Marie Dosé, avocate au barreau de Paris, et Anne-Cécile Mailfert, présidente de la Fondation des Femmes, débattent à 9h10.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Et le 7-10 d'Inter continue dans 20 minutes, Léa, qui est votre invitée ?
00:08Étoile du cinéma iranien, prise d'interprétation à Cannes, elle co-réalise son premier film
00:13Tatami, thriller politique magistral où comment la guerre entre Israël et l'Iran s'invite
00:18dans un championnat du monde de judo.
00:20C'est vraiment remarquable de maîtrise, à couper le souffle.
00:23Zahramir Ebrahimi est notre invitée à 9h20.
00:27Charline Vanhoenacker, bonjour.
00:29Bonjour la France Inter.
00:30On vous retrouve à 9h45 pour faire quoi ?
00:33Parce que la rentrée littéraire est très politique.
00:35Alors est-ce qu'il faut respecter le pluralisme dans les librairies ?
00:38C'est une bonne question.
00:40La nouvelle tête de Mathilde Serrel, à 9h50, a 28 ans et vient de recevoir le prix du livre
00:47envoyé par la Poste.
00:49Celui de ceux et de celles qui tentent leur chance avec une enveloppe et un manuscrit.
00:54Un certain Jean-Baptiste Andréa l'avait reçu il y a quelques années avant de décrocher
00:59le concours, rien que ça.
01:01C'est tout ce qu'on souhaite à l'invitée de Mathilde, Anatole, Edouard, Niccolo.
01:07Et tout de suite, le débat du 7 décembre.
01:09France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
01:15Débat ce matin sur le festival du film américain de Deauville dont la 50ème édition démarre
01:21vendredi.
01:22Avant même la projection du premier film, c'est de la composition du jury qu'est née
01:27la polémique.
01:28Le célèbre trompettiste Ibrahim Malouf, condamné puis relaxé en 2020 pour une affaire
01:33d'agression sexuelle, en a été écarté par la directrice du festival au nom du fait
01:39que sa présence suscitait le malaise au sein de l'équipe d'une manifestation qui se
01:45doit d'être exemplaire.
01:48La justice est passée pour Malouf, mais manifestement pas au point de pouvoir être
01:54l'invité d'un grand festival.
01:56Sur des affaires de ce type, quand la justice passe, passe-t-elle vraiment ?
02:01Ou un « oui mais » va-t-il désormais accompagner les décisions de justice ?
02:06On en débat ce matin avec Marie Dosé, avocate au barreau de Paris, et avec Anne-Cécile
02:12Maïffert, présidente de la Fondation des Femmes.
02:15Bonjour à toutes les deux, et merci d'être là.
02:19Je ne refais pas l'affaire, mais Ibrahim Malouf avait été condamné à 4 mois de
02:23prison avec sursie et 20 000 euros d'amende en 2018.
02:26A la suite d'une plainte pour agression sexuelle en 2013 sur une mineure de 14 ans,
02:32l'artiste a été relaxé par la cour d'appel de Paris en 2020.
02:37Nous sommes 4 ans après, il est écarté d'un jury de festival.
02:42Cette décision, comment l'avez-vous reçue Marie Dosé ?
02:47Vous semble-t-elle justifiée, légitime ou arbitraire ?
02:50Je l'ai reçue avec beaucoup d'inquiétude.
02:52D'abord parce que je me dis qu'on ne supporte plus aujourd'hui que ceux qui ont
02:56purgé leur peine puissent exister publiquement ou intervenir publiquement.
03:00Qu'on a beaucoup de mal à supporter que ceux qui sont mis en examen, présumés innocents,
03:05accusés sans avoir été jugés définitivement puissent exister publiquement.
03:09Et désormais, on supporte difficilement que ceux qui ont été déclarés non coupables
03:13puissent exister publiquement.
03:14Donc ce glissement-là m'inquiète énormément s'agissant de l'état de droit.
03:18Je ne dis pas que la vérité judiciaire est la seule qui existe.
03:22Je dis qu'à un moment donné, lorsqu'une procédure judiciaire a été jusqu'au bout,
03:29elle doit s'imposer.
03:30Elle doit s'imposer parce qu'elle se fabrique, elle se fonde sur des garanties,
03:35des principes et des contraintes qui n'existent nulle part ailleurs.
03:38Et qu'à un moment donné, cette vérité judiciaire-là doit être respectée, prise en compte par tout le monde.
03:43Sinon quoi ? Sinon quoi ?
03:45Anne-Cécile Maïfer, la vérité judiciaire, sinon quoi ?
03:49Alors, moi je vais juste prendre 30 secondes pour remettre un peu des éléments de contexte
03:53et compléter l'introduction que vous avez faite Nicolas.
03:55On assiste à un hold-up médiatique dans cette affaire.
03:59C'est Aude Esbert qui est en ce moment en train de devenir le bouc émissaire de cet ordre moral réactionnaire.
04:07Elle est en train d'être jetée en pâture par Ibrahim Malouf et par ses conseils.
04:12C'est une jeune femme qui revient des Etats-Unis pour essayer de remonter un festival
04:17qui a été mis à mal par des accusations extrêmement graves par sept victimes
04:22contre l'ancien directeur du festival.
04:24Bruno Bard.
04:25Il vient de partir, elle remonte ce festival.
04:27Elle n'est pas, d'ailleurs Bruno Bard avant de partir s'est permis de nommer des personnes dans ce jury
04:32alors qu'il était en train d'être écarté.
04:35Elle arrive, elle a dans ce jury Ibrahim Malouf dont elle n'est pas responsable de ce choix-là.
04:40Elle veut remonter ce festival.
04:42Elle veut sauver ce festival.
04:43Elle veut faire en sorte que son équipe aille mieux.
04:45C'est une équipe qui est traumatisée.
04:47Elle a raison qu'en tant que directrice de festival c'est sa responsabilité
04:51de penser d'abord à la réputation de son festival, à l'état d'esprit des équipes
04:55plutôt que de blanchir la réputation d'Ibrahim Malouf.
04:58Ce n'est pas son travail.
04:59Son travail c'est d'être directrice de ce festival.
05:02Moi je pense qu'il faut défendre et préserver Odèsbert
05:06parce que c'est extrêmement grave la campagne médiatique
05:08qui est en train de fomenter Ibrahim Malouf et ses conseils.
05:11Campagne médiatique qui a été entre autres soutenue par Sabine Procoris
05:18qui a écrit cette tribune qui présente Ibrahim Malouf comme la nouvelle affaire Dreyfus.
05:24Sabine Procoris est une psychanalyste qui est une acharnée de la lutte anti-MeToo
05:30qui depuis 20 ans ne fait que de produire des tribunes et des livres en soutien à Polanski,
05:35doit prendre au sérieux Adèle Haenel, le mirage MeToo, le féminisme MeToo.
05:40C'est un fanatisme religieux.
05:41Elle est dans une obsession face à MeToo.
05:45Dès qu'elle en a l'occasion, elle fonce pour mettre à mal MeToo.
05:50On est dans ce contexte-là, il ne faut pas l'oublier.
05:53Je pense qu'Odèsbert a pris une décision qui est responsable.
05:56Son travail c'est ce festival qu'elle doit remonter.
05:59Et si ça doit passer par le fait de dire non à Ibrahim Malouf,
06:02Ibrahim Malouf doit comprendre que des femmes peuvent lui dire non, que des femmes peuvent décider.
06:07Marie-Dosé a posé, si je puis me permettre, une question de principe.
06:12Vous répondez par un contexte.
06:14Ça, Marie-Dosé, comment le prenez-vous ?
06:17Est-ce qu'il y a des contextes comme celui que vient de décrire très précisément Anne-Cécile Maéfert
06:24qui compliquent ce que vous avez dit précédemment sur le fait qu'une décision de justice doit être respectée ?
06:31Non mais c'est là où est le danger en fait.
06:33Et ça en dit long sur la maturité de notre degré démocratique aujourd'hui.
06:37C'est là où est le danger.
06:39Je pense qu'il y a des principes sur lesquels il ne faut pas, on ne doit pas revenir.
06:44Quelqu'un qui a été déclaré non coupable définitivement par une juridiction
06:48doit être traité en personne non coupable.
06:50Moi je vais vous dire, ce contexte-là, pardon, m'importe peu.
06:53Et je déteste, et je déteste les excès d'une part, d'où qu'ils viennent en fait.
07:00C'est pas ça qui m'intéresse.
07:02Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de constater que quatre années après
07:05une décision de relax devenue définitive,
07:08on considère qu'il y a lieu de sanctionner quelqu'un qui a été déclaré non coupable.
07:13Et là-dessus, peu importe le contexte, je n'ai absolument pas envie
07:16que cette personne directrice du festival soit vilipendée par les réseaux sociaux.
07:20C'est pas ça ce que je dis.
07:21Je dis juste que son choix n'aurait pas dû être celui-là.
07:25Et que répondre au malaise de quelques-uns par
07:28« il sera sanctionné alors même que la justice a considéré qu'il était non coupable »
07:32est un vrai problème dans un état de droit.
07:34C'est tout.
07:35Et puis je vais vous dire une chose et j'en termine.
07:37Le malaise de tous ceux qui, comme moi, considèrent que là ça va trop loin
07:41et que là ça dessert la cause, il est pris en compte quand ce malaise-là ?
07:47Ce malaise de gens qui considèrent que dans un état de droit,
07:51il faut respecter jusqu'au bout certains principes.
07:54Ceux-là se taisent parce qu'ils ont peur.
07:56Ils ont peur de passer pour ceux qui seraient complices de quelqu'un
07:59qui peut être, aurait, etc.
08:01Et ça, c'est aussi une confiscation de la parole.
08:03Je suis curieux de vous entendre.
08:05Si on parle de principes, alors on va parler des principes.
08:08Il y a d'autres principes qui sont fondamentaux.
08:10Parmi ceux-là, et la Cour de cassation l'a rappelé, la liberté d'expression.
08:14Parmi ceux-là aussi, le droit des femmes à pouvoir s'exprimer sur les violences sexuelles.
08:19Et ça, la Cour européenne des droits de l'homme l'a rappelé à de multiples reprises.
08:22Et pour moi, cette liberté d'expression, elle est mise en danger par ces campagnes de communication de crise
08:26dont l'objectif, il est personnel ou financier.
08:28Parce que là, ce qu'on est en train de vivre, c'est une communication de crise
08:32pour sauver le soldat Ibrahim Malouf, très clairement.
08:34Mais sur le principe de la chose jugée, quelle est votre position ?
08:38Alors, il y a la vérité judiciaire d'un côté.
08:41Cette vérité judiciaire, elle va dire une peine par rapport à des faits qui ont pu être constatés,
08:45par rapport à des preuves et des faits qui ont pu être constatés.
08:48Si on reprend la décision de justice qui, soi-disant innocente Ibrahim Malouf,
08:53cette décision de justice, elle explique que la Cour n'est pas capable,
08:58n'a pas les éléments pour dire si la petite a menti ou n'a pas menti.
09:01Cette décision de justice rappelle qu'il y a eu un baiser.
09:04C'est une gamine de 14 ans qui était en stage.
09:07Il l'a embrassée.
09:08Il admet lui-même avoir eu un comportement nauséabond et des actes inappropriés.
09:13Même si, à l'époque des faits, les textes ne permettaient pas de condamner Ibrahim Malouf,
09:19même si les éléments de preuves n'étaient pas suffisants pour le condamner,
09:22c'est ce que dit la justice à ce moment-là, on respecte la justice.
09:26Je ne dis pas qu'il faut qu'il aille en prison.
09:28Je dis juste qu'il y a aussi la liberté artistique de Odesbert de pouvoir faire ce qu'elle entend,
09:34de pouvoir faire en sorte que ce festival respecte ses valeurs,
09:39sa vision de ce qu'elle veut faire pour le cinéma et le cinéma franco-américain.
09:43On est sur le festival de Deauville.
09:46Les Américains sont extrêmement attentifs à ce genre de questions.
09:49Elle a tout ça à prendre en compte.
09:51Elle a cette liberté d'expression et nous avons notre liberté de penser.
09:54Même si la justice dit, et je respecte la justice,
09:57que ni les faits ni les textes ne permettent de le condamner.
10:02Du coup, il n'est pas condamné, il est innocent des faits qui l'ont été reprochés, certainement.
10:06Mais la décision de justice dit aussi, à nouveau, qu'il embrassait une gamine de 14 ans.
10:11Et moi, je veux garder ma liberté de penser par rapport à ça.
10:14Et ça n'est pas un droit de faire partie d'un jury d'un festival.
10:19Ça n'est pas un droit qui lui est refusé.
10:21Il faut qu'il comprenne qu'il n'a pas de privilège à faire partie d'un festival.
10:26Vous voyez le vrai problème ?
10:28C'est qu'en fait, on est tous en train de refaire le procès.
10:30Et c'est ça le vrai problème.
10:31D'ailleurs, je signale quand même qu'aucun journaliste n'était à l'audience.
10:34Aucun.
10:35Tous étaient là au moment du délibéré pour voir Ibrahim Malouf se condamner,
10:39parce que tout le monde pensait qu'il allait être condamné.
10:41Mais aucun journaliste n'était à l'audience.
10:43Et je pense très sincèrement que s'il y avait eu un seul, deux, trois, quatre journalistes qui étaient à l'audience,
10:46tout ceci n'existerait pas.
10:48Et là, ce que vous dites est parfaitement faux.
10:50Mais ce n'est pas grave, on peut aujourd'hui dire tout et n'importe quoi.
10:53Envoyez-la moi, je l'ai déjà.
10:55Cet arrêt de la cour d'appel, tout le dossier...
10:58Non, non, bien sûr que non.
11:00Elle dit qu'elle était à l'initiative de ce baiser, mais ce n'est pas grave.
11:03Je ne veux pas rentrer dans ces débats-là, parce que c'est exactement le piège dans lequel on ne peut pas,
11:08on ne doit pas tomber.
11:10Le procès a existé.
11:12Le procès existe, cette décision de justice existe.
11:14Et si on commence tous à considérer que parce qu'on a été relaxé,
11:18il est tout à fait possible qu'en réalité, on soit coupable d'avoir été relaxé.
11:22Parce que finalement, la justice ne dit pas tout à fait que ceci, cela.
11:25Mais qu'au contraire, elle lui manquait des éléments pour condamner, il n'y a plus d'innocents.
11:30Il n'y a plus d'innocents et on peut traiter tout le monde comme un coupable.
11:33Moi, je veux bien la liberté d'expression.
11:37Je termine, merci, je vous ai peinte.
11:39Nous sommes tous innocents, nous allons tous demain pouvoir devenir coupables,
11:43et être accusés de devenir coupables.
11:45Marie De Zé termine, puis Anne-Cécile Maïfert.
11:47La liberté d'expression, aucune difficulté.
11:50Chacun peut dire, je ne crois pas, moi, en l'innocence de M. Malouf.
11:54M. Malouf, je ne parle pas de liberté d'expression, il a été sanctionné.
11:58Sanctionné, alors même qu'il a été relaxé.
12:01Et je ne comprends même pas, je vais vous dire une chose, ce débat-là, il y a 10 ans, on ne l'aurait jamais eu.
12:05Est-ce que c'est véritablement un progrès, aujourd'hui,
12:08est-ce que c'est un progrès de sanctionner des gens qui ont été déclarés non-coupables,
12:13qui ont été relaxés ? Non, il n'est pas sanctionné, il exclut d'un festival.
12:16Il n'est pas exclu, juste on lui dit qu'en fait, il ne fera pas partie du jury du festival,
12:20mais ce n'est pas un droit de faire partie.
12:22On ne lui a pas refusé un emploi, on ne lui a pas refusé un droit.
12:24Il jouit de tous ses droits de citoyen.
12:26Il est exclu d'un jury de liberté, donc il est sanctionné, alors même qu'il a été déclaré non-coupable.
12:29Et le simple fait de vouloir interpréter ça montre la mauvaise foi et le malaise.
12:32Mais il n'y a pas que son petit intérêt.
12:34Mais c'est une peine symbolique ou pas, selon vous ?
12:36Mais ce n'est pas une peine.
12:38Pour moi, ce n'est pas une peine.
12:40Il n'a pas droit à être parti de ce festival.
12:42Il est traité en coupable, alors même qu'il a été déclaré non-coupable ?
12:44Bien sûr que si.
12:46Pour moi, il n'est pas traité en coupable.
12:48En fait, on lui demande de comprendre qu'au vu de ce qui s'est passé,
12:51que de ce festival qui est en train de remonter vis-à-vis d'agressions sexuelles,
12:56ça n'est pas possible qu'il fasse partie du jury.
12:58La justice a dit que ça ne s'était pas passé.
13:00Peu importe.
13:02Aujourd'hui, on a ce malaise-là.
13:04Non, ce n'est pas peu importe la justice.
13:06C'est parce que je suis en train de dire, par ailleurs,
13:08si vous voulez vraiment faire en sorte qu'on puisse être comme vous,
13:12à ce point certaine des décisions de justice,
13:16aidez-nous à faire en sorte qu'il n'y ait pas 94% de classements sans suite des plaintes pour viol.
13:20Soyez à nos côtés quand on essaie de faire en sorte que les enquêtes soient mieux menées,
13:24que les preuves soient récoltées.
13:26Oui, bien sûr, il faut respecter ces décisions de justice.
13:29Mais à nouveau, je pense que là, il y a une foudre qui est en train de tomber sur Odesbert.
13:33Et cette foudre, elle est pilotée, on le sait bien,
13:35par tous les médias réactionnaires et d'extrême droite
13:38qui s'en donnent à cœur joie pour dire, regardez comment Mitou va trop loin.
13:41Qui surfe sur la paranoïa, qui font peur, et en particulier aux hommes,
13:44en se disant, imaginez, demain, n'importe qui, on pourra vous refuser des choses,
13:49vous serez sanctionnés même si la justice ne vous sanctionne pas.
13:51Et donc évidemment, ça fait peur à tout le monde, mais ça n'est pas ce qui se passe.
13:55Odesbert a juste demandé à Ibrahim Louf de comprendre la situation dans laquelle il était
13:59et de s'écarter. Il n'a pas voulu faire ça, il mène une bataille
14:02et aujourd'hui, c'est lui qui saisit la justice contre Odesbert.
14:05C'est-à-dire qu'il l'envoie devant les tribunaux.
14:07Il dit mettre en doute la présomption d'innocence, c'est une chose.
14:11Mettre en doute l'innocence, c'en est une autre.
14:15On demande à des gens qui ont été relaxés et déclarés innocents
14:21d'accepter d'être traités comme des coupables. C'est formidable.
14:24Autre chose, et dernier point, je pense qu'il va falloir, et vous êtes suffisamment compétentes
14:28pour le savoir, faire très attention à ces chiffres qu'on balance
14:31pour mieux faire croire à une justice qui ne prend absolument pas en considération
14:35la parole des victimes, etc. Relisez un article très intéressant
14:39d'une magistrace qui s'appelle Valérie Odile Dervilleux et qui dit
14:42cette histoire de classement sans suite, on est aujourd'hui à 87%, n'a aucun sens.
14:46D'abord parce que vous êtes la première à le dire, un classement sans suite
14:50ne veut pas dire du tout qu'il n'y aura pas de condamnation derrière.
14:54Il y a des plaintes avec concession de parti civil qui peuvent suivre des classements sans suite
14:57et qui aboutissent à des condamnations. Il y a des appels des classements sans suite
15:00qui peuvent aboutir à des condamnations. Donc ces chiffres d'abord ne sont pas vérifiables
15:04et là où je vous rejoins, c'est qu'il est temps de mieux évaluer pour mieux traiter.
15:10Il est temps effectivement de mieux évaluer pour mieux traiter.
15:13Mais il est temps surtout de traiter des gens qui ont été déclarés innocents comme des innocents.
15:18Merci à toutes les deux. L'enjeu de ce débat a été de vous entendre échanger évidemment
15:25et de ne pas jeter des bidons de kérosène sur ce sujet.
15:31Vous connaissez l'une et l'autre assez bien France Inter.
15:33Merci encore à suivre l'invité de Léa, aujourd'hui l'actrice et réalisatrice Zahra Amir.