Les informés de franceinfo du mercredi 23 octobre 2024
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00:1020h, 21h, Les Informés, Paul Barcelone, Thomas Sechier.
00:17Bonsoir à tous, bienvenue dans Les Informés du soir de France Info, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité à suivre sur France Info, la radio et sur le canal 27 de la TNT.
00:28Bonsoir Paul Barcelone. Bonsoir Thomas, bonsoir à tous.
00:30A la une ce soir, un éléphant dans la pièce.
00:32Absolument, le 49.3, discuté, évoqué, autorisé même ce matin au Conseil des ministres.
00:37Mais alors Michel Barnier est-il déjà prêt à siffler la fin de la récréation, quitte à passer en force pour faire adopter ce budget sans vote ?
00:45Nous en parlerons dans Les Informés. Ce 49.3 lui colle encore à la peau. Elisabeth Borne se confie dans un livre.
00:5120 mois à Matignon, sa relation contrariée avec Emmanuel Macron. Son envie est désormais de prendre la tête du parti Renaissance sur sa route.
00:59Un autre ex-Gabriel Attal, Les Informés vous emmène dans les coulisses de ce bras de fer.
01:05En deuxième partie d'émission, des Français lassés, des Français fatigués jusqu'à se laisser tenter par un régime autoritaire.
01:11Comment l'expliquer ? La démocratie fait-elle encore l'unanimité ?
01:15Nos Informés vous répondent, appuyez sur le rapport annuel du CESE.
01:19Et puis, Vladimir Poutine est-il aussi isolé qu'on ne le pense ?
01:24Le président russe accueillant ce moment le sommet des BRICS signe-t-il une première victoire diplomatique ? Voilà le programme.
01:31Gros programme pour nos trois informés du soir que je vous présente.
01:35Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien Aujourd'hui en France, bonsoir.
01:39François Reinhardt, bonsoir.
01:41Chroniqueur au Nouvel Obs et auteur de La Grande Histoire de la Russie, ça tombe bien, on va en parler aux éditions Flammarion.
01:46Elisabeth Pinault, bonsoir.
01:48Correspondante de l'agence Reuters pour Matignon.
01:51Et l'Elysée, nous sommes ensemble pendant une heure.
01:56Et la une des Informés, ce soir donc le 49.3, qui plane au-dessus des débats budgétaires à l'Assemblée nationale.
02:02C'est l'éléphant dans la pièce, vous le disiez Thomas.
02:05En nombre porté au-dessus de ce débat budgétaire, les discussions n'ont commencé que lundi soir à l'Assemblée.
02:10Mais voilà une seule question dans toutes les têtes.
02:13Quand tout cela va s'arrêter ?
02:15Michel Barnier a reçu aujourd'hui l'autorisation d'activer le 49.3 à sa guise.
02:20C'était tout à l'heure au Conseil des ministres.
02:22C'est la procédure pour une arme synonyme de passage en force, mais prévue par la Constitution.
02:27On va en parler dans un instant.
02:29Cette histoire de Constitution, c'est l'argument relayé par Maude Bréjon,
02:32la porte-parole du gouvernement que je vous propose d'écouter.
02:35Elle était l'invitée ce matin des cas de vérité sur France 2.
02:38On en discutera comme c'est la règle, et c'est une possibilité constitutionnelle qui s'offre au gouvernement.
02:46L'utilisation du 49.3 n'est pas la volonté du Premier ministre,
02:49et on laissera les débats se tenir autant que nécessaire,
02:53en respectant le vote des parlementaires, quand bien même il ne va pas dans le sens de la volonté du gouvernement.
02:59Comme si Maude Bréjon voulait calmer le jeu, laisser le débat se faire au Parlement.
03:03Mais il faut un 49.3, et vite.
03:05Voilà ce que disait Philippe Juvin, député de la droite républicaine,
03:09membre de la commission des finances.
03:11On en parle dans un instant.
03:12Philippe Juvin était mon invité tout à l'heure à 18h30 sur France Info.
03:15Je pense qu'il faut accélérer les choses.
03:17Chacun s'est exprimé.
03:18Maintenant, c'est au Premier ministre de faire preuve d'autorité et de siffler la fin de la récré.
03:21On a déjà eu un round de discussion absolument identique en commission la semaine dernière.
03:26Autant le faire rapidement.
03:27Au moins, on limitera les dégâts sur l'image terrible de la France.
03:31Voilà.
03:32Alors, ces grandes manœuvres entamées par Michel Barnier, le Premier ministre, et par le gouvernement,
03:36est-ce que ce n'est qu'une péripétie ou vraiment la première étape vers l'utilisation du 49.3 ?
03:41Henri Vernet.
03:43La première étape, on peut s'en douter, dans la mesure où on voit mal, de toute façon,
03:46comment ce budget pourrait passer autrement que par un 49.3.
03:50Mais quand on dit un éléphant dans la pièce, c'est quand même un éléphant qui est extrêmement apprivoisé.
03:53Parce que pendant deux ans, on n'a vu que ça.
03:55Je veux dire, on a vu les budgets passer au 49.3.
03:57Parce que ce n'est pas nouveau que le gouvernement...
03:59Un éléphant qui continue de casser toute la vaisselle.
04:01Non, mais exactement. Bien sûr, il casse toute la vaisselle, absolument.
04:04Mais ce que je veux dire, c'est que maintenant, malheureusement,
04:06le débat en France est extrêmement réduit parce qu'il y a plus de...
04:09Enfin, il y a des majorités extrêmement composites.
04:11Il y avait déjà une majorité relative sous Elisabeth Borne et Sylvain Attal.
04:16Gabriel Attal.
04:17Gabriel Attal, pardon.
04:18Et qui est encore plus relative aujourd'hui.
04:20Donc, de toute façon, l'histoire paraît un peu écrite.
04:22Alors, ce qui peut être différent, c'est en effet le scénario.
04:25Et là, vous avez entièrement raison.
04:26C'est vrai qu'est-ce qu'aujourd'hui, ça doit aller vite.
04:29Ou au contraire, est-ce qu'il faut...
04:31Et quand même, c'est un petit peu ce qui ressortait de l'entrée en matière de Michel Barnier
04:36et de la manière dont il a voulu instaurer un style en rupture.
04:39Il avait dit « je respecterai le Parlement, j'écouterai les groupes politiques ».
04:43Oui. Et aussi, son intérêt, c'était de toute façon d'instaurer une méthode
04:47qui serait différente de ses deux prédécesseurs.
04:49Donc, Attal et Borne.
04:50Là, c'est vrai que si d'emblée, il écoutait Philippe Juvin
04:53et qu'on avait tout de suite un 49-3,
04:56là, pour le coup, on serait dans une continuité pure et simple.
04:59Ce ne serait pas intéressant.
05:00Donc non, l'histoire n'est pas forcément écrite.
05:01Disons que c'est une formalité qui est un petit peu obligatoire.
05:04C'est ce qui s'est passé ce matin au Conseil des ministres.
05:06Maintenant, c'est vrai aussi qu'il a reçu, quand même,
05:09Barnier et le gouvernement dans son ensemble,
05:11un avertissement quand même vraiment retentissant
05:14avec ce qui s'est passé en Commission des finances
05:16où je crois que la formule a été employée d'un concours lépine
05:19de la taxation.
05:20Mais c'est incroyable.
05:22Déjà, il y a un reniement total.
05:2460 milliards de recettes supplémentaires.
05:26Exactement, 60 milliards, alors qu'il s'agissait d'en trouver 20.
05:28Alors, ça veut dire qu'il y avait déjà de la tricherie
05:30parce qu'en réalité, on est bien au-delà des 20
05:31avec la formule Barnier.
05:32Mais en tout cas, une rupture vraiment consommée
05:34avec la politique de l'offre et la non-imposition
05:37qui est en vigueur sous Macron.
05:38Allez, on continue le tour de table.
05:40Élisabeth Finot, stop ou encore le 49-3,
05:42tout de suite, maintenant, demain ?
05:44Le 49-3, c'est à titre préventif.
05:47C'est une protection.
05:48De Michel Barnier, ce matin, au Conseil des ministres,
05:50m'ont rapporté un participant.
05:52Donc voilà, il a vraiment signifié qu'il voulait un débat
05:56et un débat qui dure.
05:57On nous a même expliqué, j'étais même au compte-rendu
06:00du Conseil des ministres, que si les amendements...
06:04Alors, ils devraient travailler ce week-end, les députés.
06:06Et si les amendements ne sont pas tous étudiés,
06:08lundi, qui est un peu la limite...
06:10Il y en a plus de 3 000 des amendements.
06:11Absolument, il devait y avoir un vote mardi.
06:13Eh bien, on peut arrêter de ce débat-là
06:17et prendre le débat à partir de mardi,
06:19le débat sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale,
06:21et reprendre le débat sur ce premier volet recette
06:25du projet de loi de finances ensuite.
06:27Donc, on s'inscrit dans un temps long.
06:29En tout cas, c'est vraiment la volonté exprimée par Matignon.
06:32On verra si ça tient.
06:33Philippe Juvin parle de récré.
06:35On peut aussi parler de débat.
06:36On peut dire que le débat...
06:38En gros, vous dites, si le gouvernement active le 49-3 maintenant,
06:41il s'assoit sur le principe même du Parlement,
06:44quête parlementaire, de faire le débat,
06:46d'enrichir ou pas ce texte.
06:48C'est ce que vous dites.
06:49Absolument.
06:50Et c'est la volonté du gouvernement vraiment exprimée.
06:52On verra après.
06:53Mais vraiment, si le gouvernement dégainait le 49-3 demain matin,
06:56je pense que ça n'aurait vraiment pas de sens.
06:58Ce serait absolument incohérent avec le récit qu'ils nous font pour l'instant.
07:02Ils veulent vraiment du débat.
07:04Et à la fin, c'est également ce qu'on m'a dit,
07:06même s'il y a un 49-3,
07:08la copie sera amendée par rapport à la première mouture.
07:11François Reynard, risqué ou pas pour Michel Barnier
07:13de dégainer dès maintenant le 49-3 ?
07:15En tout cas, je voulais revenir sur un point.
07:17Ça me paraît risqué pour l'équilibre de la France.
07:19C'est ça qui fait un peu peur dans cette histoire.
07:22Parce que le 49-3, comme le disait la porte-parole du gouvernement,
07:25bien sûr, c'est à l'époque de Michel Debré.
07:27C'est quand on a fait la constitution de la Vème République,
07:29et en 1958, avant, sous la IVème,
07:31les gouvernements tombaient tout le temps
07:33parce que les majorités éclataient tout le temps.
07:35Donc il a dit qu'on allait inventer un système
07:37pour obliger la majorité à être en cohésion.
07:39Mais ce système-là, c'est un Premier ministre
07:41qui dépend du Président de la République, à l'époque.
07:43Et pour que la majorité présidentielle tienne au Parlement,
07:47on a cet instrument-là qui est
07:49si vous refusez de voter ma loi,
07:51vous pouvez me faire tomber, mais je passe en force.
07:53Sauf que là, aujourd'hui,
07:55on est dans un système qui paraît...
07:57Je pense que Michel Debré, il va se retenir dans sa tombe
08:00en disant qu'il ne sait plus où on habite.
08:02Parce que là, on est dans un système dans lequel...
08:04Après, on a eu un autre système en France,
08:06à l'époque Mitterrand et après,
08:08la cohabitation.
08:09C'est-à-dire qu'il y a un Président d'un côté
08:11et d'autre part, un Parlement qui est de l'autre côté,
08:13enfin une nationalité qui est de l'autre côté
08:15et un Premier ministre qui dépend d'elle.
08:17Donc il y avait soit un pouvoir, soit l'autre.
08:19Et là maintenant, il y a trois pouvoirs en quelque sorte.
08:21Il y a Macron de son côté,
08:23il y a le Premier ministre qui ne peut pas s'appuyer
08:25sur une majorité parce qu'il n'en a pas,
08:26et donc qui va gouverner tout seul.
08:28Donc on devient dans un premier ministériat, si vous voulez.
08:30C'est inédit, ça.
08:32– Alors justement, François Renard, vous parliez de la majorité,
08:35ou en tout cas de la mini-majorité,
08:37de la coalition autour de Michel Barnier.
08:39Cette coalition, elle a déjà été battue, Henri Vernet,
08:41hier dans l'hémicycle.
08:43Les députés ont voté la suppression du caractère temporaire
08:46de la taxe sur les hauts revenus.
08:48Le gouvernement voulait 3 à 5 ans,
08:50le gouvernement a viré cette taxe temporaire.
08:52Le Parlement a donc décidé de changer cette taxe temporaire
08:56pour l'aggraver dans le marbre, si j'ose dire.
08:58C'est que déjà la majorité, l'alliance autour de Michel Barnier
09:01est par terre, foulée aux pieds.
09:03– Oui, on se demande où est le sous le commun,
09:05parce qu'en effet, vous avez raison, il n'y a plus rien de commun.
09:07– Non, il n'y a pas plus rien, en tout cas,
09:09c'est vrai que le socle commun étale plutôt ses divergences
09:11et ses différences.
09:12Et là, en effet, ce sont les députés modèles,
09:14c'est eux qui, notamment, ont été à la manœuvre
09:16pour pérenniser, en quelque sorte,
09:18ce qui devait être purement provisoire,
09:20ce qui, encore une fois, était quand même l'un des totems,
09:23même si on emploie souvent ce vocable de l'ère Macron,
09:26en quelque sorte, qui était vraiment de diminuer les impôts en France,
09:29en tout cas d'avoir une certaine stabilité fiscale.
09:31Donc non seulement là, on revient là-dessus,
09:33mais en plus, ils veulent pérenniser,
09:35ils vont plus loin que, comment dire,
09:37que la volonté de Michel Barnier dans son gouvernement.
09:39– Mais pourquoi le modème fait ça ?
09:40– Alors pourquoi ?
09:41On peut imaginer, d'abord, c'est vraiment pour marquer,
09:43il y a un mécontentement, de toute façon, du modème,
09:45depuis le début, face à cette équipe gouvernementale,
09:48où d'abord, ils sont quand même assez peu représentés,
09:50bon, il y a Jean-Noël Barraud, qui occupe un rôle assez important
09:53dans les affaires étrangères, mais sinon, c'est vrai
09:55que le modème est un petit peu le perdant, quoi,
09:57dans ce socle commun.
09:58Par ailleurs, en effet, dans le bureau de l'Assemblée nationale,
10:01ils ne sont quasiment pas représentés
10:03et il y a eu un échec, d'ailleurs, qui a été imputé,
10:05au mauvais fonctionnement, voilà, du socle commun,
10:08entre Laurent Wauquiez, à la tête du groupe LR,
10:12et Gabriel Attal, à la tête des Renaissance,
10:14et donc, voilà, ça se fait…
10:15– Pour une élection de vice-président.
10:17– Marc Fidot, le président du groupe comme modème,
10:20c'est lui qui a rué dans les branques arrière.
10:22– C'est ça, donc il y a un mécontentement fondamental des modèmes
10:25et puis il y a aussi cette idée, peut-être,
10:27chacun, aujourd'hui, on est quand même, de toute façon,
10:29on ne sait pas quelle va être la situation politique,
10:31est-ce qu'il y aura une nouvelle dissolution ?
10:32Est-ce que la présidentielle prochaine aura vraiment lieu en 2027 ou avant ?
10:35Où donc, chaque groupe politique prend, en quelque sorte, ses marques
10:39et quoi de mieux qu'un débat budgétaire où les idées fusent,
10:42comme on n'a jamais vu, enfin les idées,
10:43même s'il y a toujours un petit peu de choses dans le même sens,
10:45mais en tout cas…
10:46– On refuse des impôts et des taxes.
10:47– Mais bien sûr, mais oui, mais en France, on ne sait faire que ça.
10:49Je veux dire que la grande imagination,
10:51c'est d'une fertilité en matière de fiscalité
10:54qui est exceptionnelle dans le monde occidental.
10:56Et donc, chacun y va de sa petite proposition
11:00et du coup, le mécontentement se montre, apparaît sur ce jour-là.
11:04– Sur le socle commun, Elisabeth Pinot, c'est déjà la fin ?
11:06– C'était comme ça depuis le départ.
11:08Cette coexistence exigeante, ce socle commun,
11:11enfin on peut utiliser tous les termes qu'on souhaite,
11:13c'est compliqué depuis le premier jour.
11:15On sait très bien que Laurent Wauquiez n'a pas la même volonté,
11:20il n'a pas…
11:21– Mais rien que non, le socle commun n'inspire pas, n'invite pas la République.
11:24– Voilà, on a Laurent Wauquiez d'un côté,
11:26Gabriel Attal de l'autre,
11:27tous les deux veulent être présidents de la République.
11:29Bon déjà, il faut qu'ils s'entendent au sein d'un gouvernement
11:31avec une présidentielle dans deux ans.
11:33Donc déjà, ça vous pose les choses.
11:35Ensuite, voilà, l'Assemblée nationale est ainsi faite,
11:39qu'elle est tellement éclatée qu'elle a accouché de ce gouvernement.
11:42Difficile.
11:43C'est aussi l'apprentissage peut-être du compromis à la française.
11:47C'est très difficile, mais ont-ils le choix ?
11:50Pas vraiment.
11:51Et voilà, peut-être que ça va accoucher de quelque chose.
11:55C'est le souhait, par exemple, de Yael Brown-Pivet,
11:57la présidente de l'Assemblée nationale.
11:59Essayer de forcer les choses pour qu'on en finisse
12:02avec ce système droite-gauche qu'on connaît depuis toujours
12:05sous la Ve République.
12:07– Et on va poursuivre la discussion dans un instant.
12:09On va parler, tiens, d'Elisabeth Borne, l'ancienne Première ministre
12:12qui règle ses comptes avec son camp.
12:15On en parle après le Fil info de 20h15 sur France Info
12:19avec Emmanuel Langlois.
12:22Et l'appel ce soir d'Éric Piolle, le maire de Grenoble,
12:24demande au gouvernement davantage de moyens
12:27après une nouvelle fusillade hier soir dans sa ville.
12:29Un mineur de 15 ans a été tué et un autre de 17 ans blessé,
12:34tous les deux touchés par balle près d'un point de deal
12:37disputé par des trafiquants de drogue.
12:40Le coût des dégâts provoqués par les inondations
12:43de jeudi et vendredi derniers dans le centre-est,
12:45le sud-est et l'île de France est désormais connu.
12:48Il est estimé en tout cas entre 350 et 420 millions d'euros
12:53par la caisse centrale de réassurance, un organisme public.
12:57Un attentat en Turquie l'a fait au moins 4 morts et 14 blessés
13:02devant le siège des industries de défense à Ankara, la capitale.
13:05Selon le ministre turc de l'Intérieur,
13:08deux terroristes ont été neutralisés.
13:10Son collègue de la défense accuse lui le PKK,
13:13le parti des travailleurs du Kurdistan.
13:15La Maison-Blanche condamne ce soir cet attentat en Turquie.
13:19Le football est la suite de la Ligue des champions.
13:22Après sa victoire face au Real Madrid lors de la deuxième journée,
13:26l'île rêve d'un nouvel exploit ce soir face à l'Atlético Madrid.
13:30Le match tout à l'heure à 21h en Espagne,
13:33et puis Brest pour l'instant.
13:34Les Allemands de Leverkusen sont à égalité un partout à Guingamp.
13:45Paul Barcelone, Thomas Séchier.
13:51Résident Élisabeth Pinault de l'agence Reuters
13:54et avec François Reinhardt du Nouvel Oeuvre.
13:56François, on va parler d'Élisabeth Borne
13:58et de sa sortie aujourd'hui sur France Inter.
14:00Mais vous voulez réagir à ce qui s'est dit.
14:02Juste parce que par rapport à ce que disent mes camarades,
14:04il y a de la démagogie fiscale, c'est sûr,
14:06la volonté de faire de nouveaux impôts, etc.
14:08Mais je remarque qu'il y a aussi de la démagogie antifiscale.
14:11J'ai entendu Monsieur Ciotti qui a déclaré
14:13qu'il faudrait qu'en France, on s'inspire de Millet.
14:16C'est le président argentin qui est clairement dérangé mentalement.
14:23Il avait la tronçonneuse, il avait tout supprimé.
14:26Depuis qu'il essaie d'appliquer la politique qu'il fait,
14:28il y a des millions d'Argentins dans la pauvreté
14:30parce que tous les budgets sociaux sont coupés.
14:33En termes de démagogie, je voulais simplement dire ça.
14:36Il y a un amendement qui pérennise le fait
14:39que des couples qui gagnent plus de 500 000 euros par an
14:42payent un peu plus d'impôts.
14:43Ça me choque moins que l'idée de Monsieur Ciotti
14:46qu'on supprime les budgets sociaux et qu'il y a des pauvres dans la rue.
14:48– Jusqu'entre Millet et le colbertisme français,
14:50qu'il soit de gauche ou de droite,
14:51il y a un monde de nuances absolument d'une largeur inimaginable.
14:54– Et là, c'est tout à fait, on n'est pas dans le monde de la nuance.
14:57– Le bloc central est extrêmement large.
14:59– Le rêve aujourd'hui, c'est qu'on réussisse à être dans une démocratie de nuances,
15:03c'est-à-dire de compromis, ce qu'on disait Elisabeth tout à l'heure.
15:06Et malheureusement, on est dans une démocratie de démagogie.
15:09C'est triste sur le budget à l'époque où la France est tellement endettée
15:12et que les créanciers nous regardent en disant
15:13mais qu'est-ce qu'on va leur coller comme notes
15:14et comment on va leur faire payer leurs dettes.
15:16C'est ça où il y a ça aussi.
15:17– Alors, le 49.3, on en parlait il y a quelques minutes.
15:20Alors, en voilà une qu'il a utilisée à maintes et maintes reprises
15:23pour le budget, pour la réforme des retraites également.
15:25C'est Elisabeth Borne qui règle désormais ses comptes.
15:28– Dans un livre, 20 mois à Matignon,
15:30qui est paru aujourd'hui, règlement de comptes effectivement,
15:32Stillborn, c'est avec retenu, tout y passe.
15:34Le 49.3, on en parlait, la réforme des retraites, l'immigration,
15:37le sexisme en politique, le suicide de son père,
15:40les rumeurs qu'elle n'a pas compris sur son homosexualité.
15:42Mais surtout, sa relation contrariée avec Emmanuel Macron, teintée d'amertume.
15:47Aujourd'hui, Elisabeth Borne voudrait arriver à la tête du parti Renaissance
15:52et elle affronte pour cela Gabriel Attal qui n'est pas encore déclaré
15:56son successeur à Matignon.
15:58Affrontement, bras de fer, affleuret moucheté.
16:00Elle en parlait, écoutez avec ses mots ce matin sur France Inter.
16:04– Je crois beaucoup, vous savez, à ce qu'apportaient Emmanuel Macron
16:08en 2016 et 2017, qui est de sortir de l'affrontement permanent
16:13entre la droite et la gauche.
16:15Je pense que c'est essentiel qu'on se retrousse tous les manches,
16:19qu'on porte un projet collectivement et qu'on puisse bâtir un projet
16:23qui donne de l'espoir à nos concitoyens.
16:26– Mais collectivement, pourquoi dans ces cas-là, refuser un ticket avec lui ?
16:29– Je suis, à ce stade, la seule à m'être déclarée candidate
16:32et je vous dis pourquoi.
16:34Ce qui me tient à cœur, c'est qu'on puisse proposer un projet aux Français
16:39qui leur donne de l'espoir et qui leur donne envie, demain,
16:42de voter pour notre parti.
16:44– Et pas seulement centré sur la com', c'est ce que vous écrivez.
16:46Vous visez ces hommes qui n'ont aucun bilan,
16:48mais soignent leur punchline et leur compte TikTok.
16:50– C'est un propos général.
16:53– Bon entendeur, Elisabeth Borne ce matin sur France Inter.
16:56C'est quoi son but à l'ancienne première ministre ?
16:58C'est de régler ses comptes avec Emmanuel Macron, Elisabeth ?
17:00– Vous qui la connaissez bien en plus.
17:02– Oui, j'ai écouté attentivement ce matin et je l'ai suivie de près
17:06pendant qu'elle était à Matignon, donc je la connais un peu à ce titre-là.
17:10Elle est en campagne, bien sûr.
17:13Et évidemment, ce livre n'arrive pas par hasard, au bon moment.
17:16Elle dit sa vérité, on retrouve sa voix, son style, un peu sec
17:21et en même temps très clair.
17:23Et puis, elle se détache un peu d'Emmanuel Macron
17:27à l'instar de beaucoup de monde en ce moment en Macronie,
17:30il faut bien le dire, y compris Gabriel Attal.
17:32Et puis, elle dit, voilà, elle revient sur son parcours
17:36et sur son parcours à Matignon en particulier
17:38et elle remet les pendules à l'heure.
17:40Et je dois dire que je la comprends à de nombreux points de vue,
17:43y compris si je peux me permettre en tant que femme,
17:45les attaques qu'elle a, les comparaisons avec Édith Cresson,
17:49alors qu'elle-même a duré plus longtemps que Gabriel Attal,
17:52que Pierre Bérégovoy, que Bernard Cazeneuve et peut-être même d'autres.
17:56Elle-même, elle écrit dans son livre que les face-à-face,
17:58les tête-à-tête avec Emmanuel Macron,
18:00quand il s'agissait de composer le gouvernement,
18:03de faire entrer des personnalités au gouvernement,
18:05tournaient toujours autour des hommes.
18:06C'est ce qu'elle dit dans son livre.
18:07C'est quelque chose qu'on pouvait supposer de l'extérieur.
18:10Là, on a quelqu'un de l'intérieur qui le dit.
18:12Et puis, voilà, elle défend son bilan, elle a raison,
18:15on lui a beaucoup reproché le 49-3.
18:17Il y a aussi des dizaines de textes qu'elle a fait adopter par compromis.
18:22– Marie-Hélène Bévernet, elle a ses chances,
18:24Elisabeth Borne contre Gabriel Attal,
18:26qui est une sorte de copie conforme, en tout cas,
18:29il joue sur cette fibre-là auprès des militants Renaissance,
18:32des militants originels d'Emmanuel Macron,
18:34qui cherchent un peu la copie quand même.
18:35– Oui, qui cherchent la copie, qui en joue,
18:37même si pour le coup, lui, il est bien davantage en rupture aujourd'hui
18:40avec Emmanuel Macron que l'Elisabeth Borne.
18:43– C'est plus ostensible.
18:44– Exactement, dans le règlement de comptes, vous avez raison,
18:47il y a beaucoup de cela, mais c'est vrai qu'il y a des déceptions,
18:51il y a de l'amertume, d'ailleurs, là, je reviens quand même là,
18:53sur un instant, mais ce que vous décriviez, c'est vrai,
18:55la manière dont elle décrit ce monde d'hommes,
18:57mais également la froideur avec laquelle elle a été congédiée.
19:01Et moi, ça m'a fait penser tout à l'heure,
19:02le nom de Mitterrand a été cité sur ce plateau,
19:05et c'est vrai que ça rappelle un petit peu le cynisme d'un François Mitterrand
19:08quand il congédie ce Premier ministre,
19:10et notamment, en l'occurrence, non pas Édith Cresson,
19:13mais quand il avait lourdé, il n'y avait pas d'autre mot, Michel Rocard.
19:16Donc, disons que les mœurs n'ont vraiment pas changé,
19:18et c'est vrai que la manière dont Elisabeth Borne décrit cela,
19:21ça mérite d'être écouté.
19:24Alors, est-ce qu'elle a ses chances ?
19:25Disons qu'à Attal, c'est vrai qu'il est bien davantage dans l'appareil
19:29qu'il est dans cette conquête.
19:30Est-ce que, Elisabeth Borne, d'ailleurs, très franchement,
19:32on peut se poser la question,
19:33est-ce que le livre est une façon de faire la promotion de la campagne
19:36ou est-ce que la campagne, c'est-à-dire sa convention,
19:38est une promotion du bouquin ?
19:39Parce que c'est vrai qu'autant à Attal,
19:42il y a quelques mois encore, d'Armanin,
19:44même si on sait qu'aujourd'hui, il n'est pas du tout dans cette optique,
19:46il n'est vraiment pas question qu'il se déclare
19:48ou qu'il se lance dans ces courses.
19:49Néanmoins, on ressent chez ses, puisqu'on peut filer la métaphore,
19:53chez ses mâles alpha, on sent une hargne
19:56qui est davantage ancrée,
19:59beaucoup plus d'ambition que chez une Elisabeth Borne.
20:01C'est vrai qu'elle, là, apparaît davantage en femme d'État.
20:04Et donc, Attal, disons qu'il a, depuis l'initiative,
20:08depuis cette dissolution qu'il n'a absolument pas voulue,
20:10qu'il a subie et pour laquelle il en veut énormément à Macron,
20:14il est dans une entreprise de conquête systématique du parti.
20:17Il a fait quasiment la moitié des fédérations.
20:19Il a fait un tour de France.
20:20Depuis juillet, il a fait son tour de France.
20:22Alors, vous disiez, il va se déclarer.
20:24Oui, on l'a même, je crois, dit dans Le Parisien.
20:26Il y a une lettre qui est en préparation.
20:28Il va envoyer une lettre à chacun des élus,
20:31à toutes les fédérations, aux militants.
20:33Donc, il envoie sa lettre, ce qui n'est pas une déclaration.
20:35Il laboure le terrain.
20:36Il laboure le terrain, alors que c'est vrai qu'Elisabeth Borne,
20:38c'est peut-être un peu maladroit de se déclarer dans la presse
20:40comme elle l'avait fait sortir de l'été.
20:42En tout cas, il a un style différent.
20:43Il s'y prend autrement.
20:44On connaît les ambitions de Gabriel Attal.
20:46Est-ce qu'Elisabeth Borne, elle a 2027 en ligne de mire, François Reinhardt ?
20:50En tout cas, je remarquais deux choses.
20:52C'est que là, il me semble que psychologiquement, il y a deux choses.
20:55Il y a d'une part la bagarre pour un poste, alors peut-être 2027,
20:57mais avant ça, la tête du Parti Renaissance, entre deux personnes.
21:02Ça, moi, ça ne me choque pas particulièrement
21:04parce que tous les gens qui nous écoutent dans leur boîte,
21:07ils rêvent tous d'avoir, à quelque niveau que ce soit,
21:09ils rêvent tous d'avoir le poste dessus
21:11et ils rêvent tous que ce ne soit pas l'autre qui l'est.
21:13C'est mieux comme le monde.
21:15Voilà, c'est mieux comme le monde.
21:17Sauf que la seule différence, c'est que là, c'est la démocratie,
21:19donc c'est public.
21:20Et on le commente, machin, alors que voilà.
21:22Ça, c'est une chose.
21:23L'autre chose qui est plus déplaisante, je trouve,
21:26c'est que là, je lis dans un papier du Figaro, je crois,
21:29que celui qui savonne la planche à Attal aujourd'hui, c'est Macron,
21:32parce que Macron est très jaloux.
21:34Pour lui, c'est celui qui va monter, etc.
21:37Il n'a plus à craindre d'Attal, alors que Macron,
21:40il a fait son temps, il finit son mandat,
21:42il ne peut pas se représenter.
21:43Il a même été jusqu'à tuer Attal, c'est ce qu'on avait dit,
21:45quand il l'a remplacé.
21:47À la dissolution.
21:49Et ça, ça ne me paraît pas à la hauteur du mandat qu'il a.
21:53Macron, c'est quand même le président de la République française,
21:56c'est lui qui doit avoir l'intérêt de la nation en jeu.
21:58Il ne devrait pas jouer des choses comme ça.
22:00Il doit laisser les choses se faire.
22:01Juste, Élisabeth Pinot, on sait que ce parti Renaissance,
22:04c'est aussi le magot, c'est une arme.
22:06Est-ce qu'ils peuvent en faire, ces candidats-là,
22:09une écurie présidentielle ?
22:10C'est une assise, il y a de l'argent,
22:12il y a des élus, principalement des députés,
22:15alors moins, mais il y en a quand même,
22:16et puis il y a des militants,
22:17un peu moins de 10 000 aujourd'hui, mais quand même.
22:19Est-ce que ça peut être une écurie, une arme,
22:21une forme de bastion ?
22:23Sans doute, mais la question, c'est avec ou sans Emmanuel Macron,
22:27puisque ce parti est né avec lui, pour lui, par lui.
22:31Il a même porté ses initiales quand il s'appelait En Marche.
22:34Bien sûr, donc il faut...
22:36Et maintenant, parti Renaissance, ça fait président de la République,
22:39ça marche aussi.
22:40Toute la difficulté est là maintenant.
22:42S'en détacher, se servir de lui éventuellement,
22:45avoir son appui, pourquoi pas, pour l'instant,
22:47c'est pas ce qui est le plus facile,
22:50et comment être élu en étant à la tête de Renaissance,
22:56sans lui, en s'en détachant complètement, c'est très difficile.
22:59Edouard Philippe a déjà fait un pas de côté, de son côté.
23:01Pour en venir à Gabriel Attal,
23:02est-ce qu'il est pas un petit peu gourmand,
23:04présidence du groupe à l'Assemblée,
23:06objectif maintenant, direction du parti,
23:08ça fait pas un peu beaucoup ?
23:09Non, moi, je dirais que c'est logique.
23:10Au contraire, c'est cohérent.
23:11Il a bien compris que, en plus, la Renaissance,
23:14ou, comment dire, cet ensemble-là, disons,
23:18est entré dans un état assez gazeux.
23:20C'est-à-dire que, comme vient de le dire Elisabeth Pinot,
23:22le simple fait que la fin d'Emmanuel Macron soit inéluctable,
23:25puisqu'en effet, dans deux ans,
23:26quel que soit le scénario, de toute façon,
23:28il pourra pas se représenter.
23:29Donc, le parti qui n'a jamais trouvé son côté programmatique,
23:33on sait pas aujourd'hui qu'est-ce que c'est que le macronisme,
23:35qu'est-ce que c'est que Renaissance,
23:36qu'est-ce que c'est qu'En Marche,
23:38sans son fondateur qui en est, finalement,
23:40un de ces parties de masse à l'américaine
23:42où vous êtes là pour la conquête du pouvoir.
23:43Mais une fois le pouvoir obtenu, en 2017,
23:45ça s'est jamais vraiment structuré.
23:47Donc, dans cet état assez gazeux du parti,
23:49Attal, il a besoin, justement, d'avoir tout,
23:52c'est-à-dire le groupe et le parti,
23:55également pour les raisons qui viennent d'être évoquées.
23:57C'est-à-dire que vous avez le parti,
23:58vous avez le magot, en quelque sorte,
23:59parce qu'il y a ça.
24:00C'est un parti qui est propriétaire de ses locaux,
24:03qui a quand même eu beaucoup de députés,
24:05donc qui a de l'argent.
24:06Donc ça, c'est vraiment stratégiquement,
24:08c'est plutôt bien joué de sa part.
24:10S'il veut viser ça, faire des écureuils,
24:12comme vous le dites,
24:13ben oui, il vaut mieux qu'il contrôle tout,
24:15qu'il contrôle l'ensemble,
24:16le groupe à l'Assemblée et le parti lui-même.
24:18– Deux questions en une.
24:19Est-ce que le parti peut être divisé en deux,
24:22entre des Attalistes et des Bornistes,
24:24où vous ne croyez pas à cette hypothèse ?
24:25Et est-ce qu'Emmanuel Macron,
24:27qui est le président d'honneur, fondateur de ce parti-là,
24:30peut intervenir, savonner la planche des uns,
24:32faciliter l'accession aux autres ?
24:34– Il me semble que c'est ce qu'il est en train de faire.
24:37Il essaie de tout contrôler,
24:39alors qu'effectivement,
24:40comme le disaient mes deux camarades à l'instant,
24:42les deux mandats sont clos.
24:45Il aspirait à faire le dépassement gauche-droite.
24:48On attend ce dépassement, on ne l'a toujours pas vu.
24:51Et effectivement, là, tout ce qui lui reste,
24:53c'est les manœuvres d'appareil.
24:54Ce n'est pas très glorieux, quand même.
24:55– Elisabeth Pinot ?
24:56– Il y aura un vote, chez Renaissance.
24:59Il y aura un vainqueur.
25:00– Elisabeth Pinot, vous connaissez trop bien le mécano.
25:02– Je pense que personne ne voudra insulter l'avenir.
25:04– La sphère d'Emmanuel Macron,
25:05pour savoir qu'on peut très bien arranger ça sur un coin de table.
25:08Et c'est aussi pour ça que le président de la République
25:10a envoyé un émissaire, Philippe Granjon,
25:12son ancien conseiller à l'Élysée,
25:13pour tenter de mettre d'accord, de faire un ticket,
25:15Gabriel Attal et Elisabeth Born.
25:17– On verra, mais je pense que personne ne voudra insulter l'avenir,
25:19de toute façon.
25:20Donc ils ne vont pas se diviser pour s'entretuer.
25:22Non, il y aura un vainqueur et puis on va s'arranger
25:25pour que le vaincu ne soit pas trop humilié, etc.
25:28Et puis on va voir ce qu'on fait avec Gérald Darmanin
25:30et puis on va regarder Édouard Philippe d'un œil.
25:32Voilà, je pense que ça va se passer plutôt comme ça.
25:34– Henri Vernet ?
25:35– Non mais clairement, Emmanuel Macron, il ne veut pas lâcher l'affaire.
25:38On le voit bien sur tous les terrains.
25:39L'international, la politique française, c'est évidemment son parti.
25:42Il l'a créé.
25:43La plupart des élus aujourd'hui ne seraient rien
25:45s'il n'y avait pas eu Macron en 2017 et puis 2022,
25:48avec moins de monde et encore moins depuis la dissolution.
25:50Donc bien sûr qu'il a du mal à lâcher.
25:52En revanche, son influence aujourd'hui est tellement affaiblie,
25:55tellement contestée, qu'est-ce qu'il pourrait réellement
25:58être un faiseur de roi, ça n'a rien d'évident.
26:00Et là on voit bien qu'Attal, en quelque sorte,
26:02la manière dont s'impose Attal, c'est vraiment contre lui.
26:04Parce que ne serait-ce que pour le groupe que vous évoquiez à l'instant,
26:07à un moment, Emmanuel Macron a essayé que le groupe soit pour Gérald Darmanin
26:10et puis il a bien vu que ça ne marcherait pas.
26:12Donc à l'échelle du parti, encore moins.
26:14Donc il y a cette idée-là, mais c'est assez normal.
26:16C'est le lame duck à l'américaine.
26:18C'est-à-dire que si le président, il ne le sera plus en 2027, au mieux,
26:21ou plus tard, mais ça veut dire que malgré tout,
26:24même avec cette certitude-là, acter un successeur,
26:28c'est acter sa fin.
26:30C'est acter sa mort politique, en tout cas provisoire.
26:33Et donc ça, évidemment, ça ne se fait pas comme ça sur un comptable.
26:36Ça ne s'accepte pas aussi facilement.
26:38Donc oui, il ne lâche pas l'affaire, comme je le disais.
26:40– Allez, on continue la discussion.
26:42Dans quelques minutes, on va parler de ce rapport annuel du CESEU,
26:45le Conseil économique, social et environnemental,
26:47qui fait un constat, les Français sont inquiets, fatigués
26:50et lassés par leur système politique.
26:52A tout de suite sur France Info.
26:54Pour l'heure, il est 20h30 et c'est l'Info avec Sophie Echelle.
26:57– Générique
26:59–
27:04– Bonsoir Sophie.
27:05– Bonsoir Thomas, bonsoir à toutes et à tous.
27:07Selon la caisse centrale de réassurance,
27:09les très importantes inondations de la semaine dernière
27:11coûteront entre 350 et 420 millions d'euros.
27:14Plusieurs communes se sont retrouvées sous les eaux,
27:16notamment dans le Rhône, la Loire et l'Ardèche.
27:18Par ailleurs, l'état de catastrophe naturelle
27:20a été reconnu aujourd'hui dans 75 communes des Yvelines.
27:23Cela fait suite à d'autres inondations,
27:25celles provoquées par la tempête Kirk, il y a deux semaines.
27:28Toujours aucune nouvelle de Santiago,
27:30ce bébé enlevé lundi soir dans une maternité de Seine-Saint-Denis.
27:33Il est toujours introuvable, de même que ses parents,
27:36les principaux suspects dans cette affaire.
27:38Leur voiture a été retrouvée ce matin à Charleroi, en Belgique.
27:42Paul Watson, militant écologiste de 73 ans,
27:44restera en détention au Groenland au moins jusqu'au 13 novembre.
27:48Décision de la justice danoise aujourd'hui.
27:50Le fondateur de l'ONG Sea Shepherd est derrière les barreaux depuis le mois de juillet.
27:54Le Japon réclame toujours son extradition
27:56dans une affaire liée à son combat contre les baleines.
27:59Au moins 4 personnes sont mortes et 14 autres blessées
28:01suite à l'attentat devant le siège des industries de défense
28:04près d'Ankara, aujourd'hui en Turquie.
28:06Le président Recep Tayyip Erdogan dénonce une attaque haineuse.
28:09Selon le gouvernement, une explosion a retenti,
28:11suivie de tirs par arme à feu.
28:13Au moins deux assaillants ont été neutralisés.
28:15À moins de deux semaines de la présidentielle américaine,
28:18un nouveau tacle de Kamala Harris à l'encontre de Donald Trump.
28:21Selon la candidate démocrate, son rival républicain
28:24est de plus en plus dérangé à la recherche d'un pouvoir absolu.
28:29France Info.
28:3120h, 21h.
28:33Les informés.
28:35Paul Barcelone.
28:37Thomas Sechier.
28:38Toujours avec Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien
28:41aujourd'hui en France.
28:42Avec Élisabeth Pinault, correspondante de l'agence Reuters
28:45pour Matignon et pour l'Elysée.
28:47Et avec François Reynard, chroniqueur au Nouvelle-Aube.
28:49C'est auteur de la grande histoire de la Russie.
28:51Aux éditions flemmariées, on va d'ailleurs parler
28:53dans la dernière partie des informés du sommet des Brics.
28:56Ces pays du Sud qui se tiennent en ce moment en Russie.
29:00D'abord un détour par le football, la Ligue des champions.
29:04C'est Brest qui reçoit le Bayer Leverkusen.
29:08On va retourner à Gagan pour ce match dans quelques minutes.
29:11Une fois que le coup de sifflet final aura été donné,
29:15on retrouvera Jean-Pierre Blimeau.
29:17On va passer à notre troisième thème de la soirée.
29:21C'est ce rapport alarmant du CESE,
29:23le Conseil économique, social et environnemental,
29:26qui fait un constat.
29:28Les Français sont inquiets, fatigués, lassés
29:31par leur système politique.
29:33Absolument, plus d'un Français sur deux juge même
29:35que seul un pouvoir fort peut garantir l'ordre et la sécurité.
29:3923%, c'est presque 1 sur 4,
29:41pensent que la démocratie n'est pas le meilleur système politique.
29:44Alors pourquoi cette tentation d'un pouvoir autoritaire ?
29:47Pourquoi la démocratie aujourd'hui ne fait plus l'unanimité ?
29:50Notre système politique est-il à bout de souffle ?
29:53Les réponses de nos informés dans un instant.
29:55D'abord, le constat vertigineux de Thierry Baudet.
29:59C'est le président du CESE,
30:00le Conseil économique, social et environnemental.
30:02Il était l'invité ce matin de France Info.
30:04À travers ce rapport, nous lançons un signal d'alarme.
30:08Les inégalités se creusent.
30:11C'est ce que ressentent les Français.
30:13Et dans tous les espaces de leur vie,
30:15dans tous les compartiments de leur vie,
30:17avec ce creusement des inégalités,
30:19le renforcement d'un sentiment d'exclusion.
30:22Bon nombre de nos concitoyens pensent
30:24qu'ils ne participent plus véritablement
30:26d'un même destin que leurs compatriotes.
30:29Et derrière tout ça, une interrogation
30:31sur la capacité de la démocratie
30:33à faire face aux défis qui sont les nôtres
30:35et à faire face aux problèmes des Français.
30:37Dans une démocratie moderne,
30:38on ne peut plus réduire le citoyen à l'électeur
30:41une fois tous les cinq ans.
30:43Il faut créer entre deux élections
30:45les conditions d'une démocratie plus continue.
30:47Il est inquiétant ce constat Henri Vernet.
30:49C'est le signe de quoi ?
30:51D'un débat public à tonne en mauvais état ?
30:54C'est vous qui signez, Henri, le papier ce matin
30:56dans le journal Le Parisien.
30:57Oui, on a eu ce sondage et ce rapport hier.
31:00C'est le signe clairement d'une défiance,
31:02oui, envers la démocratie.
31:04C'est même le signe d'une tentation
31:06du régime autoritaire.
31:08Et ça, bon, ça ressemble bien
31:10de cette enquête Ipsos qui est faite pour le CESE.
31:12Mais en réalité, ça fait quelques années
31:14déjà que c'est constaté.
31:15C'est-à-dire que la démocratie,
31:17elle a du mal, mais dans tous nos pays
31:19occidentaux habitués à ce régime,
31:23vous savez la fameuse définition de Churchill,
31:25le pire de tous à l'exception de tous les autres.
31:27Et ce qui reste à nos yeux quand même assez vrai,
31:31il y a cette fatigue démocratique,
31:33non seulement en France, mais dans bien des pays,
31:35parce qu'on a l'impression que ça ne marche
31:37pas vraiment bien, que les inégalités
31:39se creusent, ce qui a été souligné.
31:41Il y a ce manque d'écoute perpétuel
31:43qui revient énormément.
31:45C'est vrai qu'il y avait quand même eu un coup de semence,
31:47un avertissement très sérieux en France
31:49il y a quelques années, il y a cinq ans,
31:51avec les Gilets jaunes, cette colère, ce mouvement
31:53qui avait débuté.
31:55Oui, mais justement, c'est là que des choses
31:57ont été ratées et sont ratées en permanent.
31:59Vous le dites, il y a eu un cahier d'oléances,
32:01parce qu'il y a eu un grand débat national
32:03qui a suivi cette grande colère,
32:05cette immense colère qui avait été d'une violence
32:07d'ailleurs par moments assez inouïe.
32:09Et c'était intéressant malgré tout,
32:11parce que d'ailleurs, bien des pays étrangers
32:13sont venus en regarder ce qu'ils faisaient en France
32:15après un tel mouvement de la société.
32:17Eh bien, ça a produit beaucoup de choses,
32:19mais qu'est-ce qui s'est passé ?
32:21On avait l'air d'écouter les gens, d'écouter les citoyens,
32:23et puis tout ça, ça dort, c'est remisé,
32:25ça sommeille dans les placards des préfectures.
32:27Donc ça veut dire qu'à chaque fois
32:29on dit les citoyens, les gens,
32:31on va vous écouter, et puis finalement
32:33il y a ce manque d'écoute total.
32:35Et donc oui, ça produit une espèce de défiance,
32:37non seulement à la démocratie ça ne marche pas,
32:39bien sûr, mais en plus,
32:41au sein des contestataires, qui sont de plus en plus nombreux,
32:43mais en plus on ne nous écoute pas,
32:45on ne donne pas notre chance
32:47d'être associés, de co-construire
32:49selon un terme souvent employé.
32:51François Reinhardt, pourquoi on s'en remettrait comme ça
32:53à un système autoritaire ?
32:55Moi, ça me rend complètement fou.
32:57La force et la faiblesse de la démocratie,
32:59c'est que les gens pensent que c'est le bordel,
33:01parce que chez nous, dans les démocraties,
33:03le bordel est public. La preuve, tous les soirs,
33:05sur tous les plateaux, on discute de la politique,
33:07on vient de le faire avec Bohr, Natal, etc.
33:09Bien sûr que c'est ce qu'il y a de plus sain.
33:11Dans un système autoritaire,
33:13les gens croient qu'il n'y a pas de bordel.
33:15Il y a du bordel, mais il est caché. La différence,
33:17c'est que les journalistes n'ont pas le droit d'en parler, c'est ça la différence.
33:19Les gens disent qu'on veut la sécurité.
33:21Ils croient qu'en Russie, je vois ça,
33:23la propagande russe, qui fait croire qu'en Russie,
33:25il y a la sécurité, mais il y a la sécurité dans les rues à Moscou,
33:27vous croyez que c'est la sécurité dans les commissariats ?
33:29Dans les commissariats, vous vous faites torturer, les voyous,
33:31la violence peut tomber
33:33sur tout le monde, tout le temps.
33:35Dans un système autoritaire,
33:37c'est un système qui est un système
33:39bordélique. Je vais prendre
33:41le cas le plus extrême, c'est aujourd'hui
33:43quand on fait les études sur le nazisme, on sait
33:45très bien que l'Allemagne donnait
33:47l'apparence du pays de pas de loi, tout marchait,
33:49alors que c'était totalement bordélique,
33:51des guerres des chefs tout le temps,
33:53où ils s'empoisonnaient, se poignardaient, etc.
33:55Et évidemment, bien sûr, cette
33:57violence contre tous les citoyens,
33:59que les gens osent douter
34:01de la démocratie, c'est honteux.
34:03Mais à côté de ça, je suis d'accord avec ce que dit Henri Vernet,
34:05c'est que bien sûr, il faut rendre la démocratie plus
34:07démocratique, c'est clair. Là, on a parlé
34:09des gilets jaunes, c'est tout à fait juste, il faut évidemment
34:11que les gens participent, et puis aussi
34:13dans la promesse du macronisme, avant ça,
34:15il y avait l'idée, vous donnez vos idées, etc.
34:17Autour de moi,
34:19je voyais des tas de gens qui étaient tentés par ça,
34:21mais c'est bien, lui au moins, il nous écoute, etc.
34:23Puis après, il n'en a rien fait, donc c'est un problème.
34:25Elisabeth Pinault, en regardant cette enquête
34:27sur le rapport annuel du CESE, on s'aperçoit
34:29que les priorités des Français sont
34:31pas forcément celles qui reviennent le plus souvent
34:33dans le débat public. L'immigration, par exemple,
34:35est seulement dixième dans l'ordre
34:37des priorités, des préoccupations
34:39des Français. Pourquoi ? Ça veut dire que les Français
34:41ne sont pas assez écoutés,
34:43le contraste avec les débats
34:45à l'Assemblée nationale, par exemple, est quand même
34:47flagrant. C'est certain,
34:49en même temps, on a beaucoup d'études, des sondages
34:51qui disent parfois des choses différentes.
34:53À ce qui revient, et Thierry Baudet le disait,
34:55c'est ce besoin de justice,
34:57ce besoin d'être écouté, et je pense
34:59que les pouvoirs publics en ont clairement conscience.
35:01Michel Barnier en a parlé
35:03dans son discours de politique générale,
35:05en instaurant cette journée qui reste à inventer,
35:07citoyenne, parent, mairie ouverte,
35:09sans doute consultations
35:11qui peut-être déboucheront sur des nouveaux
35:13cahiers d'oléances
35:15qui seront peut-être cette fois
35:17lues et dont on ne se rendra
35:19compte, ce qui n'a pas complètement été le cas
35:21après les Gilets jaunes. Et bien sûr,
35:23les pouvoirs publics savent que
35:25les brefs sont encore chaudes,
35:27on a les agriculteurs en ce moment,
35:29on a ce débat budgétaire
35:31qui pourrait accoucher
35:33de mesures contre
35:35les retraités,
35:37par exemple,
35:39ça pourrait déclencher...
35:41L'éducation nationale qui ne s'est pas encore réveillée,
35:43des syndicats autour de la table de l'assurance-chômage...
35:45Assez facilement. Mais si on revient
35:47sur la démocratie qui est la nôtre,
35:49je n'oublie pas que c'est une démocratie
35:51qui a voté massivement,
35:53même s'il y a eu beaucoup d'abstentions, mais tout de même,
35:55elle a voté pour dire sa colère
35:57en votant massivement pour le Rassemblement National,
35:59ensuite, elle a voté massivement
36:01pour faire barrage au Rassemblement National,
36:03il y a quelques mois seulement, donc c'est quand même
36:05une démocratie qui s'exprime en France.
36:07Alors en parlant de démocratie, je voudrais qu'on vous entende
36:09tous autour de la table sur un sujet qui s'est invité
36:11dans le débat public ces dernières
36:13heures, ces derniers jours, c'est celui de la liberté
36:15de la presse. Petit rappel des faits.
36:17La semaine dernière, Emmanuel Macron a fustigé
36:19lors d'une conférence de presse
36:21en marge d'un conseil européen à Bruxelles,
36:23le travail des journalistes,
36:25qu'il a invité à s'en tenir aux propos officiels
36:27et aux communiqués publiés par
36:29l'Elysée, alors qu'avait fuité
36:31dans la presse, dans le journal Le Parisien
36:33en l'occurrence, pour commencer,
36:35des propos tenus dans le huis clos
36:37du Conseil des ministres. Emmanuel Macron
36:39appelait alors le Premier ministre
36:41israélien Benjamin Netanyahou à se souvenir
36:43que son pays, Israël,
36:45avait été créé par une résolution de l'ONU,
36:47l'Organisation des Nations Unies.
36:49Tout à l'heure. Pourquoi on en parle
36:51ce soir sur le plateau désinformé ? Parce qu'à la
36:53mi-journée, à l'occasion du compte-rendu
36:55hebdomadaire du Conseil des ministres,
36:57l'association de la presse présidentielle a
36:59officiellement fait savoir que notre travail
37:01à nos journalistes ne peut se résumer
37:03à reprendre des déclarations officielles
37:05et que surtout la définition du
37:07journalisme ne saurait être une
37:09prérogative présidentielle.
37:11Alors, on va planter le débat et on va faire le tour
37:13de table dans un instant. Seulement,
37:15je ne vais pas prendre nos auditeurs
37:17et nos téléspectateurs en traître. Je suis membre
37:19de l'association de la presse présidentielle
37:21sur ce plateau. Elisabeth, vous en avez été
37:23présidente pendant des années aussi
37:25et vous êtes toujours membre de cette
37:27association. Ce débat
37:29est important et il faut
37:31dire, Elisabeth, que ça n'est pas qu'un débat de journalistes
37:33et c'est pour ça qu'on en parle.
37:35Bien sûr, c'est le pouvoir
37:37et le contre-pouvoir. Moi, j'étais présidente
37:39de cette association qui rassemble les journalistes
37:41qui suivent les exécutifs.
37:43C'est ça. Pendant deux ans,
37:45deux ans sous François Hollande, deux ans sous Emmanuel Macron.
37:47Inutile de dire que
37:49les périodes étaient fort différentes
37:51et qu'il y a eu une vraie rupture à l'arrivée d'Emmanuel Macron
37:53qui a voulu faire
37:55une rupture avec la presse.
37:57En ayant observé
37:59François Hollande pendant des années
38:01alors qu'il était conseiller à l'Elysée,
38:03il a sans doute appris que peut-être
38:05que la proximité qu'avait ce président
38:07avec la presse ne lui a pas réussi.
38:09Ça, c'est une chose. En tout cas, depuis
38:11quand Emmanuel Macron est au pouvoir, c'est sûr
38:13que les rapports sont assez difficiles.
38:15Chacun est dans son camp.
38:17Moi, je dis que c'est de très bonnes guerres.
38:19Pouvoir contre pouvoir. Il fallait rappeler
38:21en effet aujourd'hui que les journalistes sont libres.
38:23Ça paraît évident, mais
38:25c'est bien de le rappeler, sachant qu'Emmanuel Macron
38:27a quand même tenu des propos la semaine dernière qui étaient assez étonnants
38:29en disant que si ce n'est pas la porte-parole
38:31qu'il dit et que ce n'est pas un communiqué,
38:33ce n'est pas la peine d'en parler. Evidemment
38:35que les choses ne se passent pas comme ça.
38:37Henri Vernet, je vous donne la parole dans un instant.
38:39Le football, parce que ça vient de se terminer
38:41en Ligue des champions Brest
38:43qui recevait le Bayer Leverkusen
38:45à Guingamp. Jean-Pierre Blimeau,
38:47match nul à partout, c'est fini.
38:49Oui, dans une ambiance indescriptible parce que
38:51les Brestois, c'est vrai, n'ont pas gagné ce soir face au Bayer Leverkusen.
38:53Ils ont été menés 1 à 0,
38:55mais ils ont égalisé. Finalement,
38:57ils ont obtenu un point pour la troisième
38:59journée de cette compétition la plus prestigieuse
39:01qu'ils découvrent, évidemment, en même temps
39:03qu'ils découvrent l'Europe. Mention spéciale
39:05à Pierre Lesmelou, la 39e, avec une superbe
39:07reprise de volée qui a permis aux Brestois
39:09de répondre à Florian Wirtz,
39:11le jeune prodige allemand. Et voilà
39:13Brest avec deux victoires et un nul, qui continue
39:15de rêver dans cette Ligue des champions
39:17et qui fait peut-être un petit pas
39:19vers au moins une qualification
39:21pour les barrages en vue d'éventuelle
39:23huitième de finale ici à Guingamp,
39:25dans un stade qui a vibré et qui a bien failli
39:27voir Brest quand même gagner à la fin du match.
39:29Il y a eu plusieurs actions, mais voilà,
39:31le point du match nul est déjà
39:33très bien face aux finalistes
39:35de la dernière Ligue Europe.
39:37Reste toujours un vaincu en Ligue des champions et ce soir
39:39c'est Lille qui joue sur le terrain de l'Atletico
39:41Madrid. Merci beaucoup Jean-Pierre Blimaud,
39:43Henri Vernet sur cette question.
39:45Est-ce qu'Emmanuel Macron s'assoit sur la liberté
39:47de la presse ? Il s'assoit, peut-être qu'il
39:49aimerait s'assoir, mais le fait est qu'il ne le fait pas parce que
39:51c'est tout simplement pas possible, parce qu'on est là d'abord pour
39:53mettre des barrières, pour dire non. Je crois que ça a été
39:55clairement dit à l'instant par tous les deux.
39:57Maintenant, c'est vrai que le simple fait que ces
39:59tentations existent, ce soit
40:01un peu multiplié
40:03sous le quinquennat et demi
40:05de Macron, puisque rappelez-vous
40:07sous son premier mandat, il avait
40:09des questions d'écarter la presse de l'Élysée.
40:11Là, on rentre un peu dans l'attampement.
40:13Et nous l'avons sauvée.
40:15Il y a souvent des... Par exemple, vous parliez
40:17des journalistes qui suivent le président, moi ça m'arrive
40:19aussi. D'ailleurs, la semaine dernière, j'étais à Bruxelles.
40:21J'ai assisté à cette conférence de presse
40:23où il a eu son coup de colère. Pour moi,
40:25c'est un coup de colère,
40:27d'une colère froide, et c'est vrai que ça l'a poussé
40:29à dire un petit peu n'importe quoi en l'occurrence
40:31par rapport à la liberté de la presse, par rapport
40:33à l'usage de la presse, mais c'est pas la première
40:35fois que ça lui arrive. Ce président
40:37est habitué, je veux dire, aux
40:39envolées comme ça, verbales,
40:41qui sont éruptives et
40:43qui n'ont pas toujours de sens. Et je pense
40:45d'ailleurs que l'une des raisons pour lesquelles il était aussi en colère,
40:47c'est qu'il s'est bien rendu compte, il se trouve que...
40:49Excusez-moi, je vais donner une parenthèse, mais
40:51en effet, vous l'avez dit, c'est le Parisien qui a été le premier
40:53à sortir ses propos. Nous,
40:55on a vérifié, revérifié,
40:57regroupé... — Toutes les rédactions de France,
40:59on fait ce travail-là.
41:01— Exactement. — L'Elysée ne les a pas démentis.
41:03— Voilà. Pendant 24 heures, l'Elysée ne les dément pas.
41:05— Mais Emmanuel Macron, lui-même, en conférence de presse, ne dément pas.
41:07— Exactement. Il dément pas. Il dit « Ah, ouais, non, mais c'est pas... »
41:09Donc, il y a un peu d'arc, ici.
41:11Mais donc, il y a aussi un peu de colère contre
41:13lui-même parce qu'il sait qu'en effet, il lui arrive...
41:15Il a une large part de responsabilité
41:17dans la mesure, il lui arrive souvent, d'avoir
41:19finalement des propos qu'il contrôle pas vraiment,
41:21qu'il regrette, etc. Cette colère,
41:23elle s'adressait également à ses ministres.
41:25En gros, qu'est-ce qu'ils disaient ?
41:27« L'un ou l'une d'entre eux s'était penché. »
41:32Mais notre boulot, à nous, c'est justement
41:34de faire état de tout ce qui se dit.
41:36C'est normal, parce que ça reflète
41:38quelque chose profondément de ce que peut
41:40estimer le président, la manière dont il peut
41:42conduire une politique. Donc, on est dans notre rôle
41:44de le répercuter. Mais simplement,
41:46lui, c'est vrai que quelque part, le message
41:48s'adressait également à ses ministres. C'était une façon
41:50de leur dire « Attendez, la politique étrangère... »
41:52Surtout en cohabitation, politique étrangère,
41:54c'est moi qui m'en occupe, c'est pas vous.
41:56Bref, on peut dire que là-dessus, il a un peu
41:58tout fou sur toute la ligne. Et c'est vrai
42:00que c'est bien recadré. Et on parlait des régimes
42:02autoritaires et des régimes démocratiques. Mais justement,
42:04nous, le loisir, la conférence de presse,
42:06j'y étais, elle était extrêmement tendue.
42:08Néanmoins, chacun reste sur
42:10ses prérogatives. Et dans son camp, je veux dire
42:12que personne n'a été impressionné, pour être très clair.
42:14Personne. – 30 secondes sur ce sujet, François Hanart.
42:16– 30 secondes. Le point qui m'étonne, c'est qu'en plus
42:18tout ça, tout ça part du fait qu'il avait dit...
42:20La célèbre fuite qu'il a mis en colère,
42:22c'est qu'il avait dit
42:24Israël a été créé par l'ONU. Ben oui, Israël.
42:26En plus, factuellement, c'est vrai. Il y a eu un vote en novembre
42:2847, et c'est ça qui a permis la création d'Israël.
42:30– Vous allez remettre 2 euros en amusement.
42:32– Voilà. Et juste, ça a énervé Netanyahou.
42:34Netanyahou est dans le fantasme qu'Israël a toujours existé
42:36et que c'est grâce à lui, etc. Mais le fait
42:38est là. Israël a été
42:40créé par l'ONU pour des raisons morales qui sont
42:42tout à fait nécessaires et tout à fait bien. Mais en tout cas,
42:44c'est une création de l'ONU. Donc Macron, il a dit une évidence
42:46historique. Je ne vois pas pourquoi il s'énerve là-dessus.
42:48Franchement, il y a des fuites plus graves que ça.
42:50– Allez, dans un instant, la dernière partie des informés.
42:52On va parler du sommet des Briggs en ce moment
42:54à Kazan, en Russie.
42:56Est-ce que Vladimir Poutine
42:58peut en tirer profit ? La réponse
43:00juste après le Fil Info de 20h46.
43:02C'est avec vous Emmanuel Langlois.
43:04– Allez, discussion
43:06sur le projet de budget de l'État.
43:08La partie recette pour l'an prochain se poursuive
43:10à l'Assemblée. Sur France Info, tout à l'heure,
43:12le député Les Républicains des Hauts-de-Seine
43:14Philippe Juvin a appelé
43:16Michel Barnier à accélérer les choses
43:18en utilisant le 49.3
43:20pour, dit-il, siffler la fin de la récré.
43:22Fin de citation.
43:24Des membres des jeunes agriculteurs
43:26ont mené une quinzaine d'actions en Moselle
43:28la nuit dernière, d'après nos confrères de France Bleu
43:30Lorraine Nord, les paysans qui
43:32voulaient ainsi exprimer leur colère
43:34avant la mobilisation annoncée
43:36par plusieurs syndicats à partir de la mi-novembre.
43:38Ils accusent le gouvernement de ne pas avoir
43:40tiré les leçons de leur
43:42forte mobilisation de l'hiver
43:44dernier. Orano,
43:46en difficulté au Niger, la filiale du
43:48spécialiste français de l'uranium
43:50est contrainte de suspendre ses
43:52activités de production à partir
43:54de la fin du mois, faute d'être autorisée
43:56par le régime militaire nigérien
43:58à exporter son concentré d'uranium
44:00selon une porte-parole du groupe
44:02Orano. Et puis Paul Watson
44:04restera en détention au moins jusqu'au 13 novembre.
44:06C'est la décision, tout à l'heure, de
44:08la justice du Groenland
44:10dans l'attente de la décision du gouvernement
44:12danois sur la demande d'extradition
44:14formulée par le Japon à l'encontre
44:16du militant écologiste américano-canadien
44:18de 73 ans dans une affaire
44:20liée à son combat pour les baleines.
44:22Et puis une dernière minute de football
44:24en Ligue des champions.
44:26Brest et Leverkusen se
44:28séparent sur un match nul, un par
44:30tous, partage des points entre les deux équipes.
44:38Paul Barcelone,
44:40Thomas Sechier.
44:42Toujours avec Henri Vernet du Parisien,
44:44Elisabeth Pinot de l'agence Reuters
44:46et François Reinhardt du
44:48Nouvel Obs. Et une question
44:50pour refermer ces informés. Vladimir
44:52Poutine est-il aussi isolé
44:54qu'on veut bien l'entendre ? Alors c'est en tout cas
44:56une photo dont le chef du Kremlin n'est pas peu
44:58fier. Le sommet des BRICS, un forum
45:00alternatif avec, outre la Russie,
45:02le Brésil, l'Inde,
45:04la Chine ou encore l'Afrique du Sud.
45:06Ce sommet se déroule en ce moment à Kazan,
45:08en Russie, dans une ville déserte
45:10ou presque. Vladimir Poutine
45:12y cherche des soutiens.
45:14Il veut consolider son camp. Bonsoir
45:16Cyril Bret.
45:18Vous êtes géopolitologue
45:20et maître de conférences à Sciences Po Paris.
45:22D'abord, est-ce que cette photo
45:24dont je parlais, ce sommet, est une
45:26victoire diplomatique pour Vladimir
45:28Poutine ? Je dirais presque une démonstration
45:30de force, oui ou non ?
45:32Oui, c'est un succès médiatique et diplomatique
45:34incontestable avec la présence
45:36de plusieurs très grands leaders
45:38du monde, du
45:40sud global, le président
45:42chinois, le président égyptien,
45:44le premier ministre
45:46indien. C'est un très grand succès
45:48pour Vladimir Poutine. La photo,
45:50bien sûr, mais aussi les différents entretiens
45:52particuliers qu'il a eus au fil des trois jours
45:54du sommet. Avec la présence
45:56également demain du secrétaire
45:58général de l'ONU, Antonio Guterres.
46:00Ça, ça va être un moment très symbolique aussi,
46:02la poignée de main entre Guterres et Poutine.
46:04Victoire diplomatique,
46:06victoire de communication pour le président russe ?
46:08Ah oui, victoire diplomatique
46:10et de communication, c'est évident
46:12avec la présence des plus
46:14grandes agences de presse du monde entier.
46:16Le sort particulier
46:18du secrétaire général de l'ONU,
46:20Guterres, qui n'était
46:22pas présent à la
46:24conférence sur la paix en Egypte
46:26et qui se déplace à Kazan
46:28en Russie pour participer
46:30à ce sommet des BRICS.
46:32Vladimir Poutine qui a rencontré le président
46:34indien Modi, le président chinois
46:36Xi Jinping, le président
46:38iranien également, il est très
46:40loin d'être isolé finalement ?
46:42Ah oui, oui, Vladimir Poutine
46:44s'est imposé comme
46:46en Occident,
46:48il s'impose
46:50dans les différentes
46:52instances alternatives
46:54aux organisations internationales
46:56classiques.
46:58On a un petit peu de mal
47:00à vous entendre malheureusement,
47:02Cyril Brecht,
47:04la liaison est un petit peu compliquée
47:06mais on a bien compris
47:08que Vladimir Poutine n'est pas si
47:10isolé qu'on le dit et clairement
47:12en termes de communication, c'est
47:14une victoire pour lui ce sommet des BRICS
47:16à Kazan. François Renard,
47:18est-ce que c'est un pied de nez aussi aux occidentaux
47:20réagir pendant que
47:22Cyril Brecht nous plantait le décor ?
47:24Oui, on peut simplement, pour que les gens comprennent
47:26de quoi on parle, rappeler brièvement ce que c'est que les BRICS.
47:28Donc en 2009,
47:30tout le monde connaît le G7,
47:32c'est les pays occidentaux, les Etats-Unis, la France,
47:34les Royaume-Uni, etc.
47:36Et pour
47:38faire un
47:40contrepoids à ça, en disant
47:42nous on existe aussi, il y a des pays qui ont décidé de se
47:44voir tous les ans comme le G7,
47:46qu'on appelait émergents mais qui
47:48font basculer le monde de leur côté, au départ
47:50ça s'appelait les BRICS, donc Brésil, Russie, Inde
47:52et Chine, ensuite on a rajouté le S
47:54Afrique du Sud, South Africa en anglais
47:56et maintenant il y en a 3 en plus, il y a l'Egypte,
47:58il y a l'Éthiopie et l'Iran
48:00et les Émirats Arabes Unis, bon ça fait encore plus.
48:02Voilà, donc c'est ça, c'est ces pays-là qui disent
48:04on ne veut plus de la domination occidentale.
48:06C'est très important parce qu'ils se
48:08réunissent tous les ans, alors là
48:10c'est l'année de Poutine, donc là il peut triompher
48:12etc. Mais l'année
48:14dernière par exemple c'était dans l'Afrique du Sud et
48:16Poutine là n'avait pas pu y aller parce qu'il avait peur
48:18s'il allait dans l'Afrique du Sud de se faire arrêter,
48:20mais en tout cas
48:22si je puis me permettre
48:24sans remettre en cause tout le programme de l'émission
48:26de ce soir qui était passionnante, pour moi
48:28sur un plan mondial c'est l'événement le plus
48:30important, c'est celui-là, il faut que tout le monde
48:32a ça en tête, on s'énerve
48:34pour savoir si Attal et Borne
48:36vont être en 2027 etc. Peut-être
48:38qu'en 2027 le monde aura basculé parce que ces gens-là
48:40auront pris le pouvoir et ces gens-là c'est des dictateurs.
48:42Alors là-dedans ils ne sont pas tous des dictateurs,
48:44il y en a 2 qui sont des démocrates, qui sont
48:46Lula du Brésil et le président
48:48sud-africain, c'est un démocrate, et tous les autres
48:50sont des dictateurs atroces,
48:52Xi Jinping c'est quand même un pays
48:54en coupe réglée, Poutine n'en parlons pas
48:56etc. Et donc moi ça me fait peur
48:58de penser de l'idée
49:00j'ai rien contre le fait que
49:02l'Occident doive arrêter sa domination sur le monde
49:04ça c'est très bien, tous les pays
49:06se succèdent, mais que
49:08succède à l'Occident Xi Jinping
49:10franchement je préfère
49:12tant qu'à faire, je préfère
49:14l'Union Européenne qui est peut-être bordélique mais au moins démocratique
49:16que Xi Jinping
49:18ce qu'il faut aussi dire c'est que dans les briques
49:20heureusement pour nous ils ne sont pas tous d'accord, ils n'ont pas tous
49:22les mêmes intérêts. Donc Poutine n'est pas
49:24isolé, mais Poutine il a un rêve
49:26qui est de pouvoir lutter
49:28contre les occidentaux, et les chinois sont beaucoup plus prudents
49:30à part ça, les chinois ils veulent faire du commerce
49:32avec ces occidentaux.
49:34Elisabeth Pinot sur ces BRICS
49:3645% de la population
49:38mondiale, 35% de l'économie
49:40c'est pas un petit groupe, évidemment
49:42c'est
49:44ceux qui voudraient
49:46être les nouveaux maîtres du monde, avec
49:48un allié, Vladimir Poutine
49:50qui les invite, António Guterres
49:52qui va lui serrer la main alors qu'un membre
49:54permanent du Conseil de Sécurité
49:56a envahi son voisin, quelle image
49:58moi j'ai travaillé à l'ONU
50:00c'est une émotion incroyable
50:02de voir cette image peut-être demain
50:04on va voir ce qu'il en est
50:06il y a aussi un G20 à Rio
50:08qui va remettre
50:10les pays émergents
50:12avec les grandes puissances
50:14le mois prochain
50:16début novembre, la mi-novembre
50:18et puis on a des élections aux Etats-Unis
50:20des élections démocratiques
50:22dans 15 jours, donc tout ça
50:24va préparer le monde de demain
50:26et qui peuvent faire basculer le pays dans un espèce de
50:28crypto-fascisme, si c'est Trump qui est au pouvoir
50:30ils n'ont qu'une envie c'est de se venger contre la démocratie
50:32ça c'est sûr
50:34l'époque est dangereuse
50:36c'est clair
50:38Henri Vernet sur cette séquence
50:40Poutine, Brix, le sommet de Kazan
50:42ce qui se joue c'est aussi
50:44qu'il va embarquer en effet
50:46entre ce camp occidental, pour simplifier
50:48pour caricaturer un peu
50:50que serait le G7
50:52et les Brix de l'autre côté, c'est un peu qu'il va embarquer
50:54le sud global, parce que là
50:56en réalité, Poutine, ça fait un bouton
50:58qu'on voit bien qu'il n'est pas si isolé
51:00et d'ailleurs pour lui
51:02ce qui se passe en Ukraine, malheureusement
51:04et plutôt aujourd'hui, le grignotage
51:06fait plutôt en faveur des Russes
51:08et on voit bien que pas après pas
51:10on va arriver un jour ou l'autre
51:12à une négociation, donc de toute façon
51:14Poutine, ça fait un certain temps
51:16qu'il n'est déjà plus ni l'isolé
51:18ni le grand perdant, mais donc ce jeu
51:20qui se joue là, en effet avec l'Iran
51:22qui est là, parce que c'est vrai que l'admission dans le club
51:24vous signaliez que ce sont tous des dictateurs
51:26à part l'Afrique du Sud
51:28Et Poutine a rencontré plus d'échéances
51:30Exactement, mais bien sûr, et il y a des échanges d'armement
51:32maintenant on apprend aussi, alors la Corée du Nord n'est pas dans les Brix
51:34mais peut-être qu'un jour ou l'autre, elle y fera son entrée
51:36on apprend maintenant
51:38qu'elle avait envoyé des troupes
51:40En Ukraine
51:42Bien sûr, pour se battre en Ukraine, et que ça, ça pourrait être
51:44ce que les anglo-saxons appellent un game changer
51:46pas les coréens à eux seuls
51:48mais bref, on voit bien que c'était
51:50l'organisation du monde qui est en train de se jouer
51:52c'est-à-dire que tel qu'il est issu
51:54après 1945, donc avec un Occident
51:56à peu près dominant, et bien c'est terminé
51:58et là, quand je parle du Sud global, ça veut dire
52:00que Poutine et les siens
52:02enfin ceux qui composent
52:04les Brix, jouent beaucoup
52:06de cette frustration qu'il y a
52:08dans une partie majoritaire
52:10démographiquement du monde
52:12qui est de contester ce qu'ils appellent
52:14le deux poids deux mesures, c'est-à-dire
52:16cette idée que, en quelque sorte,
52:18l'Occident serait beaucoup plus exigeant
52:20envers un Poutine qui envahit l'Ukraine
52:22qu'envers Netanyahou dans la guerre
52:24de Gaza, et désormais dans celle du Liban
52:26il y a cette idée, et ça, ça nourrit une frustration
52:28qui est énorme, encore une fois, dans une partie
52:30majoritaire de la planète, et c'est vrai
52:32que les ferments, vous parliez d'un monde
52:34qui est de plus en plus dangereux, oui, parce que
52:36c'est un monde qui est en ébullition, qui ne sent en plus
52:38rien, et en plus où les grands acteurs
52:40à commencer par les Américains, vous avez cité
52:42Trump, mais il n'y a pas que Trump aux Etats-Unis
52:44qui soit comme ça, où les grands acteurs, de toute façon
52:46s'assoient complètement
52:48sur les règles internationales, sur le droit international
52:50on voit bien que tout cela n'a plus
52:52beaucoup d'importance aujourd'hui, la fameuse
52:54règle de 45, l'ONU
52:56les institutions monétaires dans Bretton Woods
52:58etc, mais l'OMC, l'Organisation
53:00du Commerce, mais enfin tout ça désormais
53:02est bafoué tous les jours, citez-moi
53:04une résolution de l'ONU par exemple qui soit
53:06appliquée par ceux à qui elle s'adresse
53:08donc on voit bien qu'aujourd'hui des petits blocs
53:10comme ça s'organisent avec plus ou moins
53:12de velléité, de
53:14s'affirmer. Est-ce qu'on peut imaginer que
53:16les BRICS aient vu une fenêtre
53:18de tir en voyant les difficultés des
53:20Américains à se faire entendre sur la scène internationale
53:22je pense notamment au conflit à Gaza ?
53:24Henri Vernet l'a dit, le carburant
53:26en ce moment pour eux c'est l'histoire de
53:28ces Gazas, c'est-à-dire que c'est évidemment
53:30le carburant pour tous ces dictateurs de dire le
53:32deux poids deux mesures etc, et de fait on est
53:34obligé de le reconnaître, l'Occident
53:36est sur une position
53:38l'Europe et les Etats-Unis sont à l'égard
53:40du Proche-Orient sur une position qui me semble juste
53:42depuis très longtemps, la position
53:44qui est de dire il faut deux Etats, il faut que Israël
53:46soit un Etat qui ait droit à la
53:48sécurité à ses frontières, à la paix pour ses habitants
53:50et qu'à côté les Palestiniens aient droit à la dignité
53:52avec un Etat pour eux etc,
53:54Netanyahou fait exactement le contraire, il fait
53:56tout pour que ça n'arrive pas et il bombarde
53:58et il écrase etc, parce qu'il rêve d'un nettoyage ethnique
54:00et l'Occident ne fait rien pour empêcher
54:02ça et c'est une stupidité
54:04c'est une bombe que l'Occident est en train
54:06de nourrir et qui nourrit tous ces gens-là
54:08tous ces dictateurs qui regardent en disant
54:10vous voyez bien, alors vous faites des histoires
54:12c'est ce que disait Henri à l'instant, mais vous faites des histoires
54:14pour l'Ukraine et qu'on
54:16qu'un Etat bombarde le Liban et
54:18massacre des populations civiles ça ne vous dérange pas
54:20donc il faut absolument que l'Occident
54:22se redresse et tordre le bras
54:24de Netanyahou en disant faites la paix
54:26donnez un Etat aux Palestiniens, sinon on n'en sortira
54:28jamais, c'est un minimum.
54:30Demain Vladimir Poutine va rencontrer et accueillir
54:32le chef de l'ONU
54:34António Guterres, vraiment
54:36en deux mots, est-ce que ça veut dire qu'il est
54:38devenu fréquentable ou moins
54:40infréquentable qu'il ne l'était il y a encore quelques mois ?
54:42Henri, Elisabeth ?
54:44Cette photographie de toute façon sera
54:46peut-être historique, enfin nous verrons
54:48il faudra aussi étudier de près bien sûr
54:50tous les messages qui sortent de
54:52ce sommet, puisque par exemple
54:54le président Lula du Brésil
54:56demande que la guerre en Ukraine s'arrête
54:58immédiatement. Quel sera le message pour
55:00Gaza ? Est-ce que ce sera un message unitaire ? Est-ce qu'il y aura
55:02différents avis ? Pareil pour l'Ukraine
55:04on verra cela, c'est ça qu'il faudra étudier
55:06avec précision. Et peut-être que
55:08Guterres, le secrétaire général de l'ONU
55:10dira des choses qui vont dans le sens
55:12qui nous paraît démocratique, qui est
55:14de faire la paix, d'arrêter d'envahir les voisins,
55:16mais en tout cas il y va.
55:18Ce sera demain pour cette rencontre
55:20entre Vladimir Poutine et Antonio Guterres.
55:22Merci à tous les trois, François Reinhardt,
55:24Elisabeth Pinot, Henri Vernet,
55:26la une du Parisien aujourd'hui, en France demain.
55:28Alors c'est un dossier étonnant,
55:30mais vraiment passionnant, sur le stockage
55:32des airbags, à quel point c'est dangereux,
55:34c'est un danger des airbags, on n'est pas venu dire,
55:36or ça représente des petits bombes dans les villes
55:38et c'est très intéressant.
55:40Et à l'une du Nouvel Obs, François ?
55:42Je sens que je risque que la faute professionnelle est grave, j'ai
55:44complètement oublié de regarder parce que je trouvais que les sujets étaient passionnants,
55:46mais comme ils étaient compliqués, j'ai bossé toute l'après-midi
55:48et j'ai oublié de regarder la une
55:50de l'Obs de demain.
55:52Donc achetez l'Obs pour savoir ce qu'il y aura à la une de l'Obs.
55:54Bien joué.
55:56Merci à tous les trois, les informés reviennent dès demain
55:589h autour de Salier-Braclia
56:00et de Renaud, d'Eli et Paul,
56:02vous vous ramenez demain soir à 22h.
56:04Bonne soirée à tous.