Jeudi 26 septembre 2024, SMART BOURSE reçoit Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM) , Paul de Froment (Analyste, Bryan, Garnier & Co) , Zakaria Darouich (Responsable des solutions d’investissement Taux/Crédit, CPR AM) et Gustavo Horenstein (Responsable Recherche Macro et Allocation d'Actifs, Dorval AM)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des
00:11marchés sur Bismarck 4chan chaque jour à 17h si vous nous suivez en direct à la télévision
00:16via vos box, émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur Bismarck.fr ou encore
00:21en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, une semaine qui aura été marquée par le ou
00:27les coups de boost chinois puisque les autorités chinoises depuis le début de la semaine ne
00:33cessent d'ajouter des mesures de relance monétaire mais aussi fiscale et budgétaire.
00:39Le package semble avoir un périmètre un peu plus important que les packages de relance
00:45précédents avec encore une fois l'arme monétaire et l'arme budgétaire, c'est ce qu'a promis
00:50en tout cas le politburo, l'organe décisif du parti communiste chinois qui se réunissait
00:56cette semaine et les marchés en profitent très largement, les marchés chinois en premier
01:01lieu bien sûr mais cette onde de chocs positifs se diffuse à l'ensemble des marchés globaux.
01:08On le voit depuis le début de la semaine avec des réactions très significatives pour
01:12des indices européens comme le CAC 40 chargé en valeur de luxe qui ont une grande partie
01:17de leur exposition liée à la demande chinoise, est-ce que c'est d'ailleurs une bonne corrélation ?
01:22La relance chinoise telle qu'elle est signalée aujourd'hui par les autorités permettra
01:26t-elle aux consommateurs chinois de retrouver peut-être un peu plus de dynamisme ?
01:30Question qu'on se posera avec nos invités de Planète Marché dans un instant, en tout cas c'est du vert partout
01:35sur les marchés, notamment les marchés actions aujourd'hui avec quand même un petit caillou
01:41dans la chaussure des marchés globaux, le pétrole qui lui nage à contre-courant, on voit les cours du pétrole
01:47qui sont en train de baisser de 3% et plus selon que l'on regarde le WTI ou le baril de Brent
01:53avec un sujet sur l'offre peut-être plus que sur la demande puisqu'on apprend notamment à travers
01:59un article du Financial Times aujourd'hui que l'Arabie Saoudite, pays leader évidemment de
02:04l'organisation OPEP plus l'Arabie Saoudite, semblent en avoir marre de se faire grignoter
02:10des parts de marché par des producteurs de pétrole non OPEP, on pense bien sûr aux États-Unis
02:16et la stratégie est en train de changer du côté de Riyad avec l'idée qu'il va falloir peut-être
02:21regagner ses parts de marché et donc arrêter la politique de quotas en place depuis quelques
02:27années maintenant les cours du pétrole qui ont donc replongé violemment au cours de cette séance.
02:33Voilà donc pour les sujets de discussion à suivre dans un instant avec nos invités puis dans le
02:36dernier quart d'heure, le quart d'heure thématique de Smart Bourse, nous nous focaliserons sur le
02:41thème du recyclage, du recyclage des plastiques précisément c'est Paul Defromand
02:46analyste chez Brian Garnier qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:01Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur les
03:04marchés, nous retrouvons Pauline Grattel. Bonsoir Pauline. Bonsoir. C'est donc la semaine chinoise,
03:09la Chine qui a annoncé tout au long de la semaine des séries de mesures pour soutenir son économie.
03:13Oui la Chine tente donc de relancer son économie grâce à ces nouvelles mesures. Après l'annonce
03:18de la baisse de plusieurs taux d'intérêt, les mesures de soutien en faveur de l'immobilier
03:23et des banques, Pékin va prendre de nouvelles mesures pour dynamiser l'emploi et va mettre
03:27en place des aides aux chinois dans le besoin et à certaines personnes au chômage. Bon,
03:32les réactions de marché notamment sur les marchés actions sont unanimes. Déjà en Asie,
03:37le CSAI 300 clôture aujourd'hui à la hausse de plus de 4%, c'est la septième séance d'affilée
03:43que l'indice est dans le vert. Ailleurs dans le monde, les bourses européennes profitent largement
03:47de ces annonces et évoluent à la hausse. Le CAC 40 gagne plus de 2% au cours de la séance.
03:52Au-delà des 7700 points, il est au plus haut depuis deux mois. Oui avec des valeurs du luxe
03:57au sein du CAC 40 qui se refont un peu la cerise comme on dit. Oui les valeurs du luxe bondissent
04:02effectivement à Paris. En tête du CAC 40, on retrouve LVMH, Kering et Hermès qui gagnent
04:06tous entre 9 et plus de 10% aujourd'hui. Or indice phare, Christian Dior s'offre un rebond de plus de
04:128% également. Le secteur des ressources de base en profite aussi largement aujourd'hui.
04:17Ainsi, ArcelorMittal signe une hausse de 5%. Au sein du CAC et à l'inverse des valeurs du luxe,
04:23on retrouve Téléperformance qui est l'antenne rouge du jour. Oui l'entreprise plonge dans le
04:28siège de Concentrix aux Etats-Unis qui publie des résultats décevants au titre du troisième
04:32trimestre. Le bénéfice net recule de presque 80%. Le titre dégringole de 16% à l'ouverture
04:39de Wall Street. Téléperformance finit ainsi l'antenne rouge du CAC 40 en recul de 10% au
04:44cours de la séance. Et puis Ubisoft est aussi en fort recul. Ubisoft finit l'antenne rouge du
04:50SBF 120 et du SRD. Le titre plonge de 20% après avoir repoussé la sortie de Assassin's Creed
04:55au 14 février prochain. L'éditeur de jeux vidéo avertit également sur ses prévisions annuelles
05:01parce que les ventes ne sont pas à la hauteur de ses propres attentes. Côté américain et toujours
05:05côté actualité entreprise, Micron brille après ces résultats et tire d'ailleurs l'indice technologique
05:11Nasdaq. Oui l'entreprise dépasse les attentes au quatrième trimestre et fait état d'une forte
05:16croissance des ventes des puces utilisées pour l'intelligence artificielle. L'entreprise publie
05:21des revenus de presque 8 milliards de dollars en progression de 93%. Le titre bondit à l'ouverture
05:26de Wall Street de plus de 17%. Dans son sillage ST Microelectronics gagne 3%. Et puis l'actualité
05:32macro et banque centrale surtout, on notera que la Banque Nationale Suisse a à nouveau baissé ses
05:38taux mais en gardant un pas de 25 points de base. Oui c'est la troisième fois d'affilée que la Banque
05:44Nationale Suisse réduit son taux directeur de 25 points de base à 1% au niveau de l'inflation. Cette
05:50année la BNS a donc baissé en tous ses taux de 75 points de base. Enfin quels seront les effets
05:55marquants de la séance demain pour les investisseurs Pauline ? Demain les investisseurs prendront
05:59connaissance des revenus et des dépenses des ménages américains pour le mois d'août ainsi
06:02que l'indice Core PCE, la mesure d'inflation privilégiée par la Fed. Tendance mon ami, chaque soir en
06:09ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
06:23Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché. Sébastien
06:26Parys-Sorvides est avec nous ce soir, le directeur de la recherche de LBPAM. Bonsoir Sébastien. Bonsoir.
06:31Zachariah Darwish nous accompagne également, le responsable des solutions d'investissement
06:36taux et crédits chez CPR Asset Management. Bonsoir Zachariah. Bonsoir Grégoire. Et Gustavo
06:41Ornstein est avec nous également, le responsable de la recherche macro et de l'allocation d'actifs
06:44de Dorval Asset Management. Bonsoir Gustavo. Bonsoir. Ravi de vous retrouver, c'est la question que je
06:49pose. La Chine relance, est-ce que la Chine stimule ou est-ce que la Chine simule ? A proposer
06:56comme ça, elle est pas mal. Je l'atteste. Effectivement, il y a un vrai stimulus sur l'économie chinoise.
07:08Est-ce que ça sera assez pour modifier complètement la direction de l'économie chinoise dans les
07:13prochains trimestres ? C'est difficile à dire, mais c'est quelque chose qui est plutôt positif. Et
07:17surtout, et je crois que l'effet le plus fort, non pas tant sur l'économie réelle, c'est important
07:22évidemment, mais c'est vraiment sur le sentiment de marché, sur les émotions du moment. Parce que
07:26beaucoup d'investisseurs avaient complètement abandonné cette idée chinoise, avaient été déçus
07:29à plusieurs reprises depuis plusieurs mois d'une relance qui ne venait pas, n'était pas trop prudent
07:36du gouvernement chinois. Et donc, ils ont été pris un peu par surprise, un peu à rebours sur
07:41ces annonces beaucoup plus fortes. Et donc, ça évidemment, ça retourne assez violemment le
07:46sentiment. Et plein de choses, effectivement, dont on ne voulait plus entendre parler, tout d'un coup,
07:50redeviennent intéressantes. Donc, c'est d'abord le sentiment, c'est d'abord les marchés, je pense,
07:55qui font ce mouvement. Sur l'économie réelle, de toute façon, ça prendra beaucoup de temps et on
07:58verra dans les prochains trimestres si ça a un impact réel et concret. À quelles conditions,
08:02effectivement, ce sentiment pourrait être un peu soutenable dans le temps ? L'amélioration de ce
08:09sentiment de marché vis-à-vis de la Chine, est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui peut
08:13perdurer un peu ? Je crois déjà qu'il faut voir ça de point de vue global. Ce qui se passe là en
08:19Chine, ça s'ajoute à toute une série d'éléments qui, ces dernières semaines, forment une sorte
08:23d'anticorps à ce sentiment de ralentissement, cette perte de momentum qu'on ressentait dans
08:29l'économie mondiale, même sa croissance restit forte dans l'économie mondiale. Ça reste quand
08:32même assez fort, mais on sentait cette dérivée seconde qui commençait à tourner, ce manque de
08:38dynamisme, de bonnes nouvelles. Et depuis ces dernières semaines, on commence à voir des choses
08:43positives. Les baisses de taux, évidemment, première anticorps, les baisses des matières
08:47premières, d'autant plus liées à l'offre, c'est extrêmement positif pour le pouvoir d'achat, la
08:51désinflation, bien sûr, qui se poursuit. Maintenant, en plus, on a le cas chinois. Tout d'un coup,
08:58on se dit qu'il y a suffisamment d'anticorps pour contrebalancer les choses négatives qui
09:03existent, dont on pourra discuter. Mais du coup, ça maintient l'équilibre qu'on observe quelque
09:08part depuis le début de l'année, un bon équilibre entre les conditions cycliques, la question de la
09:13croissance, et les conditions financières, les taux d'intérêt. Et ce bon équilibre, c'est ça
09:17qui a porté les marchés financiers, et qui, selon nous, continue à les porter, et continuera à les
09:21porter dans les prochaines semaines.
09:22Les trois anticorps, là, qui permettent au marché de tenir aujourd'hui. Sur la Chine spécifiquement, Sébastien,
09:27qu'est-ce que vous comprenez de la stratégie chinoise, là, à ce stade, à quelques mois de la fin de l'année,
09:31avec un objectif que tout le monde a en tête, qui est celui de 5% de croissance. Et en quoi ce package
09:39diffère-t-il, peut-être, des packages qui ont pu être annoncés précédemment ?
09:44Comme l'a dit Gustavo, je pense que le premier, ce qu'on retient tous, c'est que le marché est content,
09:49et que tout le monde a un espoir que tout ça marche. Concernant votre question, il se trouve que, non, il n'est
09:57pas différent des autres, et là, il y a peut-être un sentiment de panique, parce que c'est vrai que les
10:02Chinois, les autorités chinoises, le Président pensait que la croissance allait être maintenue à cet objectif
10:10de 5%. Et panique, en fait, on voit bien que ce n'est pas le cas, et que l'économie est en train de décélérer,
10:16la confiance n'est pas là. Donc on commence par ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, les taux, ce n'est pas la
10:21première fois, sauf que là, on les a baissés un peu plus, il y a plein de mesures, y compris, on n'oublie pas,
10:27l'achat d'actions directes, c'est la Banque Centrale qui donne presque un peu plus de 70 milliards de dollars
10:33pour que les investisseurs institutionnels viennent acheter des actions sur le marché, et c'est très bien,
10:38ça peut générer un peu de confiance. Mais encore une fois, et puis maintenant, il y a la partie budgétaire,
10:43en fait, pour l'instant, on ne sait pas, on sait qu'il y a une promesse, c'est là où s'arrête la baisse de l'immobilier,
10:50on verra si c'est possible. Partons du début, il y a quand même un choc déflationniste énorme que souffre la Chine.
10:58Et ce choc a été induit par le gouvernement, on change de stratégie, plus de bulles, et on a massacré le secteur
11:05immobilier qui, jusqu'à un certain moment, représentait 30% du PIB dans la production de valeurs dans l'économie financière,
11:1230%, une partie de la richesse des ménages, donc on est dans une situation déflationniste, on a poussé la production,
11:18on produit trop en Chine, et d'ailleurs, ça inonde sur certains secteurs, on le sait, l'automobile, les batteries, etc.,
11:25le reste du monde, on est dans une situation déflationniste. Donc, ce qu'on sait, et ce que nous, on a appris à nos dépens,
11:32on ne peut pas régler ces choses que en baissant les taux, il faut agir sur les sources. Donc, c'est vrai, il faut stabiliser le secteur immobilier,
11:40prendre les mauvaises créances, le mettre dans un trou pour que ça reparte, créer de la confiance, mais surtout, il faut de la demande.
11:46Et la demande, c'est vrai, c'est ce que tout le monde attendait, c'est au niveau de la dépense budgétaire qu'il faut le faire.
11:53Est-ce que ces mesures pour les plus pauvres, ces mesures pour aider à nouveau les gens à revenir sur le marché,
11:59peut-être qu'il faut de l'argent, plus d'argent de poche ?
12:02Parce que le marché, il n'a pas attendu. Moi, quand je vois les valeurs du luxe qui bondissent comme ça, je me dis que le marché est très confiant
12:07sur l'idée que la demande chinoise, en tout cas pour certaines catégories de produits vendus par nos groupes français en l'occurrence,
12:14le marché est assez convaincu que la demande chinoise va revenir.
12:17Mais parce que le mécanisme un peu, le premier mécanisme, on l'a fait, nous, quand on est rentré après la crise de 2008,
12:23c'est des faits de richesse qui fonctionnent chez certains, et chez les Chinois les plus fortunés, ça marche.
12:31Donc, leurs actions vont monter, peut-être...
12:35Donc, il y a un lien quand même assez évident de ce point de vue-là ?
12:37En tout cas, le marché, il le voit. Quand il voit, c'est le premier malaise chinois.
12:44Il y a plein d'autres malaises chinois. Il y a le malaise chinois sur la compétition dans le reste du monde et sa place dans le reste du monde.
12:51Eux, ils regardent le monde différemment que nous, on le sait, et ça va être une bataille pour les décennies à venir, je pense.
13:01Et puis, il y a l'autre bataille qui nous concerne aujourd'hui, mais celle du commerce, l'accès au marché.
13:06Et ça, c'est pas dit où on va. Donc, structurellement, où va la Chine ? On ne sait pas.
13:11À court terme, cette relance liée à la finance plus, cette relance budgétaire, on va voir les chiffres.
13:19Je pense que c'est positif, comme l'a dit Gustavo, pour la conjoncture mondiale, qu'il y ait plus de demandes chinoises.
13:25Une dose d'anticorps supplémentaire.
13:26Voilà, une dose de demandes chinoises supplémentaires, on le voit dans les produits en matière première.
13:31Paradoxalement pas pour l'instant sur le pétrole, alors que la demande chinoise, justement, manque, mais c'est quelque chose de positif.
13:38Zakaria, comment vous regardez la problématique chinoise ?
13:40Alors, j'ai regardé un peu l'obligataire chinois, j'avoue que je ne regarde pas ça tous les jours, mais j'ai vu déjà que le taux à 10 ans est à 2 %, c'est quand même assez bas.
13:48Et qu'il y a quand même un peu de pente sur la courbe, mais j'ai cru comprendre qu'une partie de la stratégie de la banque centrale chinoise était d'éviter un aplatissement trop fort de cette courbe.
13:57Ils ne veulent pas voir la courbe s'inverser comme nous on peut le voir, ou l'avoir vu en tout cas dans nos économies.
14:04Il y a l'idée quand même qu'il faut piloter aussi un peu cette courbe de taux en Chine.
14:08Oui, tout à fait. En fait, il y a un prisme, comme ça a été souligné, un prisme qui est complètement différent du côté chinois.
14:17Et en fait, la Chine, historiquement, par rapport aux investisseurs étrangers, sur la partie obligataire,
14:25il y a toujours eu cette comparaison d'une part entre le taux américain et le taux chinois.
14:28Ça a été favorable pendant un certain temps, ça a drainé énormément de flux.
14:32Ce n'est plus le cas aujourd'hui, ce n'est plus le cas d'ailleurs depuis le sujet de la crise immobilière, où il y a une perte de confiance sur l'économie chinoise.
14:40Et il y a aussi le sujet du change.
14:42Quand on avait une certaine stabilité au fait du taux de change, il y avait des investissements qui arrivaient.
14:48Depuis qu'à tôt ou à raison, la Chine a été pointée du doigt sur la manipulation du taux de change ou l'influence sur le taux de change,
15:00cette confiance a été perdue.
15:02Et on voit, c'est là où il y a un point d'inflexion qui est particulièrement important avec les dernières annonces,
15:07c'est que ce momentum qui était négatif, qui était quelque part leur ennemi, est devenu leur ami, comme dirait Pauline Grattel.
15:12Pourquoi ? Parce qu'on voit qu'avec une série de mesures qui ont été annoncées à très court terme,
15:19sur la partie taux immobilier, sur les annonces d'aujourd'hui,
15:25et puis cette promesse d'annonce lors du congrès à venir de politique fiscale à des mesures beaucoup plus concrètes,
15:33on se dit que finalement, quand on regarde les flux sur les ETFs obligataires et actions d'ailleurs,
15:40on voit cette inversion, on n'a eu que des sorties, sorties, sorties,
15:44et puis là, sur une période récente, on voit ce changement de point de vue des investisseurs.
15:50Il y a eu un point d'inflexion.
15:51Exactement, il y a eu un gain qui est particulièrement important en termes d'intérêt par les investisseurs.
15:57Et ça aussi, ça peut expliquer des hausses qui sont importantes aujourd'hui.
16:02Quand on regarde, c'est plutôt fait sur les futures et dérivées,
16:05c'est-à-dire qu'en fait, il y a plutôt une couverture aussi d'un consensus de marché qui était plutôt...
16:11Très négatif.
16:12Qui était à la sous-pondération de la Chine.
16:17Et par rapport à la réaction, si on regarde justement la bourse chinoise qui monte très fortement
16:23dans cet espoir de relance économique, politique, monétaire et fiscale,
16:27on voit que l'onde de choc se propage mais se perd en fait.
16:30En Europe, on a une hausse qui est très élevée, aux Etats-Unis, un peu plus faible.
16:35Mais il y a une logique économique derrière, c'est que les consommateurs,
16:40les Chinois sont les consommateurs de l'Europe, les Américains sont les consommateurs des Chinois.
16:45Donc oui, une demande plus élevée du côté de...
16:48Une richesse plus élevée du côté de la Chine, oui, ça a un impact.
16:51C'est plus directement bon pour l'Europe que pour les Etats-Unis.
16:54Très clair, très clair là-dessus.
16:56Est-ce que ça peut à un moment, à un certain stade, je ne sais pas,
17:00faire remonter un peu le risque inflationniste ?
17:02J'entends choc déflationniste très puissant en Chine, peut-être structurel,
17:06mais je ne sais pas, dans une logique un peu cyclique, c'est toujours la question.
17:11Et si la Chine relance, qu'est-ce qui se passe du côté des matières premières ?
17:15Aujourd'hui, en fait, là pour le coup, il faut se replacer dans un contexte plus global.
17:22On est plutôt en phase de ralentissement, on va dire.
17:25Si on peut oser dire, en fin de cycle, de l'autre côté du monde,
17:30que ce soit en Europe où on a des économies à plusieurs vitesses,
17:36mais plutôt globalement un ralentissement.
17:37On ne va déjà pas très vite, donc on ralentit pas très vite non plus, quoi.
17:40Oui, c'est ça, on tombe deux mois, oui.
17:44Et aux U.S. également, il y a ce sujet de l'offre dont on va parler.
17:49Sur le pétrole spécifiquement, il n'y a pas que le pétrole dans les matières premières.
17:53Est-ce que ça peut être, à un moment, dans le sentiment de marché, quelque chose qui revient ?
17:57Parce que là, tout le monde est désinflation, il n'y a plus de sujet là-dessus pour l'instant.
18:01Il y a en fait, ce qu'on voit aussi, c'est cette désynchronisation entre plusieurs économies.
18:07Typiquement, le Brésil a repris sa phase de hausse des taux d'intérêt.
18:13Deux économies qui sont très proches, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
18:16La Nouvelle-Zélande disait...
18:18Donc il y a d'autres stabilisateurs, vous dites ?
18:20Exactement. Donc en fait, le fait qu'il y a cette désynchronisation, fait que la demande en agrégé...
18:28On ne peut pas aujourd'hui avoir une vision très claire sur où on va.
18:33Ça va dépendre, effectivement, quand ça a été souligné sur la Chine, quel est le paquet fiscal sur lequel on part.
18:38Et du coup, ça a un impact...
18:41Mais sur cette idée qu'une reprise conjoncturelle de la Chine, telle qu'on l'espère, ou eux l'espèrent en tout cas,
18:49est-ce que ça peut raviver un peu cette question inflationniste, Gustave ?
18:54Je crois qu'il faut... Ça fait partie des scénarios, quand même, de risque.
18:56En fait, il y a toujours le scénario central dont je parlais tout à l'heure, qui est le scénario d'équilibre.
19:01Et pour l'instant, je pense qu'il est maintenu.
19:02Mais il y avait toujours eu deux scénarios de risque.
19:05Le premier, c'est celui du ralentissement et de la récession.
19:08Alors ça, on voit bien ce qui va dans ce sens.
19:10Les chiffres de l'emploi américain qui commencent à faire un peu peur.
19:12Les PMI européens, etc. Enfin, la partie européenne.
19:16Les questions budgétaires qui vont commencer à nous hanter, évidemment.
19:19Plus on va s'approcher des élections américaines, on va se poser plein de questions budgétaires.
19:22Bon, en France, on se pose aussi des questions budgétaires.
19:24L'Allemagne a déjà répondu.
19:26Donc, il y a quand même toujours ces questions-là.
19:28Donc, tout ça, c'est ce qui va dans le sens du ralentissement.
19:31Et puis, il y a les anticorps dont j'ai parlé.
19:33Et puis, de l'autre côté, il y avait un scénario dont la probabilité, effectivement, a baissé,
19:36mais dont on parlait beaucoup plus en début d'année,
19:38qui était celui, au contraire, d'une résilience de l'économie
19:40avec des risques de résurgence de l'inflation, de persistance de l'inflation,
19:44avec des idées du style, qu'est-ce qui se passe maintenant dans cette économie
19:48si elle réaccélère, contrairement à ce qu'on imagine ?
19:50Evidemment, ce n'est pas du tout ce qui semble le plus probable.
19:52Mais bon, c'est pour ça que c'est un risque, un scénario.
19:54Peut-être qu'à partir d'un certain montant de baisse de taux,
19:57peut-être qu'on recommencera à se dire,
19:59tiens, peut-être qu'ils ne sont pas allés trop vite, trop fort, quoi.
20:02Mais en fait, la FED fait du risk management.
20:04Donc, la FED, elle connaît ces deux scénarios,
20:06c'est de risque, mais bon, c'est ça un peu le...
20:08Et les signes que le risque était...
20:10Envoler la chandelle.
20:12On peut prendre du côté de l'emploi, donc...
20:14Le risque, évidemment, quand vous faites ça,
20:16c'est que vous tournez votre bouclier vers un sens
20:18et vous êtes plus fragile de l'autre.
20:20Alors, quand on regarde les marchés financiers,
20:22les endroits les plus fragiles, les plus sensibles à cette question-là,
20:24c'est le marché obligataire.
20:26Éventuellement, s'il devait y avoir...
20:28Imaginons, juste à très courte terme,
20:30que la semaine prochaine, je crois qu'il y a les chiffres de l'emploi
20:32qui vont être publiés aux Etats-Unis.
20:34Si on avait une bonne surprise, ce qui arrive,
20:36parce qu'il y a une certaine volatilité dans ces chiffres-là.
20:38Bonne surprise, c'est des créations d'emplois significatives.
20:40Oui, oui, c'est ça.
20:42Évidemment, il y a un marché dont l'enthousiasme
20:44risque d'être un petit peu heurté.
20:46Dans cet équilibre-là,
20:48encore une fois,
20:50et c'est comme ça que nous avons organisé nos portefeuilles,
20:52c'est quand même plutôt à la fin,
20:54sur les marchés actions, qu'il nous semble,
20:56qu'on trouve le bénéficiaire de cet équilibre.
20:58Le marché obligataire, aujourd'hui,
21:00son problème, c'est qu'il price déjà,
21:02il anticipe déjà beaucoup de choses,
21:04beaucoup de baisses de taux.
21:06Certes, il n'anticipe pas vraiment une récession,
21:08mais surtout, avec ce qui se passe là,
21:10avec la chaîne, ce n'est pas le scénario qui...
21:12En tout cas, sa probabilité a forcément plutôt diminué
21:14qu'augmenté.
21:16En fait, le marché obligataire, aujourd'hui,
21:18ne price pas une récession.
21:20Et ça, c'est vraiment quelque chose de très marquant.
21:22Souvent, on dit que le marché obligataire,
21:24les gérants obligataires sont trop pessimistes.
21:26C'est ce que j'ai toujours entendu.
21:28Et là, en fait, quand on regarde
21:30le pricing du marché obligataire,
21:32les banquiers centraux reviennent à leur taux neutre.
21:34Enfin, taux neutre tel qu'on le perçoit
21:36aujourd'hui, parce que c'est un grand sujet.
21:38À quelques baisses de taux près.
21:40Voilà, effectivement.
21:42Il n'y a pas d'excès de ce point de vue-là.
21:44Mais c'est quand même marquant
21:46qu'en fait, on dise un marché price une récession,
21:48mais en fait, on voit les taux.
21:50Il n'y a pas si longtemps que ça, on avait des taux négatifs.
21:52Alors qu'aujourd'hui,
21:54on est sur des taux terminaux en Europe,
21:56un peu au-dessus d'un an et demi,
21:58aux USA, autour des 3,275.
22:00Donc, finalement, on est dans un scénario
22:02de soft lending.
22:04Et là, à ce stade, vous dites, les marchés,
22:06est-ce que signalent les banques centrales,
22:08la Fed, notamment, avec des
22:10outils de projection qui permettent de lire
22:12une médiane, on va dire.
22:14Mais, vous dites, les marchés et la Fed,
22:16par exemple, ne sont pas si déconnectés que ça
22:18sur l'idée de la destination finale,
22:20du rythme à lequel on peut
22:22arriver à cette destination finale.
22:24Oui, ce qu'on peut avoir, et je pense que c'est ça qui anime
22:26les débats en ce moment, typiquement,
22:2850 ou 25 qu'on a eu
22:30sur la première baisse,
22:32c'est comment on ajuste
22:34finalement ce petit
22:36ce pas d'avancement.
22:38Ce voyage. Comment on ajuste le voyage.
22:40Le voyage. Mais finalement, en fait,
22:42c'est le taux terminal qui va vraiment compter.
22:44C'est-à-dire, est-ce qu'on revient à une politique
22:46monétaire qui, finalement, est neutre globalement
22:48sur l'économie parce qu'on pense que
22:50job is done, et effectivement, on ne veut pas
22:52non plus complètement baisser le bouclier sur la partie
22:54inflation, ou est-ce qu'on se dit,
22:56non, en fait, on va dans le mur. Et quand on voit
22:58les projections, justement, sur le chômage, à 4,3%,
23:00à fin d'année,
23:02aujourd'hui, on s'attend à 4,2%,
23:04probablement on arrivera à 4,3%,
23:06finalement, ça ne semble pas déconnecté.
23:08Le scénario de la fête sur l'emploi n'est pas
23:10si... Enfin, il a été révisé.
23:12Oui, oui, bien sûr. Mais les prochains
23:14scénarios, enfin, le scénario actuel,
23:16avec ce chemin, en fait, de baisse des taux, ne semble
23:18pas si déconnecté que ça du pricing
23:20de marché. Petit point sur l'aspect
23:22statistique américain. Oui, les révisions
23:24sur le marché du travail ont été importantes.
23:26J'entends beaucoup de critiques par rapport à ça.
23:28Bon, il y a ceux qui révisent
23:30leurs chiffres à des dates et des périodes
23:32données, qui font un exercice de rigueur
23:34et de sérieux par rapport à ça. Et puis, il y a
23:36pour les autres des statistiques chinoises ou russes
23:38qui ne sont jamais révisées et qui ne sont
23:40jamais... Non, mais il faut le dire quand même.
23:42Pour moi, c'est quand même la garantie
23:44du sérieux d'un institut statistique
23:46d'être capable de réviser ses chiffres
23:48et de le faire à des périodes données
23:50et fixées à l'avance.
23:52Sur ces sujets, et puis je veux bien qu'on parle du pétrole,
23:54et m'expliquer pourquoi est-ce qu'effectivement,
23:56au moment où la Chine relance, on a une réaction
23:58de marché très positive sur plein de classes d'actifs,
24:00mais pas sur le pétrole.
24:02Je veux faire deux remarques. Oui, oui, vas-y.
24:04Sur la Chine,
24:06sur les taux chinois, il faut dire que
24:08dans cette idée de relancer, un des problèmes
24:10pour les Chinois, c'est que pour tuer
24:12le marché immobilier,
24:14les taux mortgages,
24:16des emprunts immobiliers,
24:18sont extrêmement élevés
24:20en termes réels, c'est-à-dire qu'on est en déflation.
24:22Donc que pour les revenus qui ne progressent
24:24pas, c'est très cher, ça doit être
24:26autour de 5 ou 6 %
24:28si vous les achetez. Donc c'est très élevé
24:30d'un point de vue réel. Avec une inflation zéro.
24:32Voilà. Non, négative.
24:34Négative, autant pour.
24:36Donc c'est un des sujets. Sur
24:38les taux,
24:40moi je ne sais pas ce que price le marché parce qu'on ne sait
24:42plus. Tous les petits
24:44mécanismes,
24:46outils, etc. pour prévoir des
24:48récessions, aucun n'a marché sur
24:50les deux dernières années.
24:52Donc on n'a pas vraiment de boussole.
24:54Il n'empêche que ce que prévoit
24:56le marché, pendant 5
24:58ou 6 fois le marché a voulu que la fête
25:00baisse, là c'est une nouvelle baisse.
25:02Et donc les taux longs, c'est notre
25:04avis, aux US en tous les cas, sont
25:06allés un peu trop loin. Et donc
25:08via le débat merveilleux sur
25:10le taux neutre, ou le fameux
25:12étoile, le R étoile
25:14ou le... Vous le
25:16mettez comme vous voulez, mais on a du mal
25:18à voir les étoiles, en fait. On a
25:20beaucoup de mal.
25:22On navigue sur un bateau aux étoiles
25:24mais avec un ciel très nuageux.
25:26C'est ça, d'accord.
25:28Et chacun a son étoile. Et donc cette convergence,
25:30cette convergence, elle va être
25:32la fête, pour diverses raisons,
25:34parce que vous arrivez à la réunion
25:36de la fête et chacun donne un chiffre sur
25:38le PIB, etc, y compris sur
25:40les taux. Et quand on vous demande
25:42c'est quoi le taux à long terme, vous vous donnez
25:44un chiffre. Un numéro.
25:46C'est de l'écartement
25:48C'est de l'écartement 6. Et vous ne voulez pas
25:50vous écarter trop du précédent, parce que ça va faire
25:52bouger les marchés. Et donc...
25:54A long terme, on l'a vu, elle ne change pas non plus
25:56toutes les 6 semaines, j'espère.
25:58Quand on est banquier central, en tout cas.
26:00Mais ça peut changer
26:02quand vous venez d'un moment où vous n'avez pas
26:04tout compris. Je crois qu'il a été
26:06un peu réajusté, le taux à long terme.
26:08Jérôme Poesse s'interroge explicitement.
26:10On est parti de 2,6. Et voilà.
26:12On pense qu'il est plus élevé. Et la
26:14raison, c'est un peu tout ce qu'on a
26:16discuté sur le long terme. Tous les besoins budgétaires.
26:18Les problèmes budgétaires.
26:20La transition énergétique.
26:22Aujourd'hui, les difficultés du monde.
26:24De l'aide dans ce monde. La défense.
26:26Pour vous, il y a une déception.
26:28Le marché doit
26:30accepter l'idée qu'il sera peut-être déçu
26:32à un moment, parce que la Fed est capable de délivrer.
26:34Non, parce que la Fed va aller vers
26:36ce... Ce qu'on ne sait pas, c'est à quelle vitesse
26:38la Fed va aller sur... Ton note
26:40que moi-même, je ne connais pas, mais que je pense
26:42est plus haute que de 9.
26:44Et donc, le marché est
26:46déjà, même, très en dessous de de 9.
26:48Pour le taux terminal. Très en
26:50dessous. Donc, à un moment donné, ça va corriger.
26:52Est-ce que ça aura un très gros
26:54impact sur l'économie ? Moi, je pense pas.
26:56Aujourd'hui, tout le monde est sur
26:58l'atterrissage en douceur. Et le premier
27:00d'entre nous, c'est la Fed. La Fed
27:02veut l'atterrissage.
27:04Tout ça, c'est le contexte. Je reviens
27:06au prix du pétrole. Le prix du pétrole...
27:08On a, aujourd'hui, cette
27:10annonce comme quoi, là, la revue
27:12dit, ça y est, elle en a marre.
27:14On lui prend des parts de marché. Elle capitule.
27:16Moi, j'ai coupé de 2 millions de
27:18barils. Moi, je pourrais produire 11 millions.
27:20Même, je suis à 9 et quelques.
27:22C'est pas possible. Moi, j'arrête.
27:24Je me fais enfler, quoi. Et donc, j'ai
27:26accepté que certains d'entre nous,
27:28puissent truander.
27:30Le premier, c'est... Irak.
27:32L'Irak, bien sûr, surtout, c'est
27:34les Émirats. C'est les Émirats.
27:36Le Kazakhstan, on dit aussi.
27:38Ils sont plusieurs, quoi. Vivement, à pas respecter
27:40les quotas. Le gros truand, mais pour des raisons
27:42de relations, etc., c'est...
27:44Ce sont les Émirats. Et le
27:46deuxième truand, c'est
27:48la Russie. Il faut pas l'oublier. Dans l'OPEP
27:50plus, disons. Plus, il y a la Russie.
27:52Là, il en a marre. Évidemment, les Américains
27:54entre-temps... Donc, il y a un problème au sein de l'OPEP
27:56plus, déjà. D'accord. Et on a...
27:58Et ceux qui en profitent, c'est les Américains.
28:00Les Américains en profitent. Alors, il y a eu ces problèmes
28:02de réserve stratégique, etc.
28:04Bon, bref. Au niveau de l'offre, on a
28:06toujours... Ce qu'on sait, c'est que la Russie,
28:08peut piloter un peu ce marché.
28:10Elle a coupé 2 millions. Le prix a monté.
28:12Là, le marché spécule qu'ils
28:14vont revenir. Donc, forcément, plus d'offres.
28:16Parce qu'on a un problème de demande. C'est vrai que la demande,
28:18elle est beaucoup plus lente. Elle progresse.
28:20Oui, mais elle progresse toujours.
28:22Elle progresse toujours. Oui, elle progresse toujours.
28:24L'offre
28:26et la demande sont à peu près équivalentes.
28:28Oui, à quelques millions. 104 millions de
28:30barils jour par...
28:32Donc, on est à peu près équilibrés.
28:34N'empêche que si la Russie soit dite 1 million,
28:362 millions, on est en déséquilibre.
28:38Le prix doit baisser.
28:40Donc, nous, on pense que
28:42l'Arabie Saoudite ne le fera pas.
28:44Ça va monter et d'autant plus
28:46si, et c'était votre question,
28:48est-ce que la Chine change l'équation
28:50de la demande mondiale et
28:52aide la relance un peu partout
28:54pour que le soft landing se fasse,
28:56il y aura plus de demandes. Donc, l'Arabie Saoudite a tout
28:58intérêt à attendre le plan de relance
29:00chinois, quoi, d'une certaine manière.
29:02C'est pas maintenant que la Chine relance qu'il faudrait que l'Arabie
29:04capitule sur l'idée de refaire monter
29:06les prix. Quel que soit le marché, vous pouvez
29:08tuer vos adversaires en
29:10baissant le prix très bas. Le
29:12break-even, c'est-à-dire le niveau de prix du pétrole
29:14qui équilibre le budget saoudien,
29:16il n'est pas à 70 dollars, il est
29:18plutôt à 80, 90. Donc,
29:20vous pouvez aller à 60, à 50.
29:22On va tuer quelques producteurs
29:24mais je pense que
29:26personne va faire ça, y compris l'Arabie
29:28Saoudite. Donc, je pense que si la demande
29:30est là, les choses vont repartir
29:32ou on aura, encore une fois, une autre bataille
29:34dans le monde sur le prix du pétrole
29:36qui contrôle l'offre de pétrole dans le monde.
29:38La guerre des pains de marché. Vous disiez tout à l'heure,
29:40Gustavo, si c'est un sujet
29:42d'offre, c'est une bonne nouvelle macro ?
29:44Oui, bien sûr.
29:46En fait, quand l'économie ralentit, le prix du pétrole
29:48baisse. Alors, c'est une sorte d'anticor
29:50aussi, le fait que le prix du pétrole baisse.
29:52C'est un stabilisateur. C'est un stabilisateur
29:54parce que le prix du pétrole baisse précisément parce que la demande
29:56baisse. Alors bon, c'est
29:58l'équilibre simplement sur un marché.
30:00Mais là, c'est différent. Là, c'est plus d'offres.
30:02Ça fait partie des chocs d'offres positifs.
30:04Donc, ça, c'est
30:06net positif pour l'ensemble des consommateurs.
30:08Alors pas spécialement pour les producteurs, évidemment,
30:10ou les pays producteurs. Mais bon, pour l'Europe,
30:12pour une grande partie des Etats-Unis,
30:14pas la partie productrice, évidemment, c'est quelque chose
30:16de positif. Mais pour l'Europe, notamment, c'est
30:18positif. C'est positif pour les
30:20consommateurs. C'est une question
30:22de pouvoir d'achat. On sait bien que c'est bien
30:24quelque chose qu'on aime. C'est quand le prix de l'essence
30:26baisse, c'est très visible. Et ça aussi, aux Etats-Unis,
30:28ça va être quelque chose de très positif.
30:30Et puis, c'est bon pour les marchés, un certain
30:32nombre d'entreprises qui vont également
30:34en profiter. Donc, ça se rajoute
30:36à tout le reste. Après, effectivement, est-ce que ça
30:38va vraiment... Je n'ai pas l'impression qu'on soit revenu
30:40en 2014. Je crois que c'était en 2014. Vous avez déjà
30:42eu ce genre de mouvement. Vraiment, le pétrole, ça avait
30:44beaucoup... — Guerre des parts de marché. Oui, bien sûr.
30:46— Est-ce qu'on revient comme en 2014 ?
30:48Est-ce que c'est du bluff ? Je n'en sais rien.
30:50Je ne suis pas dans les petits papiers
30:52de l'OPEP. Mais
30:54en tout cas, là, instantanément,
30:56le message est positif. Et c'est ça,
30:58vraiment, la réponse. C'est vraiment une réponse
31:00de sentiment. Je pense que la réalité
31:02des choses, on verra dans les prochains mois. — Ouais, c'est ça.
31:04D'accord. — En attendant, on débloque quelque chose.
31:06En plus, sur tout un segment qui était
31:08extrêmement... où le sentiment
31:10était très négatif, le luxe, les matières
31:12premières, la Chine elle-même, évidemment.
31:14Donc là, vraiment,
31:16on libère un peu le...
31:18— Quand vous dites « on libère », ça veut dire... — Les prêts animaux, comme on dit.
31:20— Techniquement, il y a des phénomènes de rachat de position
31:22vendeuse sur ces actifs-là qui s'étaient
31:24accumulés. C'est ça qu'il faut comprendre aussi.
31:26— Des rachats de position vendeuse, effectivement. — Ouais, ouais. D'accord.
31:28— Beaucoup de gérants sous-pondérés sur le luxe. — Ouais, c'est ça.
31:30Qui sont obligés de remettre un peu. OK. — Et en plus,
31:32probablement que le luxe aussi avait été trop loin
31:34en termes de... Donc ça débloque
31:36quelque chose. — OK. C'est très clair.
31:38— Les marchés financiers suivent plus ou moins
31:40le reste du monde.
31:42— C'est le jeu de l'anticipation des marchés. Et comme vous dites, il y aura
31:44un moment de confirmation ou d'infirmation
31:46de ce qui a été anticipé par le marché
31:48de ce point de vue-là. — Voilà. Je vous annonce que le marché va être volatile.
31:50— On n'a pas fait beaucoup progresser les choses, mais bon.
31:52— 2014, c'était
31:54l'excès d'offres américaines. C'était
31:56l'arrivée du gaz... — Du schiste, ouais.
31:58— Du pétrole de schiste. Et donc...
32:00Mais c'était pas fait exprès, en fait. Et bon.
32:02Et de fait, l'industrie du pétrole américain,
32:04rappelez-vous, a plongé. Cette fois-ci,
32:06je sais pas ce qu'ont à faire les Saoudiens.
32:08Je pense que c'est quand même risqué comme stratégie.
32:10— Mais le point... J'entends. Le point sur
32:12se dire qu'on va se priver des quotas
32:14de production et de l'idée de faire remonter
32:16les prix alors qu'on a un effet peut-être demande
32:18chinoise devant nous demain. J'en sais rien.
32:20On verra. Sachant qu'ils ont quand même
32:22déjà des... Enfin, je veux dire,
32:24il y a le tissu industriel chinois.
32:26Il faut pas se méprendre. Tourne quand même
32:28à plein régime. Enfin, je veux dire... Alors, il n'y a pas
32:30la consommation domestique pour absorber, mais
32:32c'est quand même les usines chinoises,
32:34elles produisent, quoi.
32:36Donc, est-ce qu'ils pourront produire encore plus
32:38demain ? J'en sais rien, mais... — Si le prix du pétrole
32:40reste là où il les voit, il baisse davantage,
32:42ça, c'est sûr, ça sera un élément
32:44de relance pour
32:46nous tous qui sommes des consommateurs
32:48de pétrole et d'énergie.
32:50— Un mot quand même
32:52de ce qui se passe en Europe. Partant
32:54des marchés obligataires, Zakaria, donc
32:56bon, ça ne l'a échappé à personne désormais,
32:58donc la France, si on prend
33:00l'OAT, le benchmark de référence,
33:02le rendement de la dette française à 10 ans,
33:04donc on était déjà
33:06passé au-dessus du Portugal, ça fait déjà
33:08quelques temps, je crois.
33:10Là, désormais, on est en train de faire jeu
33:12égal avec l'Espagne.
33:14Je crois que le spread entre la France et l'Italie
33:16a dû être divisé par deux
33:18en quelques mois, on doit être
33:20à peut-être 60 points de base de spread aujourd'hui.
33:22France-Italie, on était
33:24beaucoup plus, j'imagine, encore
33:26il y a quelques mois.
33:28Et puis, la tension
33:30entre la France et l'Allemagne, l'Allemagne
33:32restant évidemment le benchmark ultime
33:34pour la zone européenne. Qu'est-ce que ça nous
33:36dit de, comment dire, de l'attitude
33:38du marché, là, vis-à-vis de la question
33:40budgétaire et fiscale française ?
33:42Alors je pense
33:44que
33:46les mouvements traduisent souvent
33:48des choses d'anticipation. Je reviens aussi
33:50toujours au sujet de la tendance, c'est-à-dire que
33:52au final, en fait, aujourd'hui, on parle
33:54beaucoup de la France parce que le spread
33:56s'est écarté par rapport à cette
33:58moyenne qu'on a connue quelques années.
34:00Mais ça ne remet pas
34:02du tout en question,
34:04en cause, en fait,
34:06l'équilibre ou le niveau
34:08de la signature française.
34:10On compare, par exemple, par rapport à l'Espagne,
34:12aujourd'hui, un plan de la France, elle est dans
34:14le groupe des WA et l'Espagne,
34:16c'est le singulier. Je pense
34:18que, fondamentalement, le marché pose une question
34:20sur la tendance, sur quel signal
34:22on envoie à long terme sur la
34:24sustainabilité de la dette, comment
34:26on utilise la dette. Et ce n'est pas
34:28qu'un sujet France, en fait, c'est vraiment un sujet,
34:30on va dire, de différents pays. Typiquement,
34:32la Grèce, qui aujourd'hui est encore
34:34arrêtée à Yild,
34:36avec un niveau de dette sur PIB qui
34:38reste très élevé, elle vient
34:40d'un niveau
34:42d'endettement très élevé,
34:44elle marque une trajectoire
34:46de désendettement qui est
34:48très élevé. Et du coup, c'est ça,
34:50finalement, auquel le marché est quelque part sensible.
34:52Je reviens sur le point de la France,
34:54puisque le poids de...
34:56Enfin, la maturité moyenne de la dette française,
34:58c'est de 8 ans. Et donc,
35:00aujourd'hui, s'il y a de la volatilité
35:02sur le taux français,
35:04ça n'a pas d'impact
35:06à court ni...
35:08Il y a de l'inertie avant que
35:10les taux actuels du marché se transmettent
35:12évidemment au
35:14nouveau flux. C'est intéressant parce que, typiquement,
35:16l'exemple italien, quand il y a eu
35:18un changement de gouvernement et qu'il y a eu
35:20de la pression sur les spreads,
35:22pareil, en fait, on avait eu beaucoup d'inquiétudes
35:24et pareil, en fait, comme on avait
35:26une dette moyenne à 5 ans et demi,
35:28au final, l'impact...
35:30L'épisode a été suffisamment bref pour qu'il n'y ait pas
35:32d'impact sur le
35:34coût de la dette pour l'Italie.
35:36Mais du coup, ça pose des questions à long terme.
35:38C'est-à-dire qu'on voit aujourd'hui que les pays du Sud,
35:40type Espagne, type Grèce, type
35:42Portugal, ils ont une trajectoire
35:44de dette, ils ont une trajectoire
35:46d'investissement aussi, de productivité.
35:48Et quand on compare par différents pays,
35:50il y a la France, mais on a parlé aussi
35:52de l'exemple de l'Allemagne, où finalement,
35:54l'appareil productif est à l'arrêt.
35:56Et du coup,
35:58à un moment ou à un autre, l'investisseur
36:00va se dire que l'Allemagne, c'est triple A, il y a la rigueur
36:02budgétaire, mais est-ce que
36:04sur un horizon, l'Allemagne vient s'endetter
36:06sur des horizons de temps qui sont très élevés,
36:08est-ce que je suis confiant
36:10avec, est-ce que je suis rémunéré
36:12pour ce risque-là ?
36:14Je pense que quelque part, c'est ça la question
36:16qu'il pose, c'est une question de tendance de fond.
36:18Et c'est là où le marché
36:20questionne toujours les gouvernements
36:22pour voir cet équilibre
36:24entre
36:26est-ce que j'emprunte fort pour investir
36:28pour créer de la valeur, de la richesse,
36:30ou est-ce que je
36:32déleverage, en gros,
36:34je réduis ma charge
36:36de dette parce que je veux
36:38retourner à une situation qui est plus
36:40équilibre ? Oui, c'est ça.
36:42C'est austérité ou investissement.
36:44C'est un équilibre toujours.
36:46C'est un équilibre entre ces deux
36:48parties du spectre.
36:50Tout n'est pas noir et tout n'est pas blanc, bien sûr.
36:52Zakaria a dit
36:54qu'il n'y a pas de changement de statut, mais
36:56quand même, au fur et à mesure,
36:58à la fois des pays
37:00de la périphérie qui ont fait des efforts
37:02importants depuis 10 ans
37:04et qui envoient
37:06les bénéfices aujourd'hui sur leurs
37:08signatures, avec quand même un upgrade
37:10de rating qui est spectaculaire. Vous disiez, la Grèce est
37:12encore élue, mais ils doivent passer une investment grade,
37:14la Grèce, non ? Ils sont en split rating,
37:16c'est-à-dire qu'il y a deux agences
37:18à yield et une agence à yield.
37:20SNP les a mis investment grade, je crois.
37:22Il y a quand même ce mouvement.
37:24Et donc, dans ce mouvement-là,
37:26est-ce que la France
37:28ne bouge pas ? Est-ce que ça bouge autour ?
37:30Ou est-ce qu'elle perd un peu, quand même,
37:32de son statut ? Alors, de cœur
37:34ou de semi-cœur, je ne sais plus où est la France
37:36entre les deux, mais...
37:38Et après, c'est la périphérie, quoi.
37:40En fait, c'est très complexe, en réalité, parce que moi, ce qui me fascine
37:42depuis très longtemps maintenant, je suis
37:44marché, c'est, dans le fond, pourquoi
37:46y a-t-il des différents taux d'intérêt au sein
37:48d'une zone monétaire unique
37:50entre les souverains ?
37:52Évidemment, le cas de la Grèce a tellement
37:54impacté qu'effectivement, on a l'impression
37:56de prendre plus de risques, mais quand même,
37:58dans le fond, c'est quand même assez étonnant.
38:00C'est difficile de trouver un modèle très clair.
38:02Si on utilisait un modèle, je ne sais pas, qu'on utilise
38:04pour les pays émergents, pour essayer de mettre
38:06des spread souverains en Europe, on n'y arriverait pas.
38:08C'est très différent. Ce qui se passe en Europe,
38:10c'est vraiment très particulier.
38:12J'en ai lu des papiers de la BCE,
38:14on a fait plein... Tous les chercheurs
38:16essaient de comprendre, mais fondamentalement,
38:18le spread devrait être nul pour tous les pays.
38:20Grosso modo. Ce qui a d'ailleurs été
38:22une grande partie de l'histoire de la convergence.
38:24Même avec les imperfections de la zone monétaire
38:26actuelle. Parce que, si vous me dites,
38:28dans un monde idéal, une zone monétaire
38:30parfaite, j'entends.
38:32Mais on sait que ce n'est pas la réalité immédiate.
38:34C'est très difficile. C'est-à-dire, le risque de faillite
38:36de la France, de défaut français, est quand même...
38:38Enfin, si c'est ça qui explique le spread,
38:40c'est extrêmement difficile de lui donner un prix.
38:42Pour moi, c'est très très proche
38:44de zéro, même probablement.
38:46Enfin, c'est...
38:48Vraiment. Mais,
38:50il y a une vie de ce spread,
38:52dans la tête des investisseurs,
38:54chez les investisseurs étrangers, peut-être,
38:56qui crée un peu ce... Voilà.
38:58Mais c'est très difficile de lui donner des justifications
39:00très précises, de trouver des metrics,
39:02de vous dire, s'il se passe ceci, alors les taux vont faire cela.
39:04J'en sais rien. Il suffit juste
39:06que les gens pensent autre chose. C'est un équilibre
39:08multiple total. D'ailleurs, ce qui s'est passé
39:10avec le fameux whatever it takes de Draghi,
39:12le monde, c'est un équilibre multiple total. Du moment qu'on pense
39:14qu'il n'y a pas de risque, il n'y a pas de risque.
39:16Et donc, c'est fascinant.
39:18Honnêtement.
39:20Et vraiment fascinant.
39:22Ça reste un cas d'école historique.
39:24Comment expliquer les spreads
39:26intra-européens, alors qu'on a
39:28une seule banque centrale, une seule monnaie.
39:30C'est fascinant.
39:32Il y a une explication qui nous a été donnée par la BCE
39:34un jour. Quelqu'un a décidé,
39:36pression des Allemands,
39:38que, en fait, la BCE
39:40pouvait avoir un traitement différent
39:42des dettes au sein d'une union monétaire.
39:44Et à partir de là,
39:46ça a quand même posé problème.
39:48Quand on dit que
39:50je ne peux pas accepter comme collatéral
39:52n'importe qui qui ne fait pas tel ou tel effort,
39:54je change le statut
39:56dans, comme dit Gustavo,
39:58ce qui ne devrait pas arriver.
40:00Il y a toujours le prêteur en
40:02dernier ressort, qui est la banque centrale,
40:04qui devrait annuler tout spread.
40:06Toutes les dettes au sein de la zone euro
40:08valent la même chose.
40:10Quel que soit le rating du pays.
40:12En tous les cas, votre question,
40:14le statut de la France est en train de changer.
40:16Et c'est vrai qu'on ne s'y attendait pas.
40:18On ne s'y attendait pas que ça change.
40:20Malgré la surprise, on devrait être tous
40:22théoriquement à des
40:24spread zéro vis-à-vis de l'Allemagne.
40:26Mais il se trouve qu'il y a quelques papiers dans le monde
40:28et personne n'arrive à l'expliquer parce que
40:30les Américains ont 7% de déficit
40:32public, voire davantage.
40:34Et leur trajectoire est beaucoup plus mauvaise que la nôtre.
40:36Il n'empêche que
40:38eux, leur taux, ce n'est pas le sujet.
40:40Le marché est très content.
40:42Le taux a beaucoup baissé.
40:44Nous, on souffre aujourd'hui.
40:46Mais notre statut a baissé et il va falloir
40:48que notre nouveau gouvernement trouve une stratégie
40:50de sortie pour rassurer.
40:52Comment on parle aux créanciers de la France ?
40:54Parce qu'on sait bien qu'on ne va pas faire 100 milliards
40:56d'économies sur les
40:58cinquantillennes. Comment on parle
41:00aux créanciers de la France ? J'ai l'impression qu'il y a
41:02un sujet de communication même.
41:04Il y a ceux qui disent
41:06qu'on s'en fout et qu'on sait
41:08que ça ne va pas marcher.
41:10On parle à 50% de la dette française
41:12détenue par des non-résidents.
41:14Pour ceux qui disent qu'on s'en fout.
41:16On parle à 50%.
41:18Notre dette et celle des Allemands
41:20est détenue par
41:22les étrangers, en tous les cas, en grande partie
41:24par rapport à tous les autres.
41:26Plus que pour les autres pays européens.
41:28Beaucoup plus.
41:30Les Italiens, maintenant, ils ont à nouveau le soutien
41:32de leurs propres citoyens
41:34qui détiennent une partie de la dette.
41:36Ils ont eu des belles émissions.
41:38Il faut qu'on fasse des efforts.
41:40Le problème de la France, ce n'est pas tellement
41:42parce que la dette est élevée, mais elle est gérable.
41:44Je pense que, évidemment,
41:46on peut demander
41:48encore plus d'efforts aux Français
41:50de payer plus d'impôts, mais
41:52c'est sa soutenabilité. On a un problème,
41:54on ne sait plus. Et là, on voit bien l'impasse.
41:56On ne sait pas où aller chercher l'argent.
41:58On ne sait pas. On coupe la dépense,
42:00on monte encore les impôts.
42:02Il n'y a pas de stratégie, de consensus.
42:04Comment on le trouve ?
42:06Vous allez avoir une semaine
42:08bien remplie,
42:10Grégoire,
42:12parce que là, ça peut être
42:14compliqué de commenter
42:16comment
42:18on fait.
42:20C'est un vrai sujet
42:22et ça va intéresser beaucoup de gens.
42:24Ça va intéresser beaucoup de gens,
42:26notamment les investisseurs.
42:28Pour nous, on continue à jouer. On pense
42:30qu'il y a des choses à faire sur l'obligataire.
42:32Nous, on est très exploités.
42:34Un mot là-dessus, sur la stratégie, rapidement.
42:36Même sur l'étau,
42:38il y a non seulement la direction.
42:40Évidemment, nous, on ne pense pas que
42:42l'étau continue à baisser. Au contraire, on pense
42:44qu'il va y avoir un petit coup d'appel.
42:46Ils ont beaucoup baissé. Mais sur la courbe,
42:48nous, on pense qu'elle peut continuer
42:50à se redresser, la courbe. Et donc,
42:52on joue là-dessus. Nous, on est très actifs
42:54là-dessus. Et sur le crédit,
42:56on pense qu'il y a encore des choses à faire.
42:58Il faut être beaucoup plus intelligent aujourd'hui,
43:00en tous les cas, ou pour certains, avoir
43:02plus de chance pour aller collecter là
43:04où on va mettre
43:06dans ses portefeuilles des valeurs
43:08qui sont intéressantes, même si les spreads sont extrêmement
43:10serrés. Stratégie sur
43:12les marchés taux, crédit, effectivement, dans cette
43:14phase quand même de
43:16baisse de taux qui arrive.
43:18Sur la partie purement taux,
43:20c'est la partie courte qui est intéressante
43:22parce qu'on est rentré
43:24dans un cycle de baisse des taux.
43:26Le pricing est parfait
43:28pour un soft landing.
43:30Et en gros, en fait...
43:32Mais ça reste intéressant d'être sur le court, là,
43:34aujourd'hui ? Oui, clairement.
43:36Et justement, avec une couverture sur la partie
43:38longue. Parce qu'en fait, les deux gros sujets qu'on a
43:40aujourd'hui, c'est est-ce que l'économie
43:42ralentit plus que les signes
43:44avant-coureurs que l'on a, ou un peu plus
43:46qu'avant-coureurs que ce qu'on voit en Europe ?
43:48Et auquel cas, le taux
43:50à quel doit atterrir... Il y a de la valeur encore ?
43:52Oui. Donc, c'est pas
43:54le taux neutre où il faut atterrir.
43:56Il faut atterrir en accommodation.
43:58Et la deuxième chose, c'est le sujet
44:00global de la soutenabilité de la dette.
44:02Et là, sur la partie longue,
44:04on devrait avoir une repontification de la courbe qui est
44:06plus élevée. Sur la partie crédit,
44:08à proprement parler, les spreads de crédit
44:10sont beaucoup resserrés. Et là, pareil, ça price
44:12à un
44:14choc modéré, on va dire.
44:16Il y a un coussin. Sur certains
44:18segments plutôt que sur d'autres, typiquement
44:20l'immobilier, aujourd'hui, le coussin est bien...
44:22Reconstitué ? C'est un matelas, on va dire.
44:24Il est encore large.
44:26Et en fait, ce que l'on voit, c'est que
44:28les investisseurs, avec ce
44:30mindset, avec cette idée comme quoi on rentre
44:32dans la phase de baisse des taux,
44:34on voit une activité sur le marché
44:36d'émission qui est énorme.
44:38Et donc, en fait,
44:40qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? C'est que,
44:42en gros, on a du déploiement du cash
44:44sur les taux monétaires. Maintenant,
44:46quand on se rend compte que les taux monétaires commencent à baisser,
44:48ça va pas rester de façon éternelle là-dessus,
44:50il y a ce déploiement sur le crédit.
44:52Et ça a cette vertu positive
44:54de refinancer les échéances
44:56les plus courtes. Et du coup, on se retrouve avec
44:58des émetteurs qui, certes,
45:00s'il y a un ralentissement économique, vont se retrouver
45:02dans une situation plus compliquée
45:04d'un point de vue financier, mais ils n'ont pas besoin de
45:06refinancer. Et ces émetteurs-là,
45:08effectivement, c'est là où il faut aller travailler
45:10ce segment-là, où
45:12il y a encore beaucoup d'investissements à faire.
45:14Gustavo, pour conclure
45:16avec vous, je veux bien dire un mot sur la partie
45:18actions, notamment, parce que vous dites que c'est là où
45:20le risk-reward vous paraît le plus intéressant
45:22dans une gestion globale. Oui, aujourd'hui,
45:24on va dire dans une gestion
45:26où il y a diversifié, où il y aurait des actions
45:28et des taux,
45:30on serait, effectivement, plutôt surpondérés sur les actions.
45:32On pense que c'est une classe d'actifs au niveau international
45:34où il y a beaucoup encore
45:36de valeurs. Évidemment, il y a des différences
45:38et il faut aller regarder
45:40les thèmes. Vous savez que nous, on fait des thèmes
45:42plutôt macro sur cette partie
45:44actions, mais il y a des thèmes qui
45:46continuent à être intéressants sur l'investissement
45:48des entreprises, toujours des
45:50entreprises de qualité, des financières
45:52toujours en Europe, également au Japon, qui nous
45:54semblent intéressantes.
45:56Également, sur la partie
45:58industrielle aussi, il y a beaucoup souffert.
46:00Évidemment, ça a été
46:02accéléré par l'histoire chinoise, donc ça reste
46:04des thèmes qui nous
46:06intéressent. Et sur la partie obligataire, on reste
46:08absent de la duration. Je comprends, évidemment,
46:10et j'entends souvent dire...
46:12On discute avec les gérants, on me dit, non mais Gustavo, tu comprends
46:14les obligations, c'est face, tu gagnes
46:16et puis tu ne perds pas.
46:18Oui, mais ce n'est pas évident
46:20non plus, les taux longs
46:22pricent beaucoup, sont relativement chers
46:24et je ne suis pas si pessimiste que ça
46:26sur cet ensemble-là. Il y a un bon équilibre
46:28entre croissance et taux
46:30aujourd'hui, mais c'est plutôt favorable aux actions
46:32quelque part qu'aux taux longs. Sur la partie
46:34taux court, c'est un peu différent, parce que
46:36dans le fond, faire du monétaire
46:38ou faire du... Je ne sais pas
46:40jusqu'où ça va les taux courts, mais...
46:42Les taux courts, c'est deux ans.
46:44Le deux ans aussi, ils pricent beaucoup de choses.
46:46Il y a une certaine équivalence
46:48plus ou moins, à l'horizon
46:50visible entre les deux, peut-être un peu
46:52effectivement de quelques surprises de baisse de taux
46:54mais c'est vrai que ce n'est pas évident de surprendre
46:56à ce stade les anticipations.
46:58Mais le marché actions, lui, nous semble
47:00avoir plus de valeur
47:02et notamment l'Europe, évidemment, qui a
47:04beaucoup souffert.
47:06Je retiens les doses d'anticorps, voilà,
47:08qui sont en train d'arriver en ce moment.
47:10Merci à vous trois d'avoir été des invités de Manette Marché,
47:12Gustavo Reinstein, Dorval Asset Management,
47:14Airwish CPR Asset Management
47:16et Sébastien Paris-Sorvitz, LBP AM.
47:30Le dernier quart d'heure de Smart Bourse, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:32Le thème ce soir, c'est celui du
47:34recyclage, du recyclage des plastiques
47:36précisément. Nous en parlons avec Paul Defremand
47:38qui est Managing Director au sein de la
47:40Recherche Action de Brian Garnier.
47:42Bonsoir, Paul. Bonsoir, Grégoire. Merci d'être là.
47:44Vous êtes analyse spécialiste
47:46de la cleantech et de la transition
47:48énergétique. Le thème
47:50du recyclage des plastiques,
47:52comment on circonscrit le périmètre ?
47:54De quoi on parle quand on évoque
47:56ce sujet ? De quel type de plastique
47:58et quels sont les drivers
48:00de ce marché du recyclage de plastique
48:02aujourd'hui, Paul ?
48:04Le plastique, c'est une thématique qui est
48:06assez large. Plastique, il y en a beaucoup.
48:08Déjà, première chose,
48:10il faut dissocier le plastique
48:12du déchet plastique. C'est quelque chose
48:14dont on a déjà parlé.
48:16La production de plastique, c'est à peu près
48:18400 millions de tonnes par an. Le déchet
48:20plastique, c'est à peu près 300 millions de tonnes par an.
48:22Ce qui s'explique parce que
48:24tous les plastiques ne se retrouvent pas déchets
48:26au bout d'une année.
48:28Et dans ces 300 millions de tonnes de déchets
48:30plastiques, il y a des plastiques
48:32qui sont assez bien
48:34représentés, c'est assez fragmenté.
48:36Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y a que 10%
48:38de ce déchet
48:40plastique qui est recyclé. Le reste
48:42étant incinéré, mis en
48:44décharge ou perdu.
48:4610% de 300 millions de tonnes de déchets
48:48plastiques sont recyclés ? Dans le monde.
48:50En Europe, c'est un petit peu plus autour de 15%.
48:52Mais dans le monde, c'est 10%.
48:54Maintenant,
48:56la question qu'on peut se poser, c'est
48:58pourquoi est-ce que seulement 10% ?
49:00Parce qu'en fait,
49:02déjà, premièrement, ce n'est pas aussi simple que ça
49:04de recycler du plastique.
49:06Mais le plus important, c'est
49:08qu'il faut qu'il y ait une filière qui soit
49:10mise en place. Et une filière de recyclage,
49:12ça commence par la collecte
49:14et ça passe ensuite par le recyclage
49:16et ensuite des débouchés
49:18de ce plastique
49:20recyclé. Et c'est là où
49:22toutes les filières, en fait,
49:24ne se valent pas les unes avec les autres.
49:26Il y a des types
49:28de déchets plastiques
49:30qui sont recyclables aujourd'hui
49:32quand d'autres ne le sont pas ?
49:34Tu penses au PET, c'est ça, notamment, Paul ?
49:36Oui, tout à fait. Le PET est un bon exemple
49:38parce que le PET est, je dirais,
49:40aujourd'hui un des plastiques dont la filière est la plus mature
49:42en termes de recyclage.
49:44C'est la filière pionnière, un peu,
49:46de ce sujet du recyclage plastique.
49:48En réalité, c'est plutôt bien fait.
49:50Ce qu'on regarde dans le plastique,
49:52c'est à quel point il se transforme
49:54en déchets plastiques.
49:56C'est ce qu'on appelle en anglais
49:58le lifetime to waste.
50:00Et plus ce temps est court, plus il est urgent
50:02de trouver une solution
50:04pour le recycler.
50:06Et le PET, vu que le PET est surtout présent
50:08dans le packaging, surtout dans les bouteilles,
50:10en plastique,
50:12le PET a une durée
50:14très courte entre la production
50:16et le moment où il devient déchet.
50:18La filière,
50:20c'est structuré autour de ça.
50:22Comment est-ce qu'une filière se structure ?
50:24Ça commence d'abord par, en général,
50:26une pression réglementaire.
50:28C'est là où on a une directive européenne
50:30qui dit clairement que, par exemple,
50:32en 2025, toutes les bouteilles de plastique
50:34doivent contenir au moins 25%
50:36de plastique recyclé.
50:382030, au moins 30%.
50:40Ça force les entreprises à s'adapter.
50:42Et la deuxième chose,
50:44le deuxième driver,
50:46c'est que vous avez une pression croissante
50:48de la part des consommateurs,
50:50une sensibilité plus importante,
50:52ce qui force les marques à s'engager
50:54pour justement
50:56créer ou favoriser
50:58cette filière de recyclage.
51:00Et là, on a des exemples très pertinents.
51:02On a, par exemple,
51:06Danone a supprimé
51:08les couleurs pour les bouteilles
51:10de Badoit, les couleurs vertes et rouges,
51:12parce que la pigmentation
51:14est un problème dans la culture.
51:16C'est une entrave au recyclage.
51:18Et ça, c'est parce que le consommateur
51:20final de Badoit
51:22a fait la différence ?
51:24Je dirais que
51:26le consommateur final
51:28a une sensibilité plus importante.
51:30Et donc, les marques
51:32font un effort
51:34pour justement, après,
51:36et ensuite, disent très clairement,
51:38mettent en avant.
51:40Mais c'est ça.
51:42Par exemple, on sait que
51:44ce qu'on appelle les plastiques complexes,
51:46c'est-à-dire qu'on a des emballages qui sont composés de plusieurs plastiques.
51:48Haribo, par exemple, a décidé de faire
51:50des sacs plastiques
51:52monocouches, pour que ce soit plus facile
51:54à recycler.
51:56On a un certain type d'engagement, et en fait,
51:58quand on prend la réglementation et les grandes marques,
52:00on commence à avoir...
52:02Il y a quelque chose qui se structure.
52:04Et maintenant, par contre, il faut que la collecte
52:06et les technologies de recyclage
52:08suivent.
52:10Pourquoi il n'y a que 10%
52:12des déchets plastiques ? Vous disiez que ce n'est pas si facile.
52:14Il y a une question de techno
52:16qui se pose. Quelles sont les technos existantes
52:18qui fonctionnent, sur lesquelles
52:20elles sont validées et ça fonctionne ?
52:22Quels sont les espoirs, peut-être,
52:24pour demain ?
52:26Les technologies existent.
52:28Il y a deux grandes familles
52:30pour le PET.
52:32Ce n'est pas que pour le PET, c'est aussi
52:34pour les autres plastiques, LDPE,
52:36HDPE, qui sont des plastiques
52:38de grande consommation qu'on trouve dans le packaging.
52:40On a ce qu'on appelle
52:42le recyclage thermo-mécanique
52:44et le recyclage chimique. C'est à peu près deux grandes familles.
52:46Aujourd'hui, la quasi-totalité des capacités,
52:48c'est du thermo-mécanique. Le thermo-mécanique,
52:50c'est-à-dire qu'on récupère
52:52le déchet plastique,
52:54on le trie, on le broie,
52:56on le chauffe et on le refroidit.
52:58Le chimique va être
53:00un peu plus
53:02compliqué, mais déjà,
53:04pour finir sur le thermo-mécanique,
53:06c'est très bien parce que c'est une filière qui est mature,
53:08qui fonctionne très bien.
53:10Elle a quelques petits défauts.
53:12Les petits défauts, c'est que sur
53:14le déchet qu'elle reçoit,
53:16elle est un peu exigeante parce qu'elle ne peut pas tout
53:18recycler. La phase de tri est
53:20très importante. C'est là où on arrive
53:22au fameux plastique complexe, au problème de pigmentation.
53:24Il faut avoir une certaine pureté
53:26du déchet pour avoir
53:28un produit fini qui soit
53:30réutilisable. Ça, c'est la première chose.
53:32La deuxième chose, c'est que la qualité
53:34va se détériorer au fur et à mesure
53:36du recyclage. C'est pour ça
53:38qu'on essaye de trouver d'autres solutions.
53:40Il y a une fin à cette logique de recyclage ?
53:42En général, au bout de 4-5 cycles,
53:44c'est plus exploitable.
53:46C'est pour ça qu'on arrive au recyclage chimique.
53:48Il y a des technologies qui sont très prometteuses.
53:50On a Carbios en France. Il y a Loup
53:52au Canada.
53:54Il y a aussi des sociétés...
53:56Je pense à ces sociétés-là parce qu'elles sont
53:58cotées, mais il y a d'autres sociétés
54:00privées aussi. Il y a Mura,
54:02par exemple, technologie en Angleterre.
54:04Là, l'idée, c'est de trouver
54:06des sociétés
54:08qui soient capables de s'affranchir
54:10de cette contrainte au niveau du déchet
54:12et de s'affranchir aussi de cette contrainte
54:14de détérioration de la qualité.
54:16Et ces technologies
54:18y arrivent. Le vrai défi pour elles,
54:20c'est d'arriver à l'échelle.
54:22La contrepartie, c'est qu'il n'y a
54:24pas d'échelle encore sur ce recyclage chimique.
54:26C'est pour ça qu'on a encore 100%,
54:28la quasi-totalité des capacités qui sont du mécanique.
54:30Avec ces deux technologies,
54:32notamment la chimique,
54:34on peut envisager un recyclage
54:36plus important demain
54:38des plastiques, au-delà de ce que
54:40vous avez cité, le PET et les autres,
54:42l'emballage, on va dire, grande conso.
54:44On peut se permettre d'imaginer
54:46que les 90% des déchets
54:48plastiques non recyclés puissent l'être
54:50au fur et à mesure ?
54:52Oui. Ce ne sera pas les 90%.
54:54Déjà,
54:56les 90%, comme je vous le disais,
54:58il y a à peu près la moitié
55:00incinérée, l'autre moitié mis en décharge.
55:02Il y a une partie qui est perdue. Ça, c'est les chiffres en Europe.
55:04Par exemple,
55:06la partie plastique perdue est beaucoup plus importante
55:08en Asie, en Afrique.
55:10Donc, oui,
55:12ça va contribuer.
55:14En fait, plus il y aura de technologies,
55:16plus on va augmenter les capacités
55:18et plus on va
55:20diversifier
55:22les contraintes d'approvisionnement
55:24et le produit
55:26fini. Et donc, c'est ça ce qui va
55:28contribuer à augmenter les capacités plastiques.
55:30Pour l'investisseur, qu'est-ce que vous dites ?
55:32On en est où
55:34dans une logique d'investissement ?
55:36Si on veut investir dans ce
55:38thème-là, vous avez cité quelques noms
55:40de sociétés. Alors, Carbios, évidemment, on connaît bien,
55:42coté à Paris. Mais
55:46là, on parle de boîtes qui sont
55:48des boîtes de techno, justement, qui apportent
55:50des solutions technologiques.
55:52C'est des profils de risque intéressants.
55:54Il y a des acteurs de marché, quand même,
55:56qui se structurent, qui ont des tailles
55:58significatives, qui permettent à des investisseurs
56:00de les accompagner.
56:02Je dirais que c'est plus
56:04compliqué de trouver des acteurs matures parce qu'aujourd'hui,
56:06dans les sociétés cotées,
56:08on va avoir beaucoup de biotech industriels.
56:10Donc, vraiment, qui sont
56:12dans cette idée de...
56:14qui ont, en général, une techno
56:16de recyclage chimique, mais qui attendent
56:18encore la mise à l'échelle. C'est le cas pour
56:20Aventium. Bioplastique, c'est
56:22un peu différent, mais Aventium
56:24est sur le point
56:26d'inaugurer son usine.
56:28Carbios, elle est en construction. Loup,
56:30également. Donc, on est encore dans ces phases
56:32biotech. La preuve industrielle est encore à faire.
56:34Tout à fait. Et par contre,
56:36après, les groupes,
56:38les sociétés plus matures
56:40sont des groupes très diversifiés
56:42qui sont, à ce moment-là,
56:44on joue pas uniquement
56:46la thématique du recyclage de plastique.
56:48C'est un service aux collectivités ?
56:50Oui, on est sur vraiment des...
56:52C'est beaucoup plus large et beaucoup plus varié.
56:54Donc, j'irais pour un investisseur qui veut extrêmement se concentrer
56:56sur cette thématique-là, je l'encouragerais à aller
56:58vers les biotechs industriels et faire
57:00le choix de la technologie la plus
57:02convaincante.
57:04Et là, il y a quelques acteurs, vous avez cité, mais c'est
57:06beaucoup du privé, du
57:08non-côté encore
57:10aujourd'hui. C'est aussi
57:12dans cet univers non-côté qu'on va trouver
57:14aussi les technologies prometteuses, peut-être,
57:16demain, avec la phase de
57:18dériscage à faire encore.
57:20Oui, tout à fait. C'est du non-côté.
57:22Alors, déjà, pour le thermomécanique, c'est
57:24un tissu, déjà,
57:26de PME avec un ancrage
57:28local et
57:30privé, en général,
57:32familial, exactement,
57:34qui se développe beaucoup via le MNA.
57:36Pour le chimique, ça va être
57:38des biotechs industriels qui, elles, vont recourir
57:40au levier de fonds, etc., pour se financer.
57:42Mais, encore une fois, la route
57:44est longue. J'entends, oui.
57:46On est à des niveaux de risque. Mais c'est un profil de risque là
57:48qui est important. Ah, bah oui, oui, biotech industrielle,
57:50vous avez très bien donné l'image, effectivement.
57:52Merci beaucoup, Paul. Merci
57:54d'être venu évoquer pour nous ces enjeux
57:56autour du plastique, des plastiques et du
57:58recyclage, des déchets plastiques.
58:00Précisément, Paul Defremont, Managing Director
58:02au sein de la Recherche Action de
58:04Brian Garnier, qui est avec nous, l'invité de ce quart d'heure thématique
58:06de Smart Bourse, ce soir.