Avec Pierre Lellouche, ancien secrétaire d’État aux Affaires européennes, Auteur d’"Engrenages : La guerre d’Ukraine et le basculement du monde"
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face jusqu'à 10h.
00:07Et on va essayer de tout vous dire, ou en tout cas d'aller au fond des choses sur cette guerre, j'allais dire, quasi oubliée.
00:16Russie-Ukraine, et pourtant elle a lieu à nos portes.
00:19Est-ce qu'on est à la veille d'un basculement ?
00:22Alors d'un basculement même plus général en fait du monde, c'est ce que vous écrivez Pierre Lelouch.
00:27Bonjour, merci d'être avec nous ancien ministre, on va parvenir à surtout votre CV qui est assez long,
00:33mais vous connaissez bien les affaires étrangères et notamment aussi cette partie évidemment du monde.
00:38Alors hier il y avait, vous écriviez ce livre donc en grenage, alors c'est avec un S en grenage au pluriel,
00:45car derrière c'est vrai la guerre en Ukraine, c'est aussi tout un monde qui est en train de basculer en fait aujourd'hui.
00:53Alors lié ou pas en fait à cette guerre, mais en tout cas qui a commencé avec un axe Russie-Chine et Pays du Sud en quelque sorte, non ?
01:04Alors voilà, cette guerre elle est centrale pour deux raisons.
01:07La première c'est qu'elle touche une zone tampon qui de tout temps était une zone de sang tragique entre l'Allemagne et la Russie.
01:15Donc la question qui va se poser assez vite, c'est qui va contrôler cette zone après la guerre ?
01:21La préparation de l'après-guerre aura une influence majeure sur le devenir de l'Europe de l'Ouest et même le devenir de l'Union Européenne.
01:28Donc c'est central, cette question-là est centrale.
01:32Mais la guerre d'Ukraine en même temps elle a déclenché ou elle a accéléré des forces qui étaient déjà là, des mouvements telluriques,
01:39qui font que le monde est en train de basculer et qu'on va avoir en face de nous,
01:44dans la mécanique de cette guerre non déclarée entre l'OTAN et la Russie,
01:48parce qu'en fait c'est une guerre par procuration qui s'est installée entre nous et les Russes,
01:52on a fabriqué en face de nous une alliance que moi j'appelle les quatre cavaliers de l'apocalypse,
01:58la Russie, la Chine, la Corée du Nord et l'Iran.
02:02Et c'est les mêmes qu'on retrouve au Proche-Orient.
02:05Donc ce qu'on voit aujourd'hui c'est l'interconnexion, l'imbrication entre le conflit au centre-Europe puis le conflit à côté
02:12et on est en train de voir devant nous un unique théâtre stratégique avec les mêmes acteurs,
02:17des Américains, des Russes, des Iraniens qui vendent des missiles aux Russes,
02:22des Chinois qui contournent les sanctions contre l'Iran et contre la Russie.
02:28Et derrière ces quatre-là vous voyez apparaître quelque chose qu'on appelle les BRICS+,
02:34c'est-à-dire l'Union des Pays du Sud qui ont tous des intérêts divergents,
02:38dedans il y a l'Inde, il y a l'Arabie Saoudite désormais, il y a la Turquie qui est aussi membre de l'OTAN.
02:43Dans ce groupe-là, il y a un point commun, c'est qu'ils en ont assez de la domination occidentale et notamment américaine.
02:50Donc c'est une sorte de contre-modèle qui est en train d'émerger avec sa banque de développement,
02:55avec son système de financement, de transfert financier parce qu'ils ne veulent pas être soumis aux sanctions sur le dollar.
03:01Bref, c'est un moment tournant et c'est aussi un moment tournant, et ça je veux insister là-dessus monsieur Rocher,
03:08c'est qu'il y a trente ans, au moment de la chute du mur de Berlin et de la dislocation de l'URSS,
03:13on a tous cru, moi j'avais écrit un livre à l'époque qui s'appelait Le Nouveau Monde,
03:17où j'étais moins optimiste que ça, mais l'époque c'était, bon on change d'époque, la guerre froide est finie,
03:23on rentre dans un moment qui va être un moment de paix.
03:26Fukuyama a fait, vous vous souvenez, le livre La Fin de l'Histoire.
03:29Et pendant trente ans, on a espéré qu'on rentre dans ce moment de paix.
03:33Là, avec la guerre du Ken, on rentre dans un basculement d'un autre monde, où on voit que la violence est décomplexée,
03:40on voit réapparaître les guerres identitaires, parce qu'on croyait que la mondialisation effaçait les identités,
03:46qu'on avait fabriquées des peuples interchangeables.
03:48Oui c'est vrai, il y avait des guerres ici et là, il y a eu le Kosovo, etc., il y avait toujours le Proche-Orient,
03:53mais on se disait, bon on va aller vers la paix en fait aujourd'hui.
03:56Et là, on voit bien que c'est un moment de violence, on voit ressurgir la guerre en Europe, ressurgir la guerre en Orient,
04:03et ça ne peut être que le début malheureusement, parce qu'on risque de voir une escalade.
04:07On voit des risques de guerre évidents à Taïwan, en Asie,
04:11donc on est dans une planète qui est en train de bouillir au milieu de changements climatiques, de pandémies.
04:18Donc ce sont des moments graves pour l'avenir de l'humanité en ce moment, qui n'ont rien à voir avec il y a trente ans.
04:24C'est en ça que je parle de basculement du monde.
04:27Non mais complètement, et avec ces engrenages quoi, bien sûr effectivement tout est lié en quelque sorte.
04:34Pierre Lelouch, revenons plus précisément aussi à ce qui se passe en fait aujourd'hui,
04:38parce que là c'est vrai que vous êtes allé déjà un petit peu sur l'après-guerre, si je puis dire,
04:43sauf qu'elle n'est pas terminée quand même, cette guerre Russie-Ukraine.
04:49D'ailleurs Zelensky est venu hier à Paris, là il vient d'effectuer une tournée européenne,
04:54il est allé également aux États-Unis voir les deux candidats, y compris aussi Biden.
04:59Il devait y avoir une énorme conférence à Rammstein, à la base américaine de Rammstein,
05:03en présence des Américains et de tous les chefs d'État de l'OTAN, pour gérer la suite.
05:08Sauf qu'il y a eu la tempête aux États-Unis et que le président Biden en a pris le prétexte pour ne pas venir.
05:14Donc Zelensky est venu pour une mini-tournée Angleterre-France-Italie,
05:19mais on voit bien qu'on est là aussi à un tournant.
05:22On va l'écouter Zelensky, qui était hier à Paris, juste son court message d'ailleurs.
05:35Voilà, grosso modo il vient demander des armes, de l'aide, avant l'hiver qui arrive,
05:41et Emmanuel Macron lui dit oui, oui, bien sûr, mais qu'est-ce qui peut se passer là ?
05:46Nous sommes quasiment, on va arriver au troisième anniversaire malheureusement de cette guerre,
05:53qu'est-ce qui peut se passer en fait cet hiver ?
05:55On en est à un demi-million de morts quand même.
05:59C'est une catastrophe cette guerre, c'est une catastrophe, un pays complètement ravagé.
06:04Il n'y a pas de gagnant là-dedans, parce que même Poutine, qu'est-ce qu'il est arrivé à faire ?
06:09Il est arrivé à faire, à élargir l'OTAN, et à transformer la Baltique en lac otanien, donc c'est pas formidable.
06:17Bon, la guerre elle est en train d'arriver au bout de l'épuisement,
06:20parce que c'est devenu une guerre d'attrition, et le plus épuisé des deux c'est l'Ukraine,
06:25qui manque d'hommes, et qui manque de matériel, que nous n'arrivons même plus à fournir d'ailleurs,
06:30tellement la guerre a consommé d'humains et de matériel.
06:35Les usines ne tournent plus, en tout cas en Europe, on sort de 30 années de désarmement,
06:40donc d'ici qu'elles se remettent en route, qu'on mette de l'argent...
06:43C'est ce que l'on a essayé de faire là, depuis un an, non ?
06:47On a beaucoup raconté de blagues.
06:49Parce qu'il y a eu des engagements de l'Europe, il y avait eu des engagements américains,
06:52même si aujourd'hui c'est un peu sur mode pause, parce qu'évidemment il y a les élections américaines.
06:55Pas encore, ça risque d'être sur le mode pause justement.
06:58Mais au total, si vous voulez, on a quand même mis pas loin de 300 milliards d'euros dans cette histoire,
07:03entre l'aide économique et l'aide militaire.
07:06Plus tous les autres...
07:08Alors on a parlé du coût humain, il y a ce coût de 300 milliards,
07:12plus tous les autres coûts indirects évidemment, avec l'ensemble des crises qui se sont suites.
07:17Parce que la première chose qu'on a faite, naturellement, c'est de faire des sanctions,
07:21et contre les sanctions, les Russes ont fermé le robinet du gaz,
07:24et du coup on s'est payé une augmentation de 25% sur l'alimentaire, sur l'énergie,
07:30et en fait nous les Européens, on est passés d'une dépendance aux Russes à une dépendance des Américains,
07:34puisqu'on achète du gaz américain 4 fois plus cher.
07:36On a toujours d'ailleurs de l'approvisionnement russe qui passe par l'Inde aussi,
07:40et qui revient jusque chez nous.
07:42D'ailleurs on continue nous à importer du gaz liquéfié russe,
07:46on continue à acheter des engrais russes,
07:48mais là on touche à un problème qui est le contournement des sanctions,
07:51qui est un autre sujet.
07:52Vous m'avez demandé où est-ce qu'on en est ?
07:54Où est-ce qu'on en est ? On en est que les Ukrainiens sont vraiment épuisés,
07:59qu'il y a un doute majeur sur la poursuite du financement américain,
08:03parce que si Trump gagne, ça va s'arrêter.
08:06Les Allemands ont déjà annoncé qu'ils coupaient l'aide par deux,
08:09alors qu'ils étaient les premiers fournisseurs d'argent en Europe.
08:12Ils sont touchés par la crise.
08:14En France il n'y a plus un rond, puisqu'on est endetté jusqu'aux oreilles,
08:18et que même les 3 milliards promis par Macron en février dernier n'ont toujours pas été votés,
08:22donc je ne sais pas d'où ils viennent les 3 milliards,
08:25peut-être du budget de la Défense qui serait une cata,
08:28mais c'est vers ça qu'on va.
08:30Pas beaucoup d'argent, des usines qui ont du mal à redémarrer,
08:33faute de commandes publiques,
08:35donc la guerre elle s'épuise,
08:38les belligérants s'épuisent, et surtout les Ukrainiens.
08:41Allez, on va continuer dans un instant,
08:43d'aller sur ce que vous avez évoqué,
08:46est-ce que c'est la fin de la guerre, un cessez-le-feu en 2025,
08:49après donc aussi ces élections américaines ?
08:52On va y revenir d'un mot, parce que c'est particulièrement important,
08:54vous l'avez dit, Kamala Harris ou Donald Trump,
08:59ils n'ont pas tout à fait la même vision des choses,
09:01même si Zelensky avait vu aussi Trump,
09:04qui lui avait dit qu'il allait s'en occuper aussi.
09:08C'est intéressant ce qui s'est passé.
09:10Non mais c'est vrai, parce qu'il a discuté avec Zelensky,
09:13il dit mais il faut aussi discuter avec Poutine.
09:16On va voir ça ensemble dans un instant,
09:18et si vous voulez poser des questions d'ailleurs aussi à Pierre Lelouch,
09:21n'hésitez pas, 0826 300 300 La Vérité en face,
09:25et Quelle Vérité, sur Sud Radio, jusqu'à 10h.
09:289h10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
09:32Toutes les implications de cette guerre d'Ukraine,
09:36et le basculement du monde qui est en train de se jouer,
09:39ce qu'écrit Pierre Lelouch dans un livre passionnant,
09:42tout est lié, depuis déjà quelques années s'est amorcé,
09:46mais là ça s'est accéléré, ce que nous avons dit,
09:49ce qui nous rejoint avec cette guerre et l'invasion russe en Ukraine,
09:54qui aurait pu être évité, ça il faut le redire au passage quand même.
09:58L'intention russe de garder une influence sur l'Ukraine,
10:03elle était là depuis 1991, date de l'indépendance de l'Ukraine.
10:08Or qu'est-ce que nous avons fait ?
10:10C'était les accords de Minsk.
10:12Avant les accords de Minsk, qu'est-ce qu'on a fait ?
10:14Vous savez que quand l'Ukraine a dictaré son indépendance,
10:18les américains étaient contre.
10:19Le père Bush qui était au pouvoir à l'époque,
10:21a dit non, surtout pas de guerre ethnique.
10:24Mitterrand est allé à Kiev, expliquer que Kiev était la capitale historique de la Russie.
10:30Donc on n'était pas franchement sur la ligne pro-indépendance qu'on a aujourd'hui.
10:35Quand l'indépendance est arrivée, la première chose qu'on a fait,
10:38c'est d'aider les russes à dénucléariser l'Ukraine,
10:41car les gens ont oublié, mais lors de la fin de l'URSS,
10:45l'Ukraine avait sur son sol 5000 armes nucléaires soviétiques.
10:50On les a forcées à enlever ces armes et les renvoyer en Russie.
10:55Ensuite, qu'est-ce qu'on a fait d'autre ?
10:57On a fait qu'on a conforté un système de relation avec la Russie,
11:03où de plus en plus, on était soumis à la dépendance énergétique.
11:08Ça c'est les allemands qui ont choisi d'acheter à fond du gaz russe,
11:12parce que leur système, c'était la dépendance au gaz russe
11:15pour fabriquer une économie compétitive à l'export.
11:18La classe politique allemande était d'accord.
11:20On a désarmé.
11:22Et alors que les russes disaient,
11:24on continuait à dire qu'ils ne laisseraient pas l'Ukraine aller dans l'OTAN,
11:27qu'est-ce qu'on a fait ? Nous on a désarmé massivement.
11:30On se retrouve aujourd'hui, français, allemand ou britannique,
11:34les trois principales puissances européennes
11:36peuvent aligner chacun pas plus de 150 à 200 avions,
11:40200 chars, quelques dizaines de camions,
11:43et pour la France, 10 frégates. Point bas.
11:46Et donc quand vous désarmez,
11:48que vous mettez sous le contrôle des russes en matière d'énergie,
11:51et qu'en même temps vous dites on va protéger l'Ukraine dans l'OTAN,
11:54il y a juste une légère contradiction,
11:56et qui se termine très très mal à la fin,
11:59puisqu'on n'a ni négocié, ni dissuadé les russes.
12:03Et quand il y a eu cette triste affaire de la Crimée en 2014,
12:07on a continué qu'en avant.
12:09Les allemands ont fait Gazprom 2,
12:11le deuxième odéodic Nord Stream 2,
12:15et nous qu'est-ce qu'on a fait ?
12:18On a vendu des bateaux de guerre,
12:19on a vendu des Mistral à la Russie,
12:21qui ont dû être annulés après 2014.
12:24Donc ce que je dis dans ce livre,
12:26c'est que si Poutine est l'auteur de cette guerre,
12:28et le coupable de cette agression, évidemment,
12:31et qui est impardonnable, bien sûr,
12:33nous, occidentaux, par nos oscillations,
12:36notre amateurisme, notre indifférence,
12:39nous sommes aussi en partie responsables de cette catastrophe,
12:42et c'est pour ça que je m'élève contre cette guerre
12:46dictée par l'émotion,
12:48qui va arriver à une situation probablement pire
12:51que si on avait pris les chevaux par la...
12:53– Alors c'est ça, qu'est-ce qui peut se passer là ?
12:55– Voilà, il va se passer, il va se passer la partie...
12:57– On attaque l'hiver qui arrive,
12:59troisième anniversaire,
13:02donc il y a les élections américaines,
13:04on va y revenir dans un instant,
13:05mais qu'est-ce que vous disiez tout à l'heure ?
13:07Tout le monde est un peu épuisé, évidemment.
13:09– Oui, il n'y a plus d'argent en Europe,
13:11il n'y a plus en avoir aux États-Unis si Trump est réélu.
13:14– Mais l'Ukraine résiste toujours, quand même.
13:16– L'Ukraine résiste, et c'est tout à son honneur,
13:19d'ailleurs, ce n'est pas le sujet,
13:20le problème c'est qu'on va probablement arriver à un moment
13:22où, par épuisement,
13:24il va bien falloir s'asseoir à la table de négociation.
13:27Je rappelle dans le livre que cette table de négociation,
13:29elle a existé quelques semaines après le début,
13:31au mois de mars-avril 2022,
13:34il y avait eu une négociation entre Russes et Ukrainiens
13:36sous médiation turque,
13:38qui avait abouti à un préaccord,
13:40avec même un communiqué qui est publié
13:42dans les annexes de mon livre,
13:44donc cette guerre aurait pu s'interrompre dès 2022,
13:46et c'était quoi le deal ?
13:48C'était neutralité pour l'Ukraine,
13:50méantrer dans l'Union Européenne,
13:52et une sorte de partage territorial non reconnu,
13:59de Crimée et d'Ombas,
14:01avec un règlement sous forme d'élection,
14:03à terme, à 15 ans, etc.
14:05Mais certains n'ont pas voulu céder, en fait, à ce moment-là.
14:07Voilà, à ce moment-là, il y a eu quand même plusieurs choses,
14:09qui ont joué en sens inverse
14:11contre l'accord de l'époque.
14:13Il y a eu d'abord la révélation des crimes
14:15commis par l'armée russe à Butcha,
14:18et qui a créé un choc
14:20dans l'opinion ukrainienne et mondiale.
14:22La deuxième chose,
14:24c'est que les Occidentaux,
14:26qui devaient apporter des garanties de sécurité à l'Ukraine,
14:29ne les ont pas apportées.
14:31La question de savoir qui protégerait l'Ukraine après
14:33n'a pas vraiment été traitée.
14:35Et la troisième chose, c'est que Boris Johnson,
14:37qui était à l'époque Premier ministre de l'Angleterre,
14:39est allé voir Zelensky à Kiev,
14:41en lui disant, surtout,
14:43il ne faut pas signer avec Poutine, parce que c'est un meurtrier.
14:45Et donc, la négociation s'est interrompue.
14:47Mais ce que je dis dans le livre,
14:49c'est que très probablement,
14:51on va repartir sur le même genre de base,
14:53dès lors qu'il y aura,
14:55comme principe,
14:57le fait que l'Ukraine sera neutre.
14:59Vous avez...
15:01Oui, oui, c'est ça. Il y aura une neutralité,
15:03hors-OTAN ou dans l'OTAN ?
15:05Le paradoxe de toute cette histoire,
15:07c'est que toute cette guerre
15:09vient du fait de l'élargissement de l'OTAN.
15:11Les Russes
15:13se sont vraiment énervés, en Géorgie,
15:15d'abord en 2008, puis en 2014,
15:17à cause de cette politique
15:19de George Bushfish, à l'époque,
15:21qui disait qu'il faut que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
15:23Ça, c'était inacceptable pour les Russes.
15:25Le plus drôle, aujourd'hui, si j'ose dire,
15:27c'est que c'est Biden qui ne veut pas
15:29de faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN.
15:31Oui, après l'avoir voulu.
15:33Après avoir dit que le principe, c'était la porte ouverte.
15:35Aujourd'hui, alors qu'on arrive au bout
15:37de l'équation,
15:39les Américains et les Allemands disent
15:41pas question que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
15:43Donc, on va être dans une situation
15:45où les Américains vont tourner
15:47les talons, parce que c'est comme ça
15:49que ça va se passer.
15:51Même si c'est Kamala Harris
15:53qui l'emporte, les démocrates soutiennent plus,
15:55évidemment, que Donald Trump.
15:57Alors, Donald Trump est un rationnel.
15:59Donc, qu'est-ce qu'il dira ?
16:01Sous le fond des choses,
16:03pour l'Amérique, le XXIème siècle
16:05se joue face à la Chine.
16:07Pour eux, l'Europe, c'est derrière eux.
16:09Donc, considère que l'Ukraine,
16:11c'est la responsabilité des Européens.
16:13C'est comme les Balkans, c'est aux Européens
16:15de s'en débrouiller.
16:17Je ne pense pas qu'ils vont
16:19démanteler l'OTAN, sauf que
16:21sous Trump, il y a peut-être un risque dans ce domaine.
16:23Mais, globalement,
16:25ils ont déjà commencé
16:27à tourner les talons. Ils n'ont pas envie d'être
16:29englués dans l'histoire ukrainienne.
16:31Donc, ils ne veulent pas de l'Ukraine dans l'OTAN.
16:33C'est trop dangereux, ça demande
16:35trop d'efforts. Donc, ils vont dire aux Européens
16:37vous vous en occupez,
16:39et eux vont s'occuper de la Chine,
16:41et des Philippines, et de
16:43l'Australie, et du Pacifique.
16:45C'est ça le sujet.
16:47Et sur l'Ukraine, en tant que telle,
16:49il pourrait y avoir, alors,
16:51une domination de la Russie
16:53sur une partie de la Crimée ?
16:55Les Russes vont
16:57exiger de
16:59conserver la Crimée,
17:01qui, au passage, dans l'histoire, était turque
17:03avant d'être russe.
17:05Ils vont exiger
17:07de garder
17:09le Donbass qu'ils ont déjà annexé
17:11officiellement.
17:13Nous, nous n'allons pas reconnaître l'annexion,
17:15mais on va considérer qu'il y a cessé le feu,
17:17un peu comme il y avait sur le partage de l'Allemagne
17:19après 1945, ou de la Corée
17:21après la guerre de Corée,
17:23donc il y aura une situation transitoire,
17:25peut-être des élections
17:27dans le processus,
17:29mais enfin, en fait,
17:31après, le problème qui sera
17:33posé aux Européens, et dont ils ne s'occupent
17:35pas du tout, c'est, qu'est-ce qu'on fait
17:37de l'Ukraine ? Parce qu'on a dit qu'elle rentre dans l'Union
17:39Européenne, qui va payer,
17:41et qui va assurer sa sécurité ?
17:43– Pierre Lelouch, ce qui apparaît aussi à travers
17:45votre livre, Engrenage et le basculement
17:47du monde, c'est, qui pilote ça en fait
17:49aujourd'hui ? – En réalité, personne.
17:51– Mais oui, c'est peut-être la difficulté
17:53justement, c'est pour ça qu'on n'arrive plus à mettre les gens
17:55autour d'une table, alors quelle table
17:57et quelles conditions, mais on se demande
17:59qui est le pilote, véritablement.
18:01– Aujourd'hui, les Américains ont les yeux entièrement
18:03tournés sur leur élection interne, ils parlent de
18:05tout, sauf de l'Ukraine.
18:07En Europe,
18:09on parle de budget en France,
18:11la situation du gouvernement allemand est
18:13extrêmement fragile aussi, l'Italie
18:15parle d'immigration, on parle de tout, sauf
18:17de ce qu'est-ce qu'on va faire avec l'Ukraine
18:19après cette guerre. Or, c'est la question
18:21de fond. Madame von der Leyen,
18:23qui s'est
18:25instituée chef de guerre, alors qu'elle n'en a pas
18:27la compétence, peu importe,
18:29l'idée, ça a été, on fait rentrer l'Ukraine
18:31de façon accélérée dans l'Union.
18:33Oui, mais enfin, reconstruire un pays
18:35comme l'Ukraine, qui, je le rappelle,
18:37est plus grand, c'est un pays plus grand que la France.
18:39Il y en a
18:41pour au moins 700 milliards d'euros,
18:43sans compter
18:45l'agriculture, parce que c'est un immense
18:47pays agricole qui va pomper toute la politique
18:49agricole commune, au détriment
18:51naturellement de la France.
18:53Qui va
18:55payer, et surtout, qui va assurer
18:57la sécurité ? Parce que ce que les Français
18:59ne savent pas, c'est que les traités européens
19:01prévoient un article, comme l'article
19:035 de l'OTAN, qui dit que si
19:05un État membre est agressé, tous les autres viennent
19:07à son secours. C'est l'article 47-2
19:09des traités européens.
19:11Pierre Lelouch, avec vous, justement, on va continuer
19:13avec votre livre, En Grenage, la guerre d'Ukraine et le basculement
19:15du monde, et le regard
19:17et la position de la France dans tout ça.
19:19Aujourd'hui, parce qu'on a l'impression
19:21qu'on est englué dans une
19:23politicaille franco-française
19:25et qu'on s'occupe un peu moins
19:27du monde. Alors, est-ce que c'est notre rôle ou pas, d'ailleurs ?
19:29Mais c'est ce que l'on va voir dans un instant
19:31avec vous, sur Sud Radio, la vérité en face
19:33jusqu'à 10h.
19:359h10, Sud Radio,
19:37la vérité en face, Patrick Roger.
19:39La vérité en face jusqu'à 10h
19:41avec Pierre Lelouch, ancien ministre,
19:43En Grenage,
19:45sur ce basculement
19:47qui est en train de se produire dans le monde.
19:49L'espoir aussi, quand même,
19:51que la guerre d'Ukraine se termine.
19:53Elle pourrait se terminer, ce que vous dites, en 2025,
19:55ce que tout le monde espère,
19:57probablement avec
19:59une partition et tout.
20:01Mais on va quand même attendre les élections américaines
20:03dans 3 semaines, maintenant, le 5 novembre
20:05parce que c'est vrai que les Américains,
20:07même s'ils sont en perte d'influence
20:09du monde, ce n'est plus le gendarme du monde
20:11comme ça l'était, ils ont encore...
20:13Ils tiennent encore.
20:15C'est avec leurs armes, essentiellement,
20:17que les Ukrainiens se battent.
20:19Si le flot devait s'arrêter,
20:21comme ça s'est produit l'an dernier
20:23pendant 6 mois, il n'y avait plus d'argent pendant 6 mois
20:25à cause des Républicains,
20:27s'ils ne renouvellent pas
20:29l'aide à hauteur de 60 milliards
20:31par an, rien qu'en armement,
20:33la guerre s'arrête.
20:35Et ce qui est intéressant, et ce que vous décrivez aussi dans votre livre,
20:37et ce qui change depuis une dizaine
20:39d'années, et qui s'accélère effectivement en ce moment,
20:41c'est vrai pour cette guerre, mais c'est vrai également
20:43pour ce qui se passe au Proche-Orient, c'est que
20:45la vision, évidemment, du monde
20:47change, c'est-à-dire que nous, on a
20:49toujours nos yeux d'Occidentaux ou
20:51Américains, et on voit les choses d'une certaine
20:53manière, mais l'ensemble du monde
20:55a beaucoup plus d'influence aujourd'hui,
20:57les pays du Sud, comme vous l'avez
20:59dit, la Russie, la Chine...
21:01Ce que vous dites est très vrai, et je le
21:03décris dans le livre, on a cru
21:05les bons esprits chez nous, on crut
21:07qu'en livrant cette guerre par procuration
21:09pour l'Ukraine et contre
21:11la Russie, on défendait nos
21:13propres idéaux.
21:15Les droits de l'homme, la souveraineté des
21:17Etats, etc., tous les
21:19grands principes de l'Etat
21:21droit au niveau international.
21:23Sauf qu'on s'est aperçu
21:25que les pays du Sud ne nous suivaient pas,
21:27qu'ils ne souhaitaient pas s'associer
21:29aux sanctions contre la Russie,
21:31et qu'ils étaient extraordinairement frileux.
21:33Or, c'est exactement l'inverse qui se passe
21:35aujourd'hui au Proche-Orient,
21:37où Israël est dénoncé comme la pointe
21:39avancée du colonialisme blanc,
21:41contre le Palestinien
21:43qui lui est érigé comme le symbole
21:45victime du colonialisme
21:47occidental, et donc vous avez un
21:49raidissement incroyable
21:51au Proche-Orient contre l'Occident,
21:53l'instrumentalisation de la
21:55Cour internationale de justice
21:57qui poursuit l'Etat d'Israël pour génocide,
21:59tenez-vous bien, l'Etat
22:01qui lui-même avait été créé par les Nations Unies
22:03parce que le peuple juif
22:05avait été exterminé par les Allemands,
22:07donc la légitimité d'Israël,
22:09c'est la communauté internationale
22:11et la lutte contre le génocide, or c'est
22:13cette accusation qui lui est envoyée
22:15aujourd'hui, avec le soutien d'un grand
22:17nombre de pays du Sud, et même aujourd'hui
22:19de nos propres étudiants à Sciences Po
22:21ou à Harvard.
22:23Et donc vous avez un renversement au niveau
22:25des valeurs, un contournement
22:27organisé des sanctions, on a pris
22:29des sanctions énormes contre la Russie,
22:31sauf que la Russie, elle vend
22:33des choses dont le monde entier a besoin, c'est-à-dire
22:35du pétrole, et des engrais
22:37et accessoirement de l'agriculture,
22:39et tout le monde continue à l'espionner, à commencer par la Chine,
22:41l'Inde...
22:43On s'en souvient que la Russie
22:45aurait un genou...
22:47On le mettrait à genoux.
22:49Aujourd'hui, elle a un taux
22:51de croissance
22:53qui est 3-4 fois supérieur à celui de la France,
22:55elle a un endettement moindre que la France,
22:57c'est le monde à l'envers.
22:59Ce qui n'excuse pas du tout ce qu'a fait Vladimir
23:01Poutine, bien sûr, ce que vous avez dit tout à l'heure,
23:03qui est un crime derrière,
23:05parce qu'il y a, évidemment,
23:07il aurait fallu parvenir, probablement...
23:09Dans les affaires internationales, il faut entendre
23:11ce que dit le type d'en face.
23:13Le type d'en face dit, moi je veux garder l'Ukraine
23:15dans ma zone d'affluence.
23:17Nous, face à cette
23:19position-là, qui a été constante.
23:21Et dans tous les bords,
23:23y compris Navalny, avant d'être
23:25mis dans les geôles de Poutine,
23:27il disait la même chose. Gorbatchev,
23:29Solzhenitsyn disaient la même chose.
23:31Quand vous avez cette position en face de vous,
23:33soit vous prenez les mesures
23:35militaires qui s'imposent, c'est-à-dire vous réarmer
23:37et vous imposer
23:39une dissuasion pour protéger l'Ukraine,
23:41soit vous négociez.
23:43Mais on n'a fait ni l'un, ni l'autre.
23:45Et on se retrouve à la fin, avec
23:47cette tragédie d'abord de la Crimée
23:49en 2014, puis ensuite de
23:512022.
23:52Pierre Lelouch, sur la France
23:54dans tout ça, parce qu'on a parlé des Etats-Unis
23:56et tout, est-ce que la France
23:58a encore un rôle dans le monde
24:00d'aujourd'hui ?
24:04On va venir à cette partie-là. Mais sur l'Ukraine,
24:06la France, elle a fait des zigzags
24:08en permanence.
24:10On a accompagné
24:12l'Ukraine, puis ensuite
24:14on a dit qu'on allait faire le processus de Minsk,
24:16puis ensuite on s'en est désintéressés,
24:18on a...
24:20Mais la France d'aujourd'hui.
24:22La France politique,
24:24en fait, d'aujourd'hui, avec
24:26un théâtre qui est quand même
24:28pas forcément très glorieux.
24:30Bon, sur l'Ukraine, le président
24:32Macron a commencé par dire qu'il fallait
24:34prendre en compte les intérêts de la Russie
24:36et ne pas les humilier, rappelez-vous,
24:38ce qui lui a été reproché, pour ensuite avoir une
24:40position maximaliste à l'autre
24:42bout de l'échiquier, en disant
24:44qu'il fallait envoyer des soldats
24:46en Ukraine, en février dernier.
24:48Je ne sais pas si vous voyez l'évolution
24:50du personnage. C'est-à-dire tout
24:52et le contraire de tout.
24:54Ça peut évoluer parfois.
24:56Sauf que l'engagement de soldats occidentaux
24:58en Ukraine signifie une guerre ouverte
25:00directe contre la Russie, dont les Américains
25:02ne veulent pas.
25:04Donc on a dit tout et le contraire de tout.
25:06Le problème aujourd'hui,
25:08c'est que nous sommes faibles.
25:10Nous sommes faibles économiquement, que ça se voit.
25:12Nous sommes endettés.
25:14Le sort de la France, il est maintenant entre les mains
25:16des agences de notation.
25:18On a énormément de mal à reconstituer
25:20notre outil militaire, parce qu'on part de très très bas.
25:22Et que même, malgré
25:24les quelques augmentations
25:26qui ont été faites sous Macron,
25:28on est encore loin du compte.
25:30Donc la voix de la France, elle s'est en effet
25:32affaiblie.
25:34Malheureusement, oui, je le dis
25:36sans joie, parce que moi je suis fondamentalement
25:38gaulliste de père en fils.
25:40Je me navre complètement de regarder
25:42les Américains mourir.
25:44Oui, quand vous voyez la situation politique en France,
25:46vous êtes un petit peu retiré.
25:48Vous avez encore
25:50quelques amis ici et là, bien sûr,
25:52mais vous n'avez plus
25:54de responsabilité politique.
25:56L'avantage, c'est que je suis aujourd'hui un homme libre
25:58et que je peux m'exprimer en toute liberté
26:00sans éléments de langage, et ça me fait
26:02beaucoup de bien.
26:04Et l'homme libre, Pierre Lelouch, qu'est-ce qu'il dit
26:06quand il voit cette situation, et comment il
26:08perçoit les choses pour l'avenir ?
26:10Je suis très inquiet, honnêtement je suis très inquiet,
26:12parce que notre pays est en train de déraper.
26:14L'Europe entière est en train de déraper par rapport
26:16à la compétition entre la Chine
26:18et les Etats-Unis. Les chiffres sont
26:20tragiques. En 2008, le PIB
26:22de l'Europe et le pays des Etats-Unis
26:24c'était à peu près pareil. Aujourd'hui, nous sommes
26:26la moitié, nous produisons la moitié
26:28de la richesse américaine. On n'est pas dans
26:30les GAFA, on a raté
26:32le tournant des hautes technologies, on est en train
26:34de rater celui de l'espace.
26:36On est en train de devenir
26:38la zone d'affrontement commercial entre
26:40l'Amérique et la Chine, ce qui n'est pas très glorieux.
26:42Les Américains
26:44ne nous font pas de cadeaux.
26:46Avec leur fameuse loi
26:48IRA, Inflation Reduction Act,
26:50ils attirent, ils pompent
26:52les entreprises européennes vers les Etats-Unis
26:54où l'énergie est beaucoup
26:56moins chère qu'en Europe. Bref, on est
26:58dans une situation d'affaiblissement global de l'Europe
27:00et à l'intérieur de l'Europe, une France
27:02qui décroche. Et le décrochement
27:04par rapport à l'Allemagne, il est tragique.
27:06Je vous donne trois chiffres, tout simplement.
27:08La dette française est à 112%
27:10du PIB. En Allemagne, elle est à 60%.
27:12L'industrie française
27:14ne représente plus que 11% de notre
27:16richesse, 25% en Allemagne.
27:18Et le commerce extérieur
27:20dont je me suis occupé il y a une dizaine d'années,
27:22alors lui est devenu tragique
27:24puisqu'on est en déficit, nous, de 100 milliards
27:26tous les ans, face à une Allemagne
27:28qui est en excédent. Et le delta atteint
27:3010 points de PIB, ce qui est quand même
27:32considérable. — Bon, et en un mot, Michel Barnier,
27:34il peut réussir, là, ou pas ?
27:36— Écoutez, je lui souhaite... Je crois
27:38que tous les Français, aujourd'hui, qui sont
27:40un tout petit peu lucides, ne peuvent
27:42pas lui souhaiter de rater.
27:44Donc il faut qu'il s'en sorte. Mais franchement,
27:46c'est extrêmement difficile parce que
27:48on voit bien que même la
27:50minorité qu'il soutient se déchire.
27:52Et il a en face de lui
27:54des gens qui veulent sa mort et qui veulent
27:56le faire tomber quand ça leur conviendra.
27:58Donc c'est une situation très compliquée pour lui.
28:00Dedans, il y a des gens comme
28:02Retailleau, qui ont le sens de l'État, qui essayent
28:04de faire ce qu'ils peuvent. Mais prenez Retailleau.
28:06Il a les bonnes orientations,
28:08sauf que le ministre de la Justice dit l'inverse.
28:10Donc il n'a pas les textes. Et même s'il
28:12avait les bons textes, il ne pourrait pas les faire voter
28:14puisqu'il n'y a pas de majorité. Donc on est
28:16dans une situation que le président
28:18de la République a créée lui-même par cette
28:20dissolution, où la France,
28:22de facto, elle n'est plus sur la carte
28:24pendant au moins un an.
28:26Et c'est une année où se joue la guerre en Ukraine
28:28et où se joue la guerre au Moyen-Orient.
28:30On peut rêver d'une meilleure
28:32situation pour notre pays.
28:34– Merci Pierre Lelouch. Engrenage donc votre livre
28:36aux éditions Audit Jacob.
28:38C'est une leçon géopolitique
28:40en quelque sorte aussi.
28:42Merci. Alors à part, on partage ou pas
28:44vos idées, ça c'est autre chose, mais là
28:46il y a beaucoup de factuels quand même. Dans un instant
28:48c'est Valéry Expert, Gilles Gansman
28:50et puis tous les programmes qui se poursuivent, bien sûr
28:52Les Vrais Voix ce soir et puis ce week-end aussi,
28:54La Matinale avec Jean-Marie Bordry.
28:56L'invité d'Alexandre Devecu au dimanche, tiens,
28:58c'est Gilles Keppel, je le dis au passage
29:00à 11h. Passez un bon
29:02week-end, rugby aussi évidemment,
29:04sur Sud Radio.