Surpopulation, indignité : pourquoi les prisons françaises sont-elles en crise ? Avec Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats, et Dominique Simmonot, contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur cette promesse faite par Emmanuel Macron en 2017 de construire
00:0615 000 nouvelles places de prison.
00:08Le ministre de la Justice, Didier Migaud, vient d'admettre que l'objectif ne serait
00:13pas tenu.
00:14Seules 4 500 nouvelles places ont été livrées depuis 7 ans.
00:20En attendant, la surpopulation carcérale reste plus que préoccupante.
00:26La défenseur des droits, Claire Hédon, sonnait l'alarme jeudi dernier.
00:31Le taux d'occupation des prisons est de près de 130% en France, 200 dans certains
00:37établissements.
00:38Plus de 3 000 détenus dorment actuellement sur des matelas au sol.
00:43On va en parler aujourd'hui avec Dominique Simono.
00:46Bonjour.
00:47Bonjour.
00:48Vous êtes contrôleuse générale des lieux de privation de liberté et avec Béatrice
00:53Brugère.
00:54Bonjour.
00:55Magistrate et secrétaire générale du syndicat Unité Magistra.
01:00Merci d'être au micro d'Inter.
01:02Sur cette promesse d'Emmanuel Macron, 15 000 nouvelles places de prison, dont Didier
01:09Migaud dit aujourd'hui qu'elle ne sera pas tenue.
01:11Quelle est votre réaction, Dominique Simono ? Surprise ou pas ?
01:14Ah mais alors pas du tout ! Depuis le début… Vous ne l'y avez jamais cru ?
01:19Jamais ! Et d'ailleurs tout le milieu pénitentiaire, judiciaire, tous ceux qui connaissent les
01:24prisons savaient que c'était impossible.
01:25Et en plus on s'est heurté pendant 4 ans au gouvernement, quand moi, quand tout le
01:32groupe qu'on a formé au contrôle général disait « Attention, ça va exploser les prisons,
01:37il faut faire sortir du monde », on nous répétait « Oui, mais ça va faire monter
01:40le Front National ». Et là, j'ai pu dire au Président de la République « Vous voyez,
01:46vous avez le Front National et les prisons vont exploser parce que la situation est au-delà
01:50de ce que vous avez dit même ». Vous savez, il y a des prisons surpeuplées à 250%, en
01:55Outre-mer, voire à 300%, et moi, quand je sors de là, de ces visites, je suis sûre
02:01que vous ne sortez pas là même.
02:02Vous allez nous dire ce que vous voyez justement, parce que c'est important, surpopulation
02:09carcérale, c'est abstrait, il faut dire les choses telles qu'elles sont.
02:14Béatrice Brugère, vous non plus, vous n'avez pas été étonnée que l'objectif des 15 000
02:19ne soit pas tenu ?
02:20Non, parce que de la même façon, dans mon rôle qui est un peu différent de Dominique
02:25Siminault, on tire aussi la sonnette d'alarme depuis très longtemps sur une situation qui
02:29n'est pas nouvelle.
02:30Mais moi, je rappelle quand même que cette promesse, elle date de 2017, c'est intéressant
02:34quand même de le rappeler, ça fait quand même du temps 2017, ça fait plus de 5 ans,
02:396 ans, 7 ans, que chacun dans son rôle, on est extrêmement impliqué sur cette situation.
02:46Alors nous, d'autant plus qu'on appartient à une confédération où on travaille en
02:51transversalité avec la pénitentiaire, c'est-à-dire les directeurs de prison, mais aussi les
02:56gardiens de prison, mais aussi les SPIP, c'est-à-dire qu'on a une vision un peu globale,
03:00pas simplement la vision de magistrats, et ce travail collaboratif nous a amenés à
03:04essayer aussi de trouver des solutions pour sortir de là.
03:08Moi, ce qui m'inquiète, et je termine là-dessus, c'est à la fois une forme de procrastination,
03:14d'inertie, de sous-évaluation de la complexité du problème, et quand j'entends, je crois
03:21que c'est à votre micro, la réponse du style « on a l'argent, mais maintenant c'est
03:26un problème de normes », j'ai le droit de dire les bras à mon tour, parce que le
03:29ministère de la Justice, c'est celui qui fait la norme, comment, pourquoi la France,
03:35ce pays, n'arrive pas à se mettre à la hauteur des enjeux ?
03:38Est-ce que vous avez une explication, deux questions, est-ce que vous avez une explication
03:44au fait que la promesse n'ait pu être tenue ? Et l'autre question, c'est, avons-nous
03:51besoin de ces nouvelles places ? Qui veut répondre, Dominique Simono ?
03:55Pour moi, non.
03:56On n'a pas besoin des 15 000 nouvelles places ?
03:58Non, regardez, je vous prends l'exemple de l'Allemagne, qui est notre voisine, 20
04:02millions d'habitants de plus que nous, 20 000 détenus de moins, parce qu'ils croient
04:06à la peine, à la sanction hors les murs, une façon plus intelligente d'exécuter
04:11une peine.
04:12Nous, je ne sais pas pourquoi, on est resté en arrière de ça, en arrière du progrès.
04:18La Hollande, elle vient de transformer une de ses prisons en cinéma, vous voyez, pour
04:23vous dire, et elle louait des places de prison à la Belgique.
04:25Nous, comme l'a écrit très spirituellement un détenu, à 120 euros par jour et par détenu,
04:33ça fait cher pour fabriquer de la récidive, parce que ce que je vois dans les prisons,
04:37c'est des détenus qui vous montrent leurs bras couverts de morsures, de punaises.
04:42Il y a des cafards qui rongent les fils des téléphones, qui sortent des frigos.
04:47Il y a des 3800 matelas par terre.
04:49Il y a des hommes entassés dans 9m² à 3, 22h sur 24.
04:56Avec les toilettes au milieu de la chambre.
04:59Moi, je voudrais que chacun s'imagine ce que c'est de rentrer dans une pièce où
05:03on ne connaît personne et qu'on doit aller aux toilettes devant ces gens-là.
05:06C'est le premier contact avec les co-détenus.
05:09Et puis en plus, ça nous coûte très cher.
05:13Il n'y a pas d'évaluation de ce que nous coûte la récidive, mais la récidive coûte
05:17très cher.
05:18Je voudrais que nos concitoyens entendent ça.
05:20C'est une politique plus qu'elle est stupide, elle coûte cher et elle mène à la récidive.
05:26Béatrice Brugère, à la fois sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas construit
05:3215.000 places en plus et sur la nécessité de le faire.
05:36Est-ce que vous êtes persuadée de la nécessité d'avoir de nouvelles places ?
05:40Là où je serais d'accord avec Dominique Siminaud, c'est que quand elle dit « notre
05:44politique est stupide ». Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi on en est arrivé
05:49là.
05:50Et je pense qu'on a un problème de diagnostic.
05:52En vrai, on ne sera pas d'accord, mais moi je pense qu'il faut construire des places
05:58de prison, ne serait-ce que pour assumer des places de prison avec dignité, ne serait-ce
06:04que pour assumer l'individualisation de la cellule, qui est une loi de 1875.
06:11Je ne sais pas si vous imaginez, 1875, on a voté ça, c'est-à-dire le droit à être
06:17dans une cellule tout seul.
06:19Donc, en fait, rien que pour ça, ne serait-ce que pour même rénover, il faut construire.
06:24C'est-à-dire que quand vous voulez rénover, il faut sortir les gens de détention et bien
06:28les mettre quelque part.
06:29Donc, pour toutes ces raisons, et puis moi je pense qu'on manque d'ambition, je rêverais
06:34d'un immense concours d'architecture, je lance l'idée à Dominique, pour justement
06:39imaginer la prison autrement que la manière dont on fonctionne depuis des années.
06:45Je pense que la prison, malheureusement on n'a pas trouvé d'autre solution, pourrait
06:48être autrement.
06:49Mais sur le diagnostic, bien sûr, évidemment, parce que Dominique Simonneau parlait d'Allemagne,
06:56parlait d'États-Unis.
06:57Ça sera tout à fait du châtiment corporel ici, et de la vengeance, au lieu de s'axer
07:02sur la réintégration dans la société.
07:05Oui, mais ce n'est pas monolithique, et Dominique Simonneau le sait, parce qu'elle fait partie
07:08des gens qui ont pris son courage et qui sont allés sur place et qui ont visité plein
07:13d'établissements, et encore on ne parle pas pour les mineurs.
07:16Ce n'est pas homogène, en réalité le constat le sait, n'est pas du tout homogène.
07:20Il y a le pire, il y a aussi peut-être le meilleur, entre guillemets, si je puis m'exprimer
07:24ainsi.
07:25Moi je suis allée par exemple à Papeete, j'ai vu deux prisons, le pire et le meilleur.
07:31La dernière prison qui a été construite par Jean-Jacques Urvoas, je suis allée la
07:35visiter.
07:36Objectivement, si on veut, on peut faire des choses très bien.
07:39Cette prison, je ne sais pas si tu l'as vue Dominique, elle est vraiment, je pense, à
07:44la hauteur de ce que l'on peut espérer.
07:45Moi je voudrais revenir deux secondes, si vous permettez, sur le diagnostic.
07:48La surpopulation, et ça c'est des chiffres, vient aussi d'un effet d'optique parce
07:52qu'on est en sous-capacité par rapport à nos pays européens.
07:56On en pense ce qu'on veut, on peut dire que c'est bien, c'est pas bien, mais sur
07:59les moyennes européennes, on est en sous-équipement par rapport au nombre de places, notamment
08:05au regard aussi de la surpopulation.
08:07Mais c'est surtout que moi je pense qu'on a un problème de politique pénale.
08:11Parce qu'on fait déjà de la régulation.
08:14On fait déjà de la régulation.
08:16En vrai, on incarcère très peu.
08:18Je vous donne trois chiffres.
08:19On n'incarcère pas plus que dans les années 80.
08:21J'ai regardé ça avec les gens de la pénitentiaire avec qui je travaille.
08:26Les chiffres en valeur absolue sont les mêmes.
08:28Mais on incarcère totalement différemment.
08:30C'est-à-dire que dans les années 80, on était sur une moyenne de 5 mois.
08:35Maintenant, on ne fait que rallonger le temps de la détention.
08:38Et ça continuera.
08:39Donc on a un problème de politique pénale.
08:41Et là, on est peut-être d'accord sur ce question.
08:45Peut-être pas sur les solutions, mais sur un problème de politique pénale.
08:47En fait, si on regarde les chiffres européens, on ne juge que 15% des affaires.
08:52Et on fait 76% d'alternatives à l'incarcération.
08:55Et quand on condamne, on fait 40% d'aménagement en abdition.
08:59Et quand on est en détention, on essaye de vider.
09:01Donc on fait déjà, alors on peut critiquer, mais on fait déjà une forme de régulation.
09:06Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi, alors qu'on incarcère de moins en moins
09:10par rapport à l'évolution de la criminalité et de la population, les prisons en fait
09:16augmentent.
09:17Ce qui n'est pas le cas des pays que vous avez cités, Scandinave.
09:20Sur ces chiffres, Dominique Simono ?
09:22J'ai rien à dire sur ces chiffres.
09:23J'aimerais dire sur le résultat.
09:26Oui, c'est le résultat qui compte.
09:28Comment dire ? Sur les alternatives.
09:30Dès lors que les places de prison ne sont pas construites, vous soutenez, Dominique
09:35Simono, les aménagements de peine, pour faire de la régulation.
09:38Est-ce que ça, on peut le dire dans ces verbes aussi simples ?
09:41Exactement.
09:42D'ailleurs, le groupe de travail qui s'est réuni au contrôle général avec tes amis
09:46syndiqués, FO, direction, syndicats pénitentiaires, syndicats d'avocats, de magistrats, etc.
09:53On est tous d'accord, ça ne peut pas durer.
09:56D'abord, il y a 30 à 35% de malades mentaux en prison, atteints de troubles graves.
10:00Qu'est-ce qu'ils font là ? C'est dû à la défaillance de la psychiatrie.
10:04Il y a 50% des gens qui sont incarcérés, qui sont sans logique, qui sont à la rue,
10:09qui viennent de l'aide sociale à l'enfance.
10:10En fait, c'est toute une chaîne qui déraille chez nous et qui fait qu'on envoie en prison,
10:17bien sûr, les plus pauvres, ce n'est pas un gros mot que de le dire, les plus défavorisés,
10:23qu'on n'a pas réparé tout au long de leur parcours.
10:25Et 35% de malades mentaux, je ne crois pas que les surveillants soient infirmiers psychiatriques.
10:31Et je veux parler d'ailleurs du manque de surveillants, il en manque 2800 actuellement.
10:35Donc si on construit des prisons, qui va les faire tourner ?
10:39Et deuxièmement, moi j'assiste à un abandon et une inertie de l'État total,
10:44à la fois des détenus et des agents pénitentiaires.
10:47Sur l'idée de faire sortir de manière anticipée, Béatrice Brugère,
10:52vous n'êtes pas nécessairement d'accord sur ce point ?
10:55On le fait déjà en vrai.
10:56Ce qui me gêne, c'est qu'en fait, on a vendu des libérations anticipées.
11:00C'est pour réguler en vrai, mais il n'y a pas de contenu.
11:04Donc en fait, il y a une forme d'hypocrisie, c'est comme le bras électronique.
11:07Si vous voulez, il n'y a pas de contenu, si on veut avoir un contenu socio-éducatif.
11:11Il faut un suivi, un accompagnement.
11:14C'est-à-dire qu'en fait, on est dans une logique capacitaire aujourd'hui.
11:17Et Dominique Simonot l'a très bien dit.
11:19Alors après, on n'a pas obligatoirement la même analyse.
11:22Mais en fait, ça déborde.
11:24On est dans une logique capacitaire et on ne construit pas de place.
11:28Alors, moi, ce que nous on dit, c'est qu'il faut en sortir.
11:31Et je crois que nous, on propose justement de faire des peines de prison.
11:35Beaucoup plus courtes, comme le modèle nordique.
11:38Mais l'Allemagne aussi fait ça.
11:39Ils font des jours amende, je crois que Dominique Simonot est allé voir.
11:42C'est extrêmement intelligent.
11:44C'est-à-dire que nous, on est capable de changer trois fois la peine prononcée.
11:47On passe notre temps à trouver des solutions qui n'en sont pas.
11:50Et le résultat, c'est qu'on a triplé les aménagements de peine.
11:54On les a triplés.
11:55Et en fait, ça continue à augmenter.
11:56Parce que le diagnostic est mauvais.
11:58En fait, on pourrait déjà vider les prisons.
12:00J'ai fait un courrier avec toute la payse tensiaire.
12:03Il y a trois semaines, Dominique Simonot le sait pas, au Ministre.
12:05Où on a dit qu'on peut déjà faire baisser la pression.
12:09Parce qu'on a déjà des dispositions européennes, j'aille de 2008,
12:13qui permettent le transferment des détenus européens.
12:16Des détenus européens, pas de laissés-passer consulaires.
12:19Qui pourraient exécuter leur peine près de leur famille, chez eux.
12:23Déjà, ça ferait baisser de 3000.
12:25Je crois qu'on est même à plus de 3000.
12:27On ne le fait pas.
12:28Parce qu'on ne met pas les moyens.
12:29Parce qu'on n'a pas mis les moyens informatiques.
12:31Parce qu'on ne fait pas les dossiers.
12:33Ça, c'est de la bureaucratie.
12:34C'est incroyable.
12:35Déjà, or, ces détenus restent beaucoup plus longtemps que les autres.
12:38Parce que comme ils sont étrangers, ils ne bénéficient pas des mêmes aménagements.
12:42Et leur temps de détention est extrêmement important.
12:45Donc tout ça, c'est des places qu'ils prennent, qu'on pourrait déjà faire descendre.
12:49Il y a les libérations-expulsions aussi.
12:51Qui pourraient être mises en marche.
12:53Donc on a des moyens à court terme, qu'on n'utilise pas.
12:57Ensuite, il faut penser autrement la manière d'incarcérer.
13:01Moi, je pense qu'il faut revenir au système de Beccaria.
13:04C'est-à-dire des peines très courtes, réellement exécutées, qui ne désocialisent pas.
13:10Je trouve intéressant d'aller voir le modèle des Pays-Bas, mais de tout l'arc nordique.
13:14En fait, ce n'est pas que les Pays-Bas.
13:15C'est-à-dire arrêter d'attendre trop longtemps et d'incarcérer trop longtemps.
13:19Mais faire des petites courtes peines.
13:22Les amendes, les jours-amendes, c'est ça.
13:24Michel Barnier, dans son discours de politique générale, l'a dit.
13:27Faire baisser la pression, mais exécuter quand même.
13:29Parce qu'en fait, on a aussi une obligation.
13:31Il faudra d'abord vider les prisons, pour faire venir les petites peines.
13:35Mais moi, je voudrais dire quelque chose.
13:37Qu'est-ce qu'on attend d'une peine ? Qu'est-ce qu'on attend de la prison ?
13:40Je crois que c'est plus philosophique, même.
13:43Et c'est là-dessus que notre politique carcérale, pénitentiaire, devrait réfléchir et se calquer.
13:50C'est-à-dire, on attend que les gens sortent meilleurs.
13:53Et pas qu'ils sortent comme des dingues, vu la façon dont ils sont incarcérés.
13:58Et vu ce que ça nous coûte.
14:00Mais tout ça est débile.
14:02Et très dangereux, je trouve ça.
14:04Et c'est la contrôleuse générale des lieux de privation et de liberté, Dominique Simono, qui le dit.
14:09Un mot, Béatrice Beauger ?
14:11Je suis d'accord. En fait, il faut arrêter d'avoir une vision unique.
14:14On a besoin d'établissements pour soigner les gens.
14:16On a besoin d'établissements spécialisés.
14:18On a besoin d'établissements ultra sécurisés.
14:20Il faut arrêter de mélanger tout le monde n'importe comment.
14:22Là, je suis vraiment d'accord.
14:24On est totalement incohérents, parce qu'on n'a pas de vision stratégique.
14:27On n'a pas de vision d'une vraie politique à la hauteur des enjeux.
14:30Pour autant, moi je pense que les ultra-courtes peines, c'est d'autres établissements.
14:34C'est pas dans les établissements.
14:36Et qu'il faut absolument évaluer ce que l'on fait, pour mieux faire demain.
14:40Merci à toutes les deux.
14:42Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat.
14:46Et Dominique Simonot, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.