L'ancien Premier ministre était interrogé par Olivier Bost (RTL), Pauline Buisson (M6) , Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Jim Jarrassé (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 22 septembre 2024.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 22 septembre 2024.
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00:00Générique
00:10Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et sur Public Sénat.
00:18Bonjour Jean-Pierre Raffarin.
00:19Bonjour, bonjour à tous.
00:21De jeunes macronistes et de la droite Fillon,
00:24voilà comment nous pouvons résumer le gouvernement de Michel Barnier,
00:27un savant dosage que nous allons décrypter avec vous Jean-Pierre Raffarin,
00:31ancien Premier Ministre,
00:33un dosage pour résister à une chute trop rapide.
00:36A l'Assemblée Nationale, c'est le gouvernement avec la plus petite majorité relative
00:40de toute l'histoire de la Ve République.
00:42Entre le budget ultra-contraint et la pression du Rassemblement National,
00:46que pourra vraiment faire le Premier Ministre ?
00:49Nous allons voir les forces et les faiblesses de ce gouvernement Barnier.
00:53Bienvenue dans ce Grand Jury Jean-Pierre Raffarin.
00:56A mes côtés pour vous interroger ce dimanche,
00:58Perrine Tarnot de Public Sénat,
01:00Jim Jarassé du Figaro
01:02et Pauline Buisson de M6.
01:04Dans ce Grand Jury Jean-Pierre Raffarin,
01:06nous aurons une séquence dédiée au Parlement,
01:09là où quelques ténors attendent de pied ferme le Premier Ministre.
01:13Vous répondrez aussi à nos questions express,
01:15par oui ou par non.
01:16Il y aura aussi un moment 2027
01:19et puis un moment inattendu en fin d'émission.
01:22Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:25Donc 39 ministres depuis hier soir,
01:28la part belle je le disais aux macronistes,
01:30une bonne dizaine de places pour les Républicains,
01:33beaucoup de sortants aussi et pas mal d'inconnus
01:36et quelques places pour toutes les autres composantes de cette coalition.
01:39Où est Jean-Pierre Raffarin, la rupture promise par Michel Barnier ?
01:43Vous allez la voir dans la politique.
01:45C'est la politique qui va montrer qu'il y a des éléments de continuité
01:49des éléments de conclusion,
01:51des éléments d'ouverture,
01:52puis heureusement de rupture.
01:53En fait, je trouve que la France se radicalise terrible.
01:57Parce que si vous prenez votre regard d'il y a 10 ans,
02:00vous regardez les personnalités politiques
02:02qui sont présentes dans ce gouvernement,
02:04vous avez du RPR,
02:05vous avez de l'UDF,
02:06vous avez des radicaux,
02:08vous avez du PS,
02:09vous avez de la société civile.
02:10Il y a 10 ans on aurait dit c'est un gouvernement entre guillemets normal.
02:14Mais là maintenant on dit on va le mettre à droite,
02:16on va le mettre à gauche.
02:17On s'est quand même extraordinairement radicalisé depuis 10 ans.
02:21On se crispe quand même.
02:22Dans ce gouvernement il y a beaucoup de talent,
02:24il y a quand même des personnalités.
02:26Un Didier Migaud quand même 10 ans à la cour des comptes,
02:29ça fait quand même une belle expérience.
02:31Mais vous-même vous dites RPR, UDF,
02:33donc on a l'impression d'être vraiment revenu,
02:35non pas dans l'ancien monde,
02:36mais presque dans un ancien temps.
02:38François Hollande qui était notre invité la semaine dernière,
02:41il s'amusait dans ce studio
02:42à parler de l'arrivée d'un gouvernement justement UDF, RPR.
02:46L'ancien temps n'a pas que du mauvais.
02:48Et au fond il y avait des partis politiques puissants à l'époque.
02:51Donc on dit M. Retailleau, M. Retailleau,
02:53mais M. Retailleau il pourrait être un modéré par rapport à M. Pascouas.
02:56Donc revenons avec un peu de sagesse,
02:58voyons aussi la vie politique avec de la profondeur.
03:02Je pense qu'il y a dans ce gouvernement des vrais talents.
03:05Il y a naturellement des choses sur lesquelles il faut changer.
03:07Il y a des choses qu'il faut continuer.
03:10Je pense par exemple la politique pour les entreprises,
03:12le business friendly.
03:14Laurence Amartin il est capable, patronne de Business France,
03:17il est capable de faire ça.
03:19La décentralisation ça a été malmené dans cette affaire.
03:22Et là Catherine Vautrin elle est capable,
03:24elle, elle connaît bien, elle préside le Grand Reims,
03:26elle connaît bien ces sujets.
03:27Donc je trouve que par rapport aux défis,
03:29par rapport à la politique, il y a des talents.
03:32Et puis il y aura une méthode, on y reviendra,
03:34mais il y a une méthode Barnier, il n'y a pas seulement...
03:36On reviendra sur les défis, Jim Jarassé.
03:38Essayons tout de même de définir le centre de gravité politique de ce gouvernement.
03:41Quand on prend les ministres issus des Républicains
03:44et les nouveaux ministres qui viennent de la droite,
03:49est-ce qu'on peut dire que ce gouvernement est quand même plus à droite qu'au centre ?
03:53Ça n'a pas beaucoup d'intérêt de dire ça franchement.
03:56Le centre de gravité de ce gouvernement il porte un nom,
04:00c'est Michel Barnier.
04:02Et on a vu, y compris dans certaines tensions avec le Président,
04:05qu'il n'allait pas laisser faire.
04:07Donc il a vraiment des convictions,
04:09il a une histoire, c'est un négociateur,
04:12mais un négociateur ferme.
04:14C'est un négociateur ouvert,
04:16c'est quelqu'un qui s'est écouté, qui s'est discuté,
04:18qui est patient.
04:20Il a mis du temps, mais il est arrivé.
04:22Je discutais avec lui, il me dit,
04:24en patois savoyard, on dirait,
04:26j'ai tâché,
04:28la phrase exacte c'est, j'ai tâché moyen de faire au mieux.
04:31Mais il prend son temps, il a discuté.
04:33Ce qui veut dire que c'était difficile quand même.
04:35C'était très difficile, mais ce n'est pas une surprise que c'est très difficile.
04:38Cette situation politique,
04:40elle est extrêmement compliquée.
04:42Le chemin pour passer des textes à l'Assemblée,
04:44ça va quand même être très étroit.
04:46Donc il faut beaucoup de courage pour s'engager dans cette affaire.
04:49Je vois d'ailleurs qu'il y en a qui ont refusé d'aller au charbon.
04:51Donc c'est quand même quelque chose de très difficile.
04:54Donc Barnier est conscient de ça.
04:56Mais le centre de gravité, c'est une éthique gaulliste, je dirais.
05:00C'est une méthode patiente, expérimentée.
05:03Et puis c'est une ligne politique
05:05qui est une ligne républicaine,
05:07tempérée,
05:09qui cherchera plutôt à se situer globalement
05:12de manière centrale dans la société française,
05:14et plutôt politiquement au centre droit.
05:17Perrine Tarnon.
05:18Parmi ceux qui ont donc accepté de rentrer dans ce gouvernement,
05:21il y a Bruno Rotaillot.
05:22Est-ce que, lui, vous estimez que c'est une figure au centre dans ce gouvernement ?
05:26Sa nomination au ministère de l'Intérieur fait polémique.
05:30Il est souvent considéré comme une figure trop conservatrice.
05:33Vous l'avez connu au Sénat, Jean-Pierre Raffarin.
05:35Est-ce qu'il est trop conservateur, Bruno Rotaillot ?
05:37La première des qualités, c'est que c'est un honnête homme.
05:40Profondément honnête, avec de vraies convictions.
05:42Et donc, il a la dimension pour être ministre,
05:45et pour être ministre sur un poste régalien.
05:48Dans les gouvernements que j'ai pu connaître, et encore récemment,
05:51des conservateurs comme lui, il y en a eu, toujours.
05:53Donc c'est vrai que c'est un conservateur, c'est un homme de conviction,
05:56mais c'est quelqu'un qui sait faire des compromis.
05:58On l'a vu sur la loi d'immigration, il sait travailler avec l'autre.
06:01Il était mon président de groupe quand j'étais sénateur.
06:03Donc je l'ai vu arbitrer, écouter, et je l'ai vu être ouvert.
06:07Donc ce n'est pas parce qu'on a des convictions...
06:10Mais capable de faire des compromis au-delà de son propre groupe parlementaire ?
06:14Est-ce que ça va être ça, l'enjeu ?
06:16Je pense que de toute façon, il a l'aptitude nécessaire
06:20à d'abord être loyal avec le premier ministre.
06:23Il est, là, nommé par le premier ministre,
06:26il le sait par le président, mais sur proposition du premier ministre,
06:29et donc il va être loyal.
06:30C'est quelqu'un de loyal.
06:31C'est pour ça que je dis d'abord un honnête homme avant d'être un conservateur.
06:34Pour résumer votre propos,
06:36ce gouvernement n'a pas un parfum trop marqué de droite,
06:40on peut appeler ça droite trocadéro, droite fillonniste, droite conservatrice ?
06:44Voyez ce gouvernement comme le gouvernement de Michel Barnier.
06:47Cette affaire réussie, c'est Barnier réussi.
06:49Tous ceux qui compliquent la tâche de Michel Barnier
06:52seront jugés sévèrement par l'opinion publique.
06:55C'est ce qui est important aujourd'hui puisqu'il n'y a pas d'autre solution.
06:59Il faut dire peut-être un mot.
07:01Pour revenir sur un mot sur Bruno Retailleau,
07:03il y a quand même beaucoup de ses proches sénateurs
07:06qui sont entrés au gouvernement.
07:08Laurence Garnier, par exemple, on en a beaucoup parlé cette semaine
07:11pour ses positions en faveur du mariage pour tous.
07:14Contre le mariage pour tous.
07:15Contre le mariage pour tous, pardon.
07:17Est-ce que Bruno Retailleau, c'est finalement un peu le vice-premier ministre de ce gouvernement ?
07:22Je ne crois pas qu'il y a de vice-premier ministre.
07:25Un gouvernement, il y a un premier ministre
07:28qui est le centre de gravité qui fait les arbitrages.
07:31A Matignon, il y a 80 à 100 arbitrages par jour.
07:35Et c'est le premier ministre et son cabinet qui font les arbitrages.
07:38Donc, je serai ministre aujourd'hui, je veillerai à être loyal avec le premier ministre
07:43parce que le premier ministre sera tenir compte de ceux qui ne sont pas loyaux
07:47et il en tirera toutes les conclusions.
07:49Donc je pense que c'est quelqu'un qui va représenter le centre.
07:52C'est lui qui est engagé vis-à-vis des Français.
07:55C'est lui que le président a nommé et les Français attendent de lui une action importante
08:00avec des éléments de continuité et puis des éléments de rupture.
08:04Dans les commentaires sur ce gouvernement, il y en a un qui revient beaucoup,
08:07c'est ça manque de poids lourd.
08:09Alors, on peut considérer Bruno Retailleau comme un ténor,
08:12mais est-ce que ça manque de poids lourd ?
08:14Je ne crois pas vraiment.
08:15Ça manque de poids lourd, c'est-à-dire que les candidats aux présidentielles ne sont pas là.
08:18C'est vrai que dans la situation où on est, je recommande en effet aux candidats aux présidentielles
08:23de s'occuper de préparer l'avenir plutôt que de gérer la crise immédiatement, aujourd'hui.
08:28Donc ça ne me paraît pas pathologique.
08:30Ce que je vois bien là, aujourd'hui, c'est qu'il y a des gens de grande qualité.
08:34Vous prenez un Didier Migaud, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience politique,
08:38je vous le disais tout à l'heure, 10 ans à la Cour des comptes.
08:40Quand vous prenez une Catherine Vautrin, quand vous prenez Sophie Primat
08:45qui est au commerce extérieur, qui a présidé la commission économique du Sénat,
08:50quand on voit Jean-Noël Barrault qui a été ministre des Affaires européennes,
08:54qui est un diplomate qui a été président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée,
08:58il y a des gens de compétence, il y a des talents.
09:00Justement, il y a beaucoup de sénateurs, vous en avez nommé quelques-uns.
09:03Est-ce que vous voyez derrière ces nominations, je dirais, l'ombre ou l'influence de Gérard Larcher ?
09:09Je vois l'influence naturellement de Gérard Larcher qui est énorme,
09:13et surtout l'influence arithmétique, c'est qu'au fond, dans la majorité qui peut soutenir ça,
09:18le groupe du Sénat, et donc le Sénat est très important.
09:22Donc c'est normal que le Sénat soit en première ligne ou en première ligne bis de cette organisation
09:29pour pouvoir naturellement travailler avec le gouvernement.
09:32Et c'est important parce que le Sénat est une assemblée qui a une très bonne administration,
09:36qui travaille bien les textes, et donc le fait que le Sénat soit très associé à ce gouvernement est plutôt un atout.
09:41Didier Migaud, donc le nouveau ministre de la Justice, numéro 2 de ce gouvernement dans l'ordre protocolaire.
09:46Est-ce que c'est la caution de gauche de ce gouvernement, à défaut d'avoir débauché d'autres figures de la gauche ?
09:54Vous savez, là... Bon.
09:56Disons, d'abord, il faut revenir à l'essentiel du débat aujourd'hui,
10:00c'est à ce mensonge pyramidal développé par LFI, nous avons gagné les élections.
10:06C'est faux ! La gauche n'a pas gagné les élections.
10:10Si elle avait gagné les élections, il y a une preuve évidente de leur échec,
10:13c'est qu'ils n'ont pas gagné la présidence de l'Assemblée.
10:15Ils n'ont pas constitué un vote majoritaire.
10:18La gauche, et notamment LFI, n'a pas gagné les élections.
10:22C'est vraiment un mensonge caractéristique qu'ils essaient d'imposer dans le pays, et ce n'est pas vrai.
10:28Quand vous regardez bien les élections législatives, si vous prenez les gens qui se disent à droite,
10:34je ne dis pas les gens qu'on qualifie de droite, d'extrême droite, mais les gens qui parlent pour eux-mêmes,
10:38qui se qualifient de droite, ça fait pratiquement deux tiers et un tiers des gens qui se qualifient de gauche.
10:43Grosso modo, le centre de gravité de la France aujourd'hui est plutôt à droite et au centre droit.
10:49Je trouve que là, il y a quelque chose qui est très important.
10:52C'est bien qu'il y ait des gens d'ouverture, mais notamment à partir du moment où la gauche a refusé...
10:58Est-ce qu'il n'aurait pas fallu plus de personnalité de gauche à partir du moment où le nouveau Front populaire
11:02est quand même arrivé en tête des élections législatives ?
11:06Olivier Faure dit ce matin que ce gouvernement Barnier est le plus à droite de la Ve République.
11:11Je ne crois pas à ça. Je pense que maintenant, c'est des visions...
11:15Moi, j'ai connu des gouvernements de droite qui étaient beaucoup plus à droite que ne l'est cette équipe.
11:21Vous pensez à quel gouvernement ?
11:24Je pense qu'il y a certains gouvernements de certaines périodes un peu tendues de cohabitation, par exemple,
11:30quand la gauche était au pouvoir et que la droite était à Matignon.
11:35C'était quand même assez libéral comme approche.
11:39Il y a quand même des débats. Je ne pense pas à ça.
11:43Je crois vraiment que dans ce contexte, Elleffy a refusé de faire ce que Barnier a fait, c'est-à-dire de négocier.
11:50Si la gauche l'avait voulu, elle aurait pu avoir le pouvoir.
11:53Mais pour avoir le pouvoir, il fallait négocier. La gauche a refusé de négocier.
11:56C'est nous, rien que nous, et seulement avec nous.
11:59Donc, à partir du moment où la gauche était dans cette logique-là, il est clair qu'elle ne pouvait pas gouverner.
12:04Donc, on peut dire ce que l'on veut, mais puisque la gauche n'a pas gagné, puisque personne n'a gagné,
12:09nous sommes avec des blocs qui sont quasiment équivalents.
12:12Donc, la gauche n'a pas gagné. Pour gagner, il fallait négocier.
12:15La gauche a refusé de négocier. Barnier a accepté de négocier.
12:19Donc, il a négocié avec les forces en présence, avec ceux qui voulaient bien venir.
12:23Il y a certaines personnalités de gauche qui l'ont rejoint.
12:26Il y a d'ailleurs des macroniens de gauche qui sont au gouvernement.
12:29Il y a des gens qui viennent du Parti Socialiste.
12:31Donc, globalement, c'est un gouvernement qui ressemble aujourd'hui à l'état de la France.
12:35Justement, vous l'avez dit, Michel Barnier a négocié avec les forces politiques.
12:39Ça a été compliqué quand même, il faut le dire, l'accouchement de ce gouvernement.
12:43Quel regard portez-vous sur cette séquence politique ?
12:46Est-ce que vous avez retrouvé le sens du compromis que vous appelez de vos voeux ?
12:50Ou bien c'est le retour du régime des partis politiques ?
12:53Ce n'est pas vraiment le retour des régimes du parti.
12:56Je crois qu'on a une erreur d'analyse sur ce sujet.
12:58Parce qu'en fait, il n'y a plus beaucoup de partis.
13:00Il y a des officines, il y a des petites structures.
13:03Ce ne sont plus les partis de gouvernement qu'on avait, UMP, EPS,
13:06qui arrivaient avec des textes, avec des projets, avec une implantation territoriale,
13:10avec des groupes parlementaires puissants et qui pesaient vraiment sur la décision politique.
13:14Là, aujourd'hui, c'est des petites structures, même une minorité, je dirais,
13:19comme Renaissance, Horizon, le Modem.
13:22Horizon aussi ? Horizon, dont vous êtes membre, c'est une petite officine ?
13:26Je pense que c'est en train d'être d'un parti, mais c'est très récent.
13:29Si vous comparez avec les logiques qu'on avait autrefois avec le RPR, ou l'IDF,
13:34ou avec le PS, ou même le PC autrefois,
13:36on a connu des périodes où vraiment les partis politiques pesaient.
13:41Aujourd'hui, c'est quand même des leaders qui s'appuient sur des équipes.
13:45Donc, c'est plus que des officines. Souvent, c'est des partis en construction.
13:49Mais en fait, ce n'est pas une implantation comme ce que nous avons connu.
13:52Donc, je trouve que ces négociations, ça révèle la méthode Barnier.
13:57Barnier n'est pas quelqu'un d'agité. Barnier n'est pas quelqu'un de nerveux.
14:01Il prend son temps. Ce qui compte pour lui, c'est d'arriver où il doit arriver.
14:06Il voulait un gouvernement. Tout le monde disait que c'était impossible.
14:09Il a voulu trouver un gouvernement avec les équilibres qui, de son point de vue,
14:13correspondent à la situation. Il a pris son temps. C'est ça la méthode Barnier.
14:17C'est le résultat d'abord.
14:19Il n'y a pas eu d'irresponsabilité de la part de certaines officines politiques,
14:23vous les appelez comme ça, qui ont cherché peut-être à trop tirer la corde ?
14:27Je pense qu'il a bien fait d'avoir un petit coup de gueule quand même.
14:30Parce que s'il n'avait pas expliqué que lui, il faisait ça avec bonne volonté et désintéressement,
14:35et que tous ceux qui étaient intéressés, s'ils cherchaient à lui compliquer la tâche,
14:38c'est eux qui seraient jugés sévèrement par l'opinion.
14:40Quand vous dites petit coup de gueule, ça veut dire qu'il a évoqué possiblement ?
14:43Il a mis tout le monde devant ses responsabilités.
14:46Ce n'est pas quelqu'un, dans cette situation, qui est attaché au pouvoir.
14:50On lui demande cette mission, il veut l'accomplir,
14:53et si les gens ne veulent pas, à la fois ils en tireront les conséquences.
14:57Mais finalement, vous voyez bien que la méthode est là, il a réussi,
15:00et ce gouvernement, il a quand même de l'allure.
15:02On peut dire ce qu'on veut, mais on ne peut que critiquer.
15:05On peut dire que Retailleau, il est conservateur,
15:07mais Retailleau est quelqu'un, vous regardez son parcours en Vendée,
15:10vous regardez son parcours au Sénat, c'est quelqu'un, c'est un politique honorable.
15:13Si vous prenez un certain nombre de gens, Didier Migaud évidemment aussi,
15:17mais beaucoup de gens dans ce gouvernement ont des profils aptes à gouverner.
15:22Vous parlez beaucoup de la méthode Barnier.
15:24Si on se place maintenant, vu de l'Elysée,
15:27est-ce que le fait d'avoir un Premier ministre, les Républicains,
15:30à peu près un quart du gouvernement LR,
15:33c'était quelque part un peu le prix à payer pour Emmanuel Macron,
15:36pour que son bilan ne soit pas entamé,
15:38que la réforme des retraites, par exemple, ne soit pas remise en cause ?
15:41Je pense que le Président a naturellement des objectifs dans tout cela,
15:45et c'est clair qu'il ne va pas construire des choses
15:47qui vont complètement détruire tout ce qu'il a pu faire,
15:49notamment cette réforme des retraites.
15:51Et comme je dis, la politique des entreprises,
15:53ce business friendly qui est quand même très important,
15:55parce que nous avons des résultats importants
15:58sur la dynamique entrepreneuriale dans notre pays.
16:01Autant on peut dire que la décentralisation, ça n'a pas fonctionné,
16:04autant on peut dire que la politique pour les entreprises, ça a fonctionné.
16:07Donc c'est là où on attend de Barnier qu'il ait du discernement,
16:10et pas se dire je suis conservateur ou je ne suis pas conservateur,
16:13mais de se dire, est-ce que je vais sur la décentralisation
16:15pour donner un nouvel élan,
16:17et est-ce que je suis fidèle sur la politique des entreprises ?
16:19C'est ce discernement qu'on attend de Barnier.
16:21Si on regarde maintenant les réactions,
16:23on voit quelque part toute la fragilité de ce gouvernement.
16:26Jordan Bardella, le Président du Rassemblement National,
16:28a dit aussitôt hier soir, ce gouvernement n'a aucun avenir.
16:32Est-ce que vous redoutez que le RN fasse tomber rapidement le gouvernement ?
16:36Je ne le crois pas.
16:38Mais ça, naturellement, nous sommes dans une situation difficile.
16:41Je ne veux pas dire, c'est sans doute la situation la plus compliquée
16:43que j'ai connue dans 50 ans de vie politique.
16:46Et Michel Barnier est sans doute le Premier Ministre qui est dans une situation...
16:50Le Président n'a pas de majorité.
16:52Le Premier Ministre n'a pas de majorité.
16:54Les deux grands groupes de l'opposition n'ont pas de majorité.
16:57Personne n'a de majorité.
16:58Donc la situation est explosive, c'est clair.
17:00Donc c'est très très difficile.
17:02Pourquoi vous pensez que le RN ne va pas faire tomber le gouvernement immédiatement ?
17:05Je pense qu'aujourd'hui, on a deux logiques différentes.
17:07Et l'EFI est dans la logique de la radicalisation de la provocation.
17:11Et on a le RN qui est dans la logique de la notabilisation.
17:14Donc je pense que je ne vois pas aujourd'hui ceux qui veulent apparaître
17:19comme des gens responsables de l'ERN, aller voter avec ceux qui sont dans la provocation.
17:25Donc ça me paraît difficile.
17:27Donc la logique du RN me paraît être une logique aujourd'hui de travail et de résultat.
17:34Nous verrons bien.
17:36Mais donc ça ne me paraît pas...
17:37Il y a deux attitudes très différentes.
17:39Il suffit de voir les comportements de l'un.
17:40D'un côté ça provoque, de l'autre côté ça notabilise.
17:42Et du côté de Jean-Luc Mélenchon, vous estimez qu'il cherche lui plutôt la crise politique ?
17:46Hier soir, il a appelé à se débarrasser aussi tôt que possible du gouvernement Barnier.
17:50Je pense que naturellement, sa stratégie c'est le combat.
17:53Il le dit clairement.
17:55Lui, il est dans le combat, il est dans la déstabilisation, il est dans le désordre.
17:59Finalement, je pense qu'à un moment ou un autre, plutôt que la droite et la gauche,
18:04va apparaître le parti de l'action et le parti du désordre.
18:07Et Jean-Luc Mélenchon est le grand leader du parti du désordre.
18:10Il est midi 18.
18:12Le Grand Jury. Questions Express.
18:15Questions Express avec, à mes côtés maintenant, Pauline Buisson de M6 et Jim Jarassé qui reste avec nous.
18:24Les questions Express.
18:26La première c'est, faut-il passer à la proportionnelle pour l'élection des députés ?
18:30Oui, non. C'est le principe.
18:32Moi je suis plutôt contre, non.
18:34Je comprends, très franchement, que la question se pose.
18:37Parce qu'aujourd'hui, nous avons une sorte d'Assemblée qui est une sorte de résultat proportionnel.
18:42Et nous n'avons pas la culture de la proportionnelle.
18:44Mais c'est quand même non.
18:45Mais là, je suis pour l'enracinement.
18:48Si on revient sur, je reviens à la proportionnelle, si on revient sur le cumul des mandats.
18:54Je n'accepte pas, au fond de moi, qui connaît ce pays dans ses profondeurs,
18:58que le maire soit exclu de la fabrique de la loi.
19:02Aujourd'hui, celui qui connaît le mieux la politique, qui connaît le mieux le français, c'est le maire.
19:07Le maire ne peut pas être aujourd'hui maire et à l'Assemblée Nationale...
19:10Donc le retour du cumul c'est oui, la proportionnelle c'est non ?
19:13Absolument.
19:14On pourra discuter s'il y a un enracinement.
19:17Tant qu'il n'y a pas d'enracinement, ma priorité c'est l'enracinement.
19:20Jean-Pierre Raffarin, il n'y a finalement pas de ministre de la laïcité.
19:23Est-ce que c'est un manque selon vous dans ce gouvernement ?
19:25Non, je ne pense pas parce que le Premier ministre est un militant de la laïcité fortement.
19:30C'est le Premier ministre qui fait la ligne politique.
19:32Sous votre gouvernement, la loi sur l'application de la laïcité avait été adoptée,
19:37la loi de la laïcité à l'école en 2004.
19:4020 ans après, est-ce que son application demeure fragile ?
19:44Je ne crois pas, mais je pense que ce qui est question c'est son élargissement éventuel
19:49à d'autres sphères publiques que la sphère de l'éducation.
19:53Donc il y a des débats qui sont ouverts,
19:55mais je pense que c'est un acquis très clair aujourd'hui pour ce qui est de l'éducation
19:59de mettre naturellement la laïcité.
20:01Tout projet politique ou religieux doit être exclu du service public.
20:06Une dernière question express sur Emmanuel Macron.
20:09Croyez-vous, Jean-Pierre Raffarin, à la promesse d'Emmanuel Macron
20:12de présider à une coexistence exigeante avec son Premier ministre ?
20:16Oui ou non ?
20:20Vous séchez.
20:21Il y a des jokers là, non ?
20:24Oui.
20:25C'est un petit oui.
20:27Oui, avec beaucoup d'efforts.
20:30Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
20:33Justement, Emmanuel Macron a dit que Michel Barnier avait composé son gouvernement
20:37en pleine liberté, donc vous n'y croyez pas ?
20:40Je pense que...
20:41D'abord, Michel Barnier est un républicain.
20:44Et Michel Barnier sait très bien que la défense est quelque chose de très important
20:47et qu'il faut un ministre qui s'entende bien avec le Président
20:49pour aller à la défense.
20:50C'est de l'orégalien, tout ça.
20:51Donc Michel Barnier tient compte de cette équipe.
20:53Il sait ce que c'est qu'un gouvernement.
20:55Il a participé à plusieurs gouvernements.
20:56Il a cette culture.
20:57C'est une contrainte que vous avez connue, vous.
20:58Quand vous avez constitué votre gouvernement avec Jacques Chirac,
21:01vous n'avez pas pu choisir tous vos ministres.
21:03Bien sûr que non.
21:04Le Président de la République, quand il m'a nommé,
21:06il m'a donné trois noms de ministre en me disant
21:08« J'ai déjà choisi ces trois ministres-là.
21:10Pour le reste, c'est toi qui les fais. »
21:12Et c'était lesquels, juste par curiosité ?
21:14Par curiosité, c'était Dominique de Villepin, Nicolas Sarkozy,
21:16Michel Ayoumari.
21:17Michel Ayoumari est à la défense.
21:18Il me dit « J'ai consulté les généraux.
21:20Villepin, je lui ai dit les affaires étrangères.
21:22Et vous n'avez pas même dit Nicolas Sarkozy.
21:24Vous n'y aviez pas pensé spontanément à cette époque-là.
21:26Pardon ?
21:27Vous n'y aviez pas pensé spontanément à cette époque-là.
21:28Mais j'aurais pu y penser spontanément.
21:29Mais de toute façon...
21:30Mais moi, j'étais dans une situation
21:32où j'étais en relation apaisée,
21:36loyale naturellement,
21:38mais aussi très proche avec Jacques Chirac.
21:40Et avec une majorité absolue.
21:41Donc là, on est dans un système qui est tout à fait différent.
21:44Ce n'est ni la proximité Chirac-Raffarin,
21:46ni la cohabitation Chirac-Jospin.
21:48C'est entre les deux.
21:50Et comment vous l'imaginez, justement,
21:52ce travail entre Michel Barnier et Emmanuel Macron ?
21:54Très compliqué.
21:55Parce que, notamment, il n'y a pas de majorité.
21:57Que le président n'a pas de majorité,
21:59que le Premier ministre n'a pas de majorité.
22:00Et que même l'opposition n'a pas de majorité,
22:02sauf si elle se met toutes ensemble.
22:03Et est-ce qu'Emmanuel Macron doit aller contre sa nature,
22:05dans cette configuration-là ?
22:07Je pense qu'il a l'intelligence
22:09qui lui permet de comprendre qu'il faut, naturellement,
22:11qu'il ait une nouvelle attitude
22:13pour une nouvelle situation.
22:14Alors, on continue de décrypter ce nouveau gouvernement.
22:16Et alors, dans les curiosités
22:18ou nouveautés de cette équipe,
22:20il y a un poste de ministre délégué
22:22chargé de la coordination gouvernementale.
22:24Ça vous a étonné ?
22:26Oui, un petit peu.
22:27Je pense que c'est quelqu'un qui sera
22:29très proche de Michel Barnier.
22:31Marie-Claire Berger, oui.
22:32Très proche de Michel Barnier,
22:33qui veillera à ce qu'il y ait vraiment
22:35une forte cohérence.
22:37Et je pense que
22:39Michel Barnier montre par là
22:41qu'il n'a pas l'intention
22:43de laisser la pagaille s'installer dans le gouvernement.
22:45Mais il y a un secrétariat général du gouvernement
22:47qui, normalement, est chargé un peu
22:49de cette coordination-là.
22:50C'est étonnant d'avoir un ministre dédié pour ça.
22:52Le secrétaire général du gouvernement
22:54est au-dessus de la politique.
22:55C'est une fonction administrative.
22:57Qu'il y ait un ministre politique
22:59chargé de la cohérence,
23:01ce n'est pas quelque chose d'absurde.
23:02On a vu aussi que le Premier ministre
23:04cherche à avoir un poids politique important
23:06puisque trois ministres sont directement
23:08rattachés auprès de ces services,
23:10dont celui du budget,
23:12dossier au combien sensible.
23:13C'est purement symbolique ?
23:15Ou est-ce que ça veut dire que Michel Barnier
23:16compte vraiment imposer sa marque
23:18sur ce gouvernement ?
23:20Je crois que c'est l'expression
23:22d'une certaine priorité
23:24parce que je crois qu'il y a aussi l'Europe, par exemple.
23:26Et les Outre-mer.
23:28Et l'Outre-mer.
23:29Donc, ça me paraît, trois dossiers d'urgence.
23:31Ça veut bien dire que le Premier ministre
23:33se place au cœur de l'action.
23:35Les trois grands dossiers prioritaires,
23:37le budget, l'Outre-mer
23:40et puis l'Europe sont des sujets stratégiques
23:42et sont sous l'autorité...
23:44Concrètement, c'est symbolique ou ça sert vraiment
23:45à quelque chose quand on dit qu'un ministre
23:47est rattaché au Premier ministre ?
23:48Ça sert à quelque chose
23:50parce que d'abord, il y a les deux
23:52les deux cabinets travaillent ensemble
23:54et que globalement,
23:56le secrétaire d'Etat
23:58ou le ministre délégué rapporte
24:00directement au Premier ministre, ce qui fait que
24:02le Premier ministre est connecté en permanence au sujet.
24:04En 15 mois, il y a eu 5 ministres
24:06de l'éducation nationale
24:08pour seulement 2 rentrées scolaires.
24:10Anne Jeuneté, la nouvelle ministre
24:12est députée des Français de l'étranger
24:14et n'a jamais travaillé sur l'école.
24:16J'ai envie de vous poser une question un peu cash
24:18mais est-ce que c'est bien sérieux ?
24:20Écoutez, on va voir ce que ça donne
24:22c'est difficile de discuter a priori
24:24parce que vous prenez le deuxième quinquennat
24:26sur le premier quinquennat, il n'y avait qu'un ministre
24:28de l'éducation. En 5 ans,
24:30M. Blanquer, ça fait 5 ans.
24:32Et M. Blanquer était
24:34un professionnel de l'éducation.
24:36Donc, le Président et le Premier ministre
24:38ont dû estimer qu'il fallait quelqu'un
24:40qui apporte un peu un air nouveau
24:42à cette
24:44grande maison de l'éducation
24:46qui quelquefois est un peu fermée sur elle-même
24:48parce que, on va voir,
24:50il faut quand même laisser aux gens la responsabilité
24:52d'agir. Donc, je ne peux pas, a priori, condamner.
24:54La présomption de compétence
24:56devrait être un parallèle
24:58à la présomption d'innocence.
25:00Mais est-ce qu'elle a suffisamment de poids politique
25:02pour ce qui est affiché toujours comme l'une des priorités
25:04de l'éducation ?
25:06Je pense que le poids politique dépend de sa relation
25:08avec le Premier ministre.
25:10Donc, c'est à elle de la construire.
25:12Je crois qu'elle a un poids politique parce qu'elle a déjà une proximité
25:14avec un ancien ministre de l'éducation qui est Gabriel Attal
25:16qui a plutôt bien marqué ce ministère.
25:18Vous pensez que c'est une façon pour Gabriel Attal
25:20de garder la main sur l'éducation nationale ?
25:22Je ne sais pas. Je pense que cette
25:24députée maintenant ministre saura
25:26gérer sa relation avec le Premier ministre.
25:28Mais c'est clair que, de toute façon,
25:30l'éducation fait aujourd'hui
25:32partie des priorités de l'action publique.
25:34Et donc, et le Président et le Premier ministre
25:36sont très engagés sur ce sujet.
25:38Justement, si vous deviez classer un peu ces priorités,
25:40c'est quoi la première priorité de Michel Barnier ?
25:42Moi, je pense que l'ennemi,
25:44c'est la bureaucratie.
25:46Je pense que c'est ce qui va essayer
25:48de transparaître dans le choix budgétaire.
25:50Qu'est-ce que vous voulez dire par la bureaucratie ?
25:52Je veux dire que toutes les lourdeurs
25:54que nous avons dans la décentralisation,
25:56d'une part, mais par exemple,
25:58dans la santé, on voit que les fonctions administratives
26:00se sont développées considérablement par rapport
26:02aux fonctions opérationnelles. Je pense que partout,
26:04on voit bien que notre
26:06pays est en situation de congestion
26:08cérébrale. C'est au sommet que ça bloque.
26:10Et donc, il faut laisser respirer
26:12les territoires, les partenaires sociaux, l'ensemble des acteurs
26:14pour diffuser la responsabilité
26:16dans le pays. Ce que vous visez quand vous dites bureaucratie,
26:18ce n'est pas ce qu'on appelle parfois l'état profond,
26:20c'est-à-dire une administration qui résiste.
26:22Non, non, non, c'est toutes les lourdeurs
26:24mécaniques qui font que, au fond,
26:26les moyens ne vont pas où
26:28ils doivent aller, au terrain, au directeur d'école,
26:30au provisoire de lycée,
26:32au principal de collège,
26:34à l'ensemble des acteurs de terrain.
26:36Et donc, je pense que là,
26:38ce sera économique de faire en sorte
26:40que les moyens soient destinés aux acteurs
26:42et pas simplement
26:44aux tuyaux qui conduisent à l'acteur.
26:46Bon, vous n'avez pas cité le budget dans le premier défi de Michel Barnier,
26:48mais on va parler juste après la pause,
26:50Jean-Pierre Raffin, pour voir comment
26:52tout ça peut se passer à l'Assemblée nationale.
26:54C'est l'autre défi de Michel Barnier.
26:56A tout de suite pour la seconde partie du Grand Jury.
27:11Jean-Pierre Raffin, ancien Premier ministre
27:13et notre invité.
27:15Ne pas tomber, c'est le défi du nouveau
27:17gouvernement de Michel Barnier.
27:19Pour m'interroger,
27:21Perrine Tarnot de Public Sénat
27:23et Pauline Buisson de M6.
27:29Et pour ne pas tomber, ça se passera notamment au gouvernement.
27:31Exclure d'office,
27:33certaines hausses d'impôts ne seraient pas responsables.
27:35C'est ce qu'a dit le nouveau ministre
27:37de l'Économie, Antoine Armand,
27:40ce matin dans le JDD, avant même sa
27:42passation de pouvoir. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
27:44Il faudra augmenter les impôts.
27:46J'attends le discours de politique générale
27:48du Premier ministre, parce qu'au fond,
27:50je comprends que le ministre cherche à se donner
27:52des marges de manœuvre dès le départ.
27:54Ce que je crois, c'est qu'il faut
27:56être très vigilant aujourd'hui.
27:58Nous avons des économies
28:00à faire en priorité.
28:02On parle d'abord des économies.
28:04Si les économies ne sont pas suffisantes, on pourra discuter.
28:07Pour le moment,
28:09aujourd'hui, d'abord, on attend d'un ministre,
28:11on attend des autorités du pays
28:13qu'on fasse des économies.
28:15C'est ça qui est la priorité.
28:17Il faut faire à peu près 20-25 milliards d'euros d'économies
28:19par an au minimum.
28:21C'est un grand projet politique.
28:23S'il n'y a pas d'économies, c'est parce que tout l'argent
28:25est dans tous les tuyaux de bureaucratie
28:27dont je parlais tout à l'heure.
28:29Il faut donner des responsabilités le plus possible
28:31au terrain, aux acteurs locaux.
28:33Dans l'éducation, dans l'hôpital,
28:35que ce soit auprès des médecins, auprès des infirmières,
28:37que ce soit les moyens.
28:39La question des recettes,
28:41les hausses d'impôts, c'est un sujet tabou.
28:43Je pense que,
28:45compte tenu de notre niveau de prélèvement,
28:47ce n'est pas par là qu'il faut commencer.
28:49Commençons d'abord par avoir
28:51une stratégie d'économie.
28:53La stratégie d'économie, c'est la responsabilité
28:55contre l'administratif.
28:57On peut boucler un budget 2025
28:59sans faire d'augmentation d'impôts, c'est ce que vous dites.
29:01Je dis qu'il faut d'abord essayer
29:03de faire ça par les économies.
29:05Je veux bien qu'on discute après si on n'arrive pas
29:07à le faire, mais la priorité
29:09aujourd'hui, compte tenu de l'état
29:11de prélèvement dans notre pays, c'est de faire
29:13des économies avant de partir
29:15sur des objectifs de fiscalité.
29:17Vous dites qu'il faut compter
29:19sur la décentralisation pour faire des économies.
29:21Pas seulement sur la déconcentration,
29:23également.
29:25Les moyens sont concentrés
29:27dans les sphères supérieures.
29:29Il faut qu'elles descendent. C'est vrai partout.
29:31C'est vrai dans l'éducation, c'est vrai dans la santé,
29:33c'est vrai dans toute l'organisation du pays.
29:35Et donc je pense qu'il faut
29:37aujourd'hui faire des efforts
29:39pour faire des économies.
29:41Mais les économies dans quels domaines en priorité ?
29:43Par exemple,
29:45dans tous les grands domaines administratifs
29:47de l'État, là où il y a des gros budgets,
29:49les affaires sociales,
29:51de faire en sorte que les moyens aillent
29:53plutôt, par exemple, dans la santé,
29:55que les moyens ne soient pas
29:57dans l'ensemble de ces personnels administratifs
29:59qui sont au sommet du dispositif,
30:01mais pour que ça aille aux acteurs directs de la santé.
30:03Donc des salaires par exemple ?
30:05Les salaires pour ceux qui travaillent ?
30:07Par exemple, des salaires,
30:09non pas une baisse des salaires,
30:11mais une répartition différente des salaires
30:13pour qu'on ait un pays
30:15qui respire par la dynamique
30:17et pas par l'organisation
30:19bureaucratique. Aujourd'hui,
30:21c'est la bureaucratie qui vit de la bureaucratie,
30:23qui entretient ses propres dépenses,
30:25et on voit bien que nous sommes le pays qui dépense le plus
30:27avec des résultats qui sont inférieurs aux autres.
30:29Donc ça, il faut quand même faire un peu de benchmarking
30:31et j'attends que les ministres aillent voir
30:33un peu comment feront les autres pour qu'on puisse avoir
30:35des dispositifs étatiques
30:37et collectivités locales également d'ailleurs,
30:39pour que ces dispositifs-là soient
30:41moins coûteux.
30:43Dans les sources d'économie,
30:45je serais quasiment tenté de dire dans les sources d'économie faciles,
30:47il y a notamment les aides aux entreprises
30:49qui sont extrêmement importantes en France.
30:51Est-ce qu'il faut revenir là-dessus
30:53ou est-ce qu'il ne faut surtout pas y toucher ?
30:55Je pense qu'il faut peut-être regarder ça
30:57avec un discernement approfondi,
30:59mais je pense qu'il ne faut surtout pas
31:01toucher à l'innovation,
31:03il ne faut surtout pas toucher au développement
31:05technologique, il ne faut pas toucher à ce qui va
31:07être l'accompagnement de l'ingrédient
31:09artificiel.
31:11Je défends toute
31:13cette stratégie des start-ups,
31:15de la dynamique Choose France,
31:17tout ce qui a été créé,
31:19et je trouve que c'est un bon signal que ce soit
31:21le directeur de Business France
31:23qui soit nommé au budget, parce que ça,
31:25ça veut dire quand même qu'on va soutenir
31:27notre tissu économique, notamment nos PME.
31:29Ça veut dire qu'on ne va pas beaucoup toucher aux entreprises.
31:31Ça signifie aussi qu'on ne va sans doute pas beaucoup toucher aux entreprises.
31:33Ça, on peut regarder sur de très grandes entreprises,
31:35on peut regarder sur un certain nombre
31:37de très grands flux financiers,
31:39mais en ce qui concerne les PME,
31:41en ce qui concerne les start-ups,
31:43en ce qui concerne la création d'entreprises,
31:45il y a toute cette dynamique, à la fois sur l'agriculture,
31:47sur l'artisanat, il faut faire en sorte
31:49que la respiration à nos entreprises,
31:51et notamment la baisse de la bureaucratie,
31:53quand je vois la bureaucratie sur l'agriculture,
31:55je pense que là, il y a beaucoup d'argent
31:57à gagner en allégeant les contraintes.
31:59Et Jean-Pierre Raffarin,
32:01est-ce qu'il faut poursuivre la réforme de l'assurance chômage
32:03et continuer à durcir les conditions
32:05d'indemnisation ?
32:07Il ne vous a pas échappé que je n'étais pas Premier ministre.
32:09Il ne vous a pas échappé que je soutiens
32:11Michel Barnier. Il ne vous a pas échappé
32:13aussi que je suis très inquiet
32:15si Michel Barnier
32:17devait échouer. Et donc, il y a des compromis
32:19à faire, y compris dans mes propres convictions.
32:21Ce que je souhaite, c'est de voir la politique globale
32:23du Premier ministre. Et ce que je souhaite, c'est
32:25qu'il réussisse. Donc, je ne vais pas être là
32:27comme un sniper
32:29qui essaie de tirer les autres à l'avant.
32:31Et s'il échoue, qu'est-ce que vous craignez ?
32:33C'est le parti du désordre qui gagne.
32:35Aujourd'hui, c'est le match du parti de l'action
32:37contre le parti du désordre. Et donc, c'est le parti
32:39du désordre. Et le désordre, ça peut conduire partout.
32:41Et notamment, ça conduit à l'extrémisme.
32:43C'est-à-dire, ce qui n'est pas,
32:45on le voit bien, l'état de droit. Qu'est-ce que c'est
32:49le non-respect de l'état de droit ?
32:51C'est-à-dire qu'on est extrémiste
32:53le jour où on demande, par exemple, de mon point de vue,
32:55la démission d'un président élu.
32:57Ça me paraît quelque chose
32:59qui est ne pas respecter l'état de droit.
33:01Je trouve que l'extrémisme, c'est par exemple
33:03quand une bassine est
33:05autorisée par l'état de droit préfectoral,
33:07par des jugements
33:09de tribune de la justice,
33:11quand c'est autorisé, qu'on conteste cette autorisation.
33:13On ne respecte pas l'état de droit. Pour moi,
33:15il faut respecter l'état de droit.
33:17C'est la loi de la jeune.
33:19C'est une crise de régime.
33:21Je pense que c'est une crise de régime, avec surtout la montée de la violence.
33:23Je crois que notre adversaire, c'est la violence
33:25plutôt que la finance.
33:27C'est ça qui me paraît, aujourd'hui,
33:29très important. Il faut faire très attention
33:31à ce que, dans ce pays, on puisse revenir au calme
33:33de ce point de vue-là. Je suis heureux de voir
33:35un Premier ministre qui cherche plutôt à apaiser
33:37qu'à exciter.
33:39Si le gouvernement de Michel Barnier tombe, il n'y a pas de plan B ?
33:41Je pense qu'il n'y a aucune chance
33:43que si la modération
33:45et le parti de l'action
33:47à partir du Bloc central
33:49n'est pas en possibilité d'agir,
33:51naturellement, ce sont les forces
33:53du désordre qui gagneront. Et les forces du désordre,
33:55ce sont les forces de la violence.
33:57On n'essayerait pas Bernard Cazeneuve, par exemple ?
33:59Pardon ? On n'essayerait pas
34:01Bernard Cazeneuve, par exemple ? Je pense qu'il n'y aurait pas
34:03plus de chance qu'il ait des réunions réussies
34:05dans cette solution. C'est quelqu'un de tout à fait respectable
34:07et quelqu'un qui a la dimension pour le poste.
34:09Je ne conteste pas du tout ça.
34:11Mais ce que je crains, c'est que si ça échoue,
34:13si le parti de l'action échoue, quel que soit l'action,
34:15si le parti de l'action échoue, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui,
34:17c'est ça le match. C'est le match du désordre
34:19qui va être provoqué par LFI
34:21et le match de l'action. Et donc dans ce contexte-là,
34:23on va sur le désordre
34:25et derrière le désordre, il y a la violence.
34:27Et là, on ne sait pas où peut aller notre pays
34:29parce que nous savons avoir le sang chaud ici.
34:31Parmi les défis de Michel Barnier,
34:33il y a la réforme des retraites
34:35qui sera remise en cause par le Rassemblement national
34:37dans leur niche parlementaire
34:39le moment où ils peuvent présenter des lois.
34:41En octobre, ils vont présenter une loi
34:43pour abroger cette réforme.
34:45Est-ce que vous craignez ce moment ?
34:47Est-ce qu'il peut être compliqué pour le gouvernement ?
34:49Je pense que ce sera un moment compliqué.
34:51Mais très franchement, je m'attends à ce que tous les moments
34:53soient compliqués. Parce qu'avec cette majorité,
34:55soyons clairs et lucides,
34:57il est clair que tout texte qui va démarrer,
34:59c'est un texte qui aura des difficultés.
35:01Sur la réforme des retraites spécifiquement,
35:03il y a quand même quelque chose d'important.
35:05C'est que contrairement, par exemple, à la réforme des retraites
35:07que vous aviez menée, elle n'a pas été acceptée
35:09par l'opinion. Et elle n'est toujours pas aujourd'hui acceptée par l'opinion.
35:11Ça, c'est assez difficile à dire.
35:13Les sondages en la matière
35:15sont quand même assez clairs et nets.
35:17Mais de toute façon, c'est vrai que
35:19les gens préfèrent aujourd'hui
35:21avoir une retraite un peu plus tôt
35:23que... Tout le problème, c'est de savoir
35:25quel est le montant de la retraite quand on essaie
35:27d'avancer l'âge.
35:29Moi, je pense qu'il ne faut pas
35:31revenir sur cette réforme.
35:33Ça, c'est ma position. Je ne sais pas ce que fera
35:35le Premier ministre, mais je pense que
35:37cette ligne-là... Je pense que nous avons
35:39tous fait un effort. Il y a eu une réforme
35:41Ballet, il y a eu une réforme Juppé,
35:43il y a eu une réforme Sarkozy, il y a eu une réforme Raffarin,
35:45il y a eu une réforme... Il y a eu un certain nombre de réformes
35:47qui ont amené à ce
35:49qu'on fasse des économies. Il faudra toujours
35:51continuer à faire des réformes sur les retraites.
35:53Parce qu'il y a de plus en plus de retraités
35:55et de moins en moins d'actifs. Donc, naturellement,
35:57on a une course là
35:59qu'il faut essayer de rattraper.
36:01Et donc, il y a des efforts à faire. Et je pense que ce serait
36:03un signal très mauvais
36:05donné à tous ceux qui attendent de la France
36:07qu'elle se redresse, qu'on retourne en arrière,
36:09en revenant sur cette loi.
36:11Une des premières lois qui est envisagée au Parlement
36:13après le budget
36:15pour le gouvernement de Michel Barnier,
36:17ce serait probablement une loi sur l'immigration.
36:19Est-ce que ça vous semble une priorité aujourd'hui ?
36:21Une urgence ?
36:23Je pense que c'est très important et en effet, c'est une urgence.
36:25Parce que, comme l'a dit
36:27plusieurs fois d'ailleurs
36:29le ministre d'aujourd'hui,
36:31qui était un président du groupe précédemment,
36:33la question de l'immigration, c'est une question
36:35naturellement d'éthique,
36:37suivant les règles de l'immigration,
36:39mais c'est aussi une question financière, c'est aussi
36:41une question culturelle. Et donc, il y a des menaces
36:43aujourd'hui sur l'ensemble de ces questions, donc il faut les poser.
36:45Les Français le demandent.
36:47C'est un sujet très important et je pense
36:49qu'il faut qu'il soit posé.
36:51Les mesures que préconise Bruno Rotailleau, qui ont été reprises dans le pacte législatif
36:53des Républicains, ce sont des mesures
36:55qui avaient été censurées l'année
36:57dernière par le Conseil constitutionnel.
36:59Je me souviens bien
37:01de cette aventure
37:03qui était quelque peu triste, mais
37:05c'est à Bruno Rotailleau maintenant de reprendre
37:07sur son chantier là
37:09et de voir avec les groupes politiques.
37:11Mais naturellement, tout ça va être très très difficile.
37:13Soyons bien conscients que
37:15à chaque fois que vous rentrez à l'Assemblée nationale,
37:17vous avez des tensions très fortes.
37:19Et nous voyons bien que
37:21la logique du Front national
37:23est une logique où il va vouloir jouer un rôle
37:25très important. Parce que le LFI
37:27ne le dit pas. Mais quand le LFI
37:29dit qu'on va censurer, on va faire ceci, on va faire cela.
37:31Ils ne font ceci, ils ne font cela,
37:33que si le Front national le fait avec eux.
37:35Donc ils n'ont aucun pouvoir sans le Front national.
37:37Donc on voit bien qu'il y a
37:39là des difficultés et des difficultés
37:41pour tout le monde. Et parmi les difficultés,
37:43il y a le fait que le Front national
37:45se trouve maintenant dans une position stratégique
37:47avec cette stratégie de notabilisation,
37:49de candidature apaisée
37:51en 2027, qui est celle de la candidature
37:53de Mme Le Pen, ce qu'elle souhaite en tout cas.
37:55On voit bien que ça va nous poser à tous des problèmes.
37:57Pour terminer, les dossiers de Michel Barnier,
37:59ils sont nombreux, mais il y a la question
38:01des salaires. Pour vous, quel est le minimum
38:03pour vivre décemment aujourd'hui ?
38:05Puisque c'est quand même la question qui se pose.
38:07Ça, je ne peux pas le dire. Je ne veux pas le dire.
38:09Un SMIC à 1400 euros...
38:11Tout dépend d'où vous vivez.
38:13Le SMIC n'est pas régionalisé.
38:15Si vous vivez dans une grande ville,
38:17vous avez des transports en commun.
38:19Si vous vivez dans une campagne...
38:21Mais sur le principe d'augmenter le SMIC.
38:23Mais sur le principe même d'augmenter le SMIC.
38:25Personnellement, je l'ai augmenté fortement
38:27quand j'étais à Matine.
38:29Pour ce qui est de ma position,
38:31elle est assez claire là-dessus.
38:33Cela dit, je ne suis pas au gouvernement.
38:35Je ne suis pas là pour vous dire
38:37ce que doit être la politique économique.
38:39Je prends des positions qui sont les miennes.
38:41Ce que je vous dis, c'est que je soutiens
38:43les initiatives de ce gouvernement.
38:45Parce que si ce gouvernement échoue,
38:47le pays va dans le désordre.
38:49Je trouve qu'à fragiliser
38:51aujourd'hui le couple de l'exécutif,
38:53fragiliser l'action du Premier ministre,
38:55c'est quelque chose qui fragilise la France.
38:57Je suis très attentif à ne pas apporter
38:59ma pierre à la fragilisation.
39:01Naturellement, j'ai mes propres idées
39:03et ce ne sont pas forcément
39:05celles qui sont présentées.
39:07Mais je saurais être discipliné
39:09et surtout, comme Barnier le demande,
39:11être loyal.
39:13C'est-à-dire respecter la loyauté
39:15même du Premier ministre.
39:17Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:19Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:21Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:23Le Grand Jury 2027, c'est effectivement presque demain.
39:25Michel Barnier, s'il réussit,
39:27est-ce qu'il va retrouver des ambitions présidentielles
39:29puisqu'il en a déjà eu ?
39:31Je ne sais pas.
39:33Je pense qu'il est tout à sa tâche actuellement.
39:35C'est une idée qui peut venir peut-être,
39:37je ne sais pas.
39:39En tout cas, il peut y penser.
39:41Mais le fond de l'affaire, c'est que tel qu'il est
39:43aujourd'hui, psychologiquement,
39:45politiquement, il est
39:47au four et au moulin pour essayer
39:49que les trois ans
39:51qui viennent soient un temps
39:53utile pour la France.
39:55Lui, pour le moment, il a un horizon.
39:57C'est d'essayer de sortir
39:59un budget. À mon avis, il n'y a qu'à ça
40:01qu'il pense.
40:03Vous êtes membre du Parti Horizon.
40:05Vous avez donc déjà un candidat à l'élection
40:07présidentielle. C'est Édouard Philippe.
40:09Pourquoi s'est-il déclaré
40:11si longtemps à l'avance, trois ans avant ?
40:13Et dans un timing
40:15qui a pu poser un peu des questions ?
40:17Oui, mais franchement,
40:19dans l'état où est le pays, avec les difficultés
40:21que nous avons, préparer
40:23le programme de l'avenir de la France,
40:25ça demande beaucoup de travail.
40:27Non seulement il faut préparer des textes,
40:29il faut préparer des réformes, il faut préparer
40:31des stratégies, mais il faut aussi
40:33créer des équipes.
40:35Mais il a sorti une urgence en cette rentrée politique ?
40:37Je pense que trois ans, c'est vraiment le temps nécessaire aujourd'hui
40:39pour construire un projet politique
40:41sérieux, pour arriver au pouvoir en étant
40:43en mesure de gouverner
40:45dès le lendemain matin.
40:47Est-ce qu'il n'a pas voulu couper l'herbe sous le pied de Gabriel Attal ?
40:49Cette semaine, l'ancien Premier ministre
40:51dit « j'ai une histoire à écrire avec les Français ».
40:53Est-ce que vous pensez qu'il se prépare,
40:55Gabriel Attal ? Je pense que Gabriel Attal
40:57a montré des qualités
40:59à Matillon. Il a un sens politique
41:01affûté, c'est quelqu'un
41:03qui a des qualités politiques
41:05évidentes. Sans doute que
41:07dans la Macronie, c'était un des plus doués
41:09du système dans les périodes
41:11précédentes. Donc, je vois bien.
41:13Je trouve qu'il ne faut pas
41:15qu'il aille trop vite.
41:17Peut-être qu'il y a la mairie de Paris avant,
41:19peut-être qu'il y a un certain nombre de sujets qui sont importants.
41:21Donc, lui ne doit pas aller trop vite, mais Edouard Philippe,
41:23en revanche, trois ans avant, c'est bien. Mais ils n'ont pas tout à fait
41:25le même âge, et donc ils n'ont pas tout à fait le même
41:27parcours politique. Et donc, il faut,
41:29je crois, apprendre. Vous savez,
41:31moi j'ai été dans une génération
41:33quand nous commencions à être élus,
41:35quand nous commencions à être jeunes ministres, nous avions
41:37un certain nombre de cadres
41:39avant le haut niveau. Il y avait
41:41le cadre Chirac, Mitterrand, Sarkozy.
41:43Et puis,
41:45ce n'est pas Macron qui a explosé.
41:47C'est les primaires, de mon point de vue.
41:49Ceux qui ont tué l'UMP, ce sont les primaires.
41:51En un dimanche, on a tué un président et deux
41:53premiers ministres. De même que la gauche s'est
41:55cassée la figure avec
41:57le système de primaires. Donc, je crois qu'on a tué un peu
41:59tout ça. Ce qui fait que les gens qui ont du talent,
42:01tout ça, ils se voient tout de suite président.
42:03Il faut sédimenter un peu le parcours.
42:05Donc, chacun doit prendre son temps.
42:07Donc, de la part de Gabriel Attal, c'est un peu quoi ?
42:09On verra. Je ne veux pas. Je dis qu'il a du talent.
42:11Je dis qu'il a du talent. Mais je pense
42:13qu'aujourd'hui, celui
42:15qui doit se consacrer à plein
42:17temps sur la proposition
42:19qu'il doit faire aux Français pour l'avenir de la France,
42:21c'est Édouard Philippe.
42:23S'il y en a d'autres, on verra comment ça se présente.
42:25Mais pour le moment, je trouve que
42:27Édouard a l'épaisseur.
42:29Il a surtout la volonté de travailler
42:31et sur les dossiers
42:33et sur les équipes. Il monte une famille politique.
42:35Il monte un parti politique.
42:37Il est fondé, non pas comme on le faisait auparavant
42:39sur les départements et l'implantation,
42:41mais sur les villes, sur les maires.
42:43Donc, il y a tout un travail qui est fait aujourd'hui.
42:45Je pense que ce travail, il est très important.
42:47Il est très difficile de s'occuper
42:49de l'immédiat et de s'occuper de la stratégie.
42:51Il y a ceux qui sont au gouvernement
42:53qui doivent s'occuper de l'immédiat. Il y a ceux qui doivent
42:55bâtir la stratégie. Édouard me paraît
42:57avoir raison de se dire
42:59qu'il a bien besoin de 300 %.
43:01Le grand jury, tout est politique.
43:03On va parler de la Nouvelle-Calédonie.
43:05La situation se dégrade là-bas
43:07de jour en jour. Il y a une urgence absolue
43:09concernant l'économie et deux
43:11communautés qui n'ont jamais été aussi hostiles
43:13l'une envers l'autre.
43:15Emmanuel Macron s'était rendu sur place
43:17sans solution finalement.
43:19Est-ce que c'est un lourd échec de sa présidence ?
43:21Je crois que c'est
43:23un sujet très difficile qui est antérieur
43:25à Emmanuel Macron. Je pense que
43:27les difficultés sont plus
43:29profondes et finalement
43:31ont des racines qui sont un peu dans l'histoire.
43:33Avec la perspective du référendum, ça avait
43:35pris une autre tournure quand même.
43:37Il y a quand même derrière tout ça
43:39l'idée à un moment ou à un autre que
43:41est-ce que la Nouvelle-Calédonie reste
43:43française ou pas ? Dans ce
43:45contexte-là, je pense que
43:47Michel Barnier va reprendre les discussions pour
43:49essayer d'apaiser ce qui a été
43:51passé. Vous vous posez le cadre comme ça. Est-ce que la
43:53Nouvelle-Calédonie va rester française ou pas ?
43:55Je pense qu'il y a quand même toujours en toile de fond.
43:57On peut très bien faire semblant
43:59de ne pas faire exister ce sujet.
44:01Il existe et je pense qu'il faut
44:03discuter avec les uns et les autres. Et ça veut dire faire exister ce sujet ?
44:05Ça veut dire qu'il faut redonner
44:07des rendez-vous électoraux
44:09pour se prononcer ?
44:11Je pense qu'il ne faut certainement pas décider
44:13de Paris ce qu'il faut faire.
44:15Il faut décider avec eux. Et c'est, je crois,
44:17aujourd'hui la méthode qu'il faut développer.
44:19Et donc,
44:21d'une manière générale...
44:23Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il faut relancer une forme
44:25de processus de matignon tel qu'il a existé ?
44:27Je pense que la situation est vraiment trop grave
44:29pour ne pas relancer un processus.
44:31Mais je laisse naturellement les autorités
44:33faire ce qu'elles ont à faire.
44:35Mais je pense vraiment, personnellement,
44:37que nous avons là une situation qui est une situation
44:39d'extrême gravité et qu'il faut
44:41reprendre une démarche de confiance.
44:43D'une manière générale,
44:45ce pays est dans une méfiance
44:47généralisée. Et on se méfie
44:49de ce qui vient d'en haut. On se méfie...
44:51Donc il faut repartir pour aller chercher
44:53la légitimité sur le terrain.
44:55Et cette légitimité-là, elle se construit
44:57par le dialogue. Donc je pense que c'est ce qu'il faut
44:59essayer de faire aujourd'hui.
45:00Pour vous, il ne peut pas y avoir d'élection avant la fin de l'année ?
45:02Normalement, il doit y avoir des élections locales,
45:04en Nouvelle-Calédonie, avant la fin de l'année.
45:05Ça, c'est au Premier ministre de le décider.
45:07Autre territoire, aussi, où la
45:09situation est tendue, c'est en
45:11Martinique. C'est toujours la question
45:13de la vie chère qui provoque
45:15de violentes manifestations.
45:17Pourquoi on n'arrive pas à régler cette question
45:19aux Antilles, où il y a souvent ce
45:21retour de violence
45:23autour de la problématique du pouvoir d'achat ?
45:25Je pense qu'il est
45:27clair que cette
45:29situation est très préoccupante, parce qu'en effet,
45:31c'est une situation qui passe très vite à l'état
45:33de violence. Et une violence
45:35puissante, avec
45:37naturellement des risques majeurs pour
45:39l'ensemble des habitants. Et donc,
45:41dans cette situation-là,
45:43il est vraiment très
45:45important de recrédibiliser
45:47toutes nos institutions, notamment
45:49les élections locales,
45:51notamment l'ensemble des
45:53responsables territoriaux,
45:55parce qu'un système qui n'est pas
45:57crédible en sa base, ça revient un peu
45:59à ce que je disais tout à l'heure, est un système
46:01fragile. Donc, il faut recrédibiliser les différents
46:03acteurs, redonner des moyens aux acteurs
46:05locaux, faire en sorte qu'aujourd'hui,
46:07tout n'apparaisse pas comme
46:09une décision qui vient du sommet.
46:11Le salaire, ça ne dépend pas du président
46:13de la République, mais ça doit dépendre
46:15d'une économie dans laquelle les
46:17partenaires, que ce soit les entrepreneurs,
46:19que ce soit les syndicats, que ce soit les collectivités locales,
46:21où tout le monde a sa part de responsabilité.
46:23Et aujourd'hui, on est un peu dans ce système
46:25où la responsabilité reste au sommet.
46:27Vous faites un peu une critique du macronisme, qui était l'hyper-présidentialisation,
46:29et qui ne donnait pas beaucoup
46:31de pouvoir
46:33aux corps intermédiaires,
46:35aux collectivités territoriales.
46:37Je pense que c'est un point de désaccord que j'ai avec
46:39le président, c'est sûr que j'ai
46:41des points d'accord, très clair,
46:43et j'ai ce point de désaccord, moi je suis un girondin,
46:45je crois vraiment qu'on a besoin
46:47de corps intermédiaires. Vous avez un bras,
46:49il y a une articulation ici, le poignet,
46:51une articulation sur le coude, et si vous ne faites pas fonctionner
46:53les articulations, il y a une fracture.
46:55La fracture, on l'a aujourd'hui, parce que les
46:57articulations ne fonctionnent pas. Et donc, il faut faire
46:59en sorte qu'il y ait une décentralisation.
47:01Et je ne comprends pas pourquoi, systématiquement,
47:03quand il y a des crises, on fait tout remonter les décisions,
47:05parce que les décisions qui remontent
47:07sont des décisions qui crisent. Les décisions
47:09qui descendent sont des décisions qui apaisent.
47:11En quelques mots, une question géopolitique
47:13et commerciale importante,
47:15les 27 pays de l'Union Européenne vont sans doute
47:17se mettre d'accord pour taxer les voitures chinoises
47:19à hauteur de 36%
47:21en droit de douane pendant 5 ans.
47:23C'est indispensable pour protéger
47:25l'industrie automobile européenne ?
47:27Je crois qu'il faut, en effet,
47:29protéger l'industrie automobile.
47:31C'est vrai que les Chinois
47:33ont pris une avance considérable sur le véhicule électrique.
47:35Nous, nous voyons bien qu'on a des difficultés
47:37terribles à répondre à un véhicule électrique,
47:39mais quand vous allez à Shanghai, une voiture sur deux
47:41est électrique. Et à Shenzhen, c'est encore plus que ça.
47:43Et à Pékin, c'est pratiquement une sur trois.
47:45Vous avez une mobilisation de la Chine
47:47aujourd'hui sur ce métier-là
47:49qui fait que si on ne se protège pas,
47:51on va être complètement envahi. Mais il faut le faire
47:53avec une négociation
47:55qui soit une négociation fertile.
47:57Parce que pour le moment,
47:59on y va de geste en geste.
48:01Et vous savez qui est la victime
48:03de tout ça ? C'est le cognac.
48:05Ce bon cognac du Poitou-Charentes,
48:07ce bon produit. Alors ça, je ne vais pas
48:09me laisser faire là-dessus non plus. Parce que
48:11c'est quelque chose qui est assez bizarre.
48:13Parce que finalement, l'industrie
48:15automobile, c'est quand même d'abord les Allemands,
48:17c'est pas forcément les Français.
48:19Et pourquoi tomber sur le cognac, sachant que
48:21je sache qu'il n'y a pas de cognac en Allemagne ?
48:23Donc il faut vraiment que la France
48:25se mobilise pour défendre ce cognac. Parce que
48:27il faut faire en sorte que
48:29avec les grandes puissances,
48:31mettons-nous des logiques qui sont des logiques
48:33brutales. Parce que dans
48:35la brutalité, on ne gagnera pas à la fin.
48:37C'est la négociation qui compte.
48:39Cette position de la Chine, je suis vraiment
48:41en désaccord, je suis vraiment en colère sur ce sujet.
48:43La Chine ne devrait pas faire ça, je le dis
48:45très clairement. Mais naturellement, je souhaite
48:47qu'il y ait des discussions et qu'on fasse en sorte
48:49que le cognac ne soit pas victime. Un tout dernier moment dans ce Grand Jury.
48:51Le Grand Jury
48:53inattendu.
48:55Alors nous avons passé une bonne partie de l'émission
48:57à évoquer le nouveau gouvernement
48:59Michel Barnier. Est-ce que vous nous confirmez
49:01que vous avez été appelé par Emmanuel Macron pour être
49:03Premier ministre ?
49:05Écoutez, je l'ai dit une fois, je ne veux pas le répéter
49:07tous les jours parce que ça n'a pas beaucoup d'importance.
49:09Moi j'avais décidé
49:11un public sénat, on le sait,
49:13j'avais décidé de quitter la politique avant
49:15mes 70 ans. C'était un pacte
49:17familial que j'ai respecté.
49:19Ça veut dire que cet appel vous a surpris quand même ?
49:21Ça veut dire
49:23que je n'ai pas changé.
49:25Je me suis écarté
49:27de la politique électorale.
49:29Combien de temps a duré votre conversation avec
49:31Emmanuel Macron sur ce sujet ?
49:33Ça reste des choses confidentielles.
49:35Mais sachez que je parle souvent avec le Président
49:37que je le respecte,
49:39que je trouve qu'il a des qualités très importantes
49:41et j'ai des désaccords qui sont des désaccords
49:43sérieux, vous l'avez vu par exemple
49:45sur la décentralisation. Donc vous n'avez pas hésité une seconde alors ?
49:47Je n'hésite pas une seconde,
49:49mais ma position est très très claire. J'ai quitté
49:51le Sénat trois ans avant la fin de mon mandat
49:53parce que j'avais
49:55l'engagement familial, personnel
49:57qu'à partir de 70 ans
49:59je ne ferais plus de politique. Mais quels arguments
50:01a-t-il essayé de mettre en avant pour vous convaincre ?
50:03Ça,
50:05vous êtes bien curieuses
50:07et ça reste entre nous.
50:09Mais quand Jacques Chirac vous avait appelé pour être Premier Ministre,
50:11quel était son discours ?
50:13Est-ce qu'il était très différent de celui d'Emmanuel Macron ?
50:15Nous étions dans des
50:17situations très différentes.
50:19Jacques Chirac
50:21était réélu Président
50:23et vous savez, il a été
50:25réélu le dimanche, il m'a nommé le lundi matin.
50:27Il n'y a pas eu beaucoup de temps.
50:29J'ai sorti un gouvernement pour
50:3148 heures après. Nous étions dans
50:33une autre logique. Nous étions dans une logique de confiance.
50:35Ça n'a pas duré 75 jours.
50:37J'étais dans une logique de confiance entre
50:39le Président. Nous avions une très forte
50:41majorité. Le Président m'avait demandé de gagner législative.
50:43J'ai largement gagné législative. On a eu
50:45une majorité bleue et donc nous avons
50:47enclenché
50:49nos dispositifs
50:51dans une grande confiance. Je crois que ce qui
50:53manque à la France aujourd'hui, c'est la
50:55confiance. Combattons la méfiance.
50:57La confiance. Ce sera le dernier mot de ce grand jury.
50:59Merci beaucoup Jean-Pierre Raffarin. Bon dimanche
51:01à tous et à dimanche prochain.