Les informés de Franceinfo du 29 avril 2024
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 [Générique]
00:09 Bonsoir à tous. Incompétence, insincérité, contournement du Parlement.
00:14 Le gouvernement s'est retrouvé sous le feu des oppositions cet après-midi à l'Assemblée
00:18 à l'occasion d'un débat sur la dégradation des finances publiques
00:21 alors que la note de la France n'a finalement pas été dégradée par les agences de notation.
00:26 Le ministre de l'Économie Bruno Le Maire rejette la comparaison.
00:29 « Non, la France n'est pas la Grèce de 2010 » dit-il.
00:32 Bruno Le Maire qui tend la main aux oppositions.
00:35 Est-ce un répit ? On trompe l'œil pour l'exécutif.
00:38 Un nouvel espoir de cesser le feu à Gaza.
00:41 Le secrétaire d'État américain Antony Blinken est arrivé ce matin dans la région.
00:45 C'est sa septième visite sur place depuis l'attaque du Hamas du 7 octobre
00:49 et cette fois il espère parvenir à faire taire les armes.
00:53 Le chef de la diplomatie américaine appelle le Hamas à accepter une proposition
00:57 extraordinairement généreuse de la part d'Israël.
01:00 Je cite « Qu'y a-t-il dans cet accord de cesser le feu ? Quelles sont ses chances de succès ? »
01:04 Nous poserons la question à notre expert David Rigoleroz,
01:08 chercheur rattaché à l'Institut français d'analyse stratégique,
01:11 chercheur associé à l'IRIS, rédacteur en chef de la revue Orient stratégique.
01:16 Une actualité du Proche-Orient qui continue de résonner en France.
01:20 Après Sciences Po, la Sorbonne est touchée par des mobilisations d'étudiants en soutien de Gaza.
01:25 Les Insoumis, eux, sont chauffés à blanc par les convocations de main de deux des leurs
01:29 pour apologie du terrorisme, Rima Hassan et Mathilde Panot.
01:33 Est-ce à la justice de trancher ce débat ou assiste-t-on à une judiciarisation excessive
01:39 en pleine campagne pour les européennes ?
01:41 Pas de quoi en tout cas arrêter les troupes de Jean-Luc Mélenchon
01:44 qui encouragent la mobilisation des étudiants.
01:47 Sont-ils dans leur rôle ? On en parle ce soir avec nos informés.
01:51 Sandra Schwarzbrock, directrice adjointe de la rédaction de Libération.
01:55 Patricia Allemonière, grand reporter spécialiste des questions internationales.
01:59 Auteur du livre Au cœur du chaos, édition Artaud.
02:02 Vous avez couvert tous les grands conflits pour TF1.
02:05 Et puis François-Ernest Wein, éditorialiste politique au journal Réformes.
02:09 Bonsoir à tous les trois.
02:11 Bonsoir.
02:12 Les finances de la France étaient donc au cœur d'un débat sans vote cet après-midi à l'Assemblée.
02:19 Il s'agissait de revenir sur le dérapage du déficit public en 2023.
02:23 5,5% du PIB contre les 4,9% attendus.
02:28 Il s'agissait aussi de parler de la trajectoire à suivre pour les trois prochaines années.
02:32 L'occasion pour les oppositions de taper très fort sur la majorité.
02:36 Et le gouvernement accusé de mensonges, d'insincérité et j'en passe.
02:40 Accusé de vouloir contourner le Parlement parmi les prises de parole.
02:44 Jean-Philippe Tanguy du groupe Rassemblement National. Écoutez.
02:48 Vous n'y arriverez pas et vous n'y arriverez jamais.
02:51 Vous n'avez en réalité ni le courage, ni la détermination, ni les solutions pour rétablir les comptes publics
02:56 et briser la chaîne d'incompétence des gouvernements qui depuis 50 ans ont mis les finances de la France
03:01 systématiquement en déficit, accumulant 3 000 milliards de dettes.
03:05 Votre arrogance, encore aujourd'hui, et votre prétention à réussir demain là où vous avez échoué
03:10 prouvent que le ridicule ne tue pas.
03:12 Prenez garde, Monsieur le Ministre, que ce même ridicule ne vous protège pas
03:15 de la débâcle électoral que les Français pourraient vous infliger le 9 juin en soutenant Jordan Bardella.
03:19 Des attaques auxquelles le ministre de l'Economie et des Finances Bruno Le Maire a répondu.
03:23 Il s'est une nouvelle fois défendu de toute insincérité.
03:26 Il a dénoncé ce qui compare la situation de la France aujourd'hui à celle de la Grèce en 2010.
03:31 Et il a même tendu la main aux oppositions. On l'écoute.
03:35 Je le redis, je tends la main à tous les parlementaires qui souhaitent rétablir les finances publiques.
03:40 Venez participer à ce rétablissement de nos finances publiques.
03:45 Défendez cette stratégie.
03:47 Et laissons de côté, une bonne fois pour toutes,
03:50 les querelles politiques qui ne sont pas dans l'intérêt de la France.
03:53 La main tendue de Bruno Le Maire, c'est une tactique politique.
03:57 Il tend la main mais il va se la faire mordre, Alexandre Schwarzbog.
04:00 Oui, alors là, chacun est dans son rôle.
04:03 Jean-Philippe Tanguy qui tape comme un sourd sur le gouvernement.
04:07 N'importe qui à sa place en fera autant. Il n'est pas vraiment crédible.
04:10 Parce que je ne suis pas sûre que le RN ait lui-même la solution.
04:13 Et Bruno Le Maire, il exagère un peu. Il est un peu gonflé.
04:16 Parce que ce que le gouvernement paye aussi, ce que la majorité paye en ce moment aussi,
04:21 c'est l'absence de débats démocratiques dans l'hémicycle.
04:24 Puisque la plupart des projets de finance, de loi de finance, sont passés à coups de 49.3 ou de décret.
04:31 Il n'y a quasiment pas eu de débat.
04:33 Et donc ils prennent ça en boomerang en ce moment.
04:36 Parce que les oppositions ont beau jeu de dire "attendez, vous avez fait ça dans votre coin,
04:41 et nous on n'a pas été associés, il n'y a pas eu de débat, donc maintenant qu'est-ce qu'on fait ?"
04:45 Il arrive trop tard, François Nuremberg, ce débat au Parlement ?
04:48 Surtout sans vote. C'est là-dessus qu'il faut insister.
04:52 C'est un débat pour rien, comme disent les oppositions.
04:55 Non, les opinions vont s'exprimer, le débat va se prolonger, rien n'est réglé.
05:00 D'ailleurs, le Haut Conseil des finances publiques indique que les perspectives du gouvernement pour 2027
05:06 ne seront sans doute pas tenues.
05:08 Et ça, ce n'est pas le cœur des oppositions, c'est des spécialistes des questions économiques qui disent ça.
05:13 Les 3% en 2027, ce n'est pas encore fait.
05:17 Mais il faut distinguer les débats.
05:19 Moi, je pense qu'il y a le débat de fond sur les finances publiques,
05:22 mais il y a aussi les conditions dans lesquelles on débat en France
05:26 sur des sujets aussi graves qu'un déficit public à 5,1%, comme vous l'avez dit tout à l'heure.
05:32 Moi, je trouve que...
05:34 C'est-à-dire ? Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ?
05:36 Il aurait fallu discuter sérieusement au Parlement et faire une loi de finances rectificative éventuellement
05:44 pour qu'on parle sérieusement dans les procédures légales sur les questions budgétaires.
05:49 Moi, ça me gêne beaucoup.
05:51 D'ailleurs, cette manière de balayer le Parlement, elle est ancienne.
05:55 Pendant la crise sanitaire, le Parlement n'a eu rien à dire.
05:59 Et je pense que le mépris des corps intermédiaires, là, je ne parle pas seulement du Parlement,
06:04 est assez bien installé dans la majorité.
06:07 Et je pense que ça lui coûte très cher sur le plan électoral, dans ses relations avec les Français, même.
06:13 Je vous vois opiner de la tête, Patricia Alemonia.
06:15 Le gouvernement a eu peur d'en passer par le Parlement ?
06:18 Le gouvernement, sur la loi de finances, oui, puisqu'il a fait que du 49-3.
06:22 C'est que ça ne fonctionnait pas.
06:24 Il y a deux choses là-dedans.
06:26 Il y a le fait qu'il y a eu cette assurance de Bruno Le Maire
06:30 et cette impression de mensonge volontaire, pratiquement, devant l'Assemblée nationale,
06:37 alors qu'il n'y avait pas seulement Moscovici qui mettait en garde.
06:42 Il y avait aussi la Banque de France qui mettait en garde le gouvernement.
06:47 Et ça, ça remonte déjà à 2022.
06:50 C'est ancien.
06:51 "Les finances publiques ne sont pas tenues", disaient certains corps, en tout cas, de l'État.
06:56 Donc il y a cette question-là.
06:58 Et puis je crois que cette inquiétude et cette rigidité que l'on voit au sein du gouvernement,
07:03 ça vient aussi du fait que son marqueur à ce gouvernement,
07:08 c'était quand même la tenue des finances publiques.
07:11 Et là, justement, il est pris la main dans le sac.
07:13 Il ne les tient pas, ces finances publiques.
07:15 Et son électorat, principalement, est très attaché à la rigueur, à la tenue des finances publiques.
07:22 Et donc en période électorale, préélectorale, comme on est là,
07:25 eh bien ça fait plus que mauvais genre.
07:27 C'est très mauvais.
07:28 Et on va y revenir, mais le paradoxe, je rebondis sur ce que vous dites,
07:31 c'est que la note de la France n'a pas été dégradée par deux agences de notation.
07:34 Oui, attendons-la pour l'instant.
07:35 On en reparle.
07:36 Exactement, on en reparle juste après.
07:38 Le Fil info, il est 20h10 avec Emmanuel Langlois.
07:43 Il est soupçonné d'avoir agressé sexuellement deux femmes en 2021
07:46 sur le tournage du film "Les volets verts".
07:48 Après avoir passé la journée en garde à vue dans un commissariat parisien,
07:52 Gérard Depardieu sera jugé au mois d'octobre prochain.
07:55 L'acteur s'est vu remettre une convocation devant le tribunal correctionnel.
07:59 Quelques jours après une mobilisation émaillée de tensions à Sciences Po Paris la semaine dernière,
08:04 la police s'est intervenue cet après-midi, cette fois à la Sorbonne,
08:08 pour évacuer une cinquantaine de militants pro-palestiniens.
08:11 Ils avaient installé des tentes à l'intérieur de l'université.
08:15 Et puis aux Etats-Unis, le président de l'université de Columbia lui exhorte
08:19 les manifestants pro-palestiniens qui campent sur le campus depuis deux semaines
08:23 à se disperser après que les discussions ont échoué entre les protestataires
08:27 et les dirigeants de la prestigieuse faculté de l'État de New York.
08:31 L'étranger encore, Anthony Blinken, appelle le Hamas à accepter la proposition israélienne de trêve
08:37 associée à une libération d'une partie des otages, selon lui extraordinairement généreuse.
08:43 Une réunion doit se tenir au Caire entre des représentants d'Égypte et du Qatar
08:48 après des mois de discussions infructueuses.
08:50 Le Hamas doit en effet donner sa réponse dans les heures qui viennent.
08:54 France Info
08:57 20h21, les informés, Agathe Lambret
09:03 Retour en plateau avec nos informés ce soir. Alexandra Schwarzbrock, directrice adjointe de la rédaction de Libération.
09:09 Patricia Allemonière, grand reporter spécialiste des questions internationales.
09:13 Et François-Ernst Neunwein, éditorialiste politique au journal Réformes.
09:17 Alors Patricia Allemonière, je vous entendais dire, pointer la faiblesse de cet exécutif
09:23 dans sa communication notamment sur les finances publiques.
09:25 Mais en même temps, le gouvernement a peut-être poussé un ouf de soulagement.
09:30 Vendredi soir, la note de la France n'a pas été dégradée par Moody's et Fitch, les agences de notation.
09:37 Est-ce que c'est un faux répit, François-Ernst Neunwein ?
09:40 Il faudra attendre, on l'a dit à l'instant, le Standard & Poor's, c'est le 31 mai.
09:46 C'est la plus importante des trois ?
09:48 C'est en tous les cas le jugement qui fait référence.
09:51 Donc attendons la fin du parcours et des jugements des agences de notation
09:57 pour avoir un avis assuré sur l'état des finances françaises quand elles sont notées à l'extérieur.
10:04 Non pas que j'ai une confiance aveugle dans les agences de notation et leur fonctionnement,
10:08 mais en tous les cas c'est une référence.
10:10 Et ce qu'il y a, c'est qu'elle est particulièrement dangereuse cette date,
10:14 parce que ça va arriver à quelques jours des élections européennes.
10:17 Si jamais c'est défavorable, ça va être très très mauvais pour le gouvernement.
10:23 Donc là je pense que...
10:24 Ça va secouer.
10:25 Oui, et visiblement l'exécutif a des raisons de s'inquiéter à propos de ce que vous dites,
10:29 parce que pour Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes,
10:32 et bien Bruno Le Maire qui veut toujours,
10:35 enfin qui vise en tout cas toujours un retour sous la barre des 3% du déficit en 2027,
10:40 et bien Bruno Le Maire selon lui est trop optimiste. Écoutez.
10:43 Je crois que passer de 5,1% à moins de 3 en 2027, c'est extrêmement difficile.
10:51 D'ailleurs vous observerez que les deux agences de notation, Fitch et Moody's,
10:54 ont dit qu'elles n'y croyaient pas trop, en quelque sorte qu'elles étaient sceptiques.
10:58 Et pour tout vous dire, je le suis aussi.
11:00 Il y a une chose très importante en matière de finances publiques, très importante.
11:03 Il y a un débat à l'Assemblée cet après-midi.
11:05 Il faut dire la vérité aux Français.
11:07 Et quelle qu'elle soit, il faut leur dire d'où on part,
11:10 et d'où on va arriver, et comment on fait entre les deux.
11:13 Alors Alexandra Schwarzbrod, est-ce que le gouvernement raconte des carabistouilles aux Français,
11:17 pour prendre une expression chère au président ?
11:19 En tout cas, je pense qu'il a pêché par optimisme dans ses prévisions de croissance,
11:23 puisqu'en 2023, ce n'était pas au rendez-vous.
11:26 On en saura peut-être un peu plus demain, mardi,
11:29 puisque l'INSEE doit publier son estimation de l'évolution du PIB au premier trimestre.
11:34 Donc ça pourra donner une petite idée vers quoi on se dirige.
11:38 Le problème aussi, c'est qu'il y a une division entre Bruno Le Maire et Emmanuel Macron.
11:44 Ils n'ont pas tellement la même vision des choses.
11:47 Bruno Le Maire voudrait un projet de loi de finances rectificative,
11:50 Emmanuel Macron n'en veut pas.
11:52 Bruno Le Maire voudrait jouer sur les dépenses, c'est-à-dire réduire les dépenses.
11:58 Emmanuel Macron espère plutôt jouer sur les recettes, c'est-à-dire espérer que la croissance...
12:03 Vous avez raison, ils ne sont pas du tout d'accord.
12:05 Bruno Le Maire a voulu camper un peu le père Larigueur,
12:07 quand Emmanuel Macron lui faisait à sa façon.
12:11 Il a perdu des plumes, Bruno Le Maire.
12:13 C'est lui qui est en cause aujourd'hui aussi, ou pas ?
12:14 En tout cas, la rentrée peut être compliquée.
12:18 Oui, Bruno Le Maire, il joue gros quand même en ce moment.
12:22 Et on sait qu'il a des ambitions.
12:24 Il a des ambitions, il se voit un destin.
12:26 Et donc là, je pense qu'il est un peu sur une ligne de crête.
12:31 Et ça va être d'autant plus difficile, Patricia Lémoignard,
12:33 que l'exécutif veut passer sous la part des 3% de déficit en 2027,
12:37 mais sans augmenter les impôts.
12:39 Est-ce que c'est réaliste, ça ?
12:40 Alors, non seulement ils ne veulent pas augmenter les impôts,
12:42 mais ils sont en désaccord entre le président et Bruno Le Maire
12:46 sur comment faire toutes ces économies.
12:48 10 milliards, 20 milliards, où les prendre, sur quel poste ?
12:52 Alors, tout le monde agite la réforme de l'administration française,
12:57 qui est la fameuse… c'est en gros le gadget qu'on ressort
13:01 chaque fois qu'il y a une crise.
13:02 Il faut réformer l'administration française,
13:04 il faut diminuer le nombre de fonctionnaires, il faut simplifier.
13:07 On entend ça, moi j'ai l'impression qu'on entend ça depuis 20 ans,
13:11 et qu'en fait personne n'arrive à vraiment faire cette réforme
13:15 qui effectivement ferait des économies,
13:17 parce que notre pays a beau un nombre de fonctionnaires
13:20 beaucoup plus important que dans bon nombre de pays,
13:22 et puis ce qui est je crois aussi très inquiétant,
13:24 c'est qu'au-delà de la France, c'est la situation européenne qui n'est pas bonne.
13:28 Quand on regarde par rapport aux Etats-Unis,
13:30 par rapport aux autres pays émergents,
13:32 on a un réel décrochage, décrochage de salaire,
13:35 décrochage de revenus, même à un niveau, si vous voulez, constant,
13:40 en faisant des parallèles logiques,
13:43 et bien la vieille Europe en quelque sorte décroche,
13:48 et donc c'est des problèmes de rentabilité de notre économie.
13:51 Donc si vous voulez, le président et Bruno Le Maire se retrouvent devant,
13:55 en fait ils payent 50 ans d'incurie pratiquement.
13:59 - Et ce point, Emmanuel Macron, le décrochage dont vous parliez,
14:02 il l'a évoqué dans son discours de la Sorbonne à numéro 2,
14:05 et en même temps l'exécutif depuis des mois, François Hennervain,
14:08 et bien l'exécutif se félicite que sa politique de baisse des charges,
14:11 baisse de certains impôts, ait rendu la France plus attractive.
14:14 Alors elle est où la vérité ? Les investisseurs reviennent ou c'est la catastrophe ?
14:18 - Non, on en revient à la question d'un méthode par laquelle on a commencé.
14:22 Incontestablement, les déficits appellent des réponses,
14:27 personne ne le conteste.
14:29 Mais si vous voulez conduire une politique de rigueur relative,
14:32 après une période plus faste, etc.,
14:37 il faut bien admettre que ça ne peut se faire qu'avec l'adhésion des Français.
14:41 - D'ailleurs on ne parle pas de rigueur, on parle de sérieux budgétaire.
14:44 - Oui mais enfin, c'est ça que ça veut dire.
14:48 Quand on coupe dans l'aide au développement,
14:50 quand on coupe les crédits à l'écologie ou à l'enseignement supérieur,
14:54 on entre dans une logique qui ressemble étrangement à la rigueur.
14:58 - Et on veut réformer l'assurance chômage. - Voilà, etc.
15:01 - Donc l'exécutif ne va pas chercher l'argent là où il faudrait aller le chercher ?
15:04 - À mon avis, il n'a pas la bonne méthode.
15:07 Ce que j'essayais de dire à l'instant, c'est que quand vous voulez convaincre les Français
15:12 et la pédagogie de la réforme à gagner du terrain en France,
15:16 sur plusieurs décennies, les Français admettent globalement
15:20 qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi en matière économique.
15:23 Mais encore une fois, si on n'associe pas les Français,
15:26 à travers le débat démocratique, aux choix qui sont faits,
15:29 ça ressemble au coup de gourdin qu'on assène.
15:32 Et ça, c'est une méthodologie absolument déplorable et pas efficace, au fond.
15:38 - Et peut-être que si l'exécutif est si prudent et si hésitant,
15:42 c'est parce qu'Alexandra Schwarzbott, vous en parlez,
15:45 ce débat intervient dans le contexte d'une campagne laborieuse,
15:49 on va dire, pour la majorité.
15:51 Valérie Hayer, la thèse de liste pour la majorité présidentielle,
15:54 autour de 16-17% dans les sondages,
15:57 distancée de plus de 10 points par Jordan Bardella.
16:00 Finalement, ce débat sur les finances publiques,
16:02 c'est la dernière chose que souhaitait Emmanuel Macron, non ?
16:05 - Ah, ça, c'est clair. Ça, c'est clair.
16:07 Et d'ailleurs, vous faisiez référence à son discours de la Sorbonne,
16:10 souvenez-vous, son deuxième point, c'était la prospérité.
16:12 Et là, c'est vrai que là, on en est loin.
16:15 Ce qui est drôle, c'est qu'il a beaucoup poussé Emmanuel Macron
16:20 pour que Bruno Le Maire soit tête de liste pour les Européennes,
16:23 et Bruno Le Maire a refusé tout net.
16:27 Non, non, là, c'est chaud, parce qu'en effet,
16:30 on n'est pas très loin de ce que la majorité voit arriver avec angoisse,
16:35 c'est le croisement des courbes entre Raphaël Luxman,
16:39 qui est tête de liste pour le Parti Socialiste,
16:42 et Valérie Hayer pour Renaissance.
16:44 - Exactement, parce que la majorité a aujourd'hui deux adversaires,
16:47 Jordan Bardella, l'adversaire principal de 2019,
16:50 mais la surprise de ses Européennes, c'est Raphaël Luxman, qui progresse.
16:53 Est-ce que l'exécutif a renoncé à s'adresser à ses électeurs de centre-gauche
16:59 qui sont tentés de voter pour Raphaël Luxman,
17:01 ou est-ce qu'aujourd'hui, il assume d'être de droite ?
17:03 On parlait à l'instant des coupes dans l'écologie, de la réconciliation en chômage.
17:06 - Je pense que vu ce qu'il annonce, il assume pas mal d'être de droite.
17:09 Je ne crois pas qu'il ait fait beaucoup d'efforts ces derniers temps
17:12 pour attirer sa frange gauche,
17:17 parce que quand on voit tous les retours en arrière dans le domaine de l'écologie,
17:20 sur tout ce qui est en train de se détricoter sur l'assurance chômage,
17:24 c'est franchement pas des signaux qui parlent beaucoup à sa frange gauche.
17:29 - Vous voulez dire un petit mot ?
17:30 - Rapidement, l'idée c'était quand même de faire un gouvernement
17:33 qui rassemble la droite et le centre, en quelque sorte,
17:38 en laissant les deux extrêmes de chaque côté,
17:40 et les partis socialistes, et le reliquat du parti socialiste.
17:44 Et ça, Emmanuel Macron n'est pas arrivé à faire ce regroupement
17:48 avec les Républicains, ils n'ont pas envie de faire ce cadeau pour l'instant,
17:53 puisqu'ils agitent toujours, d'ailleurs, la menace d'une motion de censure.
17:57 Même si pour l'instant, il la laisse en suspens, mais elle est toujours là.
18:01 - Un dernier mot ?
18:03 - En se déportant à droite, il a perdu ce qui le constituait en 2017,
18:08 ni à droite ni à gauche, et il a perdu l'occasion d'occuper pleinement le centre,
18:14 comme vient de le dire Patricia.
18:16 - Bien entendu, le dépassement, ce sera le dernier mot de cette page.
18:19 On va parler maintenant d'Israël, de la situation à Gaza notamment,
18:23 après le Fininfo d'Emmanuel Langlois, il est 20h21.
18:26 - À Châteauroux, les gardes à vue de l'adolescente de 15 ans
18:30 soupçonnée du meurtre à coup de couteau d'un mineur du même âge et de sa mère
18:33 ont été levés tout à l'heure, ils vont maintenant être présentés
18:36 à un juge d'instruction, d'après le parquet.
18:39 Une enquête pour homicide volontaire a été ouverte.
18:42 Quelques jours après une mobilisation pro-palestinienne émaillée de tensions,
18:46 la présidente de la région, Île-de-France, Valérie Pécresse,
18:49 annonce la suspension de tous les financements de la région
18:52 destinés à Sciences Po, tant que la sérénité et la sécurité, dit-elle,
18:56 ne seront pas rétablis dans l'école.
18:59 Et puis à la Sorbonne, à Paris toujours, une cinquantaine de militants
19:02 pro-palestiniens ont été évacués aujourd'hui par la police,
19:05 à la demande du Premier ministre Gabriel Attal.
19:09 La musique française reprend des couleurs grâce à des artistes d'aujourd'hui
19:13 mais aussi d'hier, comme Aya Nakamura ou Charles Aznavour.
19:16 Les succès à l'export de la musique tricolore ont connu une hausse
19:20 de 30% l'an dernier, selon les derniers chiffres du Centre national de la musique.
19:25 Et puis à quelques semaines de l'Euro 2024 de football,
19:28 le gardien de l'équipe de France, Mike Mégnan, blessé à l'acte du Cteur droit,
19:32 annonce à son club, l'AC Milan, de nouveaux examens
19:36 pourraient être réalisés la semaine prochaine en fonction de l'évolution.
19:40 Toujours en plateau avec Alexandra Schwarzbrot,
19:52 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
19:54 Patricia Allemonière, grand reporter spécialiste des questions internationales,
19:58 et François Hernon... Hernonwein, pardon, il fallait bien que ça arrive,
20:02 éditorialiste politique au journal Réformes.
20:05 Et puis nous accueillons notre expert, David Rigoulet-Rose,
20:08 chercheur rattaché à l'Institut français d'analyse stratégique,
20:11 chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques,
20:16 rédacteur en chef de la revue Orient stratégique.
20:19 Bonsoir à vous, merci d'être ici.
20:23 Nouvelle tournée au Proche-Orient pour le secrétaire d'État américain,
20:26 Anthony Blinken, sa septième visite sur place depuis le 7 octobre.
20:31 Et cette fois, eh bien, il émet l'espoir de voir le Hamas accepter une proposition de trêve.
20:37 Le Hamas, dont une délégation est attendue en Égypte aujourd'hui
20:40 pour répondre à cette proposition.
20:42 Est-ce que cette fois, c'est la bonne, David Rigoulet-Rose ?
20:46 Il semble que quelque chose se précise, effectivement.
20:49 Il y a une accélération manifestement du calendrier.
20:54 Il y a de la part des dirigeants, notamment Khalil Al-Hayya, qui est le représentant politique,
21:01 qui a dit qu'il n'y avait pas de problème majeur pour finaliser éventuellement un accord.
21:06 Et puis, il y a des pressions très fortes qui sont faites.
21:09 À la base, c'était une proposition formatée par l'Égypte.
21:15 Et il semblerait qu'effectivement, quelque chose se précise.
21:18 D'ailleurs, le secrétaire d'État américain a dit qu'il y avait une offre très généreuse.
21:23 Justement, on va écouter le secrétaire d'État américain que vous évoquiez à l'instant,
21:31 Anthony Blinken, qui a parlé de cette proposition aujourd'hui qui est sur la table.
21:36 En ce moment, comme vous l'avez dit, le Hamas a devant lui une proposition extraordinairement généreuse de la part d'Israël.
21:48 En ce moment, la seule chose qui se tient entre la population de Gaza et un cessez-le-feu, c'est le Hamas.
21:56 Ils doivent prendre une décision et ils doivent le faire rapidement.
22:01 Donc, nous attendons cela et j'espère qu'ils prendront la bonne et que nous pourrons avoir un changement fondamental dans la dynamique.
22:08 Voilà, alors en quoi elle est extrêmement généreuse, David Rigolero, cette proposition ? Qu'est-ce que l'on en fait ?
22:14 Ils s'entendraient que le Hamas soit un cessez-le-feu temporaire de 40 jours, avec une libération potentielle de milliers de prisonniers palestiniens.
22:25 Et là, on voit que c'est un enjeu considérable pour Israël parce que jusqu'à présent, c'était très sélectif.
22:33 Et là, il y aurait eu un assouplissement de la position israélienne, également sur le nombre des otages libérables,
22:41 puisque l'Israélien demandait une quarantaine, 40 otages, et qu'ils auraient accepté que ce soit simplement 33 pour des raisons simples,
22:49 c'est que certains d'entre eux seraient décédés.
22:51 Et donc, la liste qui a été établie, ajustée dramatiquement en fonction de ces considérations.
22:59 D'ailleurs, ça fait écho à une déclaration de l'otage Ersh Golbert-Pollin de mercredi dernier,
23:05 qui évoquait le fait que près de 70 otages auraient été tués, selon sa déclaration, dans le cadre du conflit à Gaza,
23:14 sans savoir si c'était dû au bombardement israélien ou au ramasse en particulier.
23:20 Mais donc, il y a effectivement une accélération.
23:23 Le problème, c'est qu'il y a un calendrier qui coïncide avec PESA, puisque demain, c'est le dernier jour de la fête.
23:30 La fête du bac juif.
23:31 Voilà, et ce serait étrange, ce serait singulier que le ramasse donne son accord le jour de ce dernier jour de PESA,
23:41 qui coïncide avec la libération, justement, des Hébreux d'Égypte.
23:44 Donc, on verra, mais en tout cas, il y a effectivement des pressions très fortes qui sont faites.
23:48 Justement, vous parlez de pressions très fortes, Patricia Alemanyar.
23:52 Est-ce que c'est pour cela, du fait de ces pressions internationales,
23:56 notamment que la position d'Israël s'est assouplie, ou c'est autre chose ?
24:00 Je crois qu'effectivement, il y a des pressions internationales.
24:03 On a tous parlé des coups de fil entre Joe Biden et le gouvernement israélien.
24:08 On a parlé de la pression sur les armes, puisque plusieurs journaux américains s'en sont fait l'état
24:14 que le gouvernement américain commençait à dire, si ça continue, si vous ne mettez pas, vous n'arrêtez pas,
24:21 eh bien, nous, on va repenser les livraisons d'armes.
24:25 On va repenser les livraisons qui se font pratiquement sur un mode obligatoire et informel
24:30 depuis qu'un accord passait sous l'air Obama.
24:33 Donc, il y a des fortes pressions.
24:36 Et Israël, je pense, se croyait un peu, a senti son poids un peu,
24:41 a s'allégé après la riposte de l'Iran contre Israël.
24:46 Et en fait, il n'en a rien été.
24:47 Très vite, de nouveau, les protestations remontent.
24:50 Il y a cette réunion qui est à Riad en ce moment, où on voit tous les pays de la région
24:56 maintenir une forte pression, là encore, en vue de la paix et d'une solution.
25:01 Les Saoudiens ont rappelé aujourd'hui encore la solution à deux États.
25:04 Enfin, il y a une montée des pressions tout autour.
25:07 Alors, tout ça, c'est de l'international, mais le Benhamin Netanyahou a sa pression intérieure.
25:15 Et on a bien vu la double pression à laquelle il fait face.
25:18 Certains ministres venant de l'extrême droite lui disant,
25:21 "Si on arrête la guerre, si on fait des accords et si on arrête la guerre,
25:24 eh bien, on quitte le gouvernement."
25:26 Et d'autres à l'intérieur du cabinet de guerre disant,
25:31 "Ah non, si vous quittez le gouvernement et que vous refusez ces accords,
25:34 eh bien, on quitte nous aussi le gouvernement."
25:37 Donc, en quelque sorte, Benhamin Netanyahou est en quelque sorte pris entre deux feux.
25:42 Et je crois que là, à partir du moment où le Hamas accepte les conditions,
25:47 on ira vers un arrêt des combats momentané.
25:51 Je dis bien momentané, je ne sais pas ce qu'en pense votre invité,
25:54 mais je pense que ça sera un arrêt momentané.
25:56 Pour l'instant, c'est de six semaines. Enfin, 40 jours, c'est pratiquement six semaines.
26:01 Et après, voilà, la question, c'est après.
26:05 Les Israéliens veulent reprendre la guerre. Les Américains espèrent en la paix.
26:09 – Alexandra Schwarzbrock d'abord et après David Rougemont.
26:11 – Il faut bien voir aussi, remettre aussi dans le contexte des États-Unis et de l'Europe,
26:16 avec les élections américaines en novembre et les élections européennes qui approchent,
26:20 et il faut voir, et ça on en parlera je crois tout à l'heure,
26:23 mais l'ambiance sur les campus.
26:26 Imaginez qu'il y ait cette semaine que l'accord de paix, la trêve ne se fasse pas,
26:33 et qu'il y ait une entrée dans Rafa Massif des Israéliens,
26:36 les campus s'enflamment aux États-Unis, à Paris,
26:39 et là, aucun, ni Biden, ni Emmanuel Macron, personne ne peut se permettre une chose pareille.
26:44 Donc ce qui explique aussi, et aussi dans les pays arabes, où ça commence à chauffer,
26:48 on voit bien que l'Arabie Saoudite est en train de mettre tout son poids dans la balance aussi,
26:53 parce que les populations ne supportent plus la poursuite de cette guerre et de ce qui se passe à Gaza.
26:58 Et donc ça explique la pression massive sur Netanyahou et aussi sur le Hamas pour qu'il y ait une trêve.
27:06 – Ok, on en parle dans un instant, merci Alexandra.
27:11 David Rigoleros, vous restez avec nous, le point sur l'info avec Edouard Marguer, tout de suite.
27:16 [Musique]
27:22 Bonsoir Edouard.
27:23 – Bonsoir Agathe, bonsoir à tous.
27:25 Un procès pour Gérard Depardieu, l'acteur sera jugé en octobre pour agression sexuelle,
27:30 c'est ce qu'indique ce soir le Parquet de Paris.
27:32 Gérard Depardieu qui a reçu cette convocation après avoir passé la journée en garde à vue
27:37 dans l'enquête sur les soupçons d'agression sexuelle remontant à 2014 et 2021 sur des précédents tournages.
27:44 Gérard Depardieu qui est déjà mis en examen pour viol dans une autre affaire depuis 2020
27:49 suite à une autre plainte déposée par la comédienne Charlotte Arnoux.
27:53 Des militants pro-palestiniens évacués de la Sorbonne à Paris,
27:57 une cinquantaine de personnes reconduites à l'extérieur par la police.
28:01 Nouvelle journée de mobilisation après celle de vendredi à Sciences Po Paris
28:05 qui avait été émaillée de tensions.
28:07 Au sujet de Gaza, le chef de la diplomatie américaine appelle le Hamas à accepter
28:12 une proposition extraordinairement généreuse de la part d'Israël.
28:16 C'est comme ça que le dit Anthony Blinken.
28:19 Il s'agit d'une trêve associée à une libération d'otages.
28:22 Dans le même temps, l'armée israélienne a bombardé trois maisons de Rafah
28:26 au sud de l'enclave palestinienne faisant 25 morts et plusieurs blessés.
28:30 Le premier ministre espagnol reste à son poste.
28:32 Pedro Sanchez a décidé de rester à la tête du gouvernement espagnol.
28:36 Il dénonce la campagne de discrédit menée par l'opposition de droite.
28:40 La dernière illustration a été selon lui l'ouverture d'une enquête judiciaire contre son épouse.
28:46 Le retour de Victor Wembañama en France sera temporaire pour deux matchs
28:51 avec la NBA et avec son équipe des San Antonio Spurs.
28:55 Ils auront lieu ces deux matchs à Paris en janvier face aux Pacers d'Indiana.
28:59 C'est la troisième saison consécutive que la franchise nord-américaine
29:03 organise une rencontre de la saison régulière en France.
29:06 Toujours avec Alexandra Schwarzbrot pour Libération,
29:19 Patricia Allemonière, grand reporter,
29:21 François Ernst Wein, éditorialiste politique au journal Reform,
29:25 et David Rigoulet-Rose, chercheur associé à l'Iris,
29:28 grand chef de la revue Orient Stratégique.
29:30 David Rigoulet-Rose, je voulais vous faire réagir à ce que disait Patricia Allemonière
29:34 qui redoute que cette trêve soit de courte durée.
29:37 C'est votre avis aussi ?
29:39 Oui, mais alors, pour les Israéliens, effectivement, il n'est pas question,
29:43 c'était un point d'achoppement, tu le décris d'ailleurs,
29:46 que cette trêve soit complète, achevée et définitive,
29:49 parce que ce serait considéré comme une victoire du remaste.
29:55 En revanche, le caractère suspensif pour 40 jours permettrait de différer d'autant,
30:00 de toute façon, une opération annoncée sur Rafa,
30:03 pour laquelle d'ailleurs le secrétaire d'État américain a redit son opposition,
30:07 compte tenu du fait que le plan qui lui avait été présenté
30:10 n'était pas jugé suffisamment crédible pour la protection des populations civiles.
30:15 Donc finalement, ça compte pour tout le monde.
30:17 Et puis surtout, il y a un autre aspect qui n'a pas été évoqué tout à l'heure,
30:21 que je n'ai pas eu le temps de…
30:22 mais ça concerne la poursuite potentielle par la CPI de Benjamin Netanyahou.
30:27 C'est-à-dire que la pression n'est pas seulement d'intérêts,
30:29 elle n'est pas seulement du fait de son allié américain,
30:33 mais aussi de la poursuite potentielle,
30:35 ce qui fait un problème pour la poursuite par la CPI.
30:41 Donc tout ça, ça s'accumule, ça va dans le sens d'une finalisation d'un accord,
30:46 même si rien ne sera réglé de manière définitive,
30:48 parce que de toute façon, le gouvernement israélien a considéré,
30:52 et d'ailleurs il y a un consensus là-dessus, y compris avec Benny Gantz,
30:55 qui est son président, a déclaré que de toute façon,
30:58 il faudrait qu'il y ait une opération à Raventon,
31:00 mais elle serait différée d'autant à partir du moment où il y aurait un accord de 40 jours.
31:06 Sachant que c'est un dilemme aussi terrible pour Israël,
31:09 on se souvient qu'en 2011, pour la libération du soldat israélien Gilad Chalit,
31:14 1027 prisonniers palestiniens avaient été libérés,
31:18 parmi lesquels Yaya Sinwar, qui est l'actuel chef du Hamas dans la bande de Gazal,
31:22 un des cerveaux du 7 octobre.
31:24 Est-ce que c'est ça aussi que redoute Israël ?
31:30 Libérer des otages, mais à quel prix ?
31:33 Bien sûr, et d'ailleurs c'est ce qui explique les pressions des deux ministres d'extrême droite,
31:36 qui ne veulent absolument pas parvenir à un accord sur une libération des otages,
31:42 en considérant que c'est accepter un diktat de leur point de vue, imposé par le Hamas.
31:50 En réalité, il y a l'attente des familles qui est effectivement imprégnante depuis,
31:54 et avec les dernières vidéos, ce n'est pas un hasard,
31:57 pendant justement la fête de Pessah, les deux dernières vidéos qui accentuent cette pression.
32:03 Donc, Van Eminitaneu est obligé de toute façon d'en tenir compte,
32:07 même si sur le fond, évidemment, rien n'est totalement réglé,
32:11 puisque le secrétaire américain a rappelé le viatic du deux-Etat,
32:16 ce dont ne veut pas entendre parler Van Eminitaneu,
32:19 et donc de toute façon, la problématique, la perspective politique demeure posée.
32:23 Mais en l'occurrence, pour l'instant, dans les médias, c'est l'urgence,
32:26 d'ailleurs c'était le discours des opposants de Van Eminitaneu,
32:30 l'urgence c'est la libération des otages.
32:32 François Ernst-Wein, est-ce que peut-être qu'on touche du doigt cet accord,
32:36 parce que le Hamas aussi est affaibli, ce qui fait qu'il est moins en position ?
32:40 On a évoqué tout à l'heure la pression extrêmement,
32:44 enfin, l'offre extrêmement généreuse faite au Hamas,
32:50 mais la pression est extrêmement forte aussi sur le Hamas.
32:54 S'il n'accepte pas, il a beaucoup à perdre.
32:57 Actuellement, si on regarde le contexte, si l'accord ne se fait pas,
33:03 un million et demi de personnes, Arafat, ont quelques bonnes raisons de s'inquiéter
33:08 de l'offensive israélienne qui viendra s'il n'y a pas d'accord, premier point.
33:12 Deuxième point, dans toutes les capitales européennes,
33:16 en tous les cas, et souvent ailleurs dans le monde,
33:18 la solution à deux États est aujourd'hui beaucoup plus sur la table qu'elle ne l'était avant.
33:24 Donc sur le plan diplomatique, le Hamas n'a pas intérêt à durcir sa position en ce moment,
33:30 il a intérêt à entrer dans une logique de compromis,
33:33 parce que un million et demi de personnes sont menacées à Arafat,
33:38 et que sur le plan diplomatique, la solution à deux États a repris du poil de la bête.
33:43 Donc tout ça, ça fait de bonnes raisons pour le Hamas d'accepter.
33:48 Le plus difficile à prévoir, c'est l'avenir, mais moi je ferai le pari qu'il acceptera.
33:52 – Vous avez vu que le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell,
33:55 a annoncé aujourd'hui, je crois, que l'Europe était prête à reconnaître un État palestinien
34:01 – Comme la France qui s'interroge.
34:03 – Comme la France aussi.
34:05 – Dès février, Macron l'avait annoncé.
34:07 – Ça joue en termes de pression sur Israël.
34:09 – Ah ben oui, forcément.
34:11 – Qu'est-ce qui ferait qu'aujourd'hui Israël écouterait les États-Unis ?
34:14 On entendait Antony Blinken mettre en garde Israël.
34:17 – Les armes et le soutien, si vous voulez.
34:19 – Mais jusqu'à présent ça n'a pas fonctionné.
34:21 – Oui, mais je crois parce qu'il n'y avait pas eu de pression assez forte.
34:25 Là il y a eu des pressions beaucoup plus fortes ces derniers temps,
34:28 et Israël ne tient que par ce parapluie militaire, il faut quand même se dire ça.
34:32 Et donc si jamais les États-Unis voulaient aller plus à l'avant,
34:37 et bien effectivement Israël ne tiendrait pas.
34:39 Mais je pense moi qu'Israël, de toute façon,
34:41 même si elle accepte ce cessez-le-feu temporaire,
34:44 voudra de toute façon poursuivre certains types d'incursions.
34:47 En particulier elle veut contrôler cette espèce de corridor
34:50 qu'il y a à la frontière égyptienne qu'on appelle le corridor de Philadelphie.
34:54 Elle a besoin de prendre position sur toute cette ligne, selon Israël,
35:00 pour assurer sa sécurité, pour contrôler tous les tunnels.
35:04 Elle a besoin d'avoir cette…
35:06 Donc je pense qu'on ne peut pas imaginer que dans l'esprit des Israéliens
35:10 il n'y ait pas une reprise des combats si le cessez-le-feu est accepté par Israël, par le Hamas.
35:15 – Vous voulez dire quelque chose, François-Hermann Wein ?
35:17 – Non mais je pense que, ça a été évoqué par Patricia à l'instant,
35:22 la pression américaine sur Israël est immense.
35:24 Si l'attaque de l'Iran a été déjouée, les drones et les missiles interceptés à 99%,
35:31 ce n'est pas grâce à la puissance de Tsaïd, c'est grâce aux boucliers américains.
35:37 – Ça a changé la donne, ça, David Rigolero, cette attaque iranienne contre Israël ?
35:42 Déjouée notamment grâce aux États-Unis ?
35:45 – Oui, alors le fait que l'escalade ait été contenue,
35:49 c'est effectivement parce qu'il y a eu une énorme pression américaine.
35:52 Donc il y a eu des éléments de langage stratégique qui ont été ajustés,
35:56 mais sur le fond il y a eu un "game changer",
35:58 c'est-à-dire que c'est la première fois que le conflit est déclaré de manière avérée,
36:03 officiellement entre Israël et l'Iran, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent,
36:08 et on mesura, pas de manière immédiate, mais à moyen de conséquences de ce basculement.
36:13 En revanche, effectivement, l'obsession des Américains,
36:15 c'est d'éviter que le conflit devienne une déflagration régionale.
36:19 On a beaucoup glosé d'ailleurs sur le retrait américain et l'impuissance américaine,
36:22 mais aujourd'hui on voit quand même que ce sont les États-Unis
36:25 qui sont omniprésents dans la configuration régionale
36:29 et dont le poids permet pour l'instant en tout cas de limiter le débordement
36:35 et permet de contenir partiellement Lyon.
36:40 – Merci beaucoup David Rigolero,
36:42 chercheur rattaché à l'Institut français d'analyse stratégique,
36:46 rédacteur en chef de la revue "Orient stratégique".
36:49 Merci d'avoir été avec nous ce soir dans "Les Informés".
36:52 Tout de suite, le Fil info avec Emmanuel Langlois, il est pile 20h40.
36:57 [Générique]
36:58 – Et après des mois de discussions infructueuses,
37:00 le Hamas doit donc donner dans les prochaines heures sa réponse
37:04 à la contre-proposition israélienne de Trèves associée à une libération
37:08 d'une partie des otages du 7 octobre en déplacement en Arabie Saoudite.
37:13 Le secrétaire d'État américain Antony Blinken appelle le mouvement palestinien
37:17 à accepter cette proposition selon lui extraordinairement généreuse.
37:21 Une réunion doit se tenir au Caire
37:24 entre des représentants des négociateurs de l'Égypte et du Qatar.
37:28 En France, la Sorbonne, occupée puis rapidement évacuée ce lundi,
37:31 en écho à la mobilisation à Sciences Po en fin de semaine dernière,
37:35 une cinquantaine d'étudiants pro-palestiniens avaient monté des tentes
37:39 dans la cour de l'université, la police les a rapidement évacués.
37:43 Ils lui étaient attaqués par ses parents en diffamation
37:46 après les avoir accusés de violences et de sévices dans sa jeunesse.
37:49 L'écrivain Yann Moix a été relaxé aujourd'hui par le tribunal correctionnel de Paris
37:54 dans une émission de Canal+ en octobre 2022.
37:57 Il leur avait aussi reproché d'être raciste et homophobe.
38:01 À l'étranger, une attaque de missiles russes a tué au moins deux personnes
38:05 et fait huit blessés dans la grande ville portuaire d'Odessa en Ukraine.
38:08 Annonce du gouverneur local en déplacement à Kiev.
38:11 Le secrétaire général de l'OTAN a lui insisté,
38:14 l'Ukraine a besoin de davantage d'aide militaire pour gagner la guerre contre la Russie.
38:29 Toujours en compagnie d'Alexandra Schwarzbrot,
38:31 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
38:33 Patricia Alémonière, grand reporter spécialiste des questions internationales
38:37 et François-Ernst Wein, éditorialiste politique au journal Reform.
38:41 Cette guerre entre Israël et le Hamas dont on parlait à l'instant a des conséquences en France.
38:46 Après Sciences Po Paris, en fin de semaine dernière,
38:49 un nouveau rassemblement de soutien à Gaza a eu lieu.
38:51 Aujourd'hui à la Sorbonne, les manifestants ont été évacués par les forces de l'ordre.
38:56 Que se passe-t-il, Alexandra Schwarzbrot, dans nos universités ?
38:59 Alors, il y a plusieurs choses.
39:00 D'abord, ce n'est pas vraiment dans nos universités,
39:02 parce que je trouve que finalement, vu la situation à Gaza,
39:05 à la limite, les universités sont plutôt calmes.
39:08 Simplement, ça a démarré, c'est vrai, à Sciences Po,
39:11 par des étudiants qui étaient en solidarité avec les horreurs qui se passaient à Gaza.
39:18 À la limite, on peut les comprendre quand on a 20 ans, 25 ans,
39:21 et qu'on voit la situation à Gaza.
39:23 Je trouve ça normal et plutôt sain qu'on s'en émeuve.
39:26 Donc ça, c'est plutôt...
39:28 Et je trouve que c'est, en revanche, pas très sain
39:31 de décrédibiliser l'expression pro-palestinien,
39:36 comme ce qui s'était passé, interdire...
39:39 Alors, il y a plusieurs choses.
39:41 Le problème, c'est que dans ce genre de manifestation,
39:43 il peut y avoir des dérapages et des propos clairement antisémites,
39:50 ce qui, là, n'est absolument pas tolérable.
39:52 C'est pour ça que les pouvoirs publics et les présidents d'universités
39:57 sont extrêmement prudents.
39:59 Et il y a, par-dessus, une utilisation de cette émotion des étudiants par LFI,
40:07 qui, en effet, a trouvé là une façon d'instrumentaliser la colère des étudiants
40:14 pour sa propre cause.
40:18 On se rappelle que, et là, on sait que chez LFI,
40:21 les dirigeants de LFI sont parfois un peu ambigus sur le gestionnement
40:24 - Et le gestionnement, Alexandre Achor, d'où ?
40:26 - de Jean-Luc Mélenchon, qui avait refusé de qualifier de terroriste
40:29 les attaques du 7 octobre.
40:31 - Vous avez fait la transition.
40:33 Manuel Bompard, leader de la France Insoumise,
40:35 a souhaité aujourd'hui que la mobilisation pour Gaza
40:37 prenne de l'ampleur dans les universités et ailleurs.
40:40 Et Rima Hassan, candidate aux européennes sur la liste de la France Insoumise,
40:44 a dit "assumer totalement son appel au soulèvement".
40:48 Écoutez.
40:49 - Oui, je l'assume totalement.
40:51 Moi, je fais référence à la définition de la Rousse,
40:55 donc je l'ai reprise ici pour cette interview.
40:57 C'est un mouvement collectif et massif.
40:59 Je sais précisément à quoi je fais référence quand j'appelle à ce soulèvement.
41:03 Et effectivement, dans un contexte que nous sommes en train de connaître,
41:07 qui est quand même un génocide sur lequel de nombreux étudiants se mobilisent,
41:11 la rapporteure spéciale des Nations Unies sur le sujet
41:13 a produit un rapport il y a quelques semaines,
41:15 "Anatomie d'un génocide", où elle explique que c'est un cas avéré de génocide
41:20 et que très probablement la Cour internationale de justice
41:22 sera amenée à qualifier ce génocide sur le...
41:24 - Soulèvement, génocide, les mots sont très forts.
41:28 Que font les Insoumis ?
41:30 Est-ce qu'ils jouent un jeu dangereux
41:32 ou est-ce qu'ils sont dans leur rôle à accompagner cette colère des étudiants ?
41:36 - Je crois qu'il y a plusieurs choses.
41:38 Il y a leur position politique, effectivement,
41:40 et le jeu qu'ils mènent actuellement,
41:42 et tout le monde l'a analysé, par rapport aux élections européennes,
41:45 c'est-à-dire essayer de prendre des points dans un type d'électorat.
41:51 Ça marche à moitié, ils n'arrivent pas à dépasser les 6-7 %,
41:55 donc cette politique à la limite de discours, de virulence dans les propos,
42:02 n'est pas très productive sur un plan purement politique.
42:06 En revanche, quand on parle de Rima Hassan, on a affaire à quelqu'un d'autre.
42:10 On a affaire à une jeune femme qui est complètement d'origine palestinienne,
42:14 qui était réfugiée en Syrie avec sa famille.
42:17 On a quelqu'un qui a vécu de par son histoire la fameuse Nakba,
42:22 c'est-à-dire les 750 000 Palestiniens qui ont été chassés d'Israël
42:25 à la création de l'État d'Israël.
42:27 - Ça, c'est ce qu'elle raconte.
42:28 - C'est ce qu'elle raconte, mais c'est sa vie.
42:29 Elle est arrivée à 10 ans en France.
42:31 Elle a eu la nationalité française plus tard.
42:35 Donc je pense qu'au-delà de cet appel au soulèvement,
42:38 que l'on peut dire à vision politique, à visée politique,
42:41 en ce qui la concerne, je pense qu'il y a quelqu'un
42:44 qui est quand même habité par une cause qui est personnelle
42:47 et qui la touche dans son intimité,
42:49 puisqu'elle s'est toujours occupée des réfugiés palestiniens
42:52 avec qui elle travaille.
42:54 Elle était dans des associations, elle donnait des conférences, etc.
42:57 Donc on a deux choses.
42:59 On a effectivement cette femme qui est devenue maintenant
43:01 le martyr de la cause des jeunes en France, en quelque sorte,
43:05 puisqu'elle est aussi, comme Mathilde Panot,
43:07 convoquée par la police, en quelque sorte.
43:10 - Eh bien, on va...
43:11 - Et donc, il y a le côté politique, et puis il y a le côté personnel
43:17 dont on ne peut pas ignorer son histoire.
43:20 - On va y revenir, mais François-Ernest Wein,
43:22 vous pensez que c'est la bonne stratégie, ça,
43:23 pour les Européennes, de la part des Insoumis ?
43:25 On en parlait dans les sondages.
43:27 - Non, mais ça vient d'être évoqué à l'instant.
43:30 Assurément, l'ambition de Jean-Luc Mélenchon,
43:32 ce n'est pas les Européennes.
43:33 Il prépare déjà la présidentielle,
43:35 et il veut se constituer un électorat de jeunes,
43:38 notamment dans les banlieues,
43:40 consolider autour de sa ligne politique,
43:43 avec tous les abus qui ont caractérisé son appréciation du conflit
43:47 entre les attentats d'abord du 7 octobre,
43:50 enfin, l'attaque terroriste du 7 octobre,
43:53 et ensuite, tous les discours qu'il tient depuis un moment.
43:57 - Et elle passe par Sciences Po, cette stratégie-là ?
43:59 - Pardon ?
44:00 - Elle passe par Sciences Po, cette stratégie-là ?
44:02 - Tous les jeunes sont bons à prendre, je dirais,
44:04 dans une logique parfaitement cynique et mélenchoniste.
44:07 On peut arriver à ce résultat-là.
44:09 - Il l'a récupéré ?
44:10 - Je voudrais balancer mon discours par cette remarque.
44:13 Reprocher à des élus de l'FI d'avoir fait l'apologie du terrorisme,
44:19 c'est y aller vraiment fort.
44:22 Et je pense que la condition du débat démocratique,
44:25 et je dirais la chose suivante,
44:26 ça va peut-être heurter un certain nombre de gens,
44:29 si on accepte toutes les poussées d'antisémitisme,
44:36 et ça, il faut être absolument intransigeant sur cet aspect des choses,
44:41 je pense que dans le débat public, aujourd'hui en France,
44:44 on doit pouvoir critiquer la politique israélienne à Gaza ou en Cisjordanie,
44:50 parce que dans le champ des horreurs, c'est quand même pas mal ce qui se passe là-bas.
44:53 - Vous faites référence à la convocation demain de Rima Hassan et Mathilde Pannot,
44:56 deux insoumises, pour être entendues pour apologie du terrorisme.
44:59 On va y revenir, mais d'abord à l'opposé totalement de la stratégie des insoumis.
45:04 Le gouvernement joue la fermeté et en même temps,
45:07 on sent l'exécutif un peu gêné, il ne veut pas franchir certaines limites.
45:11 Écoutez Gabriel Attal, le Premier ministre.
45:14 - Il n'y aura jamais de droit au blocage,
45:17 et jamais de tolérance avec l'action d'une minorité agissante,
45:21 dangereuse, qui cherche à imposer ses règles,
45:24 une idéologie d'outre-Atlantique, à nos étudiants et à nos enseignants.
45:28 - Fermeté de Gabriel Attal, Alexandre Achouard-Braud.
45:31 Et en même temps, l'exécutif refuse de suivre la région Île-de-France,
45:35 qui annonçait ce soir qu'elle suspendait ses financements à Sciences Po.
45:40 Est-ce qu'il était convaincant, le Premier ministre, à vous voir ?
45:43 J'ai l'impression que non.
45:44 - Tout ça est lunaire, quand même.
45:46 Là, on parle de quelques dizaines d'étudiants,
45:48 minorités dangereuses à l'idéologie venant de l'Outre-Atlantique.
45:52 - Vous trouvez que l'exécutif en fait trop ?
45:54 Parce que pour certains, il n'en fait pas assez.
45:56 - Incontestablement.
45:57 - Moi, ça me paraît lunaire.
45:59 Encore une fois, il faut toujours remettre ça dans son contexte,
46:02 d'élections de campagne électorale,
46:05 et avec une droite qui pousse pour, on voit bien, plus d'autorité.
46:10 Mais là, de quoi on parle ?
46:12 On parle de quelques dizaines d'étudiants.
46:14 Les campus ne sont pas à feu et à sang en France.
46:16 - Et pourtant, la France est quand même le pays
46:19 qui accueille la plus grosse communauté juive
46:21 et la plus grosse communauté musulmane d'Europe.
46:24 Moi, je trouve que c'est assez calme,
46:27 vu ce à quoi on assiste depuis le 7 octobre,
46:30 7 octobre compris, qui était quand même une monstruosité,
46:34 et ensuite, tout ce qui s'est passé, ces massacres sur Gaza.
46:37 Je trouve que c'est plutôt...
46:39 C'est pas si inquiétant que ça.
46:42 - Mais peut-être que l'exécutif craint la contagion aussi.
46:44 Ça s'est étendu à la Sorbonne, quand on voit la situation aux Etats-Unis.
46:46 - Je crois que l'exécutif, en fait, c'est comme LFI,
46:50 il joue une carte politique en ce moment.
46:52 Donc, pour rassurer, il veut frapper fort.
46:55 Il veut montrer qu'il est dépositaire d'une autorité,
46:59 souvent contestée, puisqu'effectivement,
47:01 une grande partie de l'opinion publique lui reproche
47:03 de ne pas être assez fort.
47:05 Donc, l'autorité, Gabriel Attal, joue ce rôle-là,
47:09 de vouloir ramener l'autorité, comme le ministre de la Justice.
47:13 - On s'interrompt un instant pour le fil info d'Emmanuel Langlam.
47:16 On va revenir sur tout ça et je vais vous faire écouter
47:18 quelqu'un qui n'a pas du tout la même ligne
47:21 que ce que vous étiez en train de dire,
47:23 le ministre de la Lébonia.
47:24 Le fil info d'Emmanuel Langlam, 20h50.
47:27 - J'ai été factuel.
47:29 - Il est soupçonné d'avoir agressé sexuellement deux femmes
47:33 en 2021 sur le tournage du film "Les volets verts".
47:36 Après avoir passé la journée en garde à vue
47:38 dans un commissariat parisien,
47:40 Gérard Depardieu sera jugé en octobre.
47:42 L'acteur s'est vu remettre une convocation
47:44 devant le tribunal correctionnel.
47:46 À moins de six semaines maintenant des élections européennes
47:49 du 9 juin, Gabriel Attal se dit désormais disposé
47:52 à débattre avec Jordan Bardella,
47:54 le président du Rassemblement national,
47:56 alors que jusqu'à présent, le chef du gouvernement
47:59 n'envisageait d'échanger qu'avec Marine Le Pen.
48:02 C'est la fin de cinq jours d'incertitude en Espagne.
48:05 Le Premier ministre, Pedro Sánchez,
48:07 annonce qu'il reste en fonction.
48:09 Annonce qu'intervient après, selon lui,
48:11 une campagne de discrédit organisée
48:13 par l'opposition de droite,
48:15 à la suite de l'ouverture d'une enquête
48:17 contre son épouse pour trafic d'influence et corruption.
48:20 Et puis Victor Wembaña m'a de retour en France l'an prochain,
48:25 au moins pour un week-end.
48:27 La NBA annonce en effet que deux matchs auront lieu à Paris,
48:30 les 23 et 25 janvier 2025,
48:32 donc au lieu d'un seul ces dernières années,
48:36 avec en vedette les San Antonio Spurs
48:38 et sa star prodige du basket français.
48:42 Toujours en compagnie d'Alexandra Schwarzbrock,
48:53 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
48:55 Patricia Allemonière, grand reporter,
48:57 spécialiste des relations internationales,
48:59 et François Ernstwein, éditorialiste politique
49:01 au journal Réformes.
49:03 J'en parlerai un instant, je voudrais qu'on écoute l'essayiste Alain Minc.
49:06 Il appelle à remettre les choses d'équerre et il a ses idées.
49:09 Je pense que l'État doit maintenir ses financements
49:13 et remettre de l'ordre dans cette boutique.
49:15 Et que pour remettre de l'ordre dans cette boutique,
49:17 il va falloir sortir d'un mécanisme désignation d'un directeur
49:21 avec 28 comités, 4 conseils,
49:24 qui vont aboutir nécessairement à une solution molassonne.
49:28 Il y a des moments où l'État, qui finance,
49:31 peut pendant une période de temps limitée
49:34 désigner quelqu'un à l'autorité incontestée
49:37 et qui mettra fin à ses errements.
49:39 - Il faut mettre sous tutelle Sciences Po Alain Minc ?
49:42 - Mais bien sûr, pour une période limitée.
49:45 - Voilà, alors Alain Minc, qui appelle à la mise sous tutelle de Sciences Po,
49:48 comme Manuel Valls, l'ancien Premier ministre,
49:50 ce ne sont pas de dangereux extrémistes,
49:52 mais pour vous, on nage en plein délire là, François Ernstwein ?
49:55 - Moi je pense, y compris la proposition de Valérie Pécresse
49:58 de couper les crédits à Sciences Po,
50:00 au motif que des gens ont manifesté en soutien à la cause palestinienne,
50:05 même ont occupé une partie des locaux de Sciences Po,
50:09 ça me paraît absolument délirant.
50:11 Si on ne supporte plus que des universités
50:13 et monde des cris de colère, dans quel pays vit-on ?
50:16 Et pourquoi ?
50:18 Alors là, des organisations de Sciences Po,
50:20 le système d'élections, c'est un débat distinct
50:24 de ce qui se passe en ce moment à Sciences Po.
50:26 - Ils ne font pas que manifester, ils bloquent aussi les cours.
50:28 Et il y a des étudiants qui aimeraient pouvoir aller manifester.
50:31 Mais Patricia Ellemoignard, je parlais tout à l'heure
50:33 du risque de contagion que redoute l'exécutif.
50:36 Vous connaissez bien les Etats-Unis.
50:38 Est-ce qu'on assiste à une américanisation de nos universités ?
50:42 Ou vous, vous dites, ça n'a rien à voir ?
50:44 - Je veux dire qu'il y a toujours une influence
50:46 avec un temps de moins de...
50:48 Carifiez-nous, souvenez-vous, 66,
50:50 le soulèvement dans les universités américaines
50:53 pour la défense ou l'égalité des Noirs
50:57 et aussi contre la guerre au Vietnam.
50:59 Tout ça, après, ça a mûri,
51:01 il y a eu un bouillonnement dans les universités,
51:03 un remue-ménage intellectuel, et c'est arrivé chez nous en 68.
51:07 Donc peut-être qu'aujourd'hui, LFI, je crois,
51:11 a joué de l'opportunité vis-à-vis de Sciences Po.
51:15 Ce n'est pas LFI qui a monté Sciences Po.
51:18 Ils ont vu là une bonne cause.
51:20 - Mais donc ça veut dire que l'exécutif a peut-être des raisons
51:22 de s'inquiéter, ce mouvement pourrait se propager ?
51:25 - Quand on voit que quasiment tous les campus aux Etats-Unis...
51:28 - On appelle au soulèvement, enfin, vous avez bien vu,
51:30 LFI appelle au soulèvement que tous les Français doivent rejoindre les universités.
51:34 Nous n'en sommes pas là, je partage complètement l'avis d'Alexandra.
51:37 Pour l'instant, c'est quand même un mouvement qui est minoritaire.
51:40 Il ne faut pas voir ce que...
51:41 Parce que là, les étudiants rentrent de vacances,
51:43 donc on va quand même voir ce qui va se passer.
51:45 - Ils entrent en période d'examen.
51:47 - Mais, ce que j'ai envie de dire, c'est aussi la période d'examen.
51:50 Et quand même, une certaine partie des étudiants a quand même très envie
51:53 de passer ces examens et de ne pas perdre une année.
51:55 Donc, on va bien voir ce qui va se passer.
51:57 Mais, il faut aussi laisser...
52:00 Les étudiants, c'est le lieu où on a le droit de réfléchir
52:03 et en théorie, le lieu où on a le droit de dire ce que l'on pense,
52:05 que l'on soit pro-israélien, pro-Netanyahou ou pro, si vous voulez, palestinien.
52:11 Je ne dis pas pro-Hamas.
52:13 - Dans ce contexte, Ernan Vahin l'évoquait tout à l'heure
52:15 et je vais vous donner la parole, Alexandra Schwarzbrot.
52:17 Rima Hassan, numéro 7 sur les listes LFI aux européennes,
52:20 Mathilde Panot sont convoquées par la justice demain pour apologie du terrorisme.
52:24 Est-ce que c'était la justice de trancher ce genre de débat ?
52:26 - Non, absolument pas.
52:28 Il n'y a pas d'apologie du terrorisme.
52:30 Et ça, ça fait plus de mal qu'autre chose.
52:32 Parce que justement, ça permet à Mathilde Panot et à Rima Hassan
52:37 de se victimiser et de faire monter encore plus la colère et la hargne et la rancœur.
52:42 Et on n'a pas besoin de ça.
52:45 Mais ce que je voulais dire, c'est que, de toute façon, demain,
52:47 s'il y a une trêve, s'il y a une trêve, j'ai dit bien si,
52:51 parce que vraiment, rien n'y suffit, du moindre petit grain de sable,
52:54 pour que ça ne se fasse pas.
52:57 Mais s'il y en avait une, tout ce qu'on est en train de dire, ça va se calmer.
53:02 En revanche, s'il n'y a pas de trêve, et s'Ibn Yamin et Netanyahou,
53:06 chauffés à blanc par ces ministres d'extrême droite,
53:09 décident d'entrer dans RAFA et que ça fasse des dommages humains considérables,
53:15 alors là, ça va être un embrasement, pas seulement en France,
53:19 mais partout, partout, dans le monde entier.
53:22 Donc, voilà, ça dépend aussi.
53:25 – Donc le gouvernement est certainement prudent aussi.
53:27 – Voilà, là, si ça se trouve, demain, tout peut changer.
53:29 – Tout le monde retient son souffle.
53:31 – Oui, et j'ajouterais que le comparatisme entre les États-Unis et la France
53:35 n'a pas grand sens.
53:37 Ce qui fait ressembler ces deux expériences, c'est le besoin
53:42 ou l'aspiration à la révolte devant certaines situations chez les jeunes.
53:46 Et ce besoin, je rappelle, ou ce sentiment, est constitutif de la jeunesse
53:51 et on ne va pas commencer à reprocher aux jeunes d'être jeunes.
53:54 – Mais il y a la France Insoumise…
53:56 – D'ailleurs, on le trouve dans d'autres pays européens.
53:58 Il y a d'autres facs en Europe aussi qui bouillonnent actuellement.
54:00 Donc, il n'y a pas que la France.
54:02 – Mais la France Insoumise, ce n'est pas la jeunesse,
54:04 c'est un mouvement politique qui accompagne ce mouvement.
54:06 – Oui, on l'a dit…
54:08 – Vous êtes choqué par les convocations de main de deux membres de la France Insoumise.
54:14 Il y a aussi des conférences de Jean-Luc Mélenchon qui ont été annulées.
54:18 Est-ce que François Ernst Wein, la France Insoumise a raison de dénoncer la censure ?
54:22 – Enfin, j'ai beaucoup de mal à soutenir la France Insoumise
54:26 à cause de toutes les ambiguités qu'on a relevées sur la question du 7 octobre.
54:31 Mais sur le plan des libertés publiques,
54:33 je préfère m'intéresser aux libertés publiques qu'à la France Insoumise.
54:36 – Et sur la qualité du débat politique aussi,
54:38 qui est quand même sérieusement en train de s'abîmer.
54:41 Le débat politique en France, ça recoupe tout ce qu'on a dit.
54:45 – Mais pour élargir mon propos, je dirais qu'il faut être attentif
54:49 au respect des libertés publiques en France.
54:52 Au nom de la sécurité, depuis un certain nombre de temps,
54:56 les législations d'exception s'installent, les pratiques d'exception s'installent,
55:00 le rôle des préfets est sans cesse augmenté,
55:03 au détriment de la justice administrative.
55:05 Et moi je pense que le recul des libertés publiques est un vrai sujet en France.
55:09 – Et c'est la démocratie qui est en jeu en fait.
55:11 – Exactement.
55:12 – François Rennenwein, la une du journal Réforme de cette semaine.
55:16 – Eh bien on a travaillé sur la montée des populismes en Europe
55:20 et le fait que cette montée des populismes, pas seulement en France mais ailleurs,
55:24 menace l'essence de ce qu'a été l'Europe.
55:28 – Alexandra Schwarzbaud, la une de Libé.
55:30 – Alors nous on a fait le tour de l'Europe en train
55:33 et on raconte comment le train permet à la fois de briser les frontières,
55:37 d'être plus écologique, bref c'est le moyen de transport de demain,
55:40 c'est une super balade qu'on vous raconte demain à la une de Libé.
55:44 – Merci à tous les trois, merci aussi à Patricia Allemonière,
55:47 grand reporter et spécialiste des questions internationales.
55:52 Alexandra Schwarzbaud, je précise juste que vous publiez un livre
55:55 et il est différent de vos précédents livres, c'est un récit personnel,
55:58 il s'appelle "Éclat" c'est ça ?
56:00 – C'est un récit autobiographique, je raconte notamment mes années de correspondante à Jérusalem
56:04 et aussi toutes les crises vécues par Libération, il y en a eu pas mal,
56:07 et voilà c'est "Éclat" au Mercure de France.
56:09 – Merci, demain les informés reviennent à 9h avec Salia Braklia et Renaud Delis,
56:14 nous on sera là à 20h.
56:17 [Musique]
56:18 France Info Météo, avec les cafés Malongo,
56:21 torréfacteurs engagés depuis 30 ans dans le commerce équitable,
56:24 les petits producteurs, les petits commerçants.