Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la relation entre Bruno Retailleau et Didier Migaud.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1218h18, on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:16On va évoquer les questions de justice.
00:18Béatrice Brugère nous a rejoint. Bonsoir.
00:20Vous êtes magistrate, auteure du livre
00:22« Justice, la colère qui monte » aux éditions de l'Observatoire.
00:24On est toujours avec nos invités en pleine forme.
00:26On a évoqué la boulette de M. Antoine Armand.
00:30Et puis, il y a ces passes d'armes, maintenant,
00:32qui sont malheureusement habituelles entre M. Rotaillot et Migaud,
00:35qui pourtant viennent d'être nommés.
00:37Là, aujourd'hui, c'était à propos de la justice,
00:40de la fermeté et de l'exécution des peines.
00:42Écoutez d'abord M. Rotaillot et ensuite M. Migaud,
00:46qui a pris un ton assez spécial par rapport à son collègue de l'intérieur.
00:51Écoutez.
00:52Bien sûr, la justice est indépendante.
00:54J'estime que, sur la justice des mineurs,
00:57on ne peut plus rester de cette façon-là.
00:58On ne peut pas, moi, me demander d'envoyer mes policiers,
01:02mes gendarmes, en première ligne.
01:04Ils risquent parfois leur vie
01:06sans qu'il y ait des sanctions qui soient fermes.
01:08Le taux d'exécution des peines n'a jamais été aussi élevé en 2023.
01:14Donc, il faudra que je puisse contribuer
01:18à l'information de mon collègue
01:20et puis que nous puissions avoir des échanges,
01:23à ce sujet, des échanges constructifs.
01:26Effectivement, nous pouvons avoir des points de départ différents
01:30et puis des points d'arrivée qui, je l'espère, se rapprocheront.
01:32Voilà, visiblement, ces deux s'entendent très bien
01:34puisque le ministre de la Justice
01:36va contribuer à l'information de son collègue.
01:39Il appréciera.
01:41Béatrice Brugère, quand le ministre de la Justice, le garde des Sceaux,
01:44dit que le taux d'exécution des peines en 2023
01:46n'a jamais été aussi haut, il a raison ?
01:49Alors, oui, en partie, il a raison,
01:52parce qu'en fait, moi, je n'ai pas les derniers chiffres,
01:55donc c'est normal que le ministre ait la primeur des derniers chiffres,
01:59mais avec Éric Dupond-Moretti,
02:01on était sur un taux d'exécution de 92 % à peu près
02:04des peines qui étaient prononcées de prison uniquement,
02:08parce qu'en fait, dans le calcul, il faut savoir
02:12qu'on ne prend pas les autres peines.
02:14Donc déjà, ça ne fait qu'une toute petite partie,
02:16donc il n'y a pas les amendes,
02:19il n'y a pas les tiges, il n'y a pas les sursis.
02:22Or, les peines de prison, c'est la partie la plus réduite,
02:24déjà, des peines prononcées,
02:26puisque la première peine prononcée, ce sont les amendes.
02:29Or, il me semble qu'on a beaucoup de difficultés
02:34pour avoir le taux d'exécution ou de recouvrement des amendes
02:37qui, selon les rapports que l'on peut voir, s'il est là,
02:41avoisine les 40 %, donc on est déjà très loin des 95 %,
02:44donc de quoi parle-t-on, déjà ?
02:45Et puis, sur ce taux d'exécution,
02:47il faut savoir que c'est sur un délai,
02:49d'ailleurs, Éric Dupond-Moretti l'avait regretté,
02:52il avait dit qu'on était à 92 %, mais c'est trop lent,
02:55parce qu'il faut attendre cinq ans pour qu'elle soit exécutée.
02:58Donc, déjà, vous avez un délai de cinq ans
03:01pour atteindre ce taux d'exécution, première chose.
03:03Mais en vérité, il faut comprendre ce que ça veut dire.
03:07Il faut comprendre que...
03:10Qu'est-ce que c'est, ce taux d'exécution ?
03:12Aujourd'hui, vous avez, pour faire simple,
03:16parce que c'est compliqué,
03:18très peu de dossiers, finalement,
03:20qui sont jugés devant une juridiction.
03:23C'est-à-dire que vous avez les plaintes qui arrivent
03:27devant le commissariat à gendarmerie,
03:30qui sont ensuite envoyées devant le parquet,
03:32le parquet fait un premier écrémage,
03:35et puis ensuite, sur ce qui garde et qui est poursuivable,
03:38on est déjà à 30 %.
03:40D'accord.
03:41Faut comprendre ça. Je fais vite, je suis obligée d'aller vite,
03:43mais sur ces 30 %,
03:45on a à peu près 15 % qui vont devant une juridiction.
03:48Vous voyez déjà l'écrémage.
03:50Donc 30 %, 15 %.
03:52Et sur ces 15 %,
03:54là aussi, on a un taux d'alternative à l'incarcération
03:59qui est extrêmement important.
04:01Ce qui fait qu'en fait...
04:02Quasiment 40 %, c'est ça ?
04:03Non... Oui.
04:05En fait, j'ai pas exactement les chiffres,
04:06mais on n'est pas loin de ce chiffre, en effet.
04:08Ce qui fait que sur les peines que l'on prononce,
04:11moi, je les ai regardées, parce qu'en fait, il se trouve
04:13qu'aujourd'hui, on a le ministère de la Justice
04:16qui a fait une publication, ce qui tombe bien,
04:18qui nous dit que sur les peines de prison fermes,
04:21qui est ce taux de 95 %,
04:24on a 95 209 peines d'emprisonnement fermes
04:28qui sont prononcées.
04:29Et ce même document, qui vient du ministère de la Justice,
04:33donc c'est les chiffres du ministère de la Justice,
04:35indique que sur ces 95 000 peines de prison prononcées,
04:40sachant qu'on condamne 500 000 peines par an,
04:44vous voyez ce qui reste, on n'est que sur la prison,
04:4640 % des peines sont aménagées à l'administration.
04:50Et c'est pas fini.
04:52Donc, pas un jour de prison pour ces gens-là.
04:53Exactement.
04:54Ça, c'est quand même intéressant.
04:57En tout cas, c'est fini, parce qu'il y a un chiffre
04:59qui m'a interpellée en lisant ça,
05:02puisque depuis le temps, je regarde les chiffres
05:04du ministère de la Justice, il y en a quelques-uns
05:05dont je me souviens, et je me suis dit,
05:07tiens, c'est bizarre, 95 000, c'est pas beaucoup.
05:10En vrai, je n'ai pas l'explication aujourd'hui à vous donner,
05:13mais je vous donne le chiffre,
05:14on est passé de 120 000 à 95 000,
05:16c'est-à-dire qu'on a quasiment perdu 20 000 condamnations
05:20de peines de prison fermes.
05:23Qu'est-ce qui s'est passé ? Elles ont été absorbées par la machine ?
05:25Pas du tout, ça veut dire qu'en fait, on juge moins,
05:27et on condamne moins à l'incarceration.
05:29Mais ces 20 000, c'est énorme.
05:31On s'en rend pas compte, c'est énorme.
05:33Donc, on pourrait continuer à décrypter ce chiffre de 95 %,
05:37et je pense qu'à la fin,
05:39puisqu'il faut faire de la pédagogie,
05:41et je suis d'accord avec mon ministre,
05:43on aurait des surprises.
05:44Mais vous savez, c'est le même décryptage que la chaîne pénale.
05:48Donc, on est... Et j'ai pas pris les études de victimation.
05:51J'indique aussi, quand même, c'est pas inintéressant,
05:55que vous avez un million de procédures
05:56qui ne sont pas traitées aujourd'hui.
05:59Donc, de dossiers de victimes en souffrance.
06:00Qui ne sont pas traités, qui sont en attente.
06:02Oui, en attente.
06:04Quand on a sur 4,5 millions de procédures
06:07qui arrivent dans les parquets,
06:09on pense à peu près 9 millions sur les études de victimation de faits,
06:13et on sait que maintenant, sur certains contentieux,
06:16c'est-à-dire vols, par exemple,
06:19quasiment très peu de gens déposent plainte.
06:20Donc, on est très, très en deçà de la réalité.
06:23Donc, c'est vrai que quand on dit 95 %,
06:25on a l'impression, et on le regrette, d'ailleurs,
06:29qu'on a un taux d'exécution extrêmement important.
06:31Sur les 41 % ou 40 % qui sont aménagés,
06:35il faut savoir que les autres, après,
06:37ont la possibilité aussi de bénéficier de réductions de peine, etc.
06:41C'est très important de faire avec vous le point sur la réalité des chiffres.
06:45Parce qu'on a ce que dit M. Migaud,
06:47donc, taux d'exécution des peines est exemplaire.
06:49Mais après, quand on se penche un tout petit peu sur le détail,
06:52on voit que ce n'est pas exactement la même chose.
06:53Puis, il y a le ton, Alexandre Devecquiaud.
06:55Il y a le mépris, la condescendance,
06:57affichée à l'égard de son collègue Bruno Retailleau.
06:59Et on se dit, ça va super bien marcher,
07:01ce tandem-là, Intérieur Justice.
07:02Oui, et la condescendance est d'autant plus problématique
07:05quand elle est fondée par un mensonge implicite.
07:09Ce que Béatrice Brugère a dit, c'est vrai.
07:11Mais, en fait, quand on décortique le chiffre,
07:13on voit bien que c'est faux, qu'on incarcère, en réalité,
07:17très peu en France et de moins en moins, si j'ai bien compris,
07:19puisqu'on condamne moins.
07:22On pourrait ajouter, d'ailleurs, Béatrice,
07:24qu'on est les seuls à avoir un juge d'application des peines en Europe.
07:27Je crois qu'il y a l'Italie, j'ai bien lu votre livre.
07:31Donc, ailleurs, les peines prononcées, a priori,
07:34sont exécutées sans aménagement.
07:37Donc, l'arrogance s'ajoute à une forme de manipulation.
07:41Et c'est vrai qu'il y a un ton qui ne convient pas,
07:44qui est celui du haut fonctionnaire qui fait la leçon à son collègue,
07:49qui est peut-être trop conservateur, considéré comme quelqu'un d'archaïque.
07:53Espérons qu'il se parle rapidement, là.
07:54En tout cas, ça montre l'incohérence de la poursuite en même temps.
07:59C'est ça, le principal problème.
08:01On a toujours vu, avec Valls et Taubira, puis avec Darmanin,
08:05et du poumon rhétique, ça n'avait pas de sens
08:07de nommer un binôme qui n'était pas sur la même ligne.
08:10Et on recommence. Donc, même résultat.
08:13Un mot sur l'arrogance et la suffisance de Didier Migaud.
08:17Condescendance.
08:18Alors, condescendance, si vous voulez.
08:20Didier Migaud aurait ajouté du latin,
08:22cundescendo, descendre avec, vous voyez.
08:24Non, je fais l'arrogant exprès.
08:26Vous faites le.
08:27Parce qu'en fait, pour moi, vous voyez, professionnellement,
08:30je connais un peu l'individu, il a de l'humour,
08:33mais professionnellement, il incarne ce que les Français rejettent.
08:36C'est-à-dire cette espèce de technostructure,
08:39de haut fonctionnaire qui se succède à elle-même,
08:42d'ailleurs, dans les ministères régaliens et ailleurs,
08:44c'est à peu près toujours les mêmes,
08:45et qui pense détenir la vérité,
08:48qui pense tout savoir et expliquer aux autres.
08:50Je pense qu'il a presque dérapé à l'insu de son plein gré,
08:53M. Migaud, vous voyez.
08:54Il donne une leçon à son collègue,
08:56vous voyez, le collègue de bureau qui s'appelle Bruno Rotailleau,
08:59qui est quand même le premier flic de France.
09:01Et peut-être que pour lui, c'est même pas de l'arrogance, vous voyez.
09:04Il a toujours été habitué de parler comme ça,
09:05à la cour des comptes, quand il y était, vous voyez.
09:08Et ces technostructures-là, qui a mené la France dans le mur,
09:11les Français en peuvent plus.
09:12Rachel Canot, c'est très juste.
09:14Je vais parler de gauche ou de droite.
09:15Bravo, toutes mes félicitations.
09:18Et en plus, vous avez parlé latin, donc c'est bravo.
09:21Non, en fait, je partage absolument sur les hauts fonctionnaires,
09:25comme ça, avec cette suffisance, cette condescendance,
09:29mais aussi assez éloignée de la politique, au fond.
09:34Lorsqu'on est un haut fonctionnaire, on a un poste à vie.
09:37Alors, quand on est membre d'un gouvernement,
09:39on est sur un siège éjectable chaque jour.
09:42Et ça, oui, ça peut être éjecté assez vite. Louis ?
09:44Moi, je rebondis sur la phrase de Didier Migaud,
09:46qui dit qu'il espère arriver à des points de convergence
09:49avec Bruno Rotailleau.
09:50Malheureusement, je pense que c'est...
09:53Illusoire.
09:53...impossible.
09:54Quand vous avez un garde des Sceaux qui prononce son discours d'arrivée
09:57au moment de la passation des pouvoirs,
09:59en s'inscrivant dans les pas de Robert Badinter,
10:02de Christiane Taubira et de Nicole Belloubet,
10:04je rappelle la circulaire Belloubet,
10:06je vois pas comment ça peut être compatible
10:09avec un Bruno Rotailleau qui explique que la justice est laxiste.
10:12Par ailleurs, je trouve que Didier Migaud,
10:14en allant sur le thème du laxisme,
10:17je trouve que c'est au moins maladroit.
10:19C'est-à-dire qu'il aurait pu employer d'autres mots
10:22pour expliquer, défendre son institution,
10:25éventuellement ouvrir une discussion en expliquant
10:27qu'il y a peut-être des progrès à faire.
10:29C'est des choses qu'on peut faire sans vexer pour autant les magistrats.
10:32Et donc, je suis un peu comme Éric Revelle,
10:34je souffre avec vous.
10:35Vous soyez tous d'accord ensemble.
10:36La compassion cumpateré.
10:38Alors, il y a du latin, là.
10:41Mon Dieu.
10:42Juste sur Bruno Rotailleau,
10:44on voit que visiblement toute la gauche lui tombe dessus.
10:47On va écouter Mme Pannot, Mathilde Pannot,
10:49qui estime que Bruno Rotailleau est pour elle raciste.
10:52Écoutez-le.
10:54À moitié des ministres qui siègent au Conseil des ministres,
10:5614 ministres exactement,
10:57soit 60% des ministres au Conseil des ministres,
11:01sont opposés au mariage pour tous,
11:03à l'ouverture de la PMA ou aux droits des personnes transgenres.
11:06Je pense notamment à Laurence Garnier.
11:08Plus de la moitié des ministres autour de la table
11:10sont passés par les Républicains ou par l'UMP.
11:13Donc, on retrouve non seulement un gouvernement
11:16de ceux qui étaient les perdants et les minoritaires,
11:19mais qui sont des personnages comme M. Rotailleau,
11:23qui nous inquiètent énormément.
11:25Lorsque vous voyez les propos racistes
11:27qui sont tenus par M. Rotailleau...
11:29Voilà, tout simplement, Sabrina.
11:30Un personnage qui nous inquiète énormément.
11:32Lorsque vous voyez...
11:33Qu'est-ce qu'elle a dit à la fin ?
11:35Propos racistes.
11:37Propos racistes.
11:38Je vais lui retourner le mépris qu'elle porte à M. Rotailleau.
11:41Un personnage comme Jean-Luc Mélenchon m'inquiète énormément.
11:44Il inquiète énormément les Français de confession juive dans ce pays.
11:47Tous les Français.
11:48Peut-être pas tous les Français, Rachel.
11:50Il est quand même assez soutenu.
11:52Donc, première des choses,
11:54ce M. Jean-Luc Mélenchon m'inquiète énormément.
11:56J'ai perdu le fil, mais...
11:58Sur le racisme.
12:00Sur le racisme.
12:01Qui va dans les quartiers racoler les voix des islamistes
12:06sur la base de tracts où il y a des Noirs et des Arabes ?
12:08Qui vante, encore une fois,
12:10l'exaltation de l'assignation identitaire et ethnique ?
12:13Quel est le parti en France qui dresse la République des Juifs
12:16contre celle des Arabes en France ?
12:17J'aimerais le savoir.
12:18Bon...
12:19Coup de gueule, là.
12:20Rachel, Rachel.
12:23Demandez à François Ruffin, il a joué des tracts.
12:25C'est que cette mouvance qui détruit notre République
12:28et notre démocratie, au fond, puisqu'elle veut le chaos,
12:31ne permet pas aux gens qui sont d'une ethnie
12:34ou d'une religion différente de penser librement.
12:37Et c'est ça, le plus détestable.