Avec Marie-France Hirigoyen, psychiatre et victime, auteure "Séparations avec enfants : conflits, violences, manipulations" - Ed. La Découverte
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-05-12##
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00:00 AGP, Association d'assurés engagés et responsables présente
00:05 Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10 Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:12 Comment protéger les enfants dont les couples se séparent ?
00:15 On va en parler avec votre invitée Marie-France Irigoyen qui publie ce livre
00:18 "Séparations avec enfants, conflits, violences et manipulations".
00:22 C'est publié aux éditions La Découverte.
00:24 C'est une thématique qui vous tient à cœur Muriel et qui tient à cœur de beaucoup de Français qui nous écoutent.
00:29 Oui, aujourd'hui nous abordons un sujet crucial et souvent négligé,
00:32 les violences post-séparation et leur impact sur les enfants.
00:36 Ce sujet est d'autant plus essentiel que la stabilité des couples est de plus en plus précaire.
00:40 Statistiquement, pratiquement un couple sur deux se sépare.
00:44 En France, la durée moyenne d'un mariage est de 15 ans avec un pic de séparation après 5 ans de vie commune.
00:50 Impactés par ces évolutions, nos structures familiales sont en pleine transformation.
00:54 La multiplication des familles recomposées, la coparentalité bouleversent les repères traditionnels.
01:00 Avec 63% d'enfants nés hors mariage en 2022,
01:04 il est clair que les structures familiales classiques ont laissé la place à une plus grande diversité.
01:09 Et ces transformations sont aussi visibles dans la dynamique des divorces
01:13 où les femmes sont à l'origine de près de trois quarts d'entre eux.
01:16 Les raisons sont protéiformes, émancipation, aspiration à un épanouissement personnel,
01:22 volonté de construire une relation sur un sentiment amoureux,
01:25 exigence d'équilibre, d'autonomie, d'égalité, de relations symétriques et de respect dans le couple.
01:32 Cependant, les séparations, même socialement banalisées et simplifiées sur le plan légal,
01:37 demeurent des épreuves humaines intenses marquées par de profonds bouleversements émotionnels.
01:43 Alors, dans ce contexte, quel est l'impact de ces séparations sur les enfants ?
01:47 La recherche en pédopsychiatrie offre des réponses claires.
01:51 Ce n'est pas tant la séparation elle-même qui affecte les enfants,
01:54 mais plutôt le niveau de conflit envers les parents.
01:57 Le besoin fondamental de l'enfant est de se sentir rassuré sur son avenir,
02:01 ses conditions de vie et sur les liens qu'il pourra garder avec ses figures d'attachement.
02:05 Placer les enfants au centre des batailles judiciaires,
02:08 les instrumentaliser, les exposer à des conflits de loyauté,
02:12 nie leur individualité et leur altérité.
02:15 Une séparation sans conflit majeur n'a pas de conséquences graves
02:18 sur le plan social et psychologique pour les enfants.
02:21 C'est véritablement la façon dont nous gérons les conflits post-séparation
02:24 qui est cruciale pour préserver leur santé mentale.
02:27 Indifférence, rejet affectif, contrôle exséxtice et mensonges,
02:31 tout cela sont des menaces pour les enfants.
02:33 En créant ou en laissant perdurer ces situations, nous les rendons victimes eux aussi.
02:38 Et on en parle tout de suite avec votre invitée qu'on accueille avec plaisir,
02:41 Marie-Francie Herrigoyen, pour parler justement de son ouvrage.
02:44 Bienvenue à vous sur Sud Radio.
02:46 Vous êtes l'invitée de Muriel Reuss.
02:48 Alors, chère Marie-France, je suis très heureuse de vous recevoir aujourd'hui.
02:51 Vous nous avez depuis de nombreuses années éclairés sur des sujets majeurs
02:55 tels que l'emprise, le racisme sexuel et moral, sur tous les ressorts de la violence.
02:59 Ce livre, aujourd'hui, traite de conflits, de violences, de manipulations imposées aux enfants
03:03 dans le cadre des séparations.
03:05 Alors, moi j'ai envie de vous demander, dans cette société où tout va très vite,
03:08 près d'un couple sur deux se sépare,
03:10 pourquoi dans ce contexte de séparation souvent émotionnellement chargé,
03:15 certains parents placent de façon inconsciente ou volontaire les enfants au cœur du conflit ?
03:21 C'est quoi les raisons sous-jacentes de cette réaction ?
03:24 Les parents cherchent tous à protéger leurs enfants.
03:29 Mais malgré tout, lors d'une séparation, ils sont déstabilisés,
03:34 il y a une émotion très très forte.
03:36 En plus, il y a plein de choses à régler, des problèmes pratiques,
03:39 le logement, l'argent, et évidemment les enfants.
03:44 Là-dessus, un gros changement vient du fait que les pères,
03:51 certains pères, enfin un certain nombre de pères, on va dire,
03:54 s'impliquent beaucoup plus dans l'éducation de leurs enfants
03:59 et réclament avoir un peu plus avec eux, les enfants,
04:05 et si ce n'est obtenir une résidence partagée,
04:09 au moins être un peu plus avec leurs enfants.
04:12 Vous parlez un peu de transformation sociale et culturelle,
04:16 quand vous dites que les pères ont changé et demandent à avoir davantage leurs enfants.
04:19 Est-ce que, par exemple, on dit que nous avons bousculé l'identité masculine
04:24 et le rôle des pères dans la famille ?
04:26 Est-ce que vous avez le sentiment que cela influe la coparentalité,
04:29 que ça joue, par exemple, dans les demandes de garde d'enfants ?
04:32 Oui, alors ce n'est pas aussi simple que ça.
04:36 La justice a amené des changements importants
04:42 puisque la puissance paternelle a été remplacée par l'autorité parentale conjointe
04:51 et que, normalement, père et mère ont les mêmes droits.
04:56 De la même façon, depuis 2010, on peut demander une résidence partagée.
05:06 Mais dans la réalité, les mentalités n'ont pas changé tant que ça.
05:12 Au fond, la plupart des mères continuent à réclamer la garde principale de leurs enfants
05:21 parce que c'est elles qui se sont occupées beaucoup plus de l'enfance,
05:24 ce qui est vrai parce que c'est la conséquence de l'inégalité de partage des tâches dans les couples,
05:31 et qu'elles s'occupent beaucoup plus des enfants.
05:34 Beaucoup de pères gagnent plus d'argent
05:38 et considèrent que leur travail est plus important que le travail de leur femme.
05:43 Au moment de la séparation, toutes ces inégalités se rejouent
05:51 et l'enfant est au milieu de tout ça.
05:53 Autrefois, quand on se séparait, qu'on soit divorcé, paxé ou simplement en cohabitation,
06:01 quand on se séparait, le problème était la faute.
06:08 Maintenant, les juges ne considèrent pas du tout la faute,
06:11 mais considèrent qu'il faut un accès à l'enfant égal pour les deux parents.
06:19 L'enfant est au centre de tout ça et les disputes se centrent sur...
06:26 Par exemple, un père peut dire "si tu me quittes, tu n'auras pas les enfants".
06:30 Ou une mère dira "puisque je m'en suis toujours occupée,
06:34 tu n'as jamais rien fait à la maison, tu n'es jamais allé les chercher à l'école,
06:38 tu n'auras pas les enfants".
06:41 Et à partir de là, ça peut être une guerre ouverte.
06:44 Regardons un peu les chiffres.
06:46 Dans 80% des cas de séparation à l'amiable, c'est la mère qui obtient la garde principale.
06:50 Dans les cas des accords, quand le juge tranche,
06:53 il n'accorde que dans 24% des cas la résidence chez le père.
06:57 Si on lit transformation masculine, identité masculine, rôle des pères,
07:01 nouveau dans la famille et ces chiffres-là,
07:04 j'ai envie de vous dire, ça vous inspire quoi ces statistiques ?
07:07 D'abord, ces statistiques, il faut faire attention
07:09 parce que ça ne tient pas en compte des arrangements amiables.
07:14 Or, dans 70% des cas, je crois que c'est 80% des cas,
07:19 la séparation se fait à l'amiable.
07:21 C'est-à-dire, maintenant, même quand on est marié,
07:24 on n'est pas obligé de passer devant un juge,
07:26 ça peut se faire devant un auteur et ça, ce n'est pas pris dans les statistiques.
07:30 En fait, le chiffre réel, c'est dans 80% des séparations à l'amiable,
07:33 70% des femmes obtiennent la garde.
07:36 Oui, c'est dans votre livre.
07:38 Oui, oui, absolument.
07:40 Mais pourquoi, quand ça passe devant le juge,
07:43 pourquoi le juge n'accorde pas plus la résidence de l'enfant au père ?
07:50 C'est parce que les pères ne leur réclament pas.
07:53 D'abord, certains hommes sont encore dans un schéma ancien
07:59 où elles restent à la maison, elles s'occupent des enfants
08:03 et moi je rapporte l'argent,
08:05 mais aussi pour des raisons matérielles et financières.
08:09 Pour pouvoir être en résidence partagée,
08:12 il faut pouvoir payer deux logements qui soient proches de l'école
08:18 et c'est beaucoup de complications.
08:21 Je le disais, les pères statistiquement gagnent plus d'argent que les mères
08:28 et leur travail leur paraît plus important.
08:31 Qu'est-ce qui a les conséquences sur les enfants de ces conflits ?
08:33 Si on parle des enfants, qu'est-ce qui a les conséquences pour eux ?
08:36 Les enfants ont besoin qu'il n'y ait pas de conflits.
08:41 Dans une séparation, les enfants ont besoin que papa et maman
08:47 expliquent idéalement ensemble qu'ils vont se séparer
08:51 mais qu'ils ne se inquiètent pas, qu'ils vont aller à la même école
08:55 et qu'ils vont passer une semaine chez papa et une semaine chez maman.
09:00 C'est idéalement ce que vous recommandez.
09:02 Mais dans le cas de conflits, quand un enfant est sujet
09:05 à des conflits parentaux très importants,
09:07 et on y en a plein, on le voit bien dans ce qu'il nous remontre régulièrement,
09:10 on voit bien que les conflits sont importants,
09:12 c'est quoi la problématique ?
09:14 Qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un enfant ?
09:16 Lui, il devient un... Il se sent en sentiment de toute puissance ?
09:19 Il se sent pris en otage ? Comment on règle ça avec l'enfant ?
09:22 Dans la tête d'un enfant, les enfants, d'une façon générale,
09:26 aimeraient rester neutres.
09:28 Ils n'ont pas envie de pencher d'un côté ou de l'autre.
09:33 Si on leur explique bien qu'on t'aimera toujours autant
09:38 et tu pourras autant aimer papa et autant aimer maman,
09:41 il n'y a pas de problème.
09:43 Même quand il y a des conflits, si on arrive à dire ça.
09:46 La difficulté, c'est qu'actuellement,
09:50 les enfants sont très sollicités, on leur demande leur avis.
09:55 D'abord parce que dans la loi, c'est écrit qu'à partir de...
09:58 - 7 ans. - H de raison.
10:00 - L'H de raison est 7 ans dans la loi.
10:02 - Théoriquement.
10:04 - Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'un enfant à 7 ans
10:07 est capable de prendre position entre ses parents
10:09 sans subir de pression ?
10:11 - D'abord, ça dépend des enfants.
10:14 Et en plus, 7 ans, c'est très jeune.
10:18 Je crois qu'il y a des enfants qui, même beaucoup plus grands,
10:23 c'est compliqué pour eux, très compliqué pour eux.
10:29 Et puis, encore une fois, ça dépend du contexte.
10:33 Si il y a eu violence conjugale avant,
10:37 et que les enfants ont été entendus par le juge,
10:40 entendus par les policiers, par les juges,
10:43 ils sont déjà très au courant.
10:45 Et de plus en plus, les parents, peut-être pas les deux côtés,
10:49 mais souvent un parent, tente à montre...
10:53 expliquer le dossier à l'enfant.
10:55 Il y a des enfants qui connaissent le dossier
10:57 de séparation des parents mieux que les parents.
11:00 Et qui donnent leur avis, et qui donnent leur avis,
11:03 et donc sont manipulables.
11:05 - Donc on va alerter les parents, surtout ne faites pas lire
11:07 les dossiers de divorce à vos enfants,
11:09 ce n'est pas la bonne technique pour leur santé mentale.
11:12 Alors dans votre livre, vous abordez largement
11:14 le concept d'aliénation parentale.
11:16 C'est un concept qui est très écrit par les femmes victimes
11:19 et par les associations de défense des droits des femmes.
11:22 Vous dites d'ailleurs dans votre livre que l'aliénation parentale
11:25 est une des formes les plus graves de maltraitance psychologique de l'enfant.
11:28 Dites-nous ce que vous mettez derrière ce concept
11:30 d'aliénation parentale, et dites-moi...
11:33 Vous en reconnaissez la validité ?
11:35 Vous pensez que ce syndrome existe réellement aujourd'hui ?
11:38 - D'abord, ce n'est pas un syndrome.
11:40 - Ah, alors, allons-y.
11:41 - Première chose, ce n'est pas un syndrome.
11:43 Un enfant peut souffrir d'aliénation,
11:48 il peut y avoir de l'aliénation parentale.
11:51 Ce n'est pas un syndrome parce que ce n'est pas une maladie de l'enfant,
11:54 mais c'est un dysfonctionnement de la famille.
11:56 - Ça veut dire une prise de pouvoir ?
11:58 - Ça veut dire quoi ?
11:59 - Ça peut être un parent qui manipule,
12:04 consciemment, souvent inconsciemment,
12:07 la plupart du temps inconsciemment,
12:09 l'enfant pour l'amener...
12:13 Il faut revenir un petit peu en arrière.
12:15 Quand on se sépare, on est très fragilisé,
12:18 et en particulier sur le plan narcissique,
12:20 on ne sait plus où on en est.
12:22 Et quand on est fragilisé,
12:24 on peut avoir la tentation de récupérer un peu de narcissisme
12:30 en disant "c'est la faute de l'autre".
12:32 Ça, c'est banal et c'est normal, mais c'est une étape.
12:36 Simplement, il y a des parents qui sont plus en souffrance.
12:40 En particulier, si eux-mêmes ont vécu ce type de difficultés
12:47 dans leur enfance avec leurs parents,
12:49 ou s'ils ont été agressés d'une façon ou d'une autre dans leur enfance,
12:53 ils sont donc beaucoup plus fragilisés au moment de la séparation.
12:57 Et ils peuvent faire inconsciemment amener l'enfant
13:02 à s'éloigner de l'autre parent.
13:04 Il y a une sorte de rivalité sur la meilleure parentalité.
13:09 Ton père ne te nourrit que de McDo,
13:12 ou bien ta mère est trop possessive.
13:15 Ça, c'est banal et ça peut se soigner.
13:18 Si c'est repéré, et si ce n'est pas aggravé par les avocats,
13:25 qui sont souvent "je vais faire gagner mon client",
13:30 si ce n'est pas non plus aggravé par la justice,
13:34 qui est beaucoup trop lente.
13:36 Mais il y a des cas, soit parce qu'un parent est dans grande souffrance,
13:40 ou d'autres cas où il y a eu violence,
13:45 où l'enfant est carrément arraché à l'autre parent.
13:52 Je prends l'exemple d'un certain nombre de pères
13:56 qui pratiquent le contrôle coercitif dans le couple
13:59 et qui au moment de la séparation vont jouer sur le critère de
14:08 "si tu me quittes, tu n'auras pas les enfants".
14:12 L'enfant à ce moment-là se plie à cette violence qui lui est faite,
14:18 de se mettre du côté du père, parce que sinon ça va impacter maman.
14:22 Vous parliez des associations de femmes victimes
14:27 qui dénoncent ce concept, le concept d'aliénation parentale,
14:33 mais d'une part ça existe,
14:36 et ça existe autant de la part des pères que de la part des mères.
14:40 On va parler un petit peu de la justice.
14:42 D'abord, il y a une question,
14:44 est-ce que la justice comprend suffisamment les notions de contrôle coercitif
14:47 d'emprise et de manipulation,
14:49 utilisées très fréquemment pour asseoir une domination ?
14:52 Et puis, est-ce que l'organisation de cette justice est viable ?
14:56 On sait que les juges aux affaires familiales sont des juges généralistes
14:59 qui fautent de temps, parfois appliquent des décisions standardisées,
15:02 et ne communiquent pas forcément avec le juge aux enfants chargés,
15:05 des enfants en danger, ou avec le juge pénal.
15:07 Est-ce qu'il faut remettre cette organisation complètement,
15:11 la transformer de façon radicale ?
15:13 Et ça sera ma dernière question, chère Marie-Françoise.
15:15 Oui, alors tout le monde est d'accord,
15:17 même les juges et même le garde des Sceaux,
15:19 pour dire que le droit de la famille dysfonctionne en ce moment.
15:24 D'ailleurs, il y a une réforme partielle
15:28 qui se met en place pour organiser des pôles vifs,
15:34 c'est-à-dire violences intrafamiliales.
15:36 Actuellement, la justice est beaucoup trop lente.
15:40 Il faut savoir que les JAF, c'est-à-dire les juges aux affaires familiales,
15:46 sont des juges généralistes.
15:49 Ça veut dire qu'ils ne sont pas formés spécifiquement sur l'accueil des enfants.
15:53 Or, si, passé du juge du JAF,
15:58 quand il y a violence,
16:01 à quel moment un juge pour enfants est sollicité pour donner un avis ?
16:09 Au fond, tout ça, ça prend des mois, voire des années.
16:12 Ça prend des mois, voire des années, sauf qu'en audience,
16:14 parfois, ils mettent un quart d'heure pour décider de la vie d'une famille,
16:17 de la vie des enfants.
16:18 Donc, il y a un paradoxe total entre cette justice,
16:20 qui aujourd'hui a besoin d'être organisée,
16:22 et des moyens qui sont accordés à la justice.
16:24 Absolument. Là, il y a vraiment une réforme à faire,
16:26 et c'est extrêmement important, pas simplement pour les parents,
16:30 mais surtout pour les enfants.
16:32 Alors, on va lire votre livre, et on va en savoir beaucoup plus.
16:35 Exactement, et on saura surtout tout ce qu'il ne faut pas faire,
16:37 si jamais, comme un Français sur deux, on venait à se séparer plus tard.
16:40 Merci beaucoup d'être intervenu sur Sud Radio.
16:44 Marie-France Hérigoyen, je rappelle votre livre
16:46 "Séparations avec enfants. Conflits, violences et manipulations".
16:50 C'est publié aux éditions La Découverte.
16:52 Merci à vous, également Muriel.
16:53 A dimanche, Marie.
16:54 Et je vous remercie.
16:55 Merci.
16:56 Sud Radio, le grand matin week-end.
16:59 La force de l'engagement.
17:01 Muriel Reus.
17:02 Avec AGP, Association d'Assurés Engagées et Responsables.