Mardi 14 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity International) , Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM) , Ralph Ruimy (co-fondateur, Acheel) et Gilles Etcheberrigaray (cofondateur et directeur des investissements, Elkano AM)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des
00:11 marchés sur Bsmart chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez en direct,
00:16 en replay bien sûr chaque soir sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos
00:20 plateformes. Au sommaire de cette édition, ce soir un
00:23 chiffre d'inflation qui marque les esprits aux Etats-Unis pour le mois d'octobre avec
00:29 une confirmation, la désinflation reste toujours bien embarquée aux Etats-Unis, plus d'un
00:35 an après le pic de l'inflation globale. On voit cette inflation qui continue de reculer
00:39 autour de 3%. Désormais l'inflation globale est au plus bas depuis deux ans maintenant
00:44 à 3,2% sur un an et l'inflation cœur continue également de refroidir avec là aussi dans
00:53 les détails une composante autour du logement qui contribue toujours à l'inflation aux
00:58 Etats-Unis mais dans une mesure un peu plus modérée au cours du mois d'octobre. L'inflation
01:04 cœur s'établit sur un an à 4% contre 4,1% le mois dernier. Vous aurez les détails
01:11 de ce rapport de l'inflation américaine dans un instant avec Côme Dubois. La réaction
01:16 de marché a été spectaculaire à nouveau commençant par une détente obligataire impressionnante
01:23 avec des rendements obligataires américains qui ont reculé tout au long de la courbe
01:27 de 10, 15 jusqu'à 20 points de base de baisse même sur le 10 ans américain qui auraient
01:32 tombé à moins de 4,5%. On est tombé au plus bas autour de 4,40, 4,42% pour le 10
01:39 ans américain. On voit le dollar également qui accuse une baisse assez significative
01:46 sur la séance. L'indice dollar recule de plus de 1% et ainsi les parités des devises
01:52 majeures regagnent du terrain. L'euro dollar remonte notamment à 1,08 enfin sur les actions.
01:58 Là aussi un coup de fouet spectaculaire pour les indices actions en Europe et aux Etats-Unis
02:03 emmenés notamment par les valeurs technologiques américaines qui sont en moyenne au plus haut
02:08 historique. Le Nasdaq a ouvert en hausse de 2% tout à l'heure à Wall Street. Voilà
02:13 donc pour le paysage des marchés du jour. Discussion assure avec nos invités. Et puis
02:18 dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous allons accueillir pendant les trois prochains
02:21 jours les lauréats de la deuxième édition des trophées de l'innovation organisée
02:26 par LBPAM. La cérémonie se déroulait début novembre et nous recevrons ce soir dans le
02:32 dernier quart d'heure de Smart Bourse le lauréat de la FinTech de l'année. C'est
02:36 le cofondateur d'Achille dans le secteur de l'InsurTech qui sera avec nous en plateau
02:40 à partir de 17h45.
02:42 Mais d'abord les éléments clés du jour sur les marchés avant d'entamer notre discussion
02:58 avec nos invités en plateau. La séance aura commencé à 14h30 heure de Paris avec la
03:03 publication du CPI américain. Les détails avec Comme Du Bois.
03:07 La Bourse de Paris bondit ce mardi à la suite de la publication des chiffres de l'inflation
03:12 américaine. Aux Etats-Unis, les prix à la consommation ralentissent plus fortement que
03:16 prévus en octobre avec une hausse de 3,2% sur un an contre 3,7% en septembre. De son
03:24 côté, l'inflation sous-jacente ressort à 4% sur un an, soit son plus bas niveau depuis
03:29 plus de deux ans quand le consensus l'anticipait à 4,1% comme en septembre. Ces données renforcent
03:35 le sentiment des marchés quant à un futur assouplissement de la politique monétaire
03:40 de la Fed. Sur le front obligataire, le 10 an américain a immédiatement reculé de
03:44 plus de 20 points de base et descend sous les 4,5%. Du côté des devises, le dollar
03:50 baisse jusqu'à 1% au cours de la séance et permet ainsi à l'euro/dollar de retrouver
03:55 son niveau de septembre à 1,08. L'inflation américaine a agi comme un coup de fouet pour
04:00 les indices d'action, à commencer par les valeurs de croissance et technologiques américaines.
04:05 Le Nasdaq a ouvert en hausse de près de 2%. Aujourd'hui, il continue ainsi son rallye
04:10 entamé en octobre. A Paris comme ailleurs en Europe, les indices prennent en moyenne
04:14 1%. Aujourd'hui, parmi les plus fortes progressions à Paris, on retrouve Worldline, Unibail,
04:19 Rodemco, Westfield et Alstom qui prennent entre 5 et 8% au cours de la séance. Et puis
04:25 à noter la chute de Clariane. Aujourd'hui, le titre du gestionnaire de maisons de retraite
04:29 perd jusqu'à 15% au cours de la séance après avoir présenté un projet d'augmentation
04:34 de capital d'un montant de 300 millions d'euros et de nouvelles cessions d'actifs pour 1
04:38 milliard d'euros. Demain, côté statistique, les investisseurs prendront connaissance des
04:43 chiffres de la production industrielle chinoise et des ventes au détail pour le mois d'octobre.
04:48 Puis ils prendront connaissance des ventes au détail du mois d'octobre en zone euro
04:52 ainsi que des ventes aux détails américaines pour le même mois.
04:55 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, les infos clés du jour sur
05:00 les marchés avec Comme du Bois sur Bsmart.
05:02 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:16 Bertrand Puy fait avec nous ce soir en plateau gérant Action Internationale chez Fidelity.
05:20 Bonsoir Bertrand. Merci d'être là. Merci à Gilles Etcheberry-Garay de nous accompagner
05:24 également. Bonsoir Gilles. Ravi de vous retrouver. Vous êtes cofondateur, directeur des investissements
05:28 d'Elcano Asset Management et Sébastien Parysorvitz avec nous également ce soir en plateau.
05:33 Bonsoir Sébastien. Merci beaucoup d'être là. Vous êtes directeur de la recherche
05:37 de LBPAM. Sébastien, au vu de la réaction de marché, il y a visiblement des investisseurs
05:44 qui saluent fortement la publication de ce rapport sur l'inflation aux Etats-Unis pour
05:49 le mois d'octobre. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce rapport qui mérite une réaction de
05:53 marché et on en parlera aussi spectaculaire ?
05:55 Moi je dirais pas grand-chose. Donc on puisse ne pas attendre, c'est-à-dire qu'on s'attendait
06:02 que ça décélère. Je crois que ce que nous dit le marché c'est qu'il y a beaucoup
06:07 de gens qui pensaient que ça allait pas être bon. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'annonces
06:11 concernant une résistance de l'inflation plus forte. Bon, on perd 0,1 point en glissement
06:18 annuel. Quand on regarde et on triture les chiffres, on voit que sur la partie justement
06:22 la plus rigide à la baisse, celle qui a monté, beaucoup de services etc. ça ralentit très
06:30 doucement et je pense que ça va continuer. Et donc qu'est-ce que nous dit le marché
06:34 ? C'est que le monde a un petit peu changé sur les trois dernières semaines à partir
06:40 de la réunion de la FED et il y a un optimisme qui gagne les marchés. Et donc là finalement
06:48 le fait que le chiffre d'inflation soit pas plus mauvais a changé le comportement des
06:57 agents. On a renversé la charge de la preuve. Exactement, c'est-à-dire que là je crois
07:01 que beaucoup de gens ont été mal positionnés et à nouveau toutes ces stratégies qui suivent
07:09 des tendances se sont manifestées et se sont mises à nouveau à l'achat. Donc il y a beaucoup
07:16 d'éléments techniques mais le plus important c'est bien cette idée que 1) finalement les
07:24 données vont continuer à aller dans un bon sens et 2) qu'à un moyen terme le scénario
07:32 est celui d'un soft landing très particulier dans lequel l'économie ne ralentit pas trop
07:40 mais ralentit un petit peu, l'inflation disparaît ou converge assez vite vers 2% et la FED notamment
07:49 baisse les taux. En Europe c'est différent. Oui, on viendra sur l'Europe. Mais sur les
07:54 Etats-Unis c'est cela. Et c'est ça qui est aujourd'hui je pense, on parlait juste avant,
08:02 une grande dispersion sur les vues, sur comment s'opère l'atterrissage. Ce chiffre ne nous
08:07 permet pas de dire tout seul, voilà l'atterrissage va être absolument extraordinaire, ça va être
08:13 une nouveauté dans les cycles économiques américains. Je crois que c'est peut-être allé
08:18 trop vite en besogne. Beaucoup d'éléments qui ont soutenu l'économie américaine sont toujours
08:24 présents et sont dérangeants et notamment pour le marché des taux. La dépense publique en fait
08:30 a été beaucoup plus forte et a impulsé les Etats-Unis. Nous on appelle ça le côté
08:38 exceptionnel des Etats-Unis aujourd'hui. Il n'est pas si exceptionnel quand on a réussi à stimuler
08:44 l'économie de deux points de pive. Nous on n'a rien fait en Europe et donc on a une croissance
08:49 plus forte. Est-ce que ce soutenable ? On a eu peur avant, avec le commentaire qu'avait fait
08:56 Lafayette qui a introduit maintenant dans des éclairations les conditions financières. Attention
09:01 il ne faut pas que les conditions financières... C'était d'ailleurs très tôt. Je pense que c'était
09:04 une erreur de Lafayette parce que maintenant elle va avoir ça à la patte. Elle a ouvert la boîte de
09:10 Pandore. Elle a ouvert la voie à une spéculation de marché qui pour elle de son point de vue pourrait
09:15 être contre-productive. Exactement mais le problème c'est que ça va être très difficile de communiquer
09:19 maintenant. On ne peut pas l'enlever et donc elle va être un petit peu prisonnière. Mais bon ça
09:24 fait partie des choses que tout le monde doit intégrer. Aujourd'hui les conditions financières
09:28 aux Etats-Unis sont en train de s'arranger très rapidement. Je ne sais pas ce qu'on va faire
09:32 Lafayette. Et en tous les cas ça va être compliqué pour l'économie de ralentir. C'est vrai de très
09:39 vite. A ceci près que si la dépense publique se modère, ce que nous on pense, les choses iront
09:44 mieux vers un atterrissage qui ne sera pas trop dur mais qui quand même arrivera. Plus vite. Si ce n'est
09:50 pas le cas, on aura un problème. L'état de lévitation peut perdurer encore modulo effectivement
09:56 les équilibres budgétaires américains qui sont compliqués à mettre en place puisqu'on trouve
10:01 des compromis à la semaine désormais pour régler les questions du budget fédéral aux Etats-Unis.
10:06 Ce n'est pas très grave. En tous les cas le chiffre il n'est pas super surprenant. Le marché en fait
10:13 beaucoup. On verra. Qu'est-ce que le marché salue avec ce rapport mensuel sur l'inflation Gilles ?
10:19 Je pense qu'il y avait deux choses. Déjà pour revenir ce qui a été dit au mois d'octobre,
10:24 je pense que la baisse et la montée des taux représentaient un sentiment de perte de contrôle
10:28 de la Fed sur l'économie en disant elle lève le pied alors que l'inflation est présente et tout.
10:33 Il cède à la politique. Enfin vraiment une vision d'une inflation structurellement plus élevée.
10:39 Le trauma burnt quoi. La peur du redémarrage de l'inflation d'une Fed trop laxiste. En tout cas
10:44 trop tôt trop laxiste. Et je dirais aussi quelque part un autre traumatisme pour les prévisionnistes
10:49 que j'évoquais c'est que l'année dernière on avait une récession. On a eu une relance qu'on n'a
10:53 jamais vue dans une période d'économie en surchauffe, de chômage aussi bas et ça a mis toutes les
10:58 prévisions en l'air. Et donc quelque part le plus important c'est la croissance nominale et quelque
11:02 part aujourd'hui on ne sait plus trop où on va sur la croissance nominale parce que chai chaudé,
11:06 crâne au froid. Et aujourd'hui on n'a pas de visibilité sur la croissance nominale. Et je
11:12 dirais que au mois d'octobre on a vraiment le sentiment qu'on est marché, jugé que la Fed avait
11:17 perdu le contrôle. Et plus que le discours, ce qui est passé, enfin le discours a un peu culté,
11:22 mais l'ISM et les payrolls avec quand même des choses sur les... Donc l'ISM l'enquête d'activité
11:27 manufacturière services, les payrolls, l'emploi. Et l'U1, enfin les chômage cœur. Ouais, les chômage
11:33 élargi. Et on a vu des choses qui étaient quand même assez choquantes. Enfin on a eu une dégradation
11:37 assez brutale, même si elle est encore à des niveaux 3, 5, 3, 9 qui sont très bas. Mais on a
11:43 vu quelque chose, une éversion de courbe. Et quelque part je pense que les marchés plus inflation
11:47 là aujourd'hui disent finalement "je pensais que la Fed avait perdu le contrôle et j'ai paniqué,
11:52 mais ils n'ont pas si dur que ça". Et quelque part on remet crédit à la Fed. Et donc on dit que
11:57 si ils ont bien vu, peut-être qu'ils vont réussir à tirer ça en douceur. Parce qu'aucune Fed n'a
12:02 jamais réussi quasiment sauf en 68. Et que je pense n'arrivera pas à réussir ce coup-ci non plus. Mais
12:06 quelque part je dirais que c'est le crédit. Ce qui est important c'est ce que pense le marché au
12:11 moment où on parle quoi. Et on a repris du crédit, la Fed a repris du crédit parce qu'on avait dit
12:14 "ok, ils ont lâché la rente trop tôt". Et les chiffres qu'on voit arriver disent que finalement...
12:19 Non, il y a encore de la désinflation, du potentiel de désinflation visiblement possible.
12:23 La désinflation correspond à la trajectoire. La question maintenant c'est plutôt la trajectoire
12:27 de la croissance. Et là on a de tout, on parlait tout à l'heure de l'État. C'est pas seulement sur
12:32 l'inflation, je pense que sur l'inflation tout le monde est à peu près dans des échelles assez
12:35 faibles. C'est sur la croissance parce qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a une récession au coin
12:39 de la rue même si ça a été il y a un an, ça fait un an. Il y a d'autres qui pensent que effectivement...
12:43 C'est "no lending".
12:44 Le soft lending, no lending et donc qu'on va rester à un niveau élevé de croissance
12:48 nominale. Et aujourd'hui c'est ça je pense l'enjeu du débat.
12:51 Bon, Bertrand sur ces considérations, bon la réaction de marché est quand même spectaculaire.
12:56 Enfin le marché reste très très sensible quand même à cette histoire d'inflation.
13:00 Même si les stratégistes, les économistes nous disent "non non mais c'est le dernier
13:04 kilomètre, ça prendra plus ou moins de temps etc." Après il y a des variables qui changent
13:07 chez les uns, chez les autres. Mais il y a quand même l'idée qu'on a une visibilité un peu plus
13:11 correcte sur la tendance de l'inflation. Le marché est toujours très sensible quand même à ces rapports.
13:16 L'enjeu c'est de savoir effectivement où est-ce qu'on va se stabiliser. Puisque quand on regarde
13:21 depuis les années 70, il y a une corrélation quand même entre les multiples de marché et le niveau
13:26 d'inflation. Si... Alors on va regarder l'Europe parce qu'après on reparlera des Etats-Unis mais
13:30 par exemple parce que c'est assez spécifique. Sur l'Europe, si on considère que l'inflation va
13:34 se stabiliser entre 2 et 3%, ce qui est grosso modo ce que le consensus nous dit à moyen terme,
13:39 on a un marché qui... plus ou moins bon marché, qui peut encore gagner à peu près 2 points de
13:45 multiples. Bon. Par contre si on considère que c'est plutôt 3-4, là le marché tutoie son prix.
13:51 Donc là le potentiel de hausse sur l'Europe il sera faible. Les US je disais c'est plus compliqué
13:58 parce qu'on est déjà à 18 fois et 18 fois c'est quand même très très bouliche on va dire,
14:02 positif, optimiste. C'est riche. C'est riche. Après si on retraite effectivement des 7 sociétés qui
14:09 ont les ratios les plus élevés, on connaît toutes etc. Voir des 15 sociétés, on a quelque chose
14:13 qui est plus un peu plus cohérent et sur lequel on peut appliquer grosso modo le même paradigme,
14:18 c'est à dire plus ou moins 2 points de multiples en fonction de cette stabilisation entre 3-4,
14:24 entre 2 et 3. Ou de 2 à 3. Donc aujourd'hui on est quand même plutôt dans la fourchette 3 à 4.
14:30 Alors effectivement si les gens extrapolent que ça va continuer à baisser, voilà, ça peut aussi
14:34 baisser à 2-3 et puis remonter pour se stabiliser à 3-4. C'est ça. Nous notre scénario on est
14:39 plutôt sûr, pour différentes raisons, on pourra revenir notamment la tension structurelle sur les
14:44 matières premières du fait de la transition énergétique, du plan Biden aux US, etc. On
14:48 pense qu'on aura en tout cas à moyen terme pendant plusieurs années 3 à 4% d'inflation,
14:54 et donc voilà dans cette considération là. Revoir 2% d'inflation sur un print, c'est possible,
15:02 voilà ce que vous dites, mais ça ne sera pas un état pour le coup permanent du niveau de la hausse
15:10 des prix aux Etats-Unis. Et c'est pour cela qu'on pense que le niveau des marchés est plutôt,
15:14 alors encore une fois aux Etats-Unis il est très élevé parce qu'on a ces sociétés chères,
15:19 mais retraités de ça on est plutôt donc là où on devrait se traiter, voilà, dans une situation
15:24 même optimiste. Et en Europe on est bon marché dans la situation optimiste. Donc si on est
15:34 pessimiste comme nous, considère que vraiment l'enjeu ça va être de faire du stock picking,
15:38 donc c'est faire de la sélection de titres. Aujourd'hui on ne peut plus dire, on joue les
15:43 indices comme aujourd'hui un peu ce que fait le marché, on achète les indices parce qu'on a
15:46 une inflation qui baisse. Voilà, nous on dit attention l'enjeu il est plus compliqué, il est
15:50 où est-ce qu'on va se stabiliser ? Et si on se stabilise comme on le dit entre 3 et 4, là il
15:55 va pas falloir attendre de la performance du marché des indices en général, il va plutôt aller se
16:01 chercher vraiment en détail dans la cote les sociétés qui sont peu chères. Et il faut accepter
16:08 que ce qu'on voit encore aujourd'hui sur le Nasdaq, alors quand on parle du Nasdaq, très vite oui on
16:13 se concentre sur 5, 10 grosses valeurs, je crois qu'Nvidia enchaîne sa dixième séance de hausse
16:18 consécutive, ce qu'on n'a pas vu depuis des années pour un groupe comme Nvidia. Le Nasdaq est en
16:24 train de consommer assez rapidement tout ce qu'il n'a plus déjà comme potentiel, enfin de ce que
16:30 vous dites. C'est notre opinion, on est en l'édification. Le Nasdaq en tant qu'indice, encore une fois,
16:35 quand on regarde en détail. On frontrun beaucoup de choses. Voilà, on frontrun beaucoup de choses.
16:38 Et en particulier ces 7 sociétés sont très très très chères aujourd'hui. Elles sont dans une
16:44 situation... Mais très cash riche. Très cash riche mais on est en situation de bulles. Tesla était
16:49 dans une situation un peu similaire il y a quelques années, ça s'est quand même fortement dégonflé
16:53 avant de remonter, mais ça s'est fortement dégonflé. Il y a eu une période où on a eu un Tesla -60 sur
16:57 quelques mois. Donc il faut bien se mettre ça en tête. Les arbres ne montent pas au ciel.
17:01 On a vu certaines sociétés en Europe qui ont affiché sur une journée, sur une déception,
17:07 des fois même marginale, des baisses à plus de deux chiffres. 10, 20, 30%, certaines même plus.
17:13 Donc voilà, il faut faire attention quand même. Bulles autour de la tech américaine ?
17:18 Ce qui m'a frappé c'est le 31 octobre dernier, c'était les résultats d'Apple et de la Fed.
17:25 Et si on regarde les résultats d'Apple, on avait une quatrième baisse de chiffre d'affaires
17:28 consécutif. On a un chiffre d'affaires qui... Voilà. Et sur l'annonce c'était en arrière -4%.
17:34 La Feld a occulté le lendemain, la baisse des taux a occulté et Apple a fini en hausse et continue
17:39 à monter. Moi j'ai un problème, pour moi Apple c'est vraiment l'immaculé, le titre immaculé qui
17:46 n'a jamais baissé, qui est au plus haut historique. Parce que les autres, Nvidia, Tesla, ils ont eu
17:49 des problèmes. Apple c'est vraiment avec... Le phare dans la nuit ! Voilà. Et c'est une valeur
17:54 qui monte 30 fois, cash riche, tout ce qu'on veut, mais qui ne fait plus de croissance.
17:59 Rien que la rémunération du cash c'est 1,5 milliard de résultats par trimestre garantis
18:02 pour Apple aujourd'hui. Mais le chiffre d'affaires malgré ça est en baisse. Il est en baisse sur un an.
18:06 La question c'est qu'est-ce qui va arriver en 2024 ? On a 5% de croissance du chiffre d'affaires
18:12 prévu. Si c'est pas au rendez-vous, je veux dire que Apple soit une magnifique petite, il n'y a pas
18:17 de problème, mais à 30 fois les résultats, il faut de la croissance. Et Apple ne fait plus de croissance.
18:21 Et d'ailleurs, moi ça m'a frappé parce que, après 22 heures hors cote, on était à -4,
18:28 -4,5% sur l'annonce et le fait que le chiffre d'affaires était légèrement en dessous de ce qui
18:33 était prévu. Et ça a été balayé par les allocations macro.
18:36 Oui, les considérations de taux, duration, etc.
18:38 Oui, je comprends.
18:39 Mais vous dites ça, ce genre de schéma, ça ne peut pas être durable éternellement, même quand on s'appelle Apple.
18:44 Après Apple, soit ils retrouvent la croissance, ils trouvent quelque chose, parce qu'ils ont 300 milliards de chiffre d'affaires.
18:50 Donc oui, 5% de croissance du chiffre d'affaires, c'est 60 milliards à trouver tous les ans.
18:54 Non, pardon, excuse-moi, je suis allé un peu vite, c'est 15 milliards.
18:59 Donc, soit ils trouvent ça, soit il n'y a pas et à un moment, le marché aura un problème,
19:03 parce qu'Apple est à 30%, une décroissance du chiffre d'affaires.
19:06 Sébastien, je reviens sur ce que vous disiez, sur le rythme de la dépense budgétaire fédérale américaine.
19:13 Effectivement, ce n'est pas une petite variable, c'est sans doute un élément qui a échappé à l'analyse
19:20 et qui explique, effectivement, fin 2023, qu'on ait eu ce rythme de croissance encore pour l'économie américaine jusqu'à aujourd'hui.
19:28 Qu'est-ce qui fait la différence dans vos hypothèses entre un budget fédéral qui continuerait de s'étendre,
19:34 qui se maintiendrait à des niveaux stratosphériques, et l'idée qu'il y aura quand même, à un moment,
19:40 une certaine mesure et une modération de cette dépense publique américaine ?
19:45 Si la dépense publique continue à monter, à un moment donné, il y a toujours une limite.
19:51 Même pour les États-Unis ?
19:53 Je pense même pour les États-Unis, parce que ça crée des équilibres.
19:57 Maintenant, à court terme, on ne sait pas quand est cette limite.
20:02 Je rejoins sur les problèmes de valorisation, etc.
20:07 C'est pareil pour la valo, on ne sait pas, en fait.
20:10 Mais ça pose problème. La valo est un peu plus faible aujourd'hui qu'elle l'était il n'y a pas si longtemps aux États-Unis,
20:16 comme en Europe, d'ailleurs. On a quand même beaucoup corrigé en 2022.
20:21 Il n'empêche qu'aux États-Unis, il y a, encore une fois, si on part du déficit public,
20:26 il y a toujours cette relation qui existe entre la dépense publique ou des déficits publics.
20:31 Et quand un agent dans l'économie a un déficit, il y a quelqu'un qui a un excédent.
20:37 Alors, une partie de cet excédent est allée chez les ménages avec une grosse épargne,
20:41 mais beaucoup est allée chez les entreprises.
20:43 Et donc, ça a créé de l'inflation, beaucoup d'entreprises ont profité de ça,
20:47 et c'est pour ça qu'on a eu des résultats très élevés, alors que tout n'est pas allé chez les 7,
20:52 mais beaucoup est allé chez les 7.
20:53 Il y a une relation entre l'ampleur du déficit public américain et l'idée de ces surprofits,
20:58 ou de ces profits extraordinaires accumulés par les entreprises.
21:01 Souvent parce que les entreprises ont plus de facilité à capter ce déficit de l'autre agent ou l'agent qui se met en déficit.
21:08 Historiquement, ça arrive. Là, comme on étend l'élastique de plus en plus, il faut bien une limite.
21:17 Nous, on est tout à fait d'accord, on est dans votre camp, on essaie de...
21:21 Tout le monde n'a pas de capacité à monter ses prix dans une économie qui, dans certains segments,
21:28 reste en surchauffe, etc. Donc il faut être très sélectif.
21:32 Maintenant, le marché fait des mouvements tellement forts qu'il faut être très prudent.
21:38 C'est pour ça que nous, on continue à dire...
21:41 Il y a beaucoup d'incertitudes. Nous, on ne parle que d'économie, il y a la partie géopolitique,
21:46 mais on se dit que c'est vrai que le paradoxe dans le monde dans lequel on est, c'est que le cash,
21:52 alors que ça fait 20 ans en plus, qui n'était pas rémunéré, ou de se mettre sur des durations très courtes,
21:59 c'est-à-dire des maturités très courtes, et on est très bien rémunéré.
22:02 Donc on se dit, bon, c'est vrai qu'il faut qu'on continue à prendre du risque pour offrir des rendements
22:08 plus intéressants à nos clients, etc. Et c'est ce qu'on fait. Et on est très sélectif pour le faire.
22:13 En revanche, parquer une partie dans ces endroits où on est bien rémunéré et qu'on reste très rémunéré,
22:21 parce que certes la fête va baisser peut-être ses taux plus rapide, mais l'inflation va baisser aussi,
22:27 donc garder cette rémunération en termes réels nous semble quelque chose de censé à faire.
22:32 Mais c'est vrai que tout le monde ne peut pas gagner dans cette histoire. Il y a bien des endroits où on va ralentir.
22:39 Le resserrement monétaire et tout n'est pas encore visible sur l'impact économique.
22:47 Et il y a des gens qui vont souffrir. On voit aux Etats-Unis, tout n'est pas merveilleux aux Etats-Unis.
22:51 Si vous prenez les catégories les plus pauvres aux Etats-Unis, le revenu le plus bas,
22:55 que ce soit sur les gens qui sont endettés pour acheter une nouvelle automobile,
22:59 et bien ils souffrent. Ils sont tous... 6% ont un taux hystérique, pourtant, en retard de paiement.
23:07 - Taux d'intérêt sur les cartes de crédit, les taux de déliquescence, etc.
23:10 - Est-ce que la migration publique, Biden peut continuer à dépenser avec en plus un congrès, en tous les cas, qui est contre elle ?
23:21 Ce n'est pas évident. Notre hypothèse, c'est que ça va se calmer. Si ça ne se calmera pas, on a tort.
23:26 - Ça veut dire qu'on pourrait arriver à un moment de ralentissement un peu sérieux de l'économie américaine
23:32 et des pouvoirs publics sur le plan budgétaire qui seraient pieds et poings liés, sans marge de manœuvre supplémentaire.
23:38 Le marché ne l'en laisserait pas dépenser un peu pour accommoder la récession ?
23:43 - Si, si, le marché... Si il y a une récession, tout le monde va dépenser.
23:46 D'abord, ils n'ont pas des stabilisateurs automatiques comme nous.
23:49 Les stabilisateurs automatiques, toutes les dépenses sociales, nous, c'est automatique.
23:52 Ça se déclenche quand il y a une récession, on paie le chômage. Aux États-Unis, c'est plus compliqué.
23:56 Il n'empêche que si, on le ferait. Il n'empêche que là, ce n'est pas le sujet, la récession, mais pas pour demain.
24:02 Il n'empêche que tout me porte à croire que l'économie américaine va commencer à ralentir.
24:07 De combien elle va ralentir, c'est ça qu'on ne sait pas.
24:10 Nous, on est convaincus qu'elle va ralentir.
24:12 Et c'est là où ceux qui voyagent là, ou qui se baignent tout nus, vont souffrir.
24:17 Et nous, on y croit.
24:20 Mais comme vous le disiez, cette science le montre, ce n'est pas un voyage simple.
24:25 - Comment vous regardez ces anticipations de baisse de taux dans le marché, qui évoluent ?
24:29 D'ailleurs, le Chiffre du jour a renforcé les anticipations de baisse de taux aux États-Unis l'an prochain.
24:35 Gilles, et notamment, il y a le quantum de baisse de taux price par le marché,
24:41 mais qu'est-ce qui ferait que la Fed pourrait accommoder ou entamer un cycle de quelques baisses de taux ?
24:49 Est-ce que c'est simplement le jeu mécanique de la désinflation et des taux réels
24:53 qui deviendraient à un moment trop élevé, insupportable, qu'il faudrait modérer ?
24:59 Ou est-ce que c'est un choc macro ou financier qui sera à l'origine de la première baisse de taux de la Fed ?
25:04 - C'est les deux, je dirais. Parce que de toute façon, si les taux réels sont positifs et strictement positifs,
25:11 il y a un moment où ça finit par infuser, par entrer où il y a un problème.
25:15 Je dirais qu'aujourd'hui, quand on va à la stratégie, enfin, ce qui est pricé dans le marché en termes de baisse de taux,
25:20 c'est un peu exagéré parce que, quelque part, ou alors, il faut qu'on ait de la peine.
25:24 Je veux dire, la Fed va avoir la récession dans le plan des yeux avant de baisser agressivement.
25:28 - Elle ne sera pas préemptive ?
25:30 - Non, elle ne peut pas être préventive. Le fantôme de Burns est là.
25:35 Il faut qu'elle voit vraiment la récession. Et par contre, je pense qu'elle sera brutale.
25:40 Parce qu'une fois que la récession sera enclachée, elle baissera fort.
25:42 Parce qu'elle a un parcours un peu chaotique, pas aidé par le gouvernement, mais un parcours chaotique.
25:47 Et je dirais que la Fed sera brutale, mais il faut qu'elle voit la récession. Il faut qu'il y ait de la peine avant.
25:52 Et c'est là où les actions me gênent un peu. On passe déjà à l'étape 2 sans passer par l'étape 1.
25:58 - Je comprends. Le marché en jambes.
26:01 - Le marché en jambes, c'est le réflexe de ces 20 dernières années, où dès que l'étoté baissait, ça...
26:06 Alors que là, on risque de passer par un épisode quand même douloureux, avant que la Fed dise "C'est bon, c'est la récession, je vais baisser tôt".
26:14 Là, on est quand même à 3,5. On est quand même très au-dessus de... On se réjouit du chiffre, mais on est très au-dessus de l'objectif.
26:19 Les perspectives de baisse sont quand même plutôt sur le deuxième trimestre, ça va être 24.
26:24 Donc c'est quand même pas pour demain matin. Donc voilà, c'est ça le chose.
26:29 Et juste pour revenir sur déficit, ce qui me frappe maintenant, c'est qu'il n'y a plus personne pour faire de l'orthodoxie budgétaire.
26:36 On parlait tout à l'heure, 3-4 %, pour moi c'est ça.
26:39 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a eu autant au début des années 2010, il y avait les Républicains américains face à Obama, il y avait les Allemands...
26:45 - Tout le monde a capitulé, là.
26:46 - Les Anglais, conservateurs anglais, Osborne, Cameron, tout ça, c'était de l'austérité, d'austérité.
26:51 Aujourd'hui, il n'y a plus d'austéritaires. Les austéritaires ont disparu, tout le monde fait du déficit et la dette va être réservée par le déficit.
26:57 Donc c'est structurellement une inflation plus élevée, 3-4 %, même si on aura... si il y a récession, on descendra à 2, mais là on réouvrira probablement...
27:05 Donc on est aujourd'hui... l'austérité budgétaire a été enterrée, avec Fleur et le déficit, vive le déficit, et donc vive l'inflation à moyen terme.
27:16 - En Europe, petit aparté, mais parmi les pays qui font le plus d'efforts de consolidation budgétaire, alors partant de niveaux de dérive importants,
27:25 on trouve le Portugal, on trouve la Grèce, on trouve des pays comme l'Espagne. Je parle en dynamique.
27:30 L'ampleur de la consolidation budgétaire projetée pour les prochaines années pour ces pays est bien plus importante que ce qu'on peut trouver ailleurs en Europe, par exemple...
27:38 - En France, oui.
27:39 - En France ou ailleurs.
27:40 - Mais on m'a éduqué, j'ai changé complètement.
27:43 - Bertrand, les matières premières, quels sont les messages envoyés ?
27:47 C'est-à-dire que, bon, le pétrole, c'est un peu no-man's land en termes de dynamique, c'est pas des cours du pétrole qui indiquent une dépression économique majeure,
27:58 c'est pas des cours non plus qui laissent entrevoir quelque chose de très booming sur le plan macro,
28:05 et quand on élargit au-delà du pétrole, on trouve un peu les mêmes indications, je crois, sur les métaux industriels, cuivre, etc.
28:13 Le cuivre, c'est d'une platitude totale sur l'ensemble de l'année 2023.
28:18 - Très étonnant en particulier compte tenu du contexte géopolitique, que l'on voit le pétrole plutôt baisser que monter.
28:25 Bon, j'ai pas eu l'impression que les tensions étaient en train de baisser, elles ont plutôt tendance à monter dans le golfe, malheureusement.
28:32 Bon, il faut quand même avoir en tête que l'Iran, aujourd'hui, exporte de manière non officielle, mais c'est plus ou moins accepté par les États-Unis jusqu'à présent,
28:42 entre 2,5 et 3,5 millions de barils par jour, donc 2,5 à 3,5 % de la production, consommation journalière.
28:52 - Je rappelle l'équilibre quotidien, il se fait à quelques millions de barils par jour.
28:56 - Voilà, on voit qu'effectivement quand l'OPEP partit de quelque chose, on parle entre 500 000 et 1,5 million de barils.
29:02 C'est vrai qu'un blocus un peu plus agressif de l'Iran, parce qu'à un moment donné l'Iran serait entraîné un peu dans ce conflit-là,
29:09 aboutira à une déstabilisation du marché et un prix qui immédiatement irait au moins à 120 dollars, avec, encore une fois, la relance des craintes inflationnistes que ça entraînerait.
29:19 - Le marché ne valide pas ça.
29:22 - C'est un peu toute la discussion. C'est pareil que sur les actions américaines, quand on prend la prime de risque implicite, elle est à 1 %, c'est complètement aberrant.
29:31 Aujourd'hui, il n'y a plus de risque. Et quand on voit encore aujourd'hui une grande banque à Gloucester qui anticipe pour l'année prochaine 10 % de croissance des profits par action,
29:42 alors je veux bien qu'il y ait un levier sur les rachats d'actions, puisque c'est vrai qu'ils mettent en avant que le niveau d'endettement des sociétés est plus faible que dans les précédents bas de cycle.
29:51 Certes, c'est vrai, mais ce n'est pas ça qui va faire qu'on va partir sur des proportions...
29:58 - Si on est en bas de cycle.
29:59 - Si on est en bas de cycle, en plus, exactement, parce qu'on n'est peut-être pas en bas de cycle, je suis tout à fait d'accord.
30:03 Donc c'est quand même très très optimiste aujourd'hui. Et donc sur ces matières premières, on a cette vision très optimiste. Après, il y a des forces de rappel quand même.
30:10 On l'a vu, il y a l'OPEP. Aujourd'hui, j'ai vu aussi écrit des choses comme quoi on anticipe d'ici la fin de l'année que l'OPEP va augmenter sa production.
30:18 Là, je trouve ça complètement surnaturel. Pour moi, c'est plutôt le risque dans l'autre sens.
30:22 - On a réagi à quelques déclarations d'Arabes, de l'Arabie Saoudite qui se montrent attentives à l'équilibre du marché, évidemment.
30:29 - Il y a son bloc des signaux parce qu'il y a une baisse militaire, donc il faut pas pédir aussi aux Etats-Unis, etc.
30:34 - C'est un jeu compliqué.
30:35 - Je ne vois pas effectivement baisser, mais aujourd'hui le marché nous dit qu'il y a une probabilité non négligeable que lors de la prochaine réunion de l'OPEP avant la fin de l'année, on ait une baisse autour de 500 000 barils.
30:45 Bon, encore une fois, c'est pour montrer qu'on a des scénarios optimistes à plusieurs niveaux, que ce soit dans le marché actions, mais également sur le marché des matières premières, qui sont optimistes pour l'économie.
30:56 - Le pessimisme a été tellement contrarié tout au long de 2023 qu'on en vient peut-être à un biais inverse. C'est ça aujourd'hui.
31:03 - Exactement. Et en même temps, il faut être consistant aussi. C'est-à-dire qu'on a ces plans de transition énergétique qui sont assez agressifs.
31:08 On voit que, parce que les acteurs de l'éolien s'effondrent boursièrement, mais aussi également leur rentabilité, ou certains comme Vestas qui n'ont jamais généré de cash flow de leur vie.
31:17 Bon, donc on a la nécessité de faire des plans de relance maintenant.
31:21 - La Siemens Energy, c'est 15 milliards de package de rescue en Allemagne, 7,5 milliards de garantie publique.
31:27 - C'est pareil. Une éolienne, c'est de l'acier. Il va falloir acheter de l'acier.
31:30 Si on veut faire des voitures propres, l'acier propre, c'est 50% de prime, 1 000 dollars par tonne par rapport à de l'acier lambda.
31:38 Voilà. Donc on a quand même pas mal de choses qui vont dans le sens d'une tension sur les matières premières, celles qu'on connaît, l'acier, le cuivre, l'aluminium, évidemment le pétrole.
31:49 Ce qui est intéressant de voir, c'est qu'on a une petite tension sur les gaz. Paradoxalement.
31:53 Alors que les stocks en Europe sont quand même très élevés, donc est-ce qu'on est en train de nous dire qu'il y aurait des problèmes d'approvisionnement ?
31:59 Le gaz nous dirait qu'il y a un risque d'approvisionnement, parce qu'il y a quand même 20% du gaz qui vient sous forme liquéfiée du Golfe.
32:06 Est-ce qu'un marché est en train de nous dire qu'effectivement il y a un risque et commencer un petit peu à le pricer ?
32:11 Même si encore une fois on a des réserves importantes en Europe.
32:14 Et puis de l'autre côté, un marché du pétrole qui lui dit "non, non, il n'y a pas de risque, on évacuera le pétrole par hélicoptère s'il faut plutôt que par tanker".
32:21 Voilà, bon, c'est un petit peu... Donc je pense qu'on est plutôt sur des zones d'achat, sur le pétrole en particulier, que des zones de vente, clairement.
32:29 Sur le pétrole, là, quels sont les messages que vous retenez ?
32:33 Alors, c'est ces grosses opérations de consolidation autour des bassins de pétrole et gaz de schiste aux Etats-Unis.
32:40 Donc c'est Dakota du Nord avec le rachat de Hess par Chevron, je crois, et c'est le Permian avec le rachat de Pioneer par Exxon.
32:48 Bon, c'est des deals à la hauteur de ce qu'est le bigoil aujourd'hui, c'est 60 milliards à chaque fois.
32:52 Mais c'est des opérations majeures, hein ?
32:55 Alors, ça aussi, ça va dans le sens d'un prix du pétrole totalement plus élevé. Pourquoi ?
32:59 Parce qu'en fait, ces deals-là sont faits parce qu'aujourd'hui, la première période d'exploitation du schiste sur les 15-20 dernières années, c'était la période facile.
33:08 C'est-à-dire qu'on faisait des forages verticaux, donc qui sont assez simples.
33:12 Alors, même si le schiste est plus complexe en règle générale que les forages classiques, mais ça restait qu'il y a eu des choses, voilà, qui étaient faisables à des prix corrects.
33:21 Là, maintenant, on est en train de faire des forages horizontaux.
33:24 Parce que c'est là, maintenant, qu'on trouve les plus gros gisements, ou alors dans les gisements où on était en vertical, maintenant on fait de l'horizontal parce qu'on ne trouve plus rien en vertical.
33:31 Là, pour le coup, vous avez une intensité capitalistique qui est très élevée.
33:34 C'est-à-dire qu'en termes de tubes, on est à trois fois plus, par exemple.
33:36 Pour les gens comme Valourec ou Ténarys, c'est une manne, peut-être, à réfléchir.
33:40 - Même s'il y a moins de puits, il y a quand même plus de tubes utilisés sur les puits qui fonctionnent aujourd'hui.
33:44 - Voilà. Donc ces fusions, elles sont là pour faire des économies de coûts, pour pouvoir financer effectivement ces investissements importants, beaucoup plus importants.
33:52 Pour trouver un baril, il va falloir investir beaucoup plus, un multiple.
33:56 Donc il faut faire des économies de coûts généraux, administratifs, ce que font ces sociétés, ces sociétés, au travers de ces fusions à 55 et 60 milliards, qui sont quand même des grosses fusions.
34:06 - Sébastien, sur l'idée d'une pression baissière, en tout cas sur les marchés de matières premières, comme on l'observe aujourd'hui,
34:14 est-ce qu'il y a l'idée aussi que la Chine ne redémarre pas autant que ce qu'on pouvait imaginer,
34:19 et qu'elle aura peut-être du mal même à redémarrer dans les prochains mois ou les prochains trimestres ?
34:25 On a l'impression d'une économie chinoise complètement enlisée.
34:28 Est-ce que les espoirs qu'on pouvait avoir cette année sur la Chine peuvent être reportés en partie, notamment sur 2024 ?
34:35 - Je sais pas, nous on est assez proche du consensus. L'économie chinoise devrait ralentir en 2024.
34:44 Et la raison c'est qu'il y a une stratégie. La stratégie c'est la prise de contrôle de l'économie, des pans entiers de l'économie, pas tous,
34:52 moins bien que le secteur privé, dans l'automobile, etc., est vivant, alors toujours avec quand même un regard du parti communiste.
35:00 Et ces rendissements tiennent au fait qu'on veut converger dans une économie qui ait moins de leviers,
35:11 donc désendettée, le secteur immobilier en particulier est un des secteurs, et on l'a bien vu, il y a une annonce qui vient d'être faite par le gouvernement,
35:23 on va mettre 138 milliards, je crois, de prêts ou de dépenses dans l'immobilier, mais c'est pour le logement social, etc.,
35:31 et tout ça piloté essentiellement, d'ailleurs, par les entreprises publiques. Mais il y a un peu d'argent qui ira à certains des promoteurs qui restent vivants en Chine.
35:43 - Mais c'est pas pour stimuler. - Il n'empêche, donc la croissance sera peut-être faible.
35:48 Maintenant, comme disait Bertrand, l'équilibre sur le marché du pétrole est un sujet compliqué, aujourd'hui il est devenu très politique,
35:56 parce qu'on a du pétrole, en fait, on n'a pas un problème d'offres, aujourd'hui, en tous les cas.
36:02 La ressource dite pourrait produire beaucoup plus, les Américains ont déjà produit beaucoup plus, et ils ont relancé leur production très fortement à partir de l'été,
36:11 donc c'est pas le sujet. Je pense qu'il y en a, mais il n'y a pas de raison pour que ces gens-là, notamment la Russie, se mettent à pomper plus,
36:22 parce qu'ils ne veulent pas avoir un prix plus faible, ils en ont besoin, même les Russes, d'une certaine façon.
36:28 - 80, hein, 80, c'est un prix qui circule comme étant un prix parfait pour beaucoup de pays producteurs.
36:32 - Maintenant, au niveau plus global, là où je suis un peu l'imitatif, c'est sur cette idée que l'inflation peut être plus élevée.
36:40 On a énormément de pressions inflationnistes. Une des premières, c'est ce que disait tout à l'heure Bertrand sur la transition énergétique,
36:47 il faut payer, certes, on a du pétrole, Chevron trouve que c'est intéressant d'aller investir dans le pétrole, alors que tout le monde dit,
36:56 "il fallait arrêter le pétrole, faut pas investir", et la raison c'est que, un, notre transition elle est trop lente,
37:02 et deux, on n'a toujours pas réussi, cette équation complexe, de dire aux gens, "il faut un prix du carbone plus élevé",
37:10 et on n'arrive pas, on n'arrive pas à le faire, et donc la transition est ralentie.
37:14 Donc, il y a beaucoup d'entreprises, dans l'éolien, dans le photovoltaïque aujourd'hui, etc., qui ne sont pas rentables,
37:22 parce que le prix n'est pas assez élevé, et on ne met pas ce prix du carbone...
37:26 - On parle des développeurs, c'est quand même une catégorie d'acteurs bien spécifiques,
37:29 parce qu'il y a plein de gens qui sont dans la chaîne de production de l'éolien, du solaire, etc.
37:33 - Fabricants d'équipements, c'est pareil. - C'est pareil.
37:35 - C'est la même chose, aux États-Unis, vous avez ce problème, on l'a vu, avec pas mal d'entreprises dans l'éolien,
37:42 qui s'étaient engagées avec des projets très importants, avec l'IRA, justement, ce projet du gouvernement américain,
37:51 pour pouvoir produire de l'éolien, pour produire de l'électricité, sauf que le prix de l'électricité auquel ils devaient vendre
37:58 était beaucoup plus faible, les coûts étaient plus faibles quand ils ont commencé, et aujourd'hui, c'est pas rentable.
38:02 Donc, elles sortent à des gros coûts, donc on voit bien que l'équation n'est pas bonne.
38:06 Mais je reviens sur ces histoires d'inflation en 15 secondes. L'inflation est le sujet des banques centrales,
38:12 elles doivent le maintenir à 2%. Si Bertrand a raison, on va vers 3, 4, qu'il y ait des pressions, il y en aura.
38:19 Et les banques centrales lâchent l'affaire. On a un gros problème.
38:23 Et quelqu'un qui pensait que les taux d'intérêt devaient revenir à des bas niveaux, Blanchard, un des grands économistes,
38:31 il était convaincu qu'on revenait au manque passé, parce que la productivité est faible, la démographie contre nous,
38:38 l'agricultion, la population. Maintenant, il dit, peut-être le marché a raison, ils doivent rester plus élevés.
38:43 Mais le problème, le problème, si la fête laisse les choses partir, les taux vont monter beaucoup plus haut.
38:49 Beaucoup plus haut. Et on aura dans ce problème de l'équation entre les taux et la croissance nominale de l'économie,
38:58 une situation dans laquelle, si on fait rien sur le budget, sur les budgets, etc., la dette va exploser.
39:05 Et qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Comment on se sort de ce monde-là ?
39:09 C'est pas pour demain, mais peut-être après-demain, si on fait rien.
39:13 Parce que si les banques centrales lâchent l'affaire sur l'inflation, on est mal barrés.
39:19 - C'est pas l'année 2024 qu'on joue, là. C'est le cycle... - C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
39:25 - De demain. - Il faut revenir à ce contrôle.
39:28 Maintenant, l'offre et la demande sur les matières premières, je suis d'accord avec Bertrand,
39:32 on voit bien les besoins, que ce soit sur le cuivre, sur le lithium, la liste est tellement longue,
39:39 et on voit bien qu'on va pas réussir au même prix, il faut que ça soit rentable, pour qu'on puisse investir,
39:44 et ça va être des pressions infatigées. Les banques centrales, il faudra qu'ils le traitent.
39:48 - La greenflation, ça a été... - Ça a été documenté, théorisé par Isabelle Schnabel en Europe.
39:54 - Pour nous, c'est très important, mais le problème, c'est qu'il nous faut les bons prix.
39:57 - Bon, tour de table sur vos logiques d'investissement. Qu'est-ce qui vous anime en ce moment chez Elcano Asset Management ?
40:03 Gilles, partant de l'idée que depuis trois semaines, la duration paye.
40:07 - Oui, on était en dédéjeuner. La question, c'est quand sera longée définitivement,
40:13 puisque nous, on est plutôt dans une mauvaise surprise sur la croissance nominale, je dirais maintenant en 2024.
40:18 Donc la question, c'est quand sortir du cash ou du court terme vers le plus long terme.
40:21 Là, c'est peut-être un peu exagéré, mais sur des retours de marché, on va se rallonger, parce que...
40:26 - D'accord. - Comme je disais...
40:28 - Sur des remontées de taux, par exemple, ce seraient des points d'entrée pour vous dans la perspective 2024 ?
40:33 - On va voir le prochain chômage américain, mais oui, la dégradation, il y a un indicateur de Sam, Claudia Sam,
40:39 elle-même la contredit... - Elle nuance sa règle.
40:43 - C'est une économiste proche de Biden, donc... Non, c'est une économiste de gauche, Claudia Sam.
40:48 - Toutes les règles ne sont pas parfaites, c'est quand même le premier disclaimer qu'elle met en avant.
40:53 - Elle-même, elle part tout à l'heure à contredire sa règle qu'elle a établie, qui est assez rigoureuse.
40:59 - Donc oui, si on dépasse la règle au prochain, je pense que là, même si les prévisionnistes sont traumatisés par 2023,
41:08 et la mauvaise surprise... Enfin, qui était une bonne surprise...
41:10 - Le marché basculera dans l'idée du ralentissement et...
41:13 - C'est un peu inéluctable, mais il faut se réveiller. Après, on est à 2 ou 3 mois près, mais...
41:18 Aujourd'hui, nous, on est plutôt remonté de cash court terme, et on commence à regarder, basculer sur la duration, les actions.
41:24 - Rendez-vous sur le premier trimestre Apple... - Ouais, l'application !
41:29 - D'Apple, parce que la dernière a passé inaperçue. Si le Noël n'est pas bon, je pense qu'il va falloir regarder.
41:35 On va voir, ce sera une surprise.
41:37 - Bertrand, sur la partie actions, comment on reste investi, là ?
41:45 - On parlait des sociétés pétrolières, des sociétés de matières premières, en fonction, effectivement, de ce qu'on veut jouer comme dynamique.
41:52 Les financières nous paraissent intéressantes, en particulier les banques, parce qu'on n'a pas vu...
41:57 Alors, certes, il y a eu un bon momentum de croissance des profits cette année, mais on n'a pas vu le "full potential", comme on dit,
42:03 puisqu'en fait, on a ces problèmes de taux d'usure, qui limitent à chaque fois la possibilité des banques de repricer leur offre de prêts, etc.
42:10 Donc, dans un environnement où les taux courts se stabilisent, on peut avoir... Enfin, voilà, on aura ce plein d'impact l'année prochaine.
42:19 Donc, nous, on pense qu'on est plus optimiste que le marché sur les banques.
42:22 On ne pense pas que, même dans une situation, effectivement, qui est notre scénario de ralentissement économique,
42:26 où on a un peu plus de casse sur les entreprises et donc des provisions qui augmentent,
42:31 on pense que, net-net, l'effet taux devrait l'emporter fortement.
42:37 Et on voit les banques afficher une dynamique de croissance de profit l'année prochaine,
42:42 dans un marché où on n'est pas sûr qu'il y ait une croissance de... Contrairement à... Voilà, les gens qu'on citait tout à l'heure.
42:47 Voilà, les 10% de croissance aux États-Unis, bon, on est quand même très, très dubitatif.
42:51 Donc, les banques, par contre, pourraient être facilement, voilà, entre 5 et 10%, elles.
42:56 Voilà. Donc, les banques, ça nous paraît très intéressant, aujourd'hui.
42:59 On a également le secteur auto. Alors, le secteur auto, là, c'est contrariant,
43:02 parce qu'effectivement, le consommateur va sans doute encore avoir des trimestres compliqués.
43:08 Cependant, on considère que les valorisations, aujourd'hui, reflètent ce scénario-là,
43:11 et qu'on pourrait commencer à remonter sur des mauvaises nouvelles,
43:14 en se disant, ben, c'est un peu, voilà, on achète le fonds, et voilà, les ratios sont tellement faibles...
43:19 - Macroéconomiquement parlant, le pouvoir d'achat est amené, réel, est amené à se redresser...
43:26 Alors, c'est macroéconomiquement parlant, après...
43:28 - Ouais, donc, dans le fond, l'anticipation d'amélioration sur certaines valeurs de consommation, dont l'automobile.
43:33 - Sébastien, pour conclure.
43:34 - Nous, on reste, comme je le disais, sur du cash, et on va chercher du rendement sur les obligations,
43:41 notamment sur la partie "investment grade", où il y a beaucoup de banques, en Europe.
43:45 Donc, nous, on trouve que c'est intéressant.
43:47 Et sur les actions, nous, on était sous-pondérés, aujourd'hui, on reste légèrement sous-pondérés,
43:54 pour deux raisons.
43:55 Un, parce que, notamment en Europe, les valorisations ne nous semblent pas très désignantes.
44:01 Rien n'est très, très bon marché, peut-être les pays émergents...
44:05 - Les small-cap, y aller ?
44:06 - Les small-cap, c'est vrai.
44:09 Mais c'est une deuxième étape.
44:11 Et donc, nous, on va chercher ça, on s'expose comme ça, avec très prudence sur les actions.
44:18 On va chercher plutôt de la valeur, ou en tous les cas, du rendement, dans les obligations.
44:24 Encore une fois, on ne peut pas dire que les risques diminuent.
44:27 On est dans une situation, on l'a tous dit, où le scénario n'est pas vraiment figé, et il faut être prudent.
44:33 Et c'est plutôt, comme presque nous tous ici, on joue, nous, une croissance plus faible.
44:38 - Oui, c'est ça, de ce point de vue-là, c'est homogène.
44:40 Mais j'ai eu des tables rondes à l'inverse de la vôtre.
44:42 C'est-à-dire, trois intervenants qui me disent, si moi, impossible de voir une récession aux Etats-Unis,
44:47 je n'arrive même pas à construire un scénario de récession aux Etats-Unis.
44:52 - C'est la beauté des marchés.
44:54 - Ah, c'est magnifique.
44:55 Merci beaucoup, messieurs, et merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
44:58 Gilles Etcheberry-Garaï, Elcano Asset Management, Bertrand Puif, Fidelity, et Sébastien Paressorvitz, LBPM.
45:05 [Musique]
45:16 Nous attaquons ce soir, dans ce dernier quart d'heure de Smart Bourse,
45:19 une série pour mettre en avant les lauréats de la dernière édition des Trophées de l'innovation organisée par LBP Asset Management.
45:27 En début de ce mois de novembre, trois trophées ont été remis à trois startups
45:32 que nous allons recevoir au cours des prochains jours, à commencer ce soir par Achille,
45:37 qui a été récompensé du Trophée de la FinTech de l'année.
45:42 Le cofondateur d'Achille, Ralph Rumi, est à mes côtés en plateau.
45:45 Ralph, bonsoir.
45:46 - Bonsoir.
45:47 - Merci beaucoup d'être avec nous.
45:48 Je le disais dans l'introduction de l'émission, on est dans le monde de la Surtech, l'Insurtech, avec Achille.
45:55 Vous êtes piqué du virus de la tech, ça, j'imagine, il n'y a pas de doute.
45:58 Mais avant même ça, Ralph, et c'est un peu l'histoire que je voulais que vous nous racontiez,
46:03 le monde de l'assurance coule dans vos veines depuis le plus jeune âge.
46:07 - Oui, en effet. J'ai été piqué par la tech et l'assurance, mais d'abord l'assurance avant la tech.
46:11 - C'est ça, oui.
46:12 - Donc, j'explique un peu. Mon papa travaillait dans l'assurance.
46:15 Une vieille compagnie d'assurance qui s'appelait PFA.
46:18 Mon frère travaillait dans l'assurance. J'ai fait tous mes stages jeunes dans l'assurance.
46:23 Et puis j'ai fait des études de mathématiques, d'actuarial et autres.
46:26 Donc j'étais destiné à travailler dans l'assurance.
46:28 J'ai commencé ma carrière dans l'assurance en 1996.
46:31 Donc j'ai 26 ans, si on fait le calcul.
46:33 - Sauf que vous avez… L'idée, c'est de créer ou de recréer le monde de l'assurance avec Achille.
46:40 Vous n'êtes pas les seuls. C'est un secteur, sans doute,
46:42 où il y a une intensité concurrentielle importante depuis quelques années, Ralph.
46:47 Mais qu'est-ce qui a fondé justement Achille, vous et les autres fondateurs de l'entreprise ?
46:55 Quelle a été la grande idée de départ face à une concurrence que vous avez sans doute vu arriver et montée ?
47:01 Comment vous avez positionné Achille dans ce monde de la suretech ?
47:04 - Alors, ça vient d'une histoire personnelle d'abord.
47:07 Moi, j'ai monté plein d'autres boîtes avant de monter Achille.
47:10 - J'ai vu des comparateurs d'assurance, d'ailleurs, toujours un peu autour de ce monde-là.
47:13 - Des comparateurs de crédit après une grosse boîte de marketing digital.
47:16 Donc c'est plutôt ça qui a fait le cheminement.
47:18 C'est-à-dire que je savais faire de l'assurance, je savais acquérir de nouveaux clients.
47:23 Je connaissais le web.
47:25 Et donc, ça vient d'une rencontre, en fait.
47:28 Achille est limite d'un malentendu.
47:30 Moi, je connais bien Jean de la Roche-Brochard qui travaille avec Xavier Niel sur Kim Aventure.
47:38 Je lui ai dit que j'allais refaire quelque chose dans l'assurance.
47:41 Mais moi, Francky, qui m'en associe aujourd'hui sur Achille, Francky Desfossés,
47:44 qui lui travaillait déjà avec Xavier Niel, avait parlé d'un projet en assurance.
47:48 Ils se sont dit "Rencontrez-vous".
47:49 On s'est rencontrés tous les quatre et une demi-heure après, on créé Achille.
47:53 - Vous écrivez sur le site web "Oubliez le blabla habituel des assureurs".
47:58 Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quoi le blabla habituel des assureurs ?
48:01 - En fait, moi, je n'aurais pas remonté une boîte si c'était pour faire du neuf avec du vieux
48:05 ou faire ce que tout le monde faisait.
48:07 Donc le blabla des assureurs, c'est que moi, j'ai envie que n'importe qui rentre dans mon contrat
48:11 et le comprenne et puisse être assuré.
48:13 Donc c'est le but d'Achille.
48:15 Beaucoup de gens ont essayé, pas beaucoup de personnes ont réussi.
48:18 Après la difficulté, on est une société réglementée, on a un agrément à CPR.
48:22 C'est quand même très sérieux.
48:23 Ça faisait 35 ans qu'une compagnie d'assurance n'avait pas eu un agrément aussi costaud.
48:27 Donc on a quand même beaucoup de comptes à rendre.
48:30 Donc c'est comment rester simple tout en étant compliqué,
48:33 tout en étant en adéquation avec la réglementation.
48:36 - Comment vous expliquez effectivement cette opacité qu'il faut traverser d'une certaine manière ?
48:42 - C'est une question réglementaire, c'est des usages qui sont peut-être un peu encroutés également.
48:49 Et je me place aussi du point de vue du client.
48:51 Je le dis très honnêtement, je pense que je n'ai pas changé d'assurance
48:55 alors que j'ai changé de contrat téléphonique, alors que j'ai changé de banque plusieurs fois.
48:59 Je pense que je n'ai pas changé d'assurance depuis que ma mémoire fonctionne.
49:04 Donc je suis un très mauvais assuré, enfin je suis un très bon assuré pour mon assureur aujourd'hui.
49:09 - Comment ça se passe et qu'est-ce qui fait effectivement qu'on...
49:12 - C'est un mix de tout ça en fait.
49:14 C'est qu'est-ce qui se passe, c'est que c'est facile pour une compagnie d'assurance comme la nôtre
49:18 d'arriver et de faire from scratch.
49:20 Donc on peut dire qu'on est fort, qu'on a ce qu'on veut, mais on n'a pas beaucoup plus de mérite que ça.
49:24 C'est-à-dire que quand vous êtes une vieille compagnie d'assurance ou une ancienne compagnie d'assurance,
49:28 vous avez du legacy de la réglementation, des systèmes d'information qui sont vieillissant,
49:32 c'est de la rachat de plusieurs boîtes qu'il va falloir maintenir, ainsi de suite.
49:35 Nous on est arrivé from scratch.
49:36 - C'était Greenfield. - Voilà. Nous on est arrivé et puis on a vu tout ce qui ne marchait pas
49:40 et puis on l'a appris avec la technologie d'aujourd'hui, on a fait en sorte que ça marche.
49:43 Donc c'est beaucoup plus simple de commencer à zéro que de refaire ce qu'on avait.
49:47 Après, ce n'est pas si simple, ce n'est pas ça.
49:49 Il y en a beaucoup qui ont essayé, très peu qui ont réussi.
49:52 C'est un mix entre la bonne connaissance du métier et la bonne connaissance de la tech.
49:57 C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont lancés dans l'insurtech, dans l'assurance,
50:00 qui ne connaissaient pas l'assurance, qui se sont dit "ben tiens, il y a de l'argent,
50:03 47% des dépenses de Google sont dans la banque assurance, on va faire de l'assurance comme ça, on va gagner de l'argent".
50:09 Non, moi, nous on a fait ça parce qu'on vient du monde de l'assurance, c'est un métier qui nous plaît.
50:13 Donc on connaît bien le métier, on connaît bien la tech et on a réussi à faire le mix des deux.
50:17 Donc c'est ça qui fait qu'on va le faire.
50:19 Et aujourd'hui, des gens comme vous qui ne changent pas, il y en a de moins en moins. Vraiment.
50:23 - Je deviens une exception ? - Ça devient une exception.
50:25 - Bon, de toute façon, à la fin de l'interview, vous allez vous la faire chier à chier.
50:28 - Je vais remédier à ça alors.
50:29 - Non, on s'occupera bien de vous.
50:30 - On s'occupera bien de vous. Non, ce que je veux dire, c'est que les gens, maintenant, commencent à changer.
50:33 - Et on change pourquoi ? Parce que vous êtes multiproduit, vous avez tout, l'habitation, alors même l'emprunteur qui vient d'être lancé,
50:39 les animaux domestiques, la voiture, la santé, etc.
50:44 - Les vélos, les audioprotèses, on fait beaucoup de choses.
50:46 - Qu'est-ce qui fait qu'on change ? Est-ce que c'est, tiens, une intempérie ou un dommage d'habitation qui fait que je regarde mon contrat ?
50:53 Est-ce que c'est la santé ? Est-ce que c'est quand on change d'automobile ?
50:56 - C'est un mix de tout ça. Alors, on a fait une étude, là, avec Ipsos, sur 55 000, un panel de 55 000 personnes.
51:04 On a vu que dans 43 % des cas, les gens échangaient quand c'était un déménagement.
51:08 Donc, si on prend l'assurance-habitation, dans 43 % des cas, quand on déménage,
51:11 la première chose qu'ils regardent avant même de changer la boxe, de changer quoi que ce soit, ils changent leur assurance-habitation.
51:15 Souvent, la personne qui a fait le crédit leur en parle, mais eux, ils veulent quand même comparer, ils regardent.
51:21 Et donc là, c'est une grosse partie des gens qui changent. Et là, ce qu'on voit apparaître, et ce qui est vraiment important,
51:27 48 % des gens changent pour le prix. Ce qui n'était pas le cas avant. Avant, il y avait beaucoup de personnes comme vous.
51:33 - On était insensibles au prix. - Voilà. Le prix, c'est pas grave. Il y avait des grands noms de l'assurance.
51:37 Il y a des gens, ça fait 20 ans qu'ils sont chez AXA ou 15 ans qu'ils sont chez Allianz. - Je paie une marque.
51:41 - Ils paient une marque, ils le faisaient. Aujourd'hui, c'est plus ça. Aujourd'hui, on veut un prix.
51:45 Et donc la chose qui était le plus intéressant, c'est que seulement 22 % des gens nous disent « Moi, les garanties m'intéressent ».
51:52 Donc on est arrivé à cette ère aujourd'hui où les gens veulent du rapide, veulent de la simplicité, veulent que ça aille vite et veulent que ça soit pas cher.
51:58 On a quand même un problème de foire d'achat en ce moment qui, quand même, c'est pas à vous qu'on va apprendre ça.
52:02 Vous en parlez tous les jours sur votre... dans vos émissions. Les gens n'ont plus d'argent et ils sont en train de faire des économies sur tout ce qu'ils peuvent faire.
52:08 Et une société comme Achille est là pour limiter les intermédiaires. Qui dit limiter les intermédiaires dit les prix plus bas.
52:14 Et aujourd'hui, dans 85 % des cas sur les comparateurs, on est moins cher que les autres.
52:18 Ça veut dire que votre public cible, il est à l'origine... bon, plus large possible. Mais comment vous définissez vos cibles ?
52:25 Est-ce que c'est forcément la nouvelle génération ? Pas uniquement ?
52:28 Non. Malheureusement ou heureusement, c'est pas uniquement la nouvelle génération. Donc les gens pensent qu'une Insurtech, c'est un jeune de 25-30 ans qui va venir s'assurer.
52:36 Intuitivement, c'est ce qu'on imagine.
52:37 C'est pas du tout ça. Aujourd'hui, on a à peu près un demi-million d'assurés. Ce qui représente à peu près 340 000 contrats sur l'ensemble de nos produits.
52:45 On a une vingtaine de produits. Et nos plus gros produits, c'est l'habitation et la santé. Et la population, elle est mixte. C'est pas du tout que du jeune.
52:54 En habitation, par exemple, sur les produits, on n'a pas le même positionnement. Mais en habitation, on est l'assureur du pouvoir d'achat.
52:59 On a limité beaucoup de choses. On a fait des produits à tiroirs. C'est-à-dire que vous payez que ce que vous avez décidé d'assurer.
53:05 Et du coup, c'est les gens qui en ont marre de payer trop cher et qui se disent "je vais prendre une assurance".
53:09 Ce que je comprends, j'ai acheté. Que je paye ? Que j'ai acheté ? Et ils me répondent quand j'ai besoin qu'on me réponde.
53:15 Ce qui est spectaculaire dans le jeune parcours d'Achille, parce que la société est fondée en 2020, je crois que c'est ça ?
53:20 Deux ans et demi.
53:21 Deux ans et demi. Vous avez atteint un point d'équilibre financier, on va dire, l'an dernier. C'est ça, Ralf ?
53:26 Oui.
53:27 Est-ce que c'était un objectif d'avoir ce break-even le plus vite possible ?
53:31 Encore une fois, dans un secteur, l'idée n'est pas de raconter les histoires des autres, mais il y a eu des retours à la réalité, brutaux, on va dire, dans le secteur de l'innovation de la startup en général, mais de l'insurtech en particulier.
53:43 C'est un métier de fonds propres, c'est un métier où le coût d'acquisition des clients est une variable clé, un paramètre clé qu'il faut savoir maîtriser.
53:52 Et visiblement, vous avez une maîtrise assez spectaculaire de ces coûts d'acquisition de clients.
53:57 Je vois que vous maîtrisez mieux que certaines personnes qui ont fait des startups sur ce sujet-là.
54:03 En effet, c'est le seul avantage d'avoir des cheveux gris. C'est ça, c'est-à-dire qu'on l'a fait, on sait ce qu'il en est.
54:11 Les vieux startupeurs, c'est les meilleurs ?
54:13 Pas les meilleurs, c'est les plus sages. Nous, on n'est pas en mode "je vais faire du client pour faire du client". Moi, si je fais un client, il faut que ça m'apporte de l'argent.
54:21 Ça, c'était clair dès le départ ?
54:22 Dès le premier jour.
54:23 Parce que 2020, on était encore dans le monde imaginaire des…
54:26 Justement, on était en contre-courant.
54:28 On était en contre-courant. Donc, on me disait que j'étais une licorne pas assez ambitieuse, qu'elle n'avait pas assez d'ailes, qu'elle n'avait qu'une seule corne et qu'elle pouvait en avoir dix.
54:36 On nous disait qu'il faut recruter 200 personnes, qu'il faut acheter plus de contrats, qu'il faut verser.
54:39 Et on ne le faisait pas. On dit non, ce n'est pas comme ça que ça marche.
54:42 On ne peut pas payer 200 euros un contrat quand on apporte 20.
54:46 Et on est arrivé à des aberrations comme ça où on disait "j'ai 300 000 contrats".
54:50 Oui, mais moi aussi, je peux avoir 300 000 contrats si je le paye le trip de ce qui vaut.
54:54 Donc, c'était vraiment dès le départ, c'est cette expérience.
54:57 Francky, mon associé, vient aussi du monde de l'acquisition.
54:59 Donc, déjà, on maîtrise parfaitement l'acquisition, ce qui nous permet de payer 30 à 40 % moins cher que tous nos concurrents.
55:05 Donc, quand vous payez 40 % moins cher, quand vous maîtrisez l'acquisition, on maîtrise la gestion, on maîtrise la souscription, on maîtrise les signes, on maîtrise tout ça.
55:11 On gratte un petit peu sur chaque chaîne de valeur et ça nous permet d'être rentable.
55:16 Dès décembre de l'année dernière, on a commencé à être rentable.
55:19 C'était vraiment un objectif.
55:20 On n'était pas là pour faire un beau, oui, dire dans les dîners, on a monté une sur Tech.
55:25 Moi, je veux faire l'assurance de demain, l'assurance de demain.
55:27 Une entreprésentable.
55:28 Pour que ça marche.
55:29 Vous gérez vous-même vos sinistres, c'est ce que j'ai vu.
55:31 On gère nos sinistres sur la plupart des produits, sauf sur la santé, sur l'auto, mais sur l'ensemble des produits, on gère nos sinistres.
55:37 Quel est le plan de marche partant de ce trophée de la FinTech de l'année ?
55:42 Je le rappelle, c'est pour ça qu'on se parle ce soir, Ralph.
55:46 Avec un équilibre financier qui a été atteint, quel est le plan de marche là pour les, je ne sais pas, quels sont les horizons d'ailleurs que vous fixez ?
55:51 On a lancé de nouveaux produits, vous en avez parlé, on a lancé l'emprunteur qui vient de démarrer là il y a quelques semaines.
55:57 On a eu de nouveaux agréments auprès de la Banque de France pour la branche 16 et 17, donc la perte pécuniaire, les protections juridiques.
56:03 Donc des nouveaux produits en perspective qu'on a en train de développer aujourd'hui, qui sont de l'assurance facture, de l'assurance casse-vol, téléphone mobile.
56:10 On a plein de produits qui sont en train d'arriver.
56:14 On vise les 411 000 contrats pour la fin de l'année.
56:17 On continue à être rentable, on ne va pas s'emballer, on ne va pas faire d'acquisition externe ou aller à l'international pour l'instant.
56:25 On ira que s'il y a des opportunités, mais pour l'instant on continue de dérouler notre petit bonhomme de chemin et continuer à rester le plus rentable possible
56:32 et être le meilleur sur ce qu'on sait faire à l'assurance en France.
56:35 Et quand on dit métier de fonds propres, l'argent que vous avez levé au démarrage est de l'argent encore disponible qui suffit aujourd'hui à garantir ?
56:43 L'argent suffit parce qu'on ne l'a pas cramé, excusez-moi l'impression.
56:46 Dans votre monde c'est comme ça qu'on parle je crois.
56:49 On a levé 30 millions en CID qui était le plus gros CID de l'histoire.
56:54 C'est beaucoup 30 millions quand on avait à peine un powerpoint, ça commence à faire beaucoup d'argent.
56:58 Et on en a dépensé à peine 7, alors à force de dire à peine 7, je dois être à 8.
57:02 Depuis le temps que je dis à peine 7, c'est moins d'un tiers dépensé pour créer des outils informatiques,
57:09 un demi million de clients, quelque chose de rentable, donc on est plutôt assez fiers de ça.
57:14 Merci beaucoup Ralf, merci d'être venu nous parler d'Achille.
57:17 Félicitations à vous et aux équipes d'Achille pour ce trophée supplémentaire.
57:22 J'imagine qu'il y en a déjà dans les vitrines d'Achille, il y en aura d'autres demain.
57:26 Mais celui-là effectivement c'était celui de ce mois de novembre et de cette année 2023 pour vous.
57:30 Le trophée de la FinTech de l'année qui a été remis début novembre à l'occasion des trophées de l'innovation organisés par LBP Asset Management.
57:38 Ralf Rumi, le cofondateur d'Achille qui était avec nous pour entamer cette série.
57:42 Nous recevrons les autres lauréats demain et après-demain dans SmartBank sur Bsmart.
57:47 Merci.
57:48 [Musique]