant
25:07Elisabeth Borne qui dit
25:09« C'est sacré ».
25:11La réaction d'Elisabeth Borne, d'ailleurs, a été partagée
25:13par de nombreux commentateurs
25:15politiques. A gauche,
25:17on peut penser que c'est par
25:19opposition, mais même à l'intérieur de la majorité,
25:21il n'y avait pas que l'aile gauche,
25:23comme vous l'avez défini pour
25:25M. Houllier. Il y avait Florent Boudier,
25:27le président du
25:29parti présidentiel,
25:31qui est président de la commission des lois.
25:33Il y avait Yael Braun-Pivet, la présidente
25:35de l'Assemblée nationale.
25:37J'ai pas fait
25:39la liste
25:41des personnes, mais qui sont extrêmement
25:43nombreuses, qui ont condamné cela.
25:45Surtout qu'il y avait vraiment, je dis bien,
25:47ce corpus idéologique, la déclaration
25:49sur l'État de droit, la déclaration
25:51sur un référendum sur l'immigration,
25:53on en a parlé, mais dans l'État actuel...
25:55Ça veut dire qu'il fragilise en ce moment le gouvernement ?
25:57Je pense qu'il faudra
25:59demain que Michel Barnier... Moi, je trouve
26:01qu'on a tort de reprocher à Michel Barnier
26:03de ne pas avoir recadré tout de suite son
26:05ministre de l'Intérieur. Il va peut-être le faire demain ?
26:07Voilà. Il fait sa déclaration
26:09de politique générale demain.
26:11Laissons-lui le temps de
26:13la faire. Et
26:15également, le retour de la double peine.
26:17Et ça, vraiment,
26:19ça forme un corpus idéologique
26:21qui est très marqué. Vous ne pensez pas
26:23qu'il va être recadré demain par le Premier ministre ?
26:25Je ne le pense pas et je ne l'espère pas. Depuis que
26:27Michel Barnier est Premier ministre, à chaque fois qu'il
26:29ouvre la bouche, il parle d'immigration. Donc,
26:31ça m'étonnerait qu'il désapprouve
26:33son ministre de l'Intérieur. Mais ça ne veut rien dire
26:35quand Elisabeth Borne dit que ce n'est pas le moment
26:37de tenir des propos clivants. Mais, attendez, excusez-moi,
26:39le rôle de la politique... Enfin, moi, je suis de droite,
26:41je ne reprocherai jamais à Benoît Hamon de proposer des mesures
26:43de gauche clivantes qui hérissent la droite.
26:45C'est normal, on est un homme politique ou une femme politique.
26:47On propose des
26:49projets de société qui plaisent à certains
26:51et qui déplaisent à d'autres.
26:53On doit aller très vite. Il nous reste 3 minutes seulement.
26:55Je voudrais juste votre regard sur
26:57le procès du RN qui vient de s'ouvrir pour 2 mois.
26:59L'affaire des assistants parlementaires.
27:01Comme l'a dit Marine Le Pen, elle risque,
27:03sur le papier, 10 ans de prison,
27:05mais surtout une peine d'éligibilité.
27:07Évidemment, elle vit...
27:09D'inéligibilité.
27:11Excusez-moi, je me suis peut-être trompé.
27:13J'ai mangé une partie du goût.
27:15Inéligibilité.
27:17Alors qu'elle est
27:19parmi les favoris des sondages
27:21pour 2027. Est-ce que c'est envisageable
27:23qu'elle soit empêchée
27:25par la justice ? Vous allez me dire, c'est l'État de droit.
27:27Alors,
27:29c'est évidemment envisageable.
27:31Quelle sera la décision
27:33du tribunal ? Je n'en sais rien.
27:35En même temps, les faits tels qu'ils sont
27:37rapportés ne représentent pas rien du tout.
27:39C'est un détournement de fonds publics
27:41potentiel
27:43tout à fait considérable et sur plusieurs années.
27:45La loi, c'est la loi.
27:47Et quand bien même elle est dure, elle doit s'appliquer
27:49à tous, Marine Le Pen y compris.
27:51Non, mais c'est
27:53intéressant cette affaire
27:55parce qu'il y a d'autres hommes politiques
27:57qui ont été déclarés inéligibles.
27:59Elle ne bénéficie ou du moins
28:01elle n'est pas victime d'un
28:03propos qui serait dirigé contre
28:05elle. Mais ce qui est très intéressant,
28:07c'est que finalement, dans un
28:09parti dont j'estime qu'il est
28:11populiste, le fait de dire
28:13tous pourris, le fait de dire
28:15finalement nous, on a les mains propres
28:17quand au milieu
28:19de cette mare
28:21de crocodile qu'est la politique,
28:23eh bien, hélas,
28:25le Rassemblement National apparaît comme
28:27tous les autres des gens qui se
28:29servent.
28:31On imagine l'électorat du RN qui a quand même
28:33un peu le sentiment de s'être
28:35un peu fait voler son accession au pouvoir
28:37par le front républicain.
28:39Est-ce qu'il pourrait accepter que la justice
28:41empêche la sanction de Marine Le Pen ?
28:43C'est vrai qu'on voit dans cet
28:45électorat que
28:47on le voit par exemple
28:49avec l'électorat de Donald Trump,
28:51on a beau avoir des procès,
28:53ça ne fléchit pas son électorat.
28:55Turc Duhaldoni, vous imaginez qu'elle soit
28:57inéligible ?
28:59Écoutez, non. Pour une bonne et simple raison,
29:01c'est qu'elle est accusée exactement la même chose
29:03que François Bayrou qui a été
29:05innocenté en première instance
29:07il y a quelques semaines.
29:09Le fond de cette affaire,
29:11qui est de l'amateurisme, de l'imprudence
29:13au Rassemblement National,
29:15ça ne serait pas nouveau. En revanche, le fond de cette affaire,
29:17le fond de cette affaire,
29:19c'est la définition du rôle
29:21de l'assistant parlementaire vu du Parlement européen.
29:23Est-ce qu'on peut aussi avoir
29:25une définition un peu moins bureaucratique
29:27que celle conçue par Bruxelles ?
29:29Moi, je ne trouve pas ça anormal qu'un assistant parlementaire
29:31du Modem, du Parti Socialiste ou du Rassemblement
29:33National ne fasse pas stricto sensu
29:35qu'aider son honorable député.
29:37Là, c'est des gens qu'on n'a jamais vus.
29:39Qu'aider son honorable député.
29:41Écoutez, ça fera partie du débat,
29:43ça fera partie du procès, il va durer
29:45deux mois, on aura l'occasion...
29:47Marine Le Pen s'investit
29:49dans ce procès, c'est-à-dire qu'elle y va à corps perdu.
29:51Elle veut être
29:53le plus souvent possible
29:55à l'audience et elle veut
29:57affronter le truc de face plutôt que de côté.
29:59Merci, vous venez reconnu.
30:01Tuck Duhaldeny, le directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
30:03Merci Benoît Hamon.
30:05Merci Roselyne Bachelot.
30:07A bientôt dans cette émission, dans un instant.
30:09L'essentiel de l'actualité, à 20h.
30:11Et puis Faustine Bollard, bonsoir.
30:13Bonsoir Faustine, pour son émission
30:15Héro, votre invitée, Faustine.
30:17Bonsoir à tous, je vous invite ce soir
30:19dans Héro à découvrir une magnifique histoire
30:21d'amour. Vous allez adorer Josiane,
30:23elle a passé 30 ans dans l'ombre
30:25de son histoire d'amour, son histoire
30:27d'amour avec un prêtre et vous allez
30:29voir que 10 ans après sa disparition,
30:31elle est toujours baffole de lui.
30:33A tout de suite. On a hâte, dans un instant, 20h.