« La loi encourage les juges à prononcer l'impunité » alerte Pierre-Marie Sève, président de l'Institut de la Justice
Tous les vendredis, samedis et dimanches à 19h17, Pascale de la Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique pour un moment d'échange franc sur les dossiers brûlants du moment. Ce soir, Pierre-Marie Sève, président de l'Institut de la Justice.
Retrouvez "Les invités d'Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-europe1-week-end
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Pierre-Marie Sèvres, président de l'Institut de la Justice, est avec nous dans ce studio.
00:09Bonsoir Pierre-Marie Sèvres, merci d'être avec nous.
00:12On a beaucoup de questions à vous poser.
00:14Moi je vais vous dire, on a été évidemment épouvantés par le drame de Philippines,
00:18et épouvantés de ce qu'on a découvert après.
00:21Alors, vous êtes président, j'explique pour les auditeurs d'Europe 1,
00:24l'Institut de la Justice, c'est un groupe de réflexion pour la justice,
00:28c'est un groupe de réflexion sur les questions de la justice.
00:31Vous réfléchissez à ce qui pourrait changer dans notre justice.
00:36Pardon, mais on en parlait juste avant avec Jean-Christophe et Jules,
00:42on parlait du parcours de cet homme, ce Marocain de 22 ans sous OQTF,
00:46qui a violé et tué Philippines.
00:49On va revenir sur son parcours, il avait déjà violé, il avait fait de la prison,
00:53condamné à 7 ans, il ne fait évidemment pas les 7 ans,
00:55et ensuite il est libéré sous OQTF, le 3 septembre dernier,
00:59par le juge de la liberté de la détention, malgré, et c'est ça moi qui m'interpelle,
01:04malgré un risque, c'est écrit, de réitération de faits délictueux.
01:08Mais comment, pardon, expliquez d'abord aux auditeurs d'Europe 1,
01:11comment un juge, avec ça écrit sur le dossier, libère un homme sous OQTF ?
01:17Expliquez-moi, expliquez-nous, je pense que les auditeurs d'Europe 1 se posent la question.
01:21Eh bien écoutez, c'est assez simple, dans le CZA, le code du droit des étrangers,
01:26en gros, il y a écrit les critères précis pour prononcer un renouvellement
01:31de rétention en centre administratif, ce dernier renouvellement qui était possible.
01:36Il est écrit noir sur blanc que ce renouvellement n'est possible qu'à titre exceptionnel.
01:40C'est écrit dans le code, peut-être, on n'a pas le détail exactement,
01:44je n'ai pas eu accès à l'ordonnance qu'a prise le JLD,
01:46donc peut-être qu'il y a des choses qui nous échappent,
01:48mais de manière générale, avec les éléments dont on dispose, je vous le dis,
01:52tous les juges, que ce soit les juges des libertés, que ce soit les juges judiciaires,
01:55tous les juges, ou les juges administratifs, sont encouragés par la loi.
02:00Encouragés, vous avez dit ?
02:01Oui, sont encouragés.
02:02Bien d'accord.
02:03C'est écrit dans le code pénal noir sur blanc, article 132.
02:05La prison ne peut être prononcée qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre peine n'est possible.
02:11Pardon, et quand il y a écrit sur le dossier, réitération, risque de réitération de fait délictueux,
02:16malgré ça, le juge a le droit aussi de dire, pardon, il y a écrit réitération de fait délictueux,
02:23on ne relâche pas cette personne dans la nature sous octuTF.
02:25Bien sûr, mais j'aurais pris cette décision, certainement,
02:28j'espère en tout cas que j'aurais pris la décision de le garder en prison.
02:32J'espère aussi que le juge qui a pris cette décision, aujourd'hui, regrette cette décision.
02:36Mais quelque part, vous ne gardez pas cette personne en rétention,
02:41vous libérez une place pour un autre.
02:42Et si vous gardez celui-là en rétention, c'est-à-dire qu'il y a un autre,
02:44potentiellement tout aussi dangereux, qui ne peut pas entrer en rétention.
02:48Donc c'est un petit peu une loterie.
02:49Je ne veux pas me faire le défenseur de ce JLD,
02:52parce que je n'ai pas vu l'ordonnance, je n'ai pas exactement la situation,
02:55c'est vrai qu'à première vue, ça paraît quand même assez aberrant.
02:57Mais je vous le dis quand même, il faut garder cet élément de contexte en tête.
03:00La loi encourage les juges à prononcer, à organiser l'impunité.
03:05Donc il faut changer la loi, on est d'accord ?
03:06Oui, il faut changer la loi.
03:07Et je suis désolé de le dire aussi, ce sont nos élus qui ont modifié cette loi.
03:11Et ce sont les Français qui ont élu ces politiques-là.
03:15Donc quelque part, il faut aussi...
03:17Évidemment qu'on peut faire peut-être encore une fois le procès de ce juge,
03:20ce sera à voir les éléments précis,
03:22mais il faut aussi réfléchir tous ensemble sur la responsabilité qu'on a
03:26quand on élit des gens qui organisent tout ça.
03:29Alors je voudrais qu'on écoute Didier Migaud,
03:30je voudrais avoir votre réaction.
03:32Notre nouveau ministre de la Justice
03:34qui dit que le laxisme judiciaire n'existe pas en substance.
03:37Écoutez.
03:39C'est une tragédie.
03:40Ma dernière fille, elle a l'âge de la victime.
03:42Donc vous vous rendez compte que je peux imaginer
03:44le drame que ça peut représenter pour la famille.
03:47Alors qu'est-ce que je dois faire ?
03:49Essayer de travailler justement pour voir si la réglementation,
03:53si la législation est adaptée en toutes circonstances
03:56pour faire en sorte d'éviter ce type de situation et ce type de drame.
04:00Et là, je dois travailler avec le ministre de l'Intérieur.
04:03Pour moi, c'est un sentiment d'échec.
04:05Je souhaite convaincre les citoyens
04:07qu'il faut faire confiance dans la justice.
04:09Et comme garde des Sceaux,
04:11ce sera à moi effectivement de veiller
04:13à ce que la justice puisse avoir les moyens de fonctionner.
04:16On ne peut pas légiférer sur l'urgence,
04:19à partir de l'urgence.
04:20On voit bien d'ailleurs que dans un certain nombre de situations,
04:23quand on légifère à chaud,
04:24on peut commettre quelques erreurs.
04:26Voilà, Didier Migaud a ajouté,
04:28je le disais que le laxisme judiciaire n'existait pas.
04:30Pierre-Marie Sèvres ?
04:31Alors moi j'ai envie de dire,
04:33c'est pas tellement à lui d'en juger.
04:34C'est sondage après sondage,
04:35les Français le crient à plein poumon
04:37que la justice est trop laxiste.
04:38Nous on a fait un sondage l'année dernière,
04:4081% des Français estimaient que la justice est trop laxiste.
04:42On en a fait un il y a deux semaines, 80%.
04:45Donc c'est stable.
04:478 Français sur 10, c'est assez écrasant.
04:49Les Français estiment que la justice est trop laxiste.
04:51Donc moi quand j'entends le ministre de la Justice,
04:54je veux lui laisser le bénéfice.
04:56Il vient d'arriver,
04:57donc je ne veux pas tout de suite lui jeter la pierre.
04:59Mais quand j'entends qu'il reprend les éléments de langage
05:01probablement laissés sur son bureau par Eric Dupond-Moretti
05:03et le directeur de cabinet qui a été conservé,
05:05juste pour information,
05:07d'Eric Dupond-Moretti,
05:08qu'il faut faire de la pédagogie à l'égard des Français,
05:10moi ça je n'en peux plus d'entendre ça.
05:12On en a ras-le-bol de la pédagogie.
05:13Oui, on en a ras-le-bol de la pédagogie.
05:15Parce qu'on paie cette pédagogie à coups de couteaux,
05:18à coups de viols, à coups de meurtres.
05:22Le système judiciaire,
05:23ce que vous nous dites, il faut revoir le système judiciaire.
05:25Mais comment peut-on s'y prendre ?
05:28On commence par quoi ? Revoir le système judiciaire ?
05:30Pierre-Marie Sève,
05:31tout président de l'Institut de la Justice.
05:33Tout en bas de l'échelle,
05:34il y a le nombre de places de prison.
05:36Effectivement, le nombre de places de prison est chroniquement insuffisant.
05:41Moi je vais vous dire,
05:42je n'ai pas une empathie délirante
05:44pour les gens qui,
05:46effectivement, ne devraient pas être trois par cellule,
05:48comme c'est le cas dans certaines maisons d'arrêt.
05:50Je n'ai pas une empathie délirante pour eux,
05:52s'ils sont en prison, surtout en France,
05:53c'est qu'ils ont vraiment commis des faits graves.
05:56Donc il ne faut pas non plus dire
05:58qu'on ne peut absolument pas
06:00retenir des gens en prison, etc.
06:02Tout en bas, il y a la construction de places de prison.
06:04Sur ce manque de places de prison,
06:05et sur une idéologie
06:07venue, typiquement,
06:08promue par le syndicat et l'administrature,
06:09qui dit que la prison est mauvaise,
06:11quand on a ces deux éléments-là
06:12qui sont tout en bas de la pyramide,
06:13on a tout un système judiciaire
06:14qui est construit
06:15de telle façon
06:16à ne pas envoyer les gens en prison.
06:17Notamment les éléments que je vous ai dit,
06:19il y en a plein,
06:20des dispositifs qui ont été votés
06:21année après année
06:22pour ne pas envoyer les gens en prison.
06:24Je vous donne un exemple,
06:25les aménagements HAB initiaux.
06:27Un aménagement de peine,
06:28on sait ce que c'est,
06:29c'est que personne qui doit aller en prison,
06:30qui, finalement,
06:31soit un bras électronique,
06:32soit une semi-liberté,
06:33soit un bref.
06:34En gros, qui ne va pas en prison.
06:35Donc, il n'y a pas une vraie sanction.
06:36En tout cas, à mon sens
06:37et au sens de la plupart des Français.
06:38Les aménagements de peine HAB initiaux,
06:40ce sont des aménagements,
06:41le juge n'a pas le choix.
06:42C'est écrit dans la loi.
06:43Vous prononcez une peine de prison
06:44de moins d'un an de prison ferme,
06:46on ne parle pas de prison avec sursis,
06:47vous avez l'obligation
06:48d'aménager cette peine.
06:51Donc, les peines ne sont jamais appliquées.
06:53C'est ce que disait la magistrace
06:54Béatrice Brugère ce matin
06:55sur Europe 1 et CNews.
06:57Elle parle de droit à l'inexécution
06:59des peines prononcées.
07:01C'est vrai, le système légalise
07:03l'inexécution des peines.
07:04Et il fait semblant.
07:05J'entendais Titi Amigo
07:07qui sort ce chiffre-là,
07:08c'est pour ça que je dis qu'il reprend
07:09les éléments de langage
07:10de son prédécesseur.
07:11Le chiffre de 95% d'exécution des peines.
07:13Mais aujourd'hui,
07:14on a tellement étiré la définition
07:16et la notion d'exécution des peines
07:18que sont considérées comme des peines exécutées
07:21des gens qui ne sont pas en prison.
07:23Des gens qui sont chez eux,
07:24tranquillement, qui jouent à la PlayStation.
07:26C'est une peine exécutée.
07:28Et encore, moi, ce que je trouve
07:29le plus scandaleux dans ce chiffre,
07:30et bon, je l'ai peu entendu,
07:32mais 95% d'exécution des peines,
07:34il y a un truc très intéressant, Adam.
07:35Il y a 5% de peines qui ne sont même pas
07:38commencées à être mises à exécution.
07:39C'est-à-dire des peines qui ont été prononcées
07:41par des magistrats,
07:42des condamnations,
07:43notamment à la prison.
07:44Tout le monde se dit,
07:45on n'ira pas en prison,
07:47ce chiffre de 95 est complètement erroné.
07:49En effet, 95% d'exécution des peines,
07:52c'est vrai,
07:53mais ce n'est pas 95% d'application des peines.
07:55Oui, absolument.
07:56En fait, c'est la notion d'exécution
07:58qui a été complètement dévoyée.
07:59Je ne veux rien dire.
08:00Mais même en amont de ça,
08:02vous allez au tribunal d'instance de Bobigny,
08:04il y a 15 places par jour
08:06de comparution immédiate
08:07pour 150 affaires potentielles
08:09qui nécessiteraient une comparution,
08:11qui nécessiteraient une comparution immédiate.
08:12C'est-à-dire que vous avez
08:13150 moins 15,
08:14135 affaires
08:15qui soit seront jugées
08:17trois, quatre ans plus tard,
08:18soit ne sont même pas jugées.
08:19Vous avez des gens dans la nature
08:21qui ne seront même pas
08:22à ce moment-là en train de penser
08:23à l'exécution de la peine,
08:2495, 90%, peu importe,
08:27mais qui ne sont même pas justiciables
08:29derrière.
08:30Ils ne seront pas condamnés
08:31alors qu'ils ont commis des infractions.
08:32Ils auraient dû être jugés
08:33en comparution immédiate,
08:34mais comme on n'a pas les moyens,
08:35je vous le redis,
08:36en tout cas dans cette zone-là
08:37où il y a une grosse densité
08:39d'actes criminels ou délictueux,
08:41on est face à quelque chose
08:42qui ne marche pas depuis le début.
08:43Donc quand vous parlez
08:44de la fin du parcours,
08:45parce que vous parlez
08:46de la fin du parcours,
08:47c'est-à-dire la prison,
08:48il faut revenir même en amont
08:49où là, pour le coup,
08:50quand on dit, en plus,
08:51si vous allez plus loin chez Migaud,
08:52quand il a dit ça,
08:53il a dit pire que ça après,
08:54vous avez coupé juste avant,
08:55il a dit
08:56mais les Français
08:57ne comprennent pas ça.
08:59En gros, c'est-à-dire
09:00les Français ne comprennent rien
09:01à la vraie situation.
09:02Leur sentiment d'insécurité,
09:03là c'est vraiment les mots
09:04encore plus durs
09:05que ceux du Pomeréti,
09:06il a dit mais on a du mal
09:07à leur expliquer
09:08parce qu'ils ne veulent pas comprendre.
09:13C'est certainement le supporter
09:14des magistrats,
09:15on a bien conscience
09:16que quand il arrive
09:17à y garder soin,
09:18il ne veut pas dire
09:19que les magistrats ne foutent rien
09:20et qu'ils sont incapables,
09:21ils sont franchisés à deux doigts.
09:22Mais c'est très dogmatique
09:23ça messieurs,
09:24on est dans le dogme, non ?
09:25Pierre Mérissev,
09:26on est dans le dogme
09:27de la justice,
09:28c'est très dogmatique.
09:29Mais oui, complètement.
09:30Et les dogmes,
09:31c'est la prison est criminogène,
09:32c'est les délinquants
09:33et les criminels
09:34sont des victimes de la société
09:35et c'est à tout le reste,
09:36tous les gens,
09:37les gens honnêtes,
09:38les gens qui n'ont pas
09:39d'impôts,
09:40c'est à eux de payer
09:41le supposé crime
09:42qu'ils ont commis
09:43contre ces criminels
09:44et ces délinquants
09:45qui les ont obligés
09:46à voler le sac d'une vieille dame
09:47ou parfois à faire bien pire.
09:48Oui, bien sûr.
09:49Et c'est ça en fait,
09:50effectivement,
09:51ce qu'on disait,
09:52c'est incroyable.
09:53C'est-à-dire qu'on protège
09:54aujourd'hui plus le délinquant
09:55que la victime.
09:56Est-ce qu'on est d'accord ?
09:57C'est le système judiciaire.
09:58Le système judiciaire,
09:59c'est ça.
10:00C'est incroyable.
10:01C'est incroyable.
10:02C'est pas que le juge,
10:04vous avez raison d'appuyer là-dessus.
10:05Jean-Christophe Gallien.
10:06Qui fait le droit ?
10:07Qui fait le droit ?
10:08Qui prépare le droit
10:09à la haute administration ?
10:10Qui propose le droit
10:11à l'Assemblée nationale
10:12et au Sénat ?
10:13Les gouvernements
10:14et donc les politiques,
10:15nos élus,
10:16qui le votent ?
10:17Nos parlementaires.
10:18Et ensuite,
10:19c'est appliqué par le juge.
10:20Donc à la base,
10:21il y a la haute administration
10:22de la justice,
10:23il y a les gouvernements
10:24les uns après les autres
10:25et il y a les parlementaires
10:26qui ont voté ces droits.
10:27Bien.
10:28Écoutez,
10:29Pierre-Marie Sèvres,
10:30c'est passionnant.
10:31En tout cas,
10:32vous êtes président
10:33de l'Institut de la justice.
10:34Oui, à la chaque fois,
10:35on essaie de réfléchir
10:36sur les problèmes,
10:37on essaie de réfléchir aux solutions
10:38et on essaie de les pousser
10:39dans l'opinion
10:40et auprès des élus.
10:41Donc là,
10:42on discute avec des élus,
10:43on essaye le plus possible
10:44de faire passer nos idées.
10:45Et vous entendez
10:46que ça bouge un peu ?
10:47Ben écoutez,
10:48ça dépend.
10:49On a toujours l'impression
10:50que ça avance
10:51et puis de temps en temps,
10:52d'entendre une déclaration,
10:53par exemple là,
10:54le ministre de la justice,
10:55on a l'impression de revenir
10:5610-15 ans en arrière.
10:57On tourne un peu en rond parfois.
10:58Merci beaucoup,
11:03pour la justice !
11:04Mais oui,
11:05mais on m'a écrit
11:06de la justice !
11:07Vous avez raison,
11:08c'est de ma faute.
11:09Merci en tout cas infiniment
11:10d'être venu dans ce studio.
11:11N'oubliez pas
11:12que chaque samedi
11:13de 13h à 14h
11:14sur CNews et Europe 1,
11:15vous pouvez retrouver
11:16face à Michel Onfray,
11:17interrogé par Laurence Ferrari.
11:18Michel Onfray,
11:19le philosophe,
11:20essayiste et polémiste,
11:21passe en revue
11:22l'actualité
11:23de la semaine.
11:2419h43,
11:25on revient dans un
11:26tout petit instant
11:27à suivre le journal
11:28de 20h.
11:29Nous sommes toujours
11:30avec Jules Torres
11:31et Jean-Christophe Gallien.
11:32On va parler
11:33de politique.
11:34C'est mineur gouvernemental
11:35de rentrer.
11:36Mais il y a des choses
11:37à dire.
11:38On prépare le discours
11:39de politique générale
11:40de Michel Barnier
11:41que s'est-il dit tout à l'heure.
11:42C'est tout de suite
11:43sur Europe 1.