Le Grand Jury de Jean-Pierre Raffarin

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  • il y a 6 heures
L'ancien Premier ministre était interrogé par Olivier Bost (RTL), Pauline Buisson (M6) , Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Jim Jarrassé (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 22 septembre 2024.

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Transcript
00:00Générique
00:10Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et sur Public Sénat.
00:18Bonjour Jean-Pierre Raffarin.
00:19Bonjour, bonjour à tous.
00:21De jeunes macronistes et de la droite Fillon,
00:24voilà comment nous pouvons résumer le gouvernement de Michel Barnier,
00:27un savant dosage que nous allons décrypter avec vous Jean-Pierre Raffarin,
00:31ancien Premier Ministre,
00:33un dosage pour résister à une chute trop rapide.
00:36A l'Assemblée Nationale, c'est le gouvernement avec la plus petite majorité relative
00:40de toute l'histoire de la Ve République.
00:42Entre le budget ultra-contraint et la pression du Rassemblement National,
00:46que pourra vraiment faire le Premier Ministre ?
00:49Nous allons voir les forces et les faiblesses de ce gouvernement Barnier.
00:53Bienvenue dans ce Grand Jury Jean-Pierre Raffarin.
00:56A mes côtés pour vous interroger ce dimanche,
00:58Perrine Tarnot de Public Sénat,
01:00Jim Jarassé du Figaro
01:02et Pauline Buisson de M6.
01:04Dans ce Grand Jury Jean-Pierre Raffarin,
01:06nous aurons une séquence dédiée au Parlement,
01:09là où quelques ténors attendent de pied ferme le Premier Ministre.
01:13Vous répondrez aussi à nos questions express,
01:15par oui ou par non.
01:16Il y aura aussi un moment 2027
01:19et puis un moment inattendu en fin d'émission.
01:22Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:25Donc 39 ministres depuis hier soir,
01:28la part belle je le disais aux macronistes,
01:30une bonne dizaine de places pour les Républicains,
01:33beaucoup de sortants aussi et pas mal d'inconnus
01:36et quelques places pour toutes les autres composantes de cette coalition.
01:39Où est Jean-Pierre Raffarin, la rupture promise par Michel Barnier ?
01:43Vous allez la voir dans la politique.
01:45C'est la politique qui va montrer qu'il y a des éléments de continuité
01:49des éléments de conclusion,
01:51des éléments d'ouverture,
01:52puis heureusement de rupture.
01:53En fait, je trouve que la France se radicalise terrible.
01:57Parce que si vous prenez votre regard d'il y a 10 ans,
02:00vous regardez les personnalités politiques
02:02qui sont présentes dans ce gouvernement,
02:04vous avez du RPR,
02:05vous avez de l'UDF,
02:06vous avez des radicaux,
02:08vous avez du PS,
02:09vous avez de la société civile.
02:10Il y a 10 ans on aurait dit c'est un gouvernement entre guillemets normal.
02:14Mais là maintenant on dit on va le mettre à droite,
02:16on va le mettre à gauche.
02:17On s'est quand même extraordinairement radicalisé depuis 10 ans.
02:21On se crispe quand même.
02:22Dans ce gouvernement il y a beaucoup de talent,
02:24il y a quand même des personnalités.
02:26Un Didier Migaud quand même 10 ans à la cour des comptes,
02:29ça fait quand même une belle expérience.
02:31Mais vous-même vous dites RPR, UDF,
02:33donc on a l'impression d'être vraiment revenu,
02:35non pas dans l'ancien monde,
02:36mais presque dans un ancien temps.
02:38François Hollande qui était notre invité la semaine dernière,
02:41il s'amusait dans ce studio
02:42à parler de l'arrivée d'un gouvernement justement UDF, RPR.
02:46L'ancien temps n'a pas que du mauvais.
02:48Et au fond il y avait des partis politiques puissants à l'époque.
02:51Donc on dit M. Retailleau, M. Retailleau,
02:53mais M. Retailleau il pourrait être un modéré par rapport à M. Pascouas.
02:56Donc revenons avec un peu de sagesse,
02:58voyons aussi la vie politique avec de la profondeur.
03:02Je pense qu'il y a dans ce gouvernement des vrais talents.
03:05Il y a naturellement des choses sur lesquelles il faut changer.
03:07Il y a des choses qu'il faut continuer.
03:10Je pense par exemple la politique pour les entreprises,
03:12le business friendly.
03:14Laurence Amartin il est capable, patronne de Business France,
03:17il est capable de faire ça.
03:19La décentralisation ça a été malmené dans cette affaire.
03:22Et là Catherine Vautrin elle est capable,
03:24elle, elle connaît bien, elle préside le Grand Reims,
03:26elle connaît bien ces sujets.
03:27Donc je trouve que par rapport aux défis,
03:29par rapport à la politique, il y a des talents.
03:32Et puis il y aura une méthode, on y reviendra,
03:34mais il y a une méthode Barnier, il n'y a pas seulement...
03:36On reviendra sur les défis, Jim Jarassé.
03:38Essayons tout de même de définir le centre de gravité politique de ce gouvernement.
03:41Quand on prend les ministres issus des Républicains
03:44et les nouveaux ministres qui viennent de la droite,
03:49est-ce qu'on peut dire que ce gouvernement est quand même plus à droite qu'au centre ?
03:53Ça n'a pas beaucoup d'intérêt de dire ça franchement.
03:56Le centre de gravité de ce gouvernement il porte un nom,
04:00c'est Michel Barnier.
04:02Et on a vu, y compris dans certaines tensions avec le Président,
04:05qu'il n'allait pas laisser faire.
04:07Donc il a vraiment des convictions,
04:09il a une histoire, c'est un négociateur,
04:12mais un négociateur ferme.
04:14C'est un négociateur ouvert,
04:16c'est quelqu'un qui s'est écouté, qui s'est discuté,
04:18qui est patient.
04:20Il a mis du temps, mais il est arrivé.
04:22Je discutais avec lui, il me dit,
04:24en patois savoyard, on dirait,
04:26j'ai tâché,
04:28la phrase exacte c'est, j'ai tâché moyen de faire au mieux.
04:31Mais il prend son temps, il a discuté.
04:33Ce qui veut dire que c'était difficile quand même.
04:35C'était très difficile, mais ce n'est pas une surprise que c'est très difficile.
04:38Cette situation politique,
04:40elle est extrêmement compliquée.
04:42Le chemin pour passer des textes à l'Assemblée,
04:44ça va quand même être très étroit.
04:46Donc il faut beaucoup de courage pour s'engager dans cette affaire.
04:49Je vois d'ailleurs qu'il y en a qui ont refusé d'aller au charbon.
04:51Donc c'est quand même quelque chose de très difficile.
04:54Donc Barnier est conscient de ça.
04:56Mais le centre de gravité, c'est une éthique gaulliste, je dirais.
05:00C'est une méthode patiente, expérimentée.
05:03Et puis c'est une ligne politique
05:05qui est une ligne républicaine,
05:07tempérée,
05:09qui cherchera plutôt à se situer globalement
05:12de manière centrale dans la société française,
05:14et plutôt politiquement au centre droit.
05:17Perrine Tarnon.
05:18Parmi ceux qui ont donc accepté de rentrer dans ce gouvernement,
05:21il y a Bruno Rotaillot.
05:22Est-ce que, lui, vous estimez que c'est une figure au centre dans ce gouvernement ?
05:26Sa nomination au ministère de l'Intérieur fait polémique.
05:30Il est souvent considéré comme une figure trop conservatrice.
05:33Vous l'avez connu au Sénat, Jean-Pierre Raffarin.
05:35Est-ce qu'il est trop conservateur, Bruno Rotaillot ?
05:37La première des qualités, c'est que c'est un honnête homme.
05:40Profondément honnête, avec de vraies convictions.
05:42Et donc, il a la dimension pour être ministre,
05:45et pour être ministre sur un poste régalien.
05:48Dans les gouvernements que j'ai pu connaître, et encore récemment,
05:51des conservateurs comme lui, il y en a eu, toujours.
05:53Donc c'est vrai que c'est un conservateur, c'est un homme de conviction,
05:56mais c'est quelqu'un qui sait faire des compromis.
05:58On l'a vu sur la loi d'immigration, il sait travailler avec l'autre.
06:01Il était mon président de groupe quand j'étais sénateur.
06:03Donc je l'ai vu arbitrer, écouter, et je l'ai vu être ouvert.
06:07Donc ce n'est pas parce qu'on a des convictions...
06:10Mais capable de faire des compromis au-delà de son propre groupe parlementaire ?
06:14Est-ce que ça va être ça, l'enjeu ?
06:16Je pense que de toute façon, il a l'aptitude nécessaire
06:20à d'abord être loyal avec le premier ministre.
06:23Il est, là, nommé par le premier ministre,
06:26il le sait par le président, mais sur proposition du premier ministre,
06:29et donc il va être loyal.
06:30C'est quelqu'un de loyal.
06:31C'est pour ça que je dis d'abord un honnête homme avant d'être un conservateur.
06:34Pour résumer votre propos,
06:36ce gouvernement n'a pas un parfum trop marqué de droite,
06:40on peut appeler ça droite trocadéro, droite fillonniste, droite conservatrice ?
06:44Voyez ce gouvernement comme le gouvernement de Michel Barnier.
06:47Cette affaire réussie, c'est Barnier réussi.
06:49Tous ceux qui compliquent la tâche de Michel Barnier
06:52seront jugés sévèrement par l'opinion publique.
06:55C'est ce qui est important aujourd'hui puisqu'il n'y a pas d'autre solution.
06:59Il faut dire peut-être un mot.
07:01Pour revenir sur un mot sur Bruno Retailleau,
07:03il y a quand même beaucoup de ses proches sénateurs
07:06qui sont entrés au gouvernement.
07:08Laurence Garnier, par exemple, on en a beaucoup parlé cette semaine
07:11pour ses positions en faveur du mariage pour tous.
07:14Contre le mariage pour tous.
07:15Contre le mariage pour tous, pardon.
07:17Est-ce que Bruno Retailleau, c'est finalement un peu le vice-premier ministre de ce gouvernement ?
07:22Je ne crois pas qu'il y a de vice-premier ministre.
07:25Un gouvernement, il y a un premier ministre
07:28qui est le centre de gravité qui fait les arbitrages.
07:31A Matignon, il y a 80 à 100 arbitrages par jour.
07:35Et c'est le premier ministre et son cabinet qui font les arbitrages.
07:38Donc, je serai ministre aujourd'hui, je veillerai à être loyal avec le premier ministre
07:43parce que le premier ministre sera tenir compte de ceux qui ne sont pas loyaux
07:47et il en tirera toutes les conclusions.
07:49Donc je pense que c'est quelqu'un qui va représenter le centre.
07:52C'est lui qui est engagé vis-à-vis des Français.
07:55C'est lui que le président a nommé et les Français attendent de lui une action importante
08:00avec des éléments de continuité et puis des éléments de rupture.
08:04Dans les commentaires sur ce gouvernement, il y en a un qui revient beaucoup,
08:07c'est ça manque de poids lourd.
08:09Alors, on peut considérer Bruno Retailleau comme un ténor,
08:12mais est-ce que ça manque de poids lourd ?
08:14Je ne crois pas vraiment.
08:15Ça manque de poids lourd, c'est-à-dire que les candidats aux présidentielles ne sont pas là.
08:18C'est vrai que dans la situation où on est, je recommande en effet aux candidats aux présidentielles
08:23de s'occuper de préparer l'avenir plutôt que de gérer la crise immédiatement, aujourd'hui.
08:28Donc ça ne me paraît pas pathologique.
08:30Ce que je vois bien là, aujourd'hui, c'est qu'il y a des gens de grande qualité.
08:34Vous prenez un Didier Migaud, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience politique,
08:38je vous le disais tout à l'heure, 10 ans à la Cour des comptes.
08:40Quand vous prenez une Catherine Vautrin, quand vous prenez Sophie Primat
08:45qui est au commerce extérieur, qui a présidé la commission économique du Sénat,
08:50quand on voit Jean-Noël Barrault qui a été ministre des Affaires européennes,
08:54qui est un diplomate qui a été président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée,
08:58il y a des gens de compétence, il y a des talents.
09:00Justement, il y a beaucoup de sénateurs, vous en avez nommé quelques-uns.
09:03Est-ce que vous voyez derrière ces nominations, je dirais, l'ombre ou l'influence de Gérard Larcher ?
09:09Je vois l'influence naturellement de Gérard Larcher qui est énorme,
09:13et surtout l'influence arithmétique, c'est qu'au fond, dans la majorité qui peut soutenir ça,
09:18le groupe du Sénat, et donc le Sénat est très important.
09:22Donc c'est normal que le Sénat soit en première ligne ou en première ligne bis de cette organisation
09:29pour pouvoir naturellement travailler avec le gouvernement.
09:32Et c'est important parce que le Sénat est une assemblée qui a une très bonne administration,
09:36qui travaille bien les textes, et donc le fait que le Sénat soit très associé à ce gouvernement est plutôt un atout.
09:41Didier Migaud, donc le nouveau ministre de la Justice, numéro 2 de ce gouvernement dans l'ordre protocolaire.
09:46Est-ce que c'est la caution de gauche de ce gouvernement, à défaut d'avoir débauché d'autres figures de la gauche ?
09:54Vous savez, là... Bon.
09:56Disons, d'abord, il faut revenir à l'essentiel du débat aujourd'hui,
10:00c'est à ce mensonge pyramidal développé par LFI, nous avons gagné les élections.
10:06C'est faux ! La gauche n'a pas gagné les élections.
10:10Si elle avait gagné les élections, il y a une preuve évidente de leur échec,
10:13c'est qu'ils n'ont pas gagné la présidence de l'Assemblée.
10:15Ils n'ont pas constitué un vote majoritaire.
10:18La gauche, et notamment LFI, n'a pas gagné les élections.
10:22C'est vraiment un mensonge caractéristique qu'ils essaient d'imposer dans le pays, et ce n'est pas vrai.
10:28Quand vous regardez bien les élections législatives, si vous prenez les gens qui se disent à droite,
10:34je ne dis pas les gens qu'on qualifie de droite, d'extrême droite, mais les gens qui parlent pour eux-mêmes,
10:38qui se qualifient de droite, ça fait pratiquement deux tiers et un tiers des gens qui se qualifient de gauche.
10:43Grosso modo, le centre de gravité de la France aujourd'hui est plutôt à droite et au centre droit.
10:49Je trouve que là, il y a quelque chose qui est très important.
10:52C'est bien qu'il y ait des gens d'ouverture, mais notamment à partir du moment où la gauche a refusé...
10:58Est-ce qu'il n'aurait pas fallu plus de personnalité de gauche à partir du moment où le nouveau Front populaire
11:02est quand même arrivé en tête des élections législatives ?
11:06Olivier Faure dit ce matin que ce gouvernement Barnier est le plus à droite de la Ve République.
11:11Je ne crois pas à ça. Je pense que maintenant, c'est des visions...
11:15Moi, j'ai connu des gouvernements de droite qui étaient beaucoup plus à droite que ne l'est cette équipe.
11:21Vous pensez à quel gouvernement ?
11:24Je pense qu'il y a certains gouvernements de certaines périodes un peu tendues de cohabitation, par exemple,
11:30quand la gauche était au pouvoir et que la droite était à Matignon.
11:35C'était quand même assez libéral comme approche.
11:39Il y a quand même des débats. Je ne pense pas à ça.
11:43Je crois vraiment que dans ce contexte, Elleffy a refusé de faire ce que Barnier a fait, c'est-à-dire de négocier.
11:50Si la gauche l'avait voulu, elle aurait pu avoir le pouvoir.
11:53Mais pour avoir le pouvoir, il fallait négocier. La gauche a refusé de négocier.
11:56C'est nous, rien que nous, et seulement avec nous.
11:59Donc, à partir du moment où la gauche était dans cette logique-là, il est clair qu'elle ne pouvait pas gouverner.
12:04Donc, on peut dire ce que l'on veut, mais puisque la gauche n'a pas gagné, puisque personne n'a gagné,
12:09nous sommes avec des blocs qui sont quasiment équivalents.
12:12Donc, la gauche n'a pas gagné. Pour gagner, il fallait négocier.
12:15La gauche a refusé de négocier. Barnier a accepté de négocier.
12:19Donc, il a négocié avec les forces en présence, avec ceux qui voulaient bien venir.
12:23Il y a certaines personnalités de gauche qui l'ont rejoint.
12:26Il y a d'ailleurs des macroniens de gauche qui sont au gouvernement.
12:29Il y a des gens qui viennent du Parti Socialiste.
12:31Donc, globalement, c'est un gouvernement qui ressemble aujourd'hui à l'état de la France.
12:35Justement, vous l'avez dit, Michel Barnier a négocié avec les forces politiques.
12:39Ça a été compliqué quand même, il faut le dire, l'accouchement de ce gouvernement.
12:43Quel regard portez-vous sur cette séquence politique ?
12:46Est-ce que vous avez retrouvé le sens du compromis que vous appelez de vos voeux ?
12:50Ou bien c'est le retour du régime des partis politiques ?
12:53Ce n'est pas vraiment le retour des régimes du parti.
12:56Je crois qu'on a une erreur d'analyse sur ce sujet.
12:58Parce qu'en fait, il n'y a plus beaucoup de partis.
13:00Il y a des officines, il y a des petites structures.
13:03Ce ne sont plus les partis de gouvernement qu'on avait, UMP, EPS,
13:06qui arrivaient avec des textes, avec des projets, avec une implantation territoriale,
13:10avec des groupes parlementaires puissants et qui pesaient vraiment sur la décision politique.
13:14Là, aujourd'hui, c'est des petites structures, même une minorité, je dirais,
13:19comme Renaissance, Horizon, le Modem.
13:22Horizon aussi ? Horizon, dont vous êtes membre, c'est une petite officine ?
13:26Je pense que c'est en train d'être d'un parti, mais c'est très récent.
13:29Si vous comparez avec les logiques qu'on avait autrefois avec le RPR, ou l'IDF,
13:34ou avec le PS, ou même le PC autrefois,
13:36on a connu des périodes où vraiment les partis politiques pesaient.
13:41Aujourd'hui, c'est quand même des leaders qui s'appuient sur des équipes.
13:45Donc, c'est plus que des officines. Souvent, c'est des partis en construction.
13:49Mais en fait, ce n'est pas une implantation comme ce que nous avons connu.
13:52Donc, je trouve que ces négociations, ça révèle la méthode Barnier.
13:57Barnier n'est pas quelqu'un d'agité. Barnier n'est pas quelqu'un de nerveux.
14:01Il prend son temps. Ce qui compte pour lui, c'est d'arriver où il doit arriver.
14:06Il voulait un gouvernement. Tout le monde disait que c'était impossible.
14:09Il a voulu trouver un gouvernement avec les équilibres qui, de son point de vue,
14:13correspondent à la situation. Il a pris son temps. C'est ça la méthode Barnier.
14:17C'est le résultat d'abord.
14:19Il n'y a pas eu d'irresponsabilité de la part de certaines officines politiques,
14:23vous les appelez comme ça, qui ont cherché peut-être à trop tirer la corde ?
14:27Je pense qu'il a bien fait d'avoir un petit coup de gueule quand même.
14:30Parce que s'il n'avait pas expliqué que lui, il faisait ça avec bonne volonté et désintéressement,
14:35et que tous ceux qui étaient intéressés, s'ils cherchaient à lui compliquer la tâche,
14:38c'est eux qui seraient jugés sévèrement par l'opinion.
14:40Quand vous dites petit coup de gueule, ça veut dire qu'il a évoqué possiblement ?
14:43Il a mis tout le monde devant ses responsabilités.
14:46Ce n'est pas quelqu'un, dans cette situation, qui est attaché au pouvoir.
14:50On lui demande cette mission, il veut l'accomplir,
14:53et si les gens ne veulent pas, à la fois ils en tireront les conséquences.
14:57Mais finalement, vous voyez bien que la méthode est là, il a réussi,
15:00et ce gouvernement, il a quand même de l'allure.
15:02On peut dire ce qu'on veut, mais on ne peut que critiquer.
15:05On peut dire que Retailleau, il est conservateur,
15:07mais Retailleau est quelqu'un, vous regardez son parcours en Vendée,
15:10vous regardez son parcours au Sénat, c'est quelqu'un, c'est un politique honorable.
15:13Si vous prenez un certain nombre de gens, Didier Migaud évidemment aussi,
15:17mais beaucoup de gens dans ce gouvernement ont des profils aptes à gouverner.
15:22Vous parlez beaucoup de la méthode Barnier.
15:24Si on se place maintenant, vu de l'Elysée,
15:27est-ce que le fait d'avoir un Premier ministre, les Républicains,
15:30à peu près un quart du gouvernement LR,
15:33c'était quelque part un peu le prix à payer pour Emmanuel Macron,
15:36pour que son bilan ne soit pas entamé,
15:38que la réforme des retraites, par exemple, ne soit pas remise en cause ?
15:41Je pense que le Président a naturellement des objectifs dans tout cela,
15:45et c'est clair qu'il ne va pas construire des choses
15:47qui vont complètement détruire tout ce qu'il a pu faire,
15:49notamment cette réforme des retraites.
15:51Et comme je dis, la politique des entreprises,
15:53ce business friendly qui est quand même très important,
15:55parce que nous avons des résultats importants
15:58sur la dynamique entrepreneuriale dans notre pays.
16:01Autant on peut dire que la décentralisation, ça n'a pas fonctionné,
16:04autant on peut dire que la politique pour les entreprises, ça a fonctionné.
16:07Donc c'est là où on attend de Barnier qu'il ait du discernement,
16:10et pas se dire je suis conservateur ou je ne suis pas conservateur,
16:13mais de se dire, est-ce que je vais sur la décentralisation
16:15pour donner un nouvel élan,
16:17et est-ce que je suis fidèle sur la politique des entreprises ?
16:19C'est ce discernement qu'on attend de Barnier.
16:21Si on regarde maintenant les réactions,
16:23on voit quelque part toute la fragilité de ce gouvernement.
16:26Jordan Bardella, le Président du Rassemblement National,
16:28a dit aussitôt hier soir, ce gouvernement n'a aucun avenir.
16:32Est-ce que vous redoutez que le RN fasse tomber rapidement le gouvernement ?
16:36Je ne le crois pas.
16:38Mais ça, naturellement, nous sommes dans une situation difficile.
16:41Je ne veux pas dire, c'est sans doute la situation la plus compliquée
16:43que j'ai connue dans 50 ans de vie politique.
16:46Et Michel Barnier est sans doute le Premier Ministre qui est dans une situation...
16:50Le Président n'a pas de majorité.
16:52Le Premier Ministre n'a pas de majorité.
16:54Les deux grands groupes de l'opposition n'ont pas de majorité.
16:57Personne n'a de majorité.
16:58Donc la situation est explosive, c'est clair.
17:00Donc c'est très très difficile.
17:02Pourquoi vous pensez que le RN ne va pas faire tomber le gouvernement immédiatement ?
17:05Je pense qu'aujourd'hui, on a deux logiques différentes.
17:07Et l'EFI est dans la logique de la radicalisation de la provocation.
17:11Et on a le RN qui est dans la logique de la notabilisation.
17:14Donc je pense que je ne vois pas aujourd'hui ceux qui veulent apparaître
17:19comme des gens responsables de l'ERN, aller voter avec ceux qui sont dans la provocation.
17:25Donc ça me paraît difficile.
17:27Donc la logique du RN me paraît être une logique aujourd'hui de travail et de résultat.
17:34Nous verrons bien.
17:36Mais donc ça ne me paraît pas...
17:37Il y a deux attitudes très différentes.
17:39Il suffit de voir les comportements de l'un.
17:40D'un côté ça provoque, de l'autre côté ça notabilise.
17:42Et du côté de Jean-Luc Mélenchon, vous estimez qu'il cherche lui plutôt la crise politique ?
17:46Hier soir, il a appelé à se débarrasser aussi tôt que possible du gouvernement Barnier.
17:50Je pense que naturellement, sa stratégie c'est le combat.
17:53Il le dit clairement.
17:55Lui, il est dans le combat, il est dans la déstabilisation, il est dans le désordre.
17:59Finalement, je pense qu'à un moment ou un autre, plutôt que la droite et la gauche,
18:04va apparaître le parti de l'action et le parti du désordre.
18:07Et Jean-Luc Mélenchon est le grand leader du parti du désordre.
18:10Il est midi 18.
18:12Le Grand Jury. Questions Express.
18:15Questions Express avec, à mes côtés maintenant, Pauline Buisson de M6 et Jim Jarassé qui reste avec nous.
18:24Les questions Express.
18:26La première c'est, faut-il passer à la proportionnelle pour l'élection des députés ?
18:30Oui, non. C'est le principe.
18:32Moi je suis plutôt contre, non.
18:34Je comprends, très franchement, que la question se pose.
18:37Parce qu'aujourd'hui, nous avons une sorte d'Assemblée qui est une sorte de résultat proportionnel.
18:42Et nous n'avons pas la culture de la proportionnelle.
18:44Mais c'est quand même non.
18:45Mais là, je suis pour l'enracinement.
18:48Si on revient sur, je reviens à la proportionnelle, si on revient sur le cumul des mandats.
18:54Je n'accepte pas, au fond de moi, qui connaît ce pays dans ses profondeurs,
18:58que le maire soit exclu de la fabrique de la loi.
19:02Aujourd'hui, celui qui connaît le mieux la politique, qui connaît le mieux le français, c'est le maire.
19:07Le maire ne peut pas être aujourd'hui maire et à l'Assemblée Nationale...
19:10Donc le retour du cumul c'est oui, la proportionnelle c'est non ?
19:13Absolument.
19:14On pourra discuter s'il y a un enracinement.
19:17Tant qu'il n'y a pas d'enracinement, ma priorité c'est l'enracinement.
19:20Jean-Pierre Raffarin, il n'y a finalement pas de ministre de la laïcité.
19:23Est-ce que c'est un manque selon vous dans ce gouvernement ?
19:25Non, je ne pense pas parce que le Premier ministre est un militant de la laïcité fortement.
19:30C'est le Premier ministre qui fait la ligne politique.
19:32Sous votre gouvernement, la loi sur l'application de la laïcité avait été adoptée,
19:37la loi de la laïcité à l'école en 2004.
19:4020 ans après, est-ce que son application demeure fragile ?
19:44Je ne crois pas, mais je pense que ce qui est question c'est son élargissement éventuel
19:49à d'autres sphères publiques que la sphère de l'éducation.
19:53Donc il y a des débats qui sont ouverts,
19:55mais je pense que c'est un acquis très clair aujourd'hui pour ce qui est de l'éducation
19:59de mettre naturellement la laïcité.
20:01Tout projet politique ou religieux doit être exclu du service public.
20:06Une dernière question express sur Emmanuel Macron.
20:09Croyez-vous, Jean-Pierre Raffarin, à la promesse d'Emmanuel Macron
20:12de présider à une coexistence exigeante avec son Premier ministre ?
20:16Oui ou non ?
20:20Vous séchez.
20:21Il y a des jokers là, non ?
20:24Oui.
20:25C'est un petit oui.
20:27Oui, avec beaucoup d'efforts.
20:30Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
20:33Justement, Emmanuel Macron a dit que Michel Barnier avait composé son gouvernement
20:37en pleine liberté, donc vous n'y croyez pas ?
20:40Je pense que...
20:41D'abord, Michel Barnier est un républicain.
20:44Et Michel Barnier sait très bien que la défense est quelque chose de très important
20:47et qu'il faut un ministre qui s'entende bien avec le Président
20:49pour aller à la défense.
20:50C'est de l'orégalien, tout ça.
20:51Donc Michel Barnier tient compte de cette équipe.
20:53Il sait ce que c'est qu'un gouvernement.
20:55Il a participé à plusieurs gouvernements.
20:56Il a cette culture.
20:57C'est une contrainte que vous avez connue, vous.
20:58Quand vous avez constitué votre gouvernement avec Jacques Chirac,
21:01vous n'avez pas pu choisir tous vos ministres.
21:03Bien sûr que non.
21:04Le Président de la République, quand il m'a nommé,
21:06il m'a donné trois noms de ministre en me disant
21:08« J'ai déjà choisi ces trois ministres-là.
21:10Pour le reste, c'est toi qui les fais. »
21:12Et c'était lesquels, juste par curiosité ?
21:14Par curiosité, c'était Dominique de Villepin, Nicolas Sarkozy,
21:16Michel Ayoumari.
21:17Michel Ayoumari est à la défense.
21:18Il me dit « J'ai consulté les généraux.
21:20Villepin, je lui ai dit les affaires étrangères.
21:22Et vous n'avez pas même dit Nicolas Sarkozy.
21:24Vous n'y aviez pas pensé spontanément à cette époque-là.
21:26Pardon ?
21:27Vous n'y aviez pas pensé spontanément à cette époque-là.
21:28Mais j'aurais pu y penser spontanément.
21:29Mais de toute façon...
21:30Mais moi, j'étais dans une situation
21:32où j'étais en relation apaisée,
21:36loyale naturellement,
21:38mais aussi très proche avec Jacques Chirac.
21:40Et avec une majorité absolue.
21:41Donc là, on est dans un système qui est tout à fait différent.
21:44Ce n'est ni la proximité Chirac-Raffarin,
21:46ni la cohabitation Chirac-Jospin.
21:48C'est entre les deux.
21:50Et comment vous l'imaginez, justement,
21:52ce travail entre Michel Barnier et Emmanuel Macron ?
21:54Très compliqué.
21:55Parce que, notamment, il n'y a pas de majorité.
21:57Que le président n'a pas de majorité,
21:59que le Premier ministre n'a pas de majorité.
22:00Et que même l'opposition n'a pas de majorité,
22:02sauf si elle se met toutes ensemble.
22:03Et est-ce qu'Emmanuel Macron doit aller contre sa nature,
22:05dans cette configuration-là ?
22:07Je pense qu'il a l'intelligence
22:09qui lui permet de comprendre qu'il faut, naturellement,
22:11qu'il ait une nouvelle attitude
22:13pour une nouvelle situation.
22:14Alors, on continue de décrypter ce nouveau gouvernement.
22:16Et alors, dans les curiosités
22:18ou nouveautés de cette équipe,
22:20il y a un poste de ministre délégué
22:22chargé de la coordination gouvernementale.
22:24Ça vous a étonné ?
22:26Oui, un petit peu.
22:27Je pense que c'est quelqu'un qui sera
22:29très proche de Michel Barnier.
22:31Marie-Claire Berger, oui.
22:32Très proche de Michel Barnier,
22:33qui veillera à ce qu'il y ait vraiment
22:35une forte cohérence.
22:37Et je pense que
22:39Michel Barnier montre par là
22:41qu'il n'a pas l'intention
22:43de laisser la pagaille s'installer dans le gouvernement.
22:45Mais il y a un secrétariat général du gouvernement
22:47qui, normalement, est chargé un peu
22:49de cette coordination-là.
22:50C'est étonnant d'avoir un ministre dédié pour ça.
22:52Le secrétaire général du gouvernement
22:54est au-dessus de la politique.
22:55C'est une fonction administrative.
22:57Qu'il y ait un ministre politique
22:59chargé de la cohérence,
23:01ce n'est pas quelque chose d'absurde.
23:02On a vu aussi que le Premier ministre
23:04cherche à avoir un poids politique important
23:06puisque trois ministres sont directement
23:08rattachés auprès de ces services,
23:10dont celui du budget,
23:12dossier au combien sensible.
23:13C'est purement symbolique ?
23:15Ou est-ce que ça veut dire que Michel Barnier
23:16compte vraiment imposer sa marque
23:18sur ce gouvernement ?
23:20Je crois que c'est l'expression
23:22d'une certaine priorité
23:24parce que je crois qu'il y a aussi l'Europe, par exemple.
23:26Et les Outre-mer.
23:28Et l'Outre-mer.
23:29Donc, ça me paraît, trois dossiers d'urgence.
23:31Ça veut bien dire que le Premier ministre
23:33se place au cœur de l'action.
23:35Les trois grands dossiers prioritaires,
23:37le budget, l'Outre-mer
23:40et puis l'Europe sont des sujets stratégiques
23:42et sont sous l'autorité...
23:44Concrètement, c'est symbolique ou ça sert vraiment
23:45à quelque chose quand on dit qu'un ministre
23:47est rattaché au Premier ministre ?
23:48Ça sert à quelque chose
23:50parce que d'abord, il y a les deux
23:52les deux cabinets travaillent ensemble
23:54et que globalement,
23:56le secrétaire d'Etat
23:58ou le ministre délégué rapporte
24:00directement au Premier ministre, ce qui fait que
24:02le Premier ministre est connecté en permanence au sujet.
24:04En 15 mois, il y a eu 5 ministres
24:06de l'éducation nationale
24:08pour seulement 2 rentrées scolaires.
24:10Anne Jeuneté, la nouvelle ministre
24:12est députée des Français de l'étranger
24:14et n'a jamais travaillé sur l'école.
24:16J'ai envie de vous poser une question un peu cash
24:18mais est-ce que c'est bien sérieux ?
24:20Écoutez, on va voir ce que ça donne
24:22c'est difficile de discuter a priori
24:24parce que vous prenez le deuxième quinquennat
24:26sur le premier quinquennat, il n'y avait qu'un ministre
24:28de l'éducation. En 5 ans,
24:30M. Blanquer, ça fait 5 ans.
24:32Et M. Blanquer était
24:34un professionnel de l'éducation.
24:36Donc, le Président et le Premier ministre
24:38ont dû estimer qu'il fallait quelqu'un
24:40qui apporte un peu un air nouveau
24:42à cette
24:44grande maison de l'éducation
24:46qui quelquefois est un peu fermée sur elle-même
24:48parce que, on va voir,
24:50il faut quand même laisser aux gens la responsabilité
24:52d'agir. Donc, je ne peux pas, a priori, condamner.
24:54La présomption de compétence
24:56devrait être un parallèle
24:58à la présomption d'innocence.
25:00Mais est-ce qu'elle a suffisamment de poids politique
25:02pour ce qui est affiché toujours comme l'une des priorités
25:04de l'éducation ?
25:06Je pense que le poids politique dépend de sa relation
25:08avec le Premier ministre.
25:10Donc, c'est à elle de la construire.
25:12Je crois qu'elle a un poids politique parce qu'elle a déjà une proximité
25:14avec un ancien ministre de l'éducation qui est Gabriel Attal
25:16qui a plutôt bien marqué ce ministère.
25:18Vous pensez que c'est une façon pour Gabriel Attal
25:20de garder la main sur l'éducation nationale ?
25:22Je ne sais pas. Je pense que cette
25:24députée maintenant ministre saura
25:26gérer sa relation avec le Premier ministre.
25:28Mais c'est clair que, de toute façon,
25:30l'éducation fait aujourd'hui
25:32partie des priorités de l'action publique.
25:34Et donc, et le Président et le Premier ministre
25:36sont très engagés sur ce sujet.
25:38Justement, si vous deviez classer un peu ces priorités,
25:40c'est quoi la première priorité de Michel Barnier ?
25:42Moi, je pense que l'ennemi,
25:44c'est la bureaucratie.
25:46Je pense que c'est ce qui va essayer
25:48de transparaître dans le choix budgétaire.
25:50Qu'est-ce que vous voulez dire par la bureaucratie ?
25:52Je veux dire que toutes les lourdeurs
25:54que nous avons dans la décentralisation,
25:56d'une part, mais par exemple,
25:58dans la santé, on voit que les fonctions administratives
26:00se sont développées considérablement par rapport
26:02aux fonctions opérationnelles. Je pense que partout,
26:04on voit bien que notre
26:06pays est en situation de congestion
26:08cérébrale. C'est au sommet que ça bloque.
26:10Et donc, il faut laisser respirer
26:12les territoires, les partenaires sociaux, l'ensemble des acteurs
26:14pour diffuser la responsabilité
26:16dans le pays. Ce que vous visez quand vous dites bureaucratie,
26:18ce n'est pas ce qu'on appelle parfois l'état profond,
26:20c'est-à-dire une administration qui résiste.
26:22Non, non, non, c'est toutes les lourdeurs
26:24mécaniques qui font que, au fond,
26:26les moyens ne vont pas où
26:28ils doivent aller, au terrain, au directeur d'école,
26:30au provisoire de lycée,
26:32au principal de collège,
26:34à l'ensemble des acteurs de terrain.
26:36Et donc, je pense que là,
26:38ce sera économique de faire en sorte
26:40que les moyens soient destinés aux acteurs
26:42et pas simplement
26:44aux tuyaux qui conduisent à l'acteur.
26:46Bon, vous n'avez pas cité le budget dans le premier défi de Michel Barnier,
26:48mais on va parler juste après la pause,
26:50Jean-Pierre Raffin, pour voir comment
26:52tout ça peut se passer à l'Assemblée nationale.
26:54C'est l'autre défi de Michel Barnier.
26:56A tout de suite pour la seconde partie du Grand Jury.
27:11Jean-Pierre Raffin, ancien Premier ministre
27:13et notre invité.
27:15Ne pas tomber, c'est le défi du nouveau
27:17gouvernement de Michel Barnier.
27:19Pour m'interroger,
27:21Perrine Tarnot de Public Sénat
27:23et Pauline Buisson de M6.
27:29Et pour ne pas tomber, ça se passera notamment au gouvernement.
27:31Exclure d'office,
27:33certaines hausses d'impôts ne seraient pas responsables.
27:35C'est ce qu'a dit le nouveau ministre
27:37de l'Économie, Antoine Armand,
27:40ce matin dans le JDD, avant même sa
27:42passation de pouvoir. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
27:44Il faudra augmenter les impôts.
27:46J'attends le discours de politique générale
27:48du Premier ministre, parce qu'au fond,
27:50je comprends que le ministre cherche à se donner
27:52des marges de manœuvre dès le départ.
27:54Ce que je crois, c'est qu'il faut
27:56être très vigilant aujourd'hui.
27:58Nous avons des économies
28:00à faire en priorité.
28:02On parle d'abord des économies.
28:04Si les économies ne sont pas suffisantes, on pourra discuter.
28:07Pour le moment,
28:09aujourd'hui, d'abord, on attend d'un ministre,
28:11on attend des autorités du pays
28:13qu'on fasse des économies.
28:15C'est ça qui est la priorité.
28:17Il faut faire à peu près 20-25 milliards d'euros d'économies
28:19par an au minimum.
28:21C'est un grand projet politique.
28:23S'il n'y a pas d'économies, c'est parce que tout l'argent
28:25est dans tous les tuyaux de bureaucratie
28:27dont je parlais tout à l'heure.
28:29Il faut donner des responsabilités le plus possible
28:31au terrain, aux acteurs locaux.
28:33Dans l'éducation, dans l'hôpital,
28:35que ce soit auprès des médecins, auprès des infirmières,
28:37que ce soit les moyens.
28:39La question des recettes,
28:41les hausses d'impôts, c'est un sujet tabou.
28:43Je pense que,
28:45compte tenu de notre niveau de prélèvement,
28:47ce n'est pas par là qu'il faut commencer.
28:49Commençons d'abord par avoir
28:51une stratégie d'économie.
28:53La stratégie d'économie, c'est la responsabilité
28:55contre l'administratif.
28:57On peut boucler un budget 2025
28:59sans faire d'augmentation d'impôts, c'est ce que vous dites.
29:01Je dis qu'il faut d'abord essayer
29:03de faire ça par les économies.
29:05Je veux bien qu'on discute après si on n'arrive pas
29:07à le faire, mais la priorité
29:09aujourd'hui, compte tenu de l'état
29:11de prélèvement dans notre pays, c'est de faire
29:13des économies avant de partir
29:15sur des objectifs de fiscalité.
29:17Vous dites qu'il faut compter
29:19sur la décentralisation pour faire des économies.
29:21Pas seulement sur la déconcentration,
29:23également.
29:25Les moyens sont concentrés
29:27dans les sphères supérieures.
29:29Il faut qu'elles descendent. C'est vrai partout.
29:31C'est vrai dans l'éducation, c'est vrai dans la santé,
29:33c'est vrai dans toute l'organisation du pays.
29:35Et donc je pense qu'il faut
29:37aujourd'hui faire des efforts
29:39pour faire des économies.
29:41Mais les économies dans quels domaines en priorité ?
29:43Par exemple,
29:45dans tous les grands domaines administratifs
29:47de l'État, là où il y a des gros budgets,
29:49les affaires sociales,
29:51de faire en sorte que les moyens aillent
29:53plutôt, par exemple, dans la santé,
29:55que les moyens ne soient pas
29:57dans l'ensemble de ces personnels administratifs
29:59qui sont au sommet du dispositif,
30:01mais pour que ça aille aux acteurs directs de la santé.
30:03Donc des salaires par exemple ?
30:05Les salaires pour ceux qui travaillent ?
30:07Par exemple, des salaires,
30:09non pas une baisse des salaires,
30:11mais une répartition différente des salaires
30:13pour qu'on ait un pays
30:15qui respire par la dynamique
30:17et pas par l'organisation
30:19bureaucratique. Aujourd'hui,
30:21c'est la bureaucratie qui vit de la bureaucratie,
30:23qui entretient ses propres dépenses,
30:25et on voit bien que nous sommes le pays qui dépense le plus
30:27avec des résultats qui sont inférieurs aux autres.
30:29Donc ça, il faut quand même faire un peu de benchmarking
30:31et j'attends que les ministres aillent voir
30:33un peu comment feront les autres pour qu'on puisse avoir
30:35des dispositifs étatiques
30:37et collectivités locales également d'ailleurs,
30:39pour que ces dispositifs-là soient
30:41moins coûteux.
30:43Dans les sources d'économie,
30:45je serais quasiment tenté de dire dans les sources d'économie faciles,
30:47il y a notamment les aides aux entreprises
30:49qui sont extrêmement importantes en France.
30:51Est-ce qu'il faut revenir là-dessus
30:53ou est-ce qu'il ne faut surtout pas y toucher ?
30:55Je pense qu'il faut peut-être regarder ça
30:57avec un discernement approfondi,
30:59mais je pense qu'il ne faut surtout pas
31:01toucher à l'innovation,
31:03il ne faut surtout pas toucher au développement
31:05technologique, il ne faut pas toucher à ce qui va
31:07être l'accompagnement de l'ingrédient
31:09artificiel.
31:11Je défends toute
31:13cette stratégie des start-ups,
31:15de la dynamique Choose France,
31:17tout ce qui a été créé,
31:19et je trouve que c'est un bon signal que ce soit
31:21le directeur de Business France
31:23qui soit nommé au budget, parce que ça,
31:25ça veut dire quand même qu'on va soutenir
31:27notre tissu économique, notamment nos PME.
31:29Ça veut dire qu'on ne va pas beaucoup toucher aux entreprises.
31:31Ça signifie aussi qu'on ne va sans doute pas beaucoup toucher aux entreprises.
31:33Ça, on peut regarder sur de très grandes entreprises,
31:35on peut regarder sur un certain nombre
31:37de très grands flux financiers,
31:39mais en ce qui concerne les PME,
31:41en ce qui concerne les start-ups,
31:43en ce qui concerne la création d'entreprises,
31:45il y a toute cette dynamique, à la fois sur l'agriculture,
31:47sur l'artisanat, il faut faire en sorte
31:49que la respiration à nos entreprises,
31:51et notamment la baisse de la bureaucratie,
31:53quand je vois la bureaucratie sur l'agriculture,
31:55je pense que là, il y a beaucoup d'argent
31:57à gagner en allégeant les contraintes.
31:59Et Jean-Pierre Raffarin,
32:01est-ce qu'il faut poursuivre la réforme de l'assurance chômage
32:03et continuer à durcir les conditions
32:05d'indemnisation ?
32:07Il ne vous a pas échappé que je n'étais pas Premier ministre.
32:09Il ne vous a pas échappé que je soutiens
32:11Michel Barnier. Il ne vous a pas échappé
32:13aussi que je suis très inquiet
32:15si Michel Barnier
32:17devait échouer. Et donc, il y a des compromis
32:19à faire, y compris dans mes propres convictions.
32:21Ce que je souhaite, c'est de voir la politique globale
32:23du Premier ministre. Et ce que je souhaite, c'est
32:25qu'il réussisse. Donc, je ne vais pas être là
32:27comme un sniper
32:29qui essaie de tirer les autres à l'avant.
32:31Et s'il échoue, qu'est-ce que vous craignez ?
32:33C'est le parti du désordre qui gagne.
32:35Aujourd'hui, c'est le match du parti de l'action
32:37contre le parti du désordre. Et donc, c'est le parti
32:39du désordre. Et le désordre, ça peut conduire partout.
32:41Et notamment, ça conduit à l'extrémisme.
32:43C'est-à-dire, ce qui n'est pas,
32:45on le voit bien, l'état de droit. Qu'est-ce que c'est
32:49le non-respect de l'état de droit ?
32:51C'est-à-dire qu'on est extrémiste
32:53le jour où on demande, par exemple, de mon point de vue,
32:55la démission d'un président élu.
32:57Ça me paraît quelque chose
32:59qui est ne pas respecter l'état de droit.
33:01Je trouve que l'extrémisme, c'est par exemple
33:03quand une bassine est
33:05autorisée par l'état de droit préfectoral,
33:07par des jugements
33:09de tribune de la justice,
33:11quand c'est autorisé, qu'on conteste cette autorisation.
33:13On ne respecte pas l'état de droit. Pour moi,
33:15il faut respecter l'état de droit.
33:17C'est la loi de la jeune.
33:19C'est une crise de régime.
33:21Je pense que c'est une crise de régime, avec surtout la montée de la violence.
33:23Je crois que notre adversaire, c'est la violence
33:25plutôt que la finance.
33:27C'est ça qui me paraît, aujourd'hui,
33:29très important. Il faut faire très attention
33:31à ce que, dans ce pays, on puisse revenir au calme
33:33de ce point de vue-là. Je suis heureux de voir
33:35un Premier ministre qui cherche plutôt à apaiser
33:37qu'à exciter.
33:39Si le gouvernement de Michel Barnier tombe, il n'y a pas de plan B ?
33:41Je pense qu'il n'y a aucune chance
33:43que si la modération
33:45et le parti de l'action
33:47à partir du Bloc central
33:49n'est pas en possibilité d'agir,
33:51naturellement, ce sont les forces
33:53du désordre qui gagneront. Et les forces du désordre,
33:55ce sont les forces de la violence.
33:57On n'essayerait pas Bernard Cazeneuve, par exemple ?
33:59Pardon ? On n'essayerait pas
34:01Bernard Cazeneuve, par exemple ? Je pense qu'il n'y aurait pas
34:03plus de chance qu'il ait des réunions réussies
34:05dans cette solution. C'est quelqu'un de tout à fait respectable
34:07et quelqu'un qui a la dimension pour le poste.
34:09Je ne conteste pas du tout ça.
34:11Mais ce que je crains, c'est que si ça échoue,
34:13si le parti de l'action échoue, quel que soit l'action,
34:15si le parti de l'action échoue, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui,
34:17c'est ça le match. C'est le match du désordre
34:19qui va être provoqué par LFI
34:21et le match de l'action. Et donc dans ce contexte-là,
34:23on va sur le désordre
34:25et derrière le désordre, il y a la violence.
34:27Et là, on ne sait pas où peut aller notre pays
34:29parce que nous savons avoir le sang chaud ici.
34:31Parmi les défis de Michel Barnier,
34:33il y a la réforme des retraites
34:35qui sera remise en cause par le Rassemblement national
34:37dans leur niche parlementaire
34:39le moment où ils peuvent présenter des lois.
34:41En octobre, ils vont présenter une loi
34:43pour abroger cette réforme.
34:45Est-ce que vous craignez ce moment ?
34:47Est-ce qu'il peut être compliqué pour le gouvernement ?
34:49Je pense que ce sera un moment compliqué.
34:51Mais très franchement, je m'attends à ce que tous les moments
34:53soient compliqués. Parce qu'avec cette majorité,
34:55soyons clairs et lucides,
34:57il est clair que tout texte qui va démarrer,
34:59c'est un texte qui aura des difficultés.
35:01Sur la réforme des retraites spécifiquement,
35:03il y a quand même quelque chose d'important.
35:05C'est que contrairement, par exemple, à la réforme des retraites
35:07que vous aviez menée, elle n'a pas été acceptée
35:09par l'opinion. Et elle n'est toujours pas aujourd'hui acceptée par l'opinion.
35:11Ça, c'est assez difficile à dire.
35:13Les sondages en la matière
35:15sont quand même assez clairs et nets.
35:17Mais de toute façon, c'est vrai que
35:19les gens préfèrent aujourd'hui
35:21avoir une retraite un peu plus tôt
35:23que... Tout le problème, c'est de savoir
35:25quel est le montant de la retraite quand on essaie
35:27d'avancer l'âge.
35:29Moi, je pense qu'il ne faut pas
35:31revenir sur cette réforme.
35:33Ça, c'est ma position. Je ne sais pas ce que fera
35:35le Premier ministre, mais je pense que
35:37cette ligne-là... Je pense que nous avons
35:39tous fait un effort. Il y a eu une réforme
35:41Ballet, il y a eu une réforme Juppé,
35:43il y a eu une réforme Sarkozy, il y a eu une réforme Raffarin,
35:45il y a eu une réforme... Il y a eu un certain nombre de réformes
35:47qui ont amené à ce
35:49qu'on fasse des économies. Il faudra toujours
35:51continuer à faire des réformes sur les retraites.
35:53Parce qu'il y a de plus en plus de retraités
35:55et de moins en moins d'actifs. Donc, naturellement,
35:57on a une course là
35:59qu'il faut essayer de rattraper.
36:01Et donc, il y a des efforts à faire. Et je pense que ce serait
36:03un signal très mauvais
36:05donné à tous ceux qui attendent de la France
36:07qu'elle se redresse, qu'on retourne en arrière,
36:09en revenant sur cette loi.
36:11Une des premières lois qui est envisagée au Parlement
36:13après le budget
36:15pour le gouvernement de Michel Barnier,
36:17ce serait probablement une loi sur l'immigration.
36:19Est-ce que ça vous semble une priorité aujourd'hui ?
36:21Une urgence ?
36:23Je pense que c'est très important et en effet, c'est une urgence.
36:25Parce que, comme l'a dit
36:27plusieurs fois d'ailleurs
36:29le ministre d'aujourd'hui,
36:31qui était un président du groupe précédemment,
36:33la question de l'immigration, c'est une question
36:35naturellement d'éthique,
36:37suivant les règles de l'immigration,
36:39mais c'est aussi une question financière, c'est aussi
36:41une question culturelle. Et donc, il y a des menaces
36:43aujourd'hui sur l'ensemble de ces questions, donc il faut les poser.
36:45Les Français le demandent.
36:47C'est un sujet très important et je pense
36:49qu'il faut qu'il soit posé.
36:51Les mesures que préconise Bruno Rotailleau, qui ont été reprises dans le pacte législatif
36:53des Républicains, ce sont des mesures
36:55qui avaient été censurées l'année
36:57dernière par le Conseil constitutionnel.
36:59Je me souviens bien
37:01de cette aventure
37:03qui était quelque peu triste, mais
37:05c'est à Bruno Rotailleau maintenant de reprendre
37:07sur son chantier là
37:09et de voir avec les groupes politiques.
37:11Mais naturellement, tout ça va être très très difficile.
37:13Soyons bien conscients que
37:15à chaque fois que vous rentrez à l'Assemblée nationale,
37:17vous avez des tensions très fortes.
37:19Et nous voyons bien que
37:21la logique du Front national
37:23est une logique où il va vouloir jouer un rôle
37:25très important. Parce que le LFI
37:27ne le dit pas. Mais quand le LFI
37:29dit qu'on va censurer, on va faire ceci, on va faire cela.
37:31Ils ne font ceci, ils ne font cela,
37:33que si le Front national le fait avec eux.
37:35Donc ils n'ont aucun pouvoir sans le Front national.
37:37Donc on voit bien qu'il y a
37:39là des difficultés et des difficultés
37:41pour tout le monde. Et parmi les difficultés,
37:43il y a le fait que le Front national
37:45se trouve maintenant dans une position stratégique
37:47avec cette stratégie de notabilisation,
37:49de candidature apaisée
37:51en 2027, qui est celle de la candidature
37:53de Mme Le Pen, ce qu'elle souhaite en tout cas.
37:55On voit bien que ça va nous poser à tous des problèmes.
37:57Pour terminer, les dossiers de Michel Barnier,
37:59ils sont nombreux, mais il y a la question
38:01des salaires. Pour vous, quel est le minimum
38:03pour vivre décemment aujourd'hui ?
38:05Puisque c'est quand même la question qui se pose.
38:07Ça, je ne peux pas le dire. Je ne veux pas le dire.
38:09Un SMIC à 1400 euros...
38:11Tout dépend d'où vous vivez.
38:13Le SMIC n'est pas régionalisé.
38:15Si vous vivez dans une grande ville,
38:17vous avez des transports en commun.
38:19Si vous vivez dans une campagne...
38:21Mais sur le principe d'augmenter le SMIC.
38:23Mais sur le principe même d'augmenter le SMIC.
38:25Personnellement, je l'ai augmenté fortement
38:27quand j'étais à Matine.
38:29Pour ce qui est de ma position,
38:31elle est assez claire là-dessus.
38:33Cela dit, je ne suis pas au gouvernement.
38:35Je ne suis pas là pour vous dire
38:37ce que doit être la politique économique.
38:39Je prends des positions qui sont les miennes.
38:41Ce que je vous dis, c'est que je soutiens
38:43les initiatives de ce gouvernement.
38:45Parce que si ce gouvernement échoue,
38:47le pays va dans le désordre.
38:49Je trouve qu'à fragiliser
38:51aujourd'hui le couple de l'exécutif,
38:53fragiliser l'action du Premier ministre,
38:55c'est quelque chose qui fragilise la France.
38:57Je suis très attentif à ne pas apporter
38:59ma pierre à la fragilisation.
39:01Naturellement, j'ai mes propres idées
39:03et ce ne sont pas forcément
39:05celles qui sont présentées.
39:07Mais je saurais être discipliné
39:09et surtout, comme Barnier le demande,
39:11être loyal.
39:13C'est-à-dire respecter la loyauté
39:15même du Premier ministre.
39:17Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:19Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:21Le Grand Jury 2027, c'est demain.
39:23Le Grand Jury 2027, c'est effectivement presque demain.
39:25Michel Barnier, s'il réussit,
39:27est-ce qu'il va retrouver des ambitions présidentielles
39:29puisqu'il en a déjà eu ?
39:31Je ne sais pas.
39:33Je pense qu'il est tout à sa tâche actuellement.
39:35C'est une idée qui peut venir peut-être,
39:37je ne sais pas.
39:39En tout cas, il peut y penser.
39:41Mais le fond de l'affaire, c'est que tel qu'il est
39:43aujourd'hui, psychologiquement,
39:45politiquement, il est
39:47au four et au moulin pour essayer
39:49que les trois ans
39:51qui viennent soient un temps
39:53utile pour la France.
39:55Lui, pour le moment, il a un horizon.
39:57C'est d'essayer de sortir
39:59un budget. À mon avis, il n'y a qu'à ça
40:01qu'il pense.
40:03Vous êtes membre du Parti Horizon.
40:05Vous avez donc déjà un candidat à l'élection
40:07présidentielle. C'est Édouard Philippe.
40:09Pourquoi s'est-il déclaré
40:11si longtemps à l'avance, trois ans avant ?
40:13Et dans un timing
40:15qui a pu poser un peu des questions ?
40:17Oui, mais franchement,
40:19dans l'état où est le pays, avec les difficultés
40:21que nous avons, préparer
40:23le programme de l'avenir de la France,
40:25ça demande beaucoup de travail.
40:27Non seulement il faut préparer des textes,
40:29il faut préparer des réformes, il faut préparer
40:31des stratégies, mais il faut aussi
40:33créer des équipes.
40:35Mais il a sorti une urgence en cette rentrée politique ?
40:37Je pense que trois ans, c'est vraiment le temps nécessaire aujourd'hui
40:39pour construire un projet politique
40:41sérieux, pour arriver au pouvoir en étant
40:43en mesure de gouverner
40:45dès le lendemain matin.
40:47Est-ce qu'il n'a pas voulu couper l'herbe sous le pied de Gabriel Attal ?
40:49Cette semaine, l'ancien Premier ministre
40:51dit « j'ai une histoire à écrire avec les Français ».
40:53Est-ce que vous pensez qu'il se prépare,
40:55Gabriel Attal ? Je pense que Gabriel Attal
40:57a montré des qualités
40:59à Matillon. Il a un sens politique
41:01affûté, c'est quelqu'un
41:03qui a des qualités politiques
41:05évidentes. Sans doute que
41:07dans la Macronie, c'était un des plus doués
41:09du système dans les périodes
41:11précédentes. Donc, je vois bien.
41:13Je trouve qu'il ne faut pas
41:15qu'il aille trop vite.
41:17Peut-être qu'il y a la mairie de Paris avant,
41:19peut-être qu'il y a un certain nombre de sujets qui sont importants.
41:21Donc, lui ne doit pas aller trop vite, mais Edouard Philippe,
41:23en revanche, trois ans avant, c'est bien. Mais ils n'ont pas tout à fait
41:25le même âge, et donc ils n'ont pas tout à fait le même
41:27parcours politique. Et donc, il faut,
41:29je crois, apprendre. Vous savez,
41:31moi j'ai été dans une génération
41:33quand nous commencions à être élus,
41:35quand nous commencions à être jeunes ministres, nous avions
41:37un certain nombre de cadres
41:39avant le haut niveau. Il y avait
41:41le cadre Chirac, Mitterrand, Sarkozy.
41:43Et puis,
41:45ce n'est pas Macron qui a explosé.
41:47C'est les primaires, de mon point de vue.
41:49Ceux qui ont tué l'UMP, ce sont les primaires.
41:51En un dimanche, on a tué un président et deux
41:53premiers ministres. De même que la gauche s'est
41:55cassée la figure avec
41:57le système de primaires. Donc, je crois qu'on a tué un peu
41:59tout ça. Ce qui fait que les gens qui ont du talent,
42:01tout ça, ils se voient tout de suite président.
42:03Il faut sédimenter un peu le parcours.
42:05Donc, chacun doit prendre son temps.
42:07Donc, de la part de Gabriel Attal, c'est un peu quoi ?
42:09On verra. Je ne veux pas. Je dis qu'il a du talent.
42:11Je dis qu'il a du talent. Mais je pense
42:13qu'aujourd'hui, celui
42:15qui doit se consacrer à plein
42:17temps sur la proposition
42:19qu'il doit faire aux Français pour l'avenir de la France,
42:21c'est Édouard Philippe.
42:23S'il y en a d'autres, on verra comment ça se présente.
42:25Mais pour le moment, je trouve que
42:27Édouard a l'épaisseur.
42:29Il a surtout la volonté de travailler
42:31et sur les dossiers
42:33et sur les équipes. Il monte une famille politique.
42:35Il monte un parti politique.
42:37Il est fondé, non pas comme on le faisait auparavant
42:39sur les départements et l'implantation,
42:41mais sur les villes, sur les maires.
42:43Donc, il y a tout un travail qui est fait aujourd'hui.
42:45Je pense que ce travail, il est très important.
42:47Il est très difficile de s'occuper
42:49de l'immédiat et de s'occuper de la stratégie.
42:51Il y a ceux qui sont au gouvernement
42:53qui doivent s'occuper de l'immédiat. Il y a ceux qui doivent
42:55bâtir la stratégie. Édouard me paraît
42:57avoir raison de se dire
42:59qu'il a bien besoin de 300 %.
43:01Le grand jury, tout est politique.
43:03On va parler de la Nouvelle-Calédonie.
43:05La situation se dégrade là-bas
43:07de jour en jour. Il y a une urgence absolue
43:09concernant l'économie et deux
43:11communautés qui n'ont jamais été aussi hostiles
43:13l'une envers l'autre.
43:15Emmanuel Macron s'était rendu sur place
43:17sans solution finalement.
43:19Est-ce que c'est un lourd échec de sa présidence ?
43:21Je crois que c'est
43:23un sujet très difficile qui est antérieur
43:25à Emmanuel Macron. Je pense que
43:27les difficultés sont plus
43:29profondes et finalement
43:31ont des racines qui sont un peu dans l'histoire.
43:33Avec la perspective du référendum, ça avait
43:35pris une autre tournure quand même.
43:37Il y a quand même derrière tout ça
43:39l'idée à un moment ou à un autre que
43:41est-ce que la Nouvelle-Calédonie reste
43:43française ou pas ? Dans ce
43:45contexte-là, je pense que
43:47Michel Barnier va reprendre les discussions pour
43:49essayer d'apaiser ce qui a été
43:51passé. Vous vous posez le cadre comme ça. Est-ce que la
43:53Nouvelle-Calédonie va rester française ou pas ?
43:55Je pense qu'il y a quand même toujours en toile de fond.
43:57On peut très bien faire semblant
43:59de ne pas faire exister ce sujet.
44:01Il existe et je pense qu'il faut
44:03discuter avec les uns et les autres. Et ça veut dire faire exister ce sujet ?
44:05Ça veut dire qu'il faut redonner
44:07des rendez-vous électoraux
44:09pour se prononcer ?
44:11Je pense qu'il ne faut certainement pas décider
44:13de Paris ce qu'il faut faire.
44:15Il faut décider avec eux. Et c'est, je crois,
44:17aujourd'hui la méthode qu'il faut développer.
44:19Et donc,
44:21d'une manière générale...
44:23Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il faut relancer une forme
44:25de processus de matignon tel qu'il a existé ?
44:27Je pense que la situation est vraiment trop grave
44:29pour ne pas relancer un processus.
44:31Mais je laisse naturellement les autorités
44:33faire ce qu'elles ont à faire.
44:35Mais je pense vraiment, personnellement,
44:37que nous avons là une situation qui est une situation
44:39d'extrême gravité et qu'il faut
44:41reprendre une démarche de confiance.
44:43D'une manière générale,
44:45ce pays est dans une méfiance
44:47généralisée. Et on se méfie
44:49de ce qui vient d'en haut. On se méfie...
44:51Donc il faut repartir pour aller chercher
44:53la légitimité sur le terrain.
44:55Et cette légitimité-là, elle se construit
44:57par le dialogue. Donc je pense que c'est ce qu'il faut
44:59essayer de faire aujourd'hui.
45:00Pour vous, il ne peut pas y avoir d'élection avant la fin de l'année ?
45:02Normalement, il doit y avoir des élections locales,
45:04en Nouvelle-Calédonie, avant la fin de l'année.
45:05Ça, c'est au Premier ministre de le décider.
45:07Autre territoire, aussi, où la
45:09situation est tendue, c'est en
45:11Martinique. C'est toujours la question
45:13de la vie chère qui provoque
45:15de violentes manifestations.
45:17Pourquoi on n'arrive pas à régler cette question
45:19aux Antilles, où il y a souvent ce
45:21retour de violence
45:23autour de la problématique du pouvoir d'achat ?
45:25Je pense qu'il est
45:27clair que cette
45:29situation est très préoccupante, parce qu'en effet,
45:31c'est une situation qui passe très vite à l'état
45:33de violence. Et une violence
45:35puissante, avec
45:37naturellement des risques majeurs pour
45:39l'ensemble des habitants. Et donc,
45:41dans cette situation-là,
45:43il est vraiment très
45:45important de recrédibiliser
45:47toutes nos institutions, notamment
45:49les élections locales,
45:51notamment l'ensemble des
45:53responsables territoriaux,
45:55parce qu'un système qui n'est pas
45:57crédible en sa base, ça revient un peu
45:59à ce que je disais tout à l'heure, est un système
46:01fragile. Donc, il faut recrédibiliser les différents
46:03acteurs, redonner des moyens aux acteurs
46:05locaux, faire en sorte qu'aujourd'hui,
46:07tout n'apparaisse pas comme
46:09une décision qui vient du sommet.
46:11Le salaire, ça ne dépend pas du président
46:13de la République, mais ça doit dépendre
46:15d'une économie dans laquelle les
46:17partenaires, que ce soit les entrepreneurs,
46:19que ce soit les syndicats, que ce soit les collectivités locales,
46:21où tout le monde a sa part de responsabilité.
46:23Et aujourd'hui, on est un peu dans ce système
46:25où la responsabilité reste au sommet.
46:27Vous faites un peu une critique du macronisme, qui était l'hyper-présidentialisation,
46:29et qui ne donnait pas beaucoup
46:31de pouvoir
46:33aux corps intermédiaires,
46:35aux collectivités territoriales.
46:37Je pense que c'est un point de désaccord que j'ai avec
46:39le président, c'est sûr que j'ai
46:41des points d'accord, très clair,
46:43et j'ai ce point de désaccord, moi je suis un girondin,
46:45je crois vraiment qu'on a besoin
46:47de corps intermédiaires. Vous avez un bras,
46:49il y a une articulation ici, le poignet,
46:51une articulation sur le coude, et si vous ne faites pas fonctionner
46:53les articulations, il y a une fracture.
46:55La fracture, on l'a aujourd'hui, parce que les
46:57articulations ne fonctionnent pas. Et donc, il faut faire
46:59en sorte qu'il y ait une décentralisation.
47:01Et je ne comprends pas pourquoi, systématiquement,
47:03quand il y a des crises, on fait tout remonter les décisions,
47:05parce que les décisions qui remontent
47:07sont des décisions qui crisent. Les décisions
47:09qui descendent sont des décisions qui apaisent.
47:11En quelques mots, une question géopolitique
47:13et commerciale importante,
47:15les 27 pays de l'Union Européenne vont sans doute
47:17se mettre d'accord pour taxer les voitures chinoises
47:19à hauteur de 36%
47:21en droit de douane pendant 5 ans.
47:23C'est indispensable pour protéger
47:25l'industrie automobile européenne ?
47:27Je crois qu'il faut, en effet,
47:29protéger l'industrie automobile.
47:31C'est vrai que les Chinois
47:33ont pris une avance considérable sur le véhicule électrique.
47:35Nous, nous voyons bien qu'on a des difficultés
47:37terribles à répondre à un véhicule électrique,
47:39mais quand vous allez à Shanghai, une voiture sur deux
47:41est électrique. Et à Shenzhen, c'est encore plus que ça.
47:43Et à Pékin, c'est pratiquement une sur trois.
47:45Vous avez une mobilisation de la Chine
47:47aujourd'hui sur ce métier-là
47:49qui fait que si on ne se protège pas,
47:51on va être complètement envahi. Mais il faut le faire
47:53avec une négociation
47:55qui soit une négociation fertile.
47:57Parce que pour le moment,
47:59on y va de geste en geste.
48:01Et vous savez qui est la victime
48:03de tout ça ? C'est le cognac.
48:05Ce bon cognac du Poitou-Charentes,
48:07ce bon produit. Alors ça, je ne vais pas
48:09me laisser faire là-dessus non plus. Parce que
48:11c'est quelque chose qui est assez bizarre.
48:13Parce que finalement, l'industrie
48:15automobile, c'est quand même d'abord les Allemands,
48:17c'est pas forcément les Français.
48:19Et pourquoi tomber sur le cognac, sachant que
48:21je sache qu'il n'y a pas de cognac en Allemagne ?
48:23Donc il faut vraiment que la France
48:25se mobilise pour défendre ce cognac. Parce que
48:27il faut faire en sorte que
48:29avec les grandes puissances,
48:31mettons-nous des logiques qui sont des logiques
48:33brutales. Parce que dans
48:35la brutalité, on ne gagnera pas à la fin.
48:37C'est la négociation qui compte.
48:39Cette position de la Chine, je suis vraiment
48:41en désaccord, je suis vraiment en colère sur ce sujet.
48:43La Chine ne devrait pas faire ça, je le dis
48:45très clairement. Mais naturellement, je souhaite
48:47qu'il y ait des discussions et qu'on fasse en sorte
48:49que le cognac ne soit pas victime. Un tout dernier moment dans ce Grand Jury.
48:51Le Grand Jury
48:53inattendu.
48:55Alors nous avons passé une bonne partie de l'émission
48:57à évoquer le nouveau gouvernement
48:59Michel Barnier. Est-ce que vous nous confirmez
49:01que vous avez été appelé par Emmanuel Macron pour être
49:03Premier ministre ?
49:05Écoutez, je l'ai dit une fois, je ne veux pas le répéter
49:07tous les jours parce que ça n'a pas beaucoup d'importance.
49:09Moi j'avais décidé
49:11un public sénat, on le sait,
49:13j'avais décidé de quitter la politique avant
49:15mes 70 ans. C'était un pacte
49:17familial que j'ai respecté.
49:19Ça veut dire que cet appel vous a surpris quand même ?
49:21Ça veut dire
49:23que je n'ai pas changé.
49:25Je me suis écarté
49:27de la politique électorale.
49:29Combien de temps a duré votre conversation avec
49:31Emmanuel Macron sur ce sujet ?
49:33Ça reste des choses confidentielles.
49:35Mais sachez que je parle souvent avec le Président
49:37que je le respecte,
49:39que je trouve qu'il a des qualités très importantes
49:41et j'ai des désaccords qui sont des désaccords
49:43sérieux, vous l'avez vu par exemple
49:45sur la décentralisation. Donc vous n'avez pas hésité une seconde alors ?
49:47Je n'hésite pas une seconde,
49:49mais ma position est très très claire. J'ai quitté
49:51le Sénat trois ans avant la fin de mon mandat
49:53parce que j'avais
49:55l'engagement familial, personnel
49:57qu'à partir de 70 ans
49:59je ne ferais plus de politique. Mais quels arguments
50:01a-t-il essayé de mettre en avant pour vous convaincre ?
50:03Ça,
50:05vous êtes bien curieuses
50:07et ça reste entre nous.
50:09Mais quand Jacques Chirac vous avait appelé pour être Premier Ministre,
50:11quel était son discours ?
50:13Est-ce qu'il était très différent de celui d'Emmanuel Macron ?
50:15Nous étions dans des
50:17situations très différentes.
50:19Jacques Chirac
50:21était réélu Président
50:23et vous savez, il a été
50:25réélu le dimanche, il m'a nommé le lundi matin.
50:27Il n'y a pas eu beaucoup de temps.
50:29J'ai sorti un gouvernement pour
50:3148 heures après. Nous étions dans
50:33une autre logique. Nous étions dans une logique de confiance.
50:35Ça n'a pas duré 75 jours.
50:37J'étais dans une logique de confiance entre
50:39le Président. Nous avions une très forte
50:41majorité. Le Président m'avait demandé de gagner législative.
50:43J'ai largement gagné législative. On a eu
50:45une majorité bleue et donc nous avons
50:47enclenché
50:49nos dispositifs
50:51dans une grande confiance. Je crois que ce qui
50:53manque à la France aujourd'hui, c'est la
50:55confiance. Combattons la méfiance.
50:57La confiance. Ce sera le dernier mot de ce grand jury.
50:59Merci beaucoup Jean-Pierre Raffarin. Bon dimanche
51:01à tous et à dimanche prochain.