Viols de Mazan : le patriarcat en procès ?
Le débat du 7/10 revient sur le procès des viols de Mazan, ce mardi 8 octobre. Affaire exceptionnelle par la nature et l'ampleur des crimes commis, ou tristement symbolique d'un pays où le patriarcat empoisonne encore la question des violences sexuelles ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-08-octobre-2024-9041753
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00:00Depuis le 17 septembre, 51 hommes comparaissent devant la cour criminelle du Vaucluse dans
00:08le cadre du procès des viols de Mazan.
00:10Entre 2011 et 2020, je rappelle les faits, après avoir pris rendez-vous sur internet,
00:16ces hommes se sont rendus au domicile du couple Pellico afin d'avoir des relations sexuelles
00:21avec Gisèle Pellico qui avait été préalablement droguée par son mari.
00:25Ce procès reste sidéré par les viols et la violence subie par Gisèle Pellico mais
00:31aussi par les propos des hommes accusés, beaucoup pleins de non-coupables et semblent
00:36se demander ce qu'ils font là au tribunal.
00:39Ce procès suscite des manifestations organisées par certaines organisations féministes, des
00:46tribunes dans la presse, des débats intellectuels qu'on va essayer de restituer au calme ce
00:51matin avec Martine Delvaux.
00:53Bonjour.
00:54Bonjour.
00:56Vous êtes essayiste, autrice de « Ça aurait pu être un film » aux éditions Heliotrope,
01:01vous êtes québécoise et de passage à Paris.
01:04J'arrive de Montréal.
01:05Voilà, soyez la bienvenue dans ce studio.
01:08Nathalie Hennig, bonjour.
01:09Bonjour.
01:10Sociologue, directrice de recherche au CNRS, soyez également la bienvenue au micro de
01:15France Inter.
01:16L'une comme l'autre avait publié des tribunes autour de ce procès, on va y venir dans un
01:21instant.
01:22Mais d'abord, un mot sur ce qui se joue tous les jours à la cour criminelle du Vaucluse.
01:27Gisèle Pellicot qui demande pour commencer la levée du huis clos, la haie d'honneur,
01:32les applaudissements qui l'accompagnent au tribunal, la ligne de défense des hommes
01:38accusés, l'horreur des faits.
01:40Comment vivez-vous tout simplement ce procès au quotidien Martine Delvaux ?
01:45Il retient beaucoup notre attention, au Québec comme ici, on écoute, on regarde.
01:51Moi je suis très attentive aux mots des hommes, à comment ils décrivent ce qu'ils
01:56sont en train de vivre, la manière aussi dont Gisèle Pellicot elle est accueillie,
02:00comment on est en train d'en faire une icône féministe et c'est un moment, ça semble
02:05être un moment important culturellement.
02:06Et vous avez dit que le mot de dignité était un mot qui vous posait problème.
02:12Quand on dit la dignité de Gisèle Pellicot, ça vous pose problème, pour quelle raison
02:16?
02:17Ça va de soi, elle est digne, comme toutes les femmes sont dignes, comme toutes les victimes
02:22d'agressions sexuelles sont dignes, donc je ne voyais pas l'intérêt de le pointer.
02:25En fait, je m'intéresse à la manière dont les médias aussi décrivent, commentent cette
02:29histoire et ce mot-là me semblait revenir un peu trop fréquemment.
02:32Et vous Nathalie Annie, comment suivez-vous la chronique judiciaire de ce procès si dérangeant ?
02:39Oui, moi ce qui m'intéresse au-delà de l'horreur des faits rapportés, c'est quelque chose
02:45de très positif, je trouve, c'est le spectacle de la justice.
02:48Le fait que ces hommes sont mis en accusation et sont jugés, et sont jugés publiquement.
02:54Et là, de ce point de vue, je pense que le fait que Gisèle Pellicot ait demandé la
02:58levée du huis clos est formidable, c'est un moment historique de ce point de vue-là,
03:02parce que comme elle l'a dit très bien, la honte change de camp.
03:04Mais on reviendra sur cette histoire de honte, je pense que la honte doit peser sur les auteurs
03:09de ces crimes et non pas sur l'ensemble des hommes.
03:13La honte Martine Delvaux, c'est quoi ? Un concept, un sentiment, qu'il est normal que
03:24les hommes éprouvent face à ce spectacle ? Je dis les hommes en général.
03:28Oui, pour moi c'est un affect qui n'est pas forcément négatif.
03:33C'est Yves Sedgwick, une philosophe, aujourd'hui décédée, mais américaine, qui voyait la
03:39honte comme une main tendue vers l'autre, une porosité de la subjectivité, une capacité
03:44à être empathique devant l'autre humain.
03:48Et c'est en ce sens-là que la honte me semble importante.
03:51Quand on dit « la honte change de camp », où tous les hommes doivent avoir honte, en
03:56tout cas cette classe des hommes, c'est une manière de dire que ce qu'on demande,
04:00l'appel, c'est « interrogez-vous, ayez cette prise de conscience ».
04:05Donc, ce n'est pas une honte comme une chape de plomb.
04:07Mais tous les hommes doivent avoir honte ?
04:10Je crois que tous les hommes doivent s'interroger sur leur comportement, sur un sexisme ordinaire,
04:18sur des regards, sur des mots qui sont utilisés, sur leur comportement avec leur conjointe
04:22ou leur conjoint, je pense qu'il faut s'interroger.
04:26C'est le moment-là, on est vraiment dans un moment tournant où ce cas de Mazan invite
04:32à cette prise de conscience collective.
04:34Comment le prenez-vous, ce « tous les hommes » Nathalie Annie ?
04:37Je le prends très mal, parce qu'autant il est juste de s'interroger, et tout le
04:41monde doit le faire, pas seulement les hommes mais aussi les femmes, mais autant l'idée
04:45que cette interrogation se transforme en injonction à éprouver de la honte pour des actes qu'on
04:50n'a pas commis, ça me paraît absolument exorbitant.
04:53Et ça me paraît très problématique parce que ça relève d'une volonté d'assigner
04:58tout un chacun à une communauté, donc tout homme devrait s'identifier à la communauté
05:04des hommes en général, et du même coup porter sur ses épaules la charge de la culpabilité
05:09d'actes commis par d'autres hommes.
05:11Et ça, c'est à mon avis très problématique, d'abord parce que c'est du communautarisme,
05:15et c'est extrêmement opposé à toute notre culture des droits de l'homme.
05:21Dans les droits de l'homme, les individus existent dans la société en tant qu'individus
05:25et non pas en tant que représentants d'un groupe, et par ailleurs, c'est une forme
05:30de culpabilisation qui, on le sait, est une porte ouverte à l'emprise, on le sait très
05:35bien dans l'espace domestique et dans les relations entre les personnes.
05:39Et là, je pense qu'il y a quelque chose qui dépasse de loin le féminisme et qui
05:43dérive, qui fait dériver un féminisme auquel je suis extrêmement attachée, qui est le
05:48féminisme universaliste, qui le fait dériver vers un féminisme communautariste, vengeur,
05:54agressif envers tous les hommes en général.
05:56Et là, je pense qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas accepter.
05:58Martine Delvaux?
05:59Oui, je suis un peu en désaccord, mais mon point de vue est plutôt, ce qui m'intéresse,
06:03c'est la domination masculine.
06:05Donc, ce ne sont pas les hommes de manière singulière, individuelle qui sont accusés,
06:08mais bien cette idée d'une culture où il y a une masculinité dominante.
06:13On peut l'appeler toxique, on peut la décrire comme toxique, mais c'est ça qu'il faut interroger.
06:17Donc, il ne s'agit pas de communautarisme, je pense que là, on est devant un moment où
06:23les féministes disent « ça fait trop longtemps que ça dure et ce n'est pas la première
06:27fois ». On parle de la domination masculine depuis très longtemps, des hommes, des sociologues
06:31se sont penchés sur la question, nous ne sommes pas les seuls à dénoncer cet état
06:34de fait.
06:35Il faut continuer et il faut que tous les hommes et toutes les femmes s'interrogent,
06:39mais bien sûr, qu'on s'adresse aux hommes, puisque là, on est devant un cas où il y
06:42a 51 accusés, mais en fait, il y en aurait eu 80, sans compter tous ceux qui ont été
06:47témoins, sans rien dire, sur le site web où les propos circulaient.
06:52Donc, c'est aussi cette espèce de témoin innocent qu'on interroge.
06:56Donc, tous les hommes qui sont un peu silencieux devant leurs copains, qui font des commentaires
07:00salaces ou qui ne disent rien alors que leur cousin ou leur neveu est violent avec leur
07:05femme.
07:06C'est tout ça qu'il faut interroger.
07:07C'est quelle place on occupe en société, quelle est notre responsabilité en tant qu'humain.
07:10On peut bien sûr parler de domination masculine, de patriarcat, donc utiliser des grands concepts.
07:17Le problème, c'est que ce sont des concepts qui sont très vite un peu creux, qui arrêtent
07:21la pensée et qui, notamment, ne nous permettent pas de comprendre concrètement le point commun
07:26entre ces 51 hommes, c'est qu'ils allaient sur un site internet où ils étaient anonymes
07:32et dans une culture de la diffusion d'images pornographiques qui abaisse les frontières,
07:40disons, de ce qu'il est licite ou pas de faire à quelqu'un.
07:45Et donc, avec une confusion entre les images et la réalité et entre les fantasmes et
07:50les actes.
07:51Le grand problème, ce n'est pas d'avoir des fantasmes pornographiques, c'est d'avoir
07:55des actes problématiques pour une personne.
07:58Et donc, je pense qu'incriminer ces grands concepts ne nous aide pas vraiment à comprendre
08:03la réalité de ce qui se passe.
08:05Et par ailleurs, je suis toujours un peu gênée de voir des néo-féministes hurler au patriarcat
08:12dans nos sociétés et se taire, en général, totalement ou presque, sur ce qui se passe
08:18en Afghanistan, sur ce qui se passe en Iran, sur ce qui se passe dans des sociétés où
08:22là, le patriarcat est infiniment plus puissant et violent qu'il ne l'est chez nous.
08:27Et on a même vu ces néo-féministes interdire de manifestation des féministes qui venaient
08:33protester contre les viols dont avaient été victimes le 7 octobre des Israéliennes, au
08:39motif qu'il ne faut surtout pas parler de ces choses-là dès lors que ce sont des dominés
08:43qui les ont commises.
08:44Donc, il y a un deux poids, deux mesures qui me dérangent beaucoup dans ce genre d'accusation.
08:48Un mot, Martine Delvaux, sur le sujet ?
08:51Bon, moi, la notion de néo-féminisme, je pense que c'est une construction, c'est un
08:56épouvantage, je n'y crois pas du tout.
08:57Le féminisme qui est défendu peut-être aujourd'hui, peut-être plus fortement sur un féminisme
09:02qui est intersectionnel, qui veut faire des lectures systémiques des choses, qui essaie
09:06de penser différentes nuances du monde dans lequel on vit.
09:10Mais la notion de néo-féminisme, elle est vide, c'est une coquille vide.
09:14Oui, oui, absolument.
09:15J'y crois pas du tout.
09:16Au Québec, on sait très bien que c'est une appellation qui vise à nous mettre en
09:22boîte, à mettre en boîte un féminisme qui se veut, justement, diversitaire, diversifié.
09:26Et c'est faux qu'on ne parle pas de l'Iran, c'est faux qu'on ne parle pas de l'Afghanistan.
09:29On s'y intéresse, on relaie, on fait ce qu'on peut, on manifeste, on les défend,
09:35ces femmes, mais il faut être nuancé et y aller au cas par cas et ne pas tout mélanger.
09:40J'aimerais qu'on revienne aux accusés de Mazan et je vous montre la une de La Croix
09:46ce matin, du quotidien La Croix.
09:49« Accusés de Mazan, des hommes ordinaires, point d'interrogation ». Alors, l'adjectif
09:56change dans la page 2, « Viols de Mazan, des accusés à la banalité dérangeante ».
10:03Comment prenez-vous, Nathalie Hennig, cette question posée à la une des « hommes ordinaires
10:08», point d'interrogation ?
10:09Ça nous rappelle ce qu'avait dit Anna Arendt sur la banalité du mal à propos
10:14de Heichmann, qui était une façon de dire que ceux qui ont commis des actes monstrueux
10:22ne sont pas forcément des monstres mais peuvent être en effet des hommes ordinaires.
10:25Et là, de ce point de vue-là, je pense que c'était une réflexion tout à fait légitime.
10:30De là à dire que ces actes pourraient être commis par n'importe qui, il y a un déplacement
10:38de la pensée qui est extrêmement problématique.
10:40Parce que vous dites que, enfin vous relevez, pardon, que les accusés des viols de Mazan
10:46ont entre 26 et 74 ans, une bonne trentaine d'entre eux son père, journaliste militaire,
10:52surveillant pénitentiaire, pompier, ouvrier, informaticien, infirmier, chauffeur routier.
10:57Ça n'est pas pour autant un échantillon représentatif de la société française.
11:03Que voulez-vous dire par là ?
11:05Justement parce qu'on ne peut pas inférer de la caractère assez ordinaire des statuts
11:12sociaux de ces hommes à l'idée qu'ils seraient représentatifs de l'ensemble de
11:16la société.
11:17C'est toujours cette erreur de raisonnement qui consiste à faire d'individus des symboles
11:22de l'ensemble d'un collectif.
11:23Ces hommes ne sont pas représentatifs de la société française.
11:27Ils n'ont pas été sélectionnés comme échantillons représentatifs.
11:31Donc il n'y a absolument pas à incriminer l'ensemble des hommes au motif qu'une cinquantaine
11:38d'hommes ont commis ces actes.
11:40Il faut, encore une fois, comprendre les raisons qui amènent à un tel abaissement des barrières
11:46morales.
11:47Et ça c'est très important.
11:48Mais incriminer une sorte de représentativité des hommes en général ne permet justement
11:53pas de faire ce travail de compréhension.
11:55Martine Delvaux ?
11:56Mais le problème c'est que ce n'est pas la première fois.
11:57Là on est devant un cas où ils se sont fait pincer.
12:00Ils ont été trouvés, ils ont pu être accusés.
12:04Mais des cas d'agression sexuelle, il y en a depuis tout le temps, dans toutes les couches
12:07de la société.
12:08Des plus éduqués aux moins éduqués, des plus riches aux moins riches, des cas d'agression,
12:13de viols collectifs.
12:14On le sait, c'est une femme sur trois ici, comme au Québec, comme aux États-Unis, une
12:18femme sur trois aurait été victime d'agression sexuelle.
12:21Et c'est la pointe de l'iceberg parce que c'est sûrement plus puisqu'il y a énormément
12:25de femmes qui ne le disent pas.
12:27Donc c'est énorme.
12:28Le cas de Mazan est emblématique.
12:30C'est comme une hypostase de la culture du viol, pour le dire comme ça.
12:34Mais la culture du viol, elle est dans l'air qu'on respire.
12:37Elle y est depuis très longtemps.
12:39Donc pour moi, c'est représentatif.
12:42Oui, tout à fait.
12:43Culture du viol.
12:44Nathalie Hanick ?
12:45Oui, là aussi, ça fait partie de ces grandes catégorisations qui me…
12:49Est-ce qu'elles ne sont pas utiles à un moment ?
12:51Alors oui, ça peut être utile pour des prises de conscience.
12:54Mais il faut éviter de dériver vers des excès, notamment un excès très pratiqué
13:01par les néo-féministes qui consiste à parler d'une continuité et qui fait que le simple
13:06fait de siffler une femme dans la rue finirait par forcément un viol et que ce serait équivalent.
13:11Donc là, il y a vraiment des formes de pensée qui me paraissent très excessives.
13:16Pour vous, il n'y a pas de continuité ?
13:18Bien sûr qu'il n'y a pas de continuité.
13:20Vous allez voir dans les cours de justice, on ne va pas traiter une main aux fesses,
13:26disons, dans le métro, de la même façon qu'un viol sous la menace.
13:30Au Québec, oui.
13:31Au Québec, oui, ça va être traité.
13:33C'est bien dommage.
13:34Et c'est bien dommage.
13:35Mais le continuum n'est pas à ce niveau-là.
13:37Le continuum a à voir avec un climat, une atmosphère dans laquelle on vit, avec un
13:40sexisme qui est ambiant, avec une misogynie qui est ordinaire.
13:44Je ne sais pas où vous vivez, mais moi je vis dans un univers où je suis entouré d'hommes
13:49respectueux.
13:50Il y a peut-être quelque chose que vous identifiez à la culture du viol, mais je pense que c'est
14:00une façon très exagérée et qui ne nous permet pas, encore une fois, de penser concrètement
14:04ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui transgresse l'interdit de porter atteinte
14:10à quelqu'un d'autre.
14:11Et donc, je trouve que c'est ce que j'appelle un empêcheur de penser.
14:15Mais je pense que c'est tout ça en même temps.
14:17Il faut pouvoir penser la culture du viol de manière générale, ou penser la domination
14:20masculine de manière générale, penser les institutions, comment c'est transversal,
14:24et penser la singularité de chaque cas.
14:27Il faut tout faire, en fait.
14:28Il ne s'agit pas de choisir entre une lecture qui gommerait et une lecture qui serait dans
14:32la spécificité de la psychologie, de la consommation, de la pornographie, des substances
14:37qui sont ingérées, bon, tout ça.
14:39Mais de penser l'ensemble.
14:40Oui, mais si on pense l'ensemble, à ce moment-là, quand on pense la domination masculine, il
14:44faut aussi penser le rôle extrêmement actif des mères dans la perpétuation de cette
14:49domination, dans la façon dont elles élèvent leurs enfants.
14:51Et donc, il faut arrêter de culpabiliser systématiquement les hommes.
14:57Il y a aussi des femmes qui participent de cette domination masculine.
15:01Et il y a aussi, heureusement, beaucoup d'hommes et beaucoup de femmes qui la refusent.
15:05Absolument, on est d'accord.
15:06Il y en a 200 qui ont signé une tribune publiée dans l'Ebay, « Tribune contre la domination
15:12masculine », qui réagissait notamment au hashtag « Not all men », « Pas tous les
15:18hommes ». Que des hommes s'engagent ainsi à faire leur examen de conscience, que d'autres
15:26disent « Moi, je n'ai rien à voir avec ça », l'une et l'autre, vous le prenez comment ?
15:30C'est peut-être pas « Not all men », mais la question que Mazan, que le procès de Mazan
15:35pose, c'est « Si c'est pas tous les hommes, lesquels ? ». Et c'est le « lesquels » qui
15:39est troublant.
15:40On ne sait pas, en fait, lequel est prêt, est capable, susceptible de commettre une
15:45agression sexuelle.
15:46Et vous, Nathalie Hennig, ce sera le mot de la fin ?
15:47Oui, pourquoi pas ? Ça mange pas de pain ! Je pense que c'est pas une tribune qui changera
15:54la face du monde.
15:55Et il y a aussi, ce qui me gêne tout petit peu, une espèce d'ostentation vertueuse
15:59là-dedans, qui ne m'est pas très sympathique.
16:02Merci Nathalie Hennig, sociologue, directrice de recherche au CNRS, Martine Delvaux, romancière
16:07et séissotrice de « Ça aurait pu être un film » chez Eliotrope.
16:11Bon séjour à Paris, avant le retour à Montréal, 9h24.