Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00Les informer en direct jusqu'à 9h30 sur France Info, très heureuse de vous retrouver.
00:11Bonjour Renaud Delis, et bonjour à nos informés.
00:14Alex Bouillaguet, éditeur réaliste politique à France Info Télé, je le rappelle tout le temps.
00:18On vous retrouve tous les matins à 7h45 pour l'interview politique.
00:20Bonjour.
00:21Bonjour et très heureuse aussi de vous retrouver.
00:23Bonjour à François-Xavier Bourbeau aussi, journaliste politique à l'Opinion.
00:27Renaud Delis, on commence tout de suite par la motion de censure de la gauche qui a fait un flop.
00:31Alors, elle a été repoussée, ça s'était attendu.
00:33Cette motion de censure déposée par la gauche n'a recueilli que 197 voix,
00:36soit loin du seuil de la majorité absolue de 289 qui était nécessaire pour faire chuter le gouvernement Barnier.
00:42Pourquoi ? Parce que le RN, le groupe du Rassemblement national, a refusé de voter cette motion de censure.
00:49Une attitude qui a été dénoncée fermement à la tribune de l'Assemblée par le patron du PS, Olivier Faure,
00:55qui s'exprimait au nom du nouveau Front populaire.
00:58En l'absence de vrais compromis avec la gauche,
01:00vous ne demeurerez à Matignon que par le consentement de l'extrême droite à laquelle vous devrez donner des gages.
01:07Votre ministre de l'Intérieur a déjà fait ce choix et il multiplie les déclarations pour complaire au RN,
01:18passant du Front républicain à la Front républicain.
01:22Alors pourquoi est-ce que le RN choisit-il en quelque sorte de laisser sa chance au gouvernement Barnier ?
01:26Est-ce qu'effectivement le Premier ministre se retrouve dans la main et dépendant du fait de Marine Le Pen et donc de l'extrême droite ?
01:33Et puis au-delà d'ailleurs, est-ce qu'effectivement le Front républicain est bel et bien mort et enterré ?
01:38Et si c'est le cas, la faute à qui ? Qui l'a tué ?
01:40Alex. Alors oui, clairement, le Rassemblement national est l'arbitre des élégances et factuel, de manière factuelle.
01:49C'est-à-dire qu'il est aujourd'hui le premier groupe de députés à l'Assemblée nationale avec ses 123 députés.
01:54Il est aussi le premier parti en nombre d'électeurs, 11 millions de voix.
01:59Il est la première plus grosse délégation envoyée au Parlement européen.
02:03Il est en premier dans les sondages. Donc oui, c'est l'arbitre.
02:07Mais là où Michel Barnier a peut-être une petite chance, entre guillemets, c'est qu'en ce moment, le RN a d'autres chats à fouetter.
02:14Il y a un procès, Marine Le Pen, elle est quand même 3 après-midi par semaine et jusqu'à fin novembre sur le procès des assistants parlementaires européens.
02:22Elle est en train de faire aussi le ménage en interne, reprofessionnaliser le parti, essayer de faire que le fameux plan Matignon qui n'existait pas existe peut-être un jour.
02:33Et puis elle réfléchit aussi à la manière de pouvoir faire pression sur le gouvernement, notamment sur Bruno Retailleau,
02:41pour pouvoir obtenir d'éventuelles victoires, qui seraient des victoires personnelles qu'on pourrait leur attribuer.
02:47Donc pour l'instant, le RN, dire que Michel Barnier, c'est un moindre mal, factuellement, oui.
02:53Et le jour où ils ont décidé de passer à autre chose, ils passeront à autre chose.
02:56– Mais du coup, François-Xavier Lagauche a la raison de s'indigner ?
02:59– Non, non, parce que là, pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que disent Renaud et Alix, désolé.
03:05Mais ce n'est pas du tout le RN qui arbitre à l'Assemblée nationale.
03:08Le RN ne peut arbitrer qu'à une seule condition, c'est si le NFP accepte de voter une motion de censure déposée par le RN.
03:15Ce qui est vrai aussi dans l'autre sens.
03:17– Ils ont besoin d'un autre.
03:19– Voilà, le nouveau Front populaire, s'il veut faire passer une motion de censure,
03:22a besoin des votes du Rassemblement national.
03:24Donc il y a une sorte d'équilibre qui se joue comme ça à l'Assemblée,
03:27où le gouvernement ne tient qu'à la seule condition que le RN et le NFP ne décident pas ensemble de le faire tomber.
03:36– Mais le RN va le faire, dès qu'il voudra, il le fera, alors que la gauche ne votera pas le RN.
03:40Donc c'est avantage au Rassemblement national avec ces stratégies.
03:43– Après, là où je vais dans votre sens où je suis d'accord,
03:45c'est que vu que le nouveau Front populaire a un peu la motion de censure compulsive,
03:51ça laisse à Marine Le Pen le moment de choisir quand est-ce qu'elle va voter pour une motion de censure.
03:57C'est le seul cas de figure qui fait du RN l'arbitre.
04:02C'est à partir du moment où il y a une motion de censure, dès que Michel Barnier ouvre la bouche,
04:05Marine Le Pen peut décider quand est-ce qu'elle appuie sur le bouton ou pas.
04:08Pour le reste, les deux ont besoin de l'un de l'autre, il faut qu'il y ait une alliance de circonstances
04:14entre le RN et le nouveau Front populaire pour qu'une motion de censure passe.
04:17– Mais alors quand même, sur la latitude du gouvernement,
04:20là par exemple Olivier Faure disait, le gouvernement et notamment le ministre de l'Intérieur
04:25ont oublié le Front républicain et préfèrent la Front républicain.
04:29– Oui, alors c'est très clairement, effectivement, arithmétiquement c'est clair et c'était clair hier
04:34que c'est parce que le Rassemblement de Sionne n'a pas voté la motion de censure
04:37qu'effectivement le gouvernement Barnier est toujours en place.
04:39Et c'est vrai que Bruno Rotaillot tient un discours qui d'ailleurs commence à poser des problèmes au RN.
04:44Il ne faut pas être dupe, c'est compliqué quand même pour les Le Penistes à la fois de dire
04:47on brûle, comme l'a dit Guillaume Bigot, le député RN hier,
04:50on brûle de voter cette motion de censure mais on ne va pas le faire, on ne va pas le faire tout de suite.
04:54C'est compliqué dès lors que Bruno Rotaillot, effectivement,
04:56était même érigé en porte-parole du RN, y compris par Marine Le Pen et le RN lui-même.
05:01Donc ça c'est clair, mais ce qui est clair aussi c'est ce que ça veut dire que la gauche
05:05donc regrette de ne pas avoir eu le ralliement du RN à sa motion de censure.
05:08Est-ce qu'effectivement Olivier Faure et les autres disent
05:11c'est vraiment dommage quand même, l'extrême droite aurait dû voter avec nous.
05:14Donc on voit bien la contradiction mais qui est logique.
05:17Et la séquence d'hier, cette première motion de censure,
05:20qui est effectivement peut-être la première d'une longue série,
05:23illustre simplement le fait qu'hélas les chefs, les représentants de toutes les formations politiques
05:30ne sont pas à la hauteur de leurs électeurs. Pourquoi ?
05:32Parce que le Front républicain a existé le 7 juillet dernier au deuxième tour des élections législatives.
05:36Et en fait c'est le seul vrai vainqueur des élections législatives.
05:40C'est le Front républicain, c'est-à-dire que des électeurs de gauche, du centre et de droite
05:44ont fait fi de leurs considérations partisanes pour se retrouver sur l'essentiel à leurs yeux
05:49qui était de faire barrage à l'extrême droite.
05:51Et on voit bien que malheureusement les représentants font l'inverse.
05:54Donc dès lors que les macronistes, le bloc central macroniste,
05:58la gauche et LR ne s'entendent pas à l'Assemblée nationale,
06:02arithmétiquement ce seront toujours les 126 députés du groupe RN qui feront la décision
06:07et qui aujourd'hui ont effectivement, et Alex Bouyergue le disait,
06:10droit en quelque sorte de vie ou de mort politique sur le gouvernement Barnier.
06:13Et le jour où Marine Le Pen voudra le faire tomber, eh bien elle le fera tomber,
06:17tant que les trois autres blocs ne s'entendent pas.
06:19Et puis peut-être demain sur un gouvernement de gauche.
06:21La question serait, y compris posée exactement de la même façon pour un gouvernement Castex,
06:25éventuelle ou pour un gouvernement Cazeneuve.
06:28Et puis peut-être que la gauche, il va falloir qu'elle fasse attention,
06:31vous parliez de compulsion tout à l'heure sur la motion de censure,
06:33parce que quelle est la morale de cette affaire ?
06:36On voit aujourd'hui que la gauche est minoritaire dans l'hémicycle,
06:39qu'elle n'incarne pas une majorité alternative.
06:42Donc ça, ça peut être dangereux.
06:43Il va falloir quand même user la motion de censure avec un petit peu de délicatesse.
06:47Quant à Marine Le Pen, oui, elle surfe clairement sur ce front républicain
06:50parce qu'elle part de cette réalité électorale.
06:53Le fait que le front républicain, il a quand même fait lire des députés LR,
06:56des députés macronistes, des députés de gauche.
07:00Et donc, Marine Le Pen a beau jeu de pointer le fameux parti unique
07:04qui irait de Jean-Luc Mélenchon à Laurent Wauquiez.
07:07Donc elle a un terrain de jeu qui est assez clarifié.
07:12Et puis en plus, elle se rend compte que ce front républicain
07:17qui pourrait quand même, dont l'efficacité peut peu à peu s'émousser, ça lui donne...
07:21Elle se rend compte que l'élan seul du Rassemblement national ne suffit pas.
07:24Donc on voit ce qui est en train de se passer.
07:26Les fameuses coalitions, elle ne veut pas l'union des droites,
07:28mais coalition avec Eric Ciotti, coalition avec maintenant Marion Maréchal,
07:32qui vient de créer son parti.
07:37Oui, mais c'est la béquille du gouvernement parce qu'elle le veut bien,
07:40mais elle joue clairement le coup d'affaire.
07:42Oui, mais alors du coup, il y a un risque.
07:42C'est ce qu'elle reprochait à la droite jusqu'en juin dernier,
07:45d'être la béquille du gouvernement Born-Puatal.
07:47C'est exactement le rôle qu'elle joue aujourd'hui.
07:49L'enseignement pour le gouvernement de cette situation-là,
07:52en fait, c'est qu'il se retrouve dans une situation qui est celle d'Elisabeth Born amplifiée.
07:57Avant, il devait donner un coup de barre à droite, un coup de barre à gauche
08:00pour pouvoir espérer rallier la complaisance d'un bord ou de l'autre.
08:04Aujourd'hui, il est condamné, le gouvernement,
08:06à faire des embardées violentes à droite ou des embardées violentes à gauche
08:10pour obtenir la bienveillance du RN d'un côté,
08:12voire d'une partie du nouveau front populaire de l'autre.
08:15Parce que là, vous dites que le choix n'est pas fait,
08:17que le choix n'a pas été fait directement avec la nomination de Michel Barnier,
08:20avec la constitution du gouvernement,
08:22que le coup de barre serait plutôt à droite.
08:24On est dans l'embardée violente sur la droite,
08:28mais il va y avoir des embardées violentes sur la gauche.
08:30Regardez déjà Didier Migaud qui explique,
08:32on en reparlera peut-être tout à l'heure,
08:34le ministre de la Justice qui explique que son budget n'est pas à la hauteur.
08:36À un moment, il va aussi falloir parler à cette aile-là.
08:39Donc embardée violente à gauche, embardée violente à droite.
08:42Résultat, à bord de l'embarcation, tout le monde a le mal de mer.
08:44Et on le voit déjà dans la majorité présidentielle,
08:46avec les réactions de Gabriel Attal ou Gérald Darmanin,
08:49qui veulent quasiment sauter du bateau parce qu'ils n'en peuvent plus.
08:52– Il y a quand même des visées personnelles et des ambitions
08:57qui font que leur petit numéro à deux,
09:00c'est-à-dire qu'ils détestaient, maintenant ils s'adorent,
09:03ils complotent à l'Assemblée nationale.
09:05Il y a quand même 2027 qui…
09:08– Il faut juste faire attention au fait que je pense que la situation
09:10n'est pas aussi confortable que ça pour l'Assemblée nationale.
09:12C'est-à-dire que la présence de Bruno Taillau, les inflexions qu'il a choisies,
09:15le ton donné sur les sujets régaliens par le gouvernement,
09:19ça pose un vrai problème au RN.
09:21Parce qu'on le voit d'ailleurs, les électeurs, même les militants,
09:24on l'a vu au meeting de Nice le week-end dernier,
09:26sont séduits par cette rhétorique.
09:28– Ça les coupe l'herbe sous le pied en fait.
09:29– Et le fait est que la droite n'a rien à perdre dans l'histoire,
09:31elle est à 5%, elle n'a jamais été aussi faible
09:34depuis le début de la 5ème République.
09:36Donc il y a ceux qui disent, attention Bruno Taillau,
09:37en choisissant cette voie et le gouvernement,
09:39eh bien ils vont légitimer un peu plus le RN
09:41et entraîner des électeurs de droite vers le RN.
09:43Sauf qu'ils y sont déjà.
09:45Donc celui qui potentiellement peut perdre des électeurs,
09:49qui pourrait se retrouver siphonné par une droite
09:51qui aux yeux de ses électeurs démontrerait son utilité,
09:54le fait d'être allé au pouvoir, c'est évidemment le RN.
09:56Donc le problème va se poser assez rapidement aussi pour Marine Le Pen.
09:58– Dans un instant, François, une petite dernière…
10:02– Non, ça définit le moment, c'est ce que vient de dire Renaud,
10:04ça définit le moment où Marine Le Pen pourra appuyer
10:06sur le bouton de la motion de censure,
10:07c'est en cas d'embardée violente sur la gauche.
10:09Pour pouvoir expliquer que Bruno Rattori n'a pas eu le temps
10:11de développer son programme, et donc il faut passer à autre chose,
10:14donc avec elle.
10:15– Et il va y avoir le moment de tension du budget aussi à surveiller de près.
10:19Dans un instant, on va justement évoquer les finances publiques
10:21et les collectivités territoriales qui ne veulent pas jouer le jeu des économies.
10:24Mais d'abord un passage par le fil info à 9h16, Thomas Giraudot.
10:27– À la Loire-Atlantique et la Vendée,
10:30premier département traversé par la tempête Kerk.
10:32Ce matin, de très fortes pluies attendues tout au long de la journée.
10:35Elles vont progressivement atteindre la région Île-de-France et les Ardennes.
10:3823 départements sont en vigilance orange.
10:40Pluie, inondation, le trafic des trains est interrompu cet après-midi.
10:44Dans le sud-ouest, entre Bayonne et Toulouse,
10:46où de fortes rafales de vent sont attendues.
10:48Dans les Hauts-de-France, les TER circulent au ralenti, en direction
10:51et au départ de la gare de Lille-Flandres suite à un vol de câble.
10:54Aux Etats-Unis, Joe Biden prévient les habitants de la Floride
10:58ce pourrait être la pire tempête depuis un siècle dans la région.
11:01L'ouragan Milton est repassé en catégorie 5.
11:03La plus élevée, les vents pourraient dépasser les 270 km heure.
11:08Le budget de la justice ne sera pas satisfaisant,
11:10avertit le garde des Sceaux Didier Migaud.
11:12En plein débat à l'Assemblée sur le sujet,
11:14la lettre plafond transmis par le précédent gouvernement
11:17et qui préfigure le prochain budget pour chaque ministère
11:19réduit de 500 millions d'euros celui pour la justice.
11:22Et puis au tour des chimistes d'être récompensés aujourd'hui
11:25après leurs homologues physiciens,
11:26le prix Nobel a été remis aux britanniques Geoffrey Hinton
11:29et l'américain John Upfield pour leurs travaux sur l'intelligence artificielle.
11:43De retour sur le plateau des informés avec François-Xavier Bourbeau,
11:49journaliste politique à l'Opinion,
11:51avec Alix Bouillaguet aussi, éditorialiste politique à France Info Télé.
11:54Et Renaud, tout le monde doit faire des efforts,
11:56c'est ce que demande Michel Barnier,
11:58mais les collectivités locales n'ont pas trop envie.
12:01Oui, le gouvernement qui présente un budget bouclé en urgence.
12:06Demain, un projet de loi de finances bouclé à la hâte en une quinzaine de jours.
12:10Des efforts considérables pour essayer de redresser les comptes publics
12:13qui sont dans une situation calamiteuse.
12:14Michel Barnier envisage un effort de 60 milliards d'euros,
12:17dont 40 milliards de coupes dans les dépenses publiques.
12:20Et au sein de ces coupes là,
12:21il demande effectivement aux collectivités locales
12:23un effort de l'ordre de 5 milliards d'euros.
12:27Est-ce que c'est envisageable ?
12:28Pas du tout, c'est ce que répond David Lysnard,
12:31le maire LR de Cannes et président de l'Association des maires de France.
12:35Ce qui m'énerve, ce qui m'agace, ce qui me contrarie,
12:37c'est toute la présentation qui est faite
12:39où on demande des efforts.
12:40D'abord, il y a un côté infantilisant, comme toujours, qui est assez pénible.
12:44Mais sur le fond, il ne s'agit pas d'économie.
12:47Il s'agit de prélèvements supplémentaires de l'État.
12:49C'est-à-dire qu'une fois de plus,
12:51l'État demande aux autres d'assumer ses propres turpitudes.
12:55C'est du rafistolage d'un système qui est à bout de souffle.
12:58Alors, il faut redresser les comptes publics,
13:00mais ce qu'il faut, c'est changer le périmètre de l'intervention publique.
13:03Parce que parallèlement, chaque jour, on nous transfère des charges.
13:06Mais il n'empêche qu'avant de remettre en cause l'ensemble du système,
13:09il y a urgence à colmater ces brèches et ces déficits,
13:12notamment d'ailleurs au regard de Bruxelles et des exigences européennes.
13:17Est-ce qu'effectivement, l'État se débarrasse de ses responsabilités
13:20sur les collectivités locales ?
13:21Ou est-ce qu'elles aussi ne pourraient pas faire un effort ?
13:25Par exemple, un récent rapport de la Cour des comptes
13:28proposait la suppression progressive de 100 000 effectifs
13:32dans la fonction publique territoriale,
13:35sur un total aujourd'hui d'environ 2 millions de personnes.
13:38François-Xavier ?
13:39Oui, là, j'ai l'impression qu'on revient un petit peu dans le temps,
13:41de faire un voyage dans le passé,
13:43parce que ce débat-là et ces arguments-là
13:45et toute cette description du périmètre de l'intervention de l'État.
13:49On l'a eu en...
13:51Ça fait longtemps.
13:52En 2018, les contrats de CAOR,
13:53il s'agissait déjà de mettre en place la contribution
13:56des collectivités territoriales pour régler le déficit de l'État.
13:59Ça a été transformé en 2022 par Elisabeth Borne en contrat de confiance.
14:04Et puis là, maintenant, c'est la contribution de 5 milliards.
14:06Et même avant 2017,
14:08il y avait déjà les collectivités territoriales qui dépensaient trop.
14:11C'est vraiment un vieux débat.
14:13C'est vrai que l'État a transféré des compétences
14:15aux collectivités territoriales qui leur ont créé des coûts.
14:17Par exemple, quand il a transféré la compétence
14:21d'attribuer les permis de construire.
14:23C'était géré par l'État avant.
14:24C'est aujourd'hui géré par les intercommunalités.
14:26Effectivement, pour gérer ça, il faut embaucher du monde.
14:28Donc, c'est des transferts de coûts.
14:30Pareil pour la police municipale.
14:32Mais en réalité, j'ai l'impression qu'on arrive à un espèce de jeu de rôle
14:38où chaque fois, là, on parle des collectivités territoriales,
14:41mais on en parlait tout à l'heure.
14:42Didier Migaud, qui doit faire des économies, se plaint aussi.
14:44Dès qu'il s'agit de bâtir le budget de l'État
14:46et qu'il faut faire des économies,
14:47vous avez le défilé des ministres à Bercy pour expliquer
14:50qu'il ne faut surtout pas couper dans leur budget.
14:52Là, les collectivités territoriales, c'est pareil.
14:54En fait, on arrive à un moment du débat où...
14:57Il n'y a personne qui veut faire d'économie, mais il faut en faire.
15:00Vraiment, quand on regarde de façon beaucoup plus large,
15:02c'est la facture de la dette qui arrive et qu'il faut régler.
15:05Donc, ça se fait à la hache aujourd'hui
15:08parce qu'il y a 60 milliards d'euros d'économies à trouver.
15:11Mais ce débat-là, il concerne donc les collectivités territoriales,
15:14mais aussi les ministères et en gros tout l'État.
15:17Donc, le problème va bien bien au-delà.
15:18Il renvoie à la gestion du pays depuis le dernier budget voté en équilibre,
15:24pas sous Giscard, il y a 50 ans.
15:26Alix, elle est compréhensible, cette colère de David Lysnard qui dit
15:29« Non, mais il y en a marre, il faut arrêter de nous retirer de l'argent
15:32et surtout nous ajouter de la charge, en fait. »
15:34En tout cas, les arguments, ils sont réels.
15:37C'est vrai qu'on parlait à l'instant des transferts de charges de l'État.
15:39Il y en a de plus en plus.
15:41La police, effectivement, les permis de conduire.
15:43Il y a aussi une forme de procédure bureaucratique qui s'est accélérée.
15:47Clairement, par exemple, le maire de Bordeaux, il dit
15:49« Bon, ben moi, ces réductions de budget, ça va être sur le périscolaire,
15:54sur mon effectif de police, sur les plaçons crèches. »
15:58Et c'est vrai qu'on peut reconnaître peut-être une vertu aux collectivités territoriales,
16:02c'est qu'elles ne votent pas de budget en déficit, qu'elles n'ont pas de déficit.
16:06Et c'est ce qu'avance notamment Carole Delga, qui est la patronne de la région Occitanie,
16:11et qu'en clair, ils disent « Depuis une dizaine d'années,
16:14vous nous avez fait faire 71 milliards de réductions,
16:19vous nous avez donné 71 milliards en moins
16:23et ça n'a eu aucun impact sur le déficit.
16:25Donc aujourd'hui, balayez, commencez par balayer devant votre porte. »
16:28Et c'est vrai que, par exemple, il se trouve que l'annonce a été concomitante
16:32avec celle des 2000 gendarmeries qui n'ont pas payé leur loyer
16:38et qui, effectivement, doivent aux collectivités territoriales
16:4293 millions d'euros de loyers impayés parce que Gérald Darmanin leur a dit
16:47« On n'a pas encore les sous, c'est parce qu'on a mis tous les sous sur la sécurité, sur les JO. »
16:52Il y a aussi beaucoup de policiers qui sont partis en Nouvelle-Calédonie
16:55et que donc, on ne peut pas payer avant septembre, octobre, décembre.
16:59Bon, on se dit, et on voit les maires qui sont enfusqués, qui disent
17:03« Mais nous, on gère en bon père de famille et là, l'État, l'État fait n'importe quoi. »
17:08Donc c'est vrai qu'on ne sait pas exactement qui dit vrai dans cette affaire.
17:12Ce qui est clair, c'est qu'il y a un problème quand même,
17:15et je vais me faire un peu le défenseur de l'État, d'empilement des structures.
17:18Alors l'État est d'ailleurs à l'origine de cette question-là
17:20parce qu'il y a une succession de réformes qui ont contribué à empiler des structures territoriales,
17:24communes et communautés de communes ou communautés urbaines.
17:27Il y a eu la création des grandes régions sous le quinquennat de François Hollande,
17:31mais tout cela n'a pas généré d'économies, bien au contraire.
17:33C'est-à-dire que parfois, il y a des doublons de postes, d'effectifs,
17:37voire de dépenses qui sont assez considérables.
17:39La difficulté quand l'État se tourne aujourd'hui vers les collectivités locales,
17:42et c'est pour ça que David Lissnar est en colère,
17:45c'est qu'il vise l'ensemble des collectivités locales.
17:47Ce qui est effectivement, c'est de faire un procès à un grand nombre d'entre elles
17:50qui sont très bien gérées, sauf qu'il y a aussi des brebis galeuses.
17:54On sait très bien qu'il y a des conseils régionaux,
17:57enfin certaines grandes régions, des collectivités locales,
18:00où il y a eu une inflation d'effectifs et de personnels ces dix dernières années
18:05de façon totalement injustifiée,
18:08qui justifie tout à fin les préconisations du rapport de la Cour des comptes que j'évoquais tout à l'heure.
18:14Donc toute la difficulté, c'est que dans l'urgence, l'État effectivement tape partout en quelque sorte,
18:19et y compris veut taper les collectivités locales au portefeuille,
18:22plutôt que de cibler un certain nombre de comportements déviants et de mauvaise gestion.
18:27Il y a des cas que beaucoup ont en tête.
18:29Et puis l'autre question, c'est vrai que sur la durée,
18:32les transferts de compétences n'ont pas toujours été accompagnés,
18:36loin de là des transferts de fonds nécessaires,
18:39et que les collectivités locales ont raison de se plaindre.
18:41Il y a aussi eu des cas inverses.
18:43J'ai le souvenir par exemple qu'au début du quinquennat de François Hollande,
18:47lorsque Vincent Peillon avait mis en place la réforme des rythmes scolaires,
18:51il y avait un certain nombre de crédits qui avaient été alloués aux municipalités
18:54pour qu'elles puissent mettre en place un certain nombre d'activités extrascolaires.
18:58Et ensuite, comme vous en souvenez, deux ans plus tard,
19:00cette réforme a été démantelée, déconstruite.
19:03Je n'ai pas le souvenir que les crédits en question aient été annulés
19:07et que les collectivités locales aient dû rembourser l'État.
19:10Donc il y a un jeu de posture aussi.
19:14Il y a une évolution globale, bien sûr.
19:16Et là où David Lissner a raison, c'est qu'il y a une remise en cause globale
19:19du fonctionnement de l'État et de ses dépenses qui est à penser.
19:23Mais là, il y a une urgence.
19:24Le problème, c'est qu'il y a un mur qui arrive très rapidement.
19:27Parce que juste, vous parliez du rapport de la Cour des comptes.
19:30La Cour des comptes a déjà évalué à plus 5,4 %.
19:34Ce n'est pas beaucoup, mais c'est la hausse des dépenses de fonctionnement
19:36des collectivités sur les premiers mois de l'année.
19:39Donc ça veut dire qu'il y a quand même une pente naturelle
19:41vers plutôt une hausse des dépenses.
19:46On parlait des effectifs.
19:47Il y a à peu près 2 millions de personnes qui travaillent dans les collectivités territoriales.
19:50Donc effectivement, ils préconisent 100 000 personnes en moins.
19:54Ça fait tout de suite un peu plus de 4 milliards par an.
19:57Donc c'est assez efficace.
19:58Et puis il y a un deuxième, il y a l'Institut Montagne aussi qui préconise 25 milliards
20:05d'euros effectivement d'ici à 2030, c'est ça, avec une espèce de concept qui dit que finalement,
20:10plus on donne à une collectivité locale, plus elle va dépenser.
20:14Sauf que la défense de David Liesner, c'est que quand ils dépensent,
20:17eux, c'est de l'investissement, là où l'État n'est pas toujours...
20:20Ça dépend des collectivités locales.
20:21Il y a des régions ou des départements où on sait que ce n'est pas forcément d'investissement.
20:27C'est effectivement des embauches.
20:28Il y a aussi du clientélisme électoral de la part de certains élus locaux.
20:31Il ne faut pas se mentir.
20:33On sait très bien qu'il y a un certain nombre de mairies,
20:36soit de mairies, soit effectivement de communautés urbaines ou autres,
20:39où il y a eu une inflation de personnel parce que c'est une façon aussi d'assurer son implantation électorale.
20:44Donc en grande partie, il a raison, David Liesner, bien sûr.
20:46Et toute la question, tout le risque, c'est de remettre en cause un certain nombre d'investissements
20:50où effectivement les collectivités locales finalement supplaient les défaillances de l'État.
20:53Ça, c'est clair.
20:54Mais il y a quand même un grand nombre d'endroits où il faudrait regarder plus précisément.
20:57Et François-Xavier, comment on s'en sort ?
20:58Alors, même si les collectivités territoriales ne veulent pas faire d'économie ?
21:02Le problème, c'est que l'urgence, ça exclut la nuance.
21:05Et qu'aller trier entre les collectivités territoriales,
21:08quand vous avez 60 milliards d'euros à rembourser et encore 60 milliards,
21:12on est parti à 25 au début de l'année, puis ça a été 30 aujourd'hui.
21:16Donc aujourd'hui, il n'est plus question, il n'est pas question de baisser les dépenses,
21:21mais de ralentir la hausse.
21:22C'est vrai que les dépenses continuent à progresser.
21:25Parce qu'elles vont quand même augmenter de plus de 2%.
21:27Donc il n'y a pas de nuance quand vous vous retrouvez dans une situation comme ça
21:30où vous devez rembourser 60 milliards d'euros.
21:33Et avec des risques que le dérapage continue si ce n'est pas maîtrisé.
21:37Donc effectivement, on peut regarder dans le détail,
21:38mais ça a été fait, toutes ces choses-là.
21:41Je vous en parlais tout à l'heure, c'était les contrats de CAOR,
21:43c'était les contrats de confiance.
21:45Ça a déjà été initié, ça n'a pas marché.
21:48Ça n'a pas fonctionné, comme dirait Emmanuel Macron.
21:52Et peut-être pour répondre à votre question, comment on s'en sort ?
21:54En fait, je pense que les élus s'accrochent à ce qui va se passer au Parlement
21:59et notamment au Sénat, pour essayer d'infléchir les choses.
22:03En sachant que Michel Barnier, sa philosophie, c'est de dire
22:06« Écoutez, moi les gars, 60 milliards en tout, vous me compensez, je suis partant,
22:11mais trouvez les économies et où les faire. »
22:13Présentation du budget demain.
22:14Et à condition, ça fonctionne effectivement,
22:16mais à condition qu'il n'y ait pas de motion de censure.
22:18On y revient.
22:18On revient au premier thème.
22:20Merci beaucoup.
22:20Merci à tous les trois.
22:22Alix Bouillaguet, éditorialiste politique à France Info Télé.
22:25Je le rappelle, on vous retrouve tous les matins à 7h45 pour l'interview politique.
22:29Merci François-Xavier Bourbeau, journaliste politique à L'Opinion.
22:32On en profite pour jeter un oeil rapidement à la une du jour.
22:35Justement, les dépenses des collectifs dans l'actu.
22:37Barnier dit « Stop ! »
22:39Eh bien, on va voir s'il va être écouté.
22:40Là, c'est un peu compliqué.
22:42Merci Renaud.
22:42Merci Saliha.
22:43À demain, les informés du soir reviennent ce soir à 20h
22:47avec Agathe Lambret et Jean-Rémi Baudot.