La guerra in Ucraina raccontata dal fronte russo

RadioRoma

00:00 Inizio 05:20 La guerra in Ucraina raccontata dal fronte russo. In collegamento Amedeo Avondet, corrispondente forze speciali Lupo 07:30 La guerra in Ucraina raccontata dal fronte russo. In collegamento Rav, vice comandante di brigata. Interprete: Marta Marzi 10:35 A che punto è la guerra, tra propaganda e disinformazione. In studio Andrea Candelaresi 14:09 A che punto è la guerra, tra propaganda e disinformazione. Professor Vincent Ligorio, Università presidenziale russa di Mosca  DOVE SEGUIRCI  GUARDACI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:  Radio Roma Television LCN Regione Lazio canale 14 DTT Radio Roma LCN Regione Lazio canale 15 DTT Radio Roma Network  LCN Nazionale canale 224 DTT  ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:  Roma 104.0 FM Latina 87.8 FM Rieti 91.8 FM Cassino (FR) 96.5 FM  SEGUICI SU SITO WEB E SOCIAL NETWORK:   Sito web: https://www.radioroma.it/  WhatsApp: +39 3202393833  YouTube: https://www.youtube.com/@radioromatv  Facebook: https://www.facebook.com/radioromait  Instagram: https://www.instagram.com/radioroma/  Twitter: https://twitter.com/radioromait  LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/radioroma  TikTok https://www.tiktok.com/@radioromatv  SCARICA L’APP:  iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery TIMvision, Amazon Fire SticK e WebOS Tv per Samsung LG.  ASSISTENTE VOCALE:  Pronuncia “APRI o AVVIA o METTI o RIPRODUCI Radio Roma” su Amazon Alexa e Apple Siri, oppure “PARLA con Radio Roma” su Google Assistant.

Transcript

00:00Extra. Tutti i colori

00:06dell'attualità. Con Claudio

00:10Michalizio. Bentornati, bentornati a

00:12destra. Quasi un anno e mezzo

00:14dall'inizio della guerra in

00:16Ucraina. Oggi proveremo a

00:17raccontarvi il conflitto da un

00:19punto di vista che raramente

00:21trova spazio sui mezzi di

00:23comunicazione. Dal fronte

00:25potremmo dire russo. Lo faremo

00:27con una serie di collegamenti

00:29in latina, firmata da Silvia Corsi,

00:31che ci introduce al tema di puntata.

00:33È una regola dell'informazione,

00:35in modo particolare di quella

00:37italiana, che spesso tende a scegliere

00:39i temi da raccontare con le logiche

00:41dello spettacolo e degli ascolti,

00:43anziché con i tradizionali criteri

00:45della notiziabilità di un fatto.

00:47Dopo mesi di costante presenza sulle

00:49prime pagine dei giornali, sui siti,

00:51nei TG e addirittura nei talk show,

00:53la guerra in Ucraina ormai fa

00:55sempre meno notizia. A meno che,

00:57spesso poche settimane fa, non accada

00:59un fatto eclatante come la marcia su Mosca

01:01dei mercenari della temuta brigata

01:03Wagner a stravolgere la routine.

01:05Allora i riflettori si accendono

01:07di nuovo, riprendono le dirette

01:09e gli immancabili dibattiti

01:11tra esperti o presunti tali,

01:13e l'argomento torna a guadagnarsi

01:15centimetri di carta sui giornali.

01:17Ma in realtà la guerra va avanti sempre,

01:19anche quando i media scelgono di non

01:21parlarne. In un contesto già

01:23di per sé complicato, si aggiunge poi

01:25l'attendibilità degli avvenimenti e delle fonti

01:27che le diffondono, con il rischio

01:29sempre presente che le manipolazioni

01:31nella filiera della costruzione

01:33delle notizie possano trasformare

01:35l'informazione in propaganda.

01:37In tal senso un ruolo decisivo

01:39lo svolgono gli inviati di guerra,

01:41quei reporter cioè che sono effettivamente

01:43sul campo e che magari si spingono

01:45addirittura fino al fronte a seguito

01:47delle truppe degli eserciti.

01:49Una prassi, quella del cosiddetto

01:51embedded journalism, che si ritiene sia

01:53stata sdoganata dall'esercito americano

01:55ai tempi dell'invasione dell'Iraq

01:57nel 2003, ma che in realtà

01:59anche se in modo meno sistematico

02:01e probabilmente anche meno organizzato

02:03c'è sempre stata.

02:05Giornalisti, fotografi e operatori

02:07sono ospiti dei militari, ne seguono

02:09le imprese e le raccontano da un

02:11punto di vista certamente privilegiato

02:13ma inevitabilmente anche

02:15e potenzialmente altrettanto

02:17parziale.

02:19E allora, iniziamo

02:21collegandoci con Amedeo

02:23Avondè. Lui è corrispondente

02:25un freelance che è al

02:27seguito delle Brigate Forze

02:29Speciali Lupo ed è collegato

02:31da quale località, Amedeo?

02:33Intanto buongiorno a te.

02:35Buongiorno, noi siamo a Donetsk

02:37e la linea del fronte

02:39è circa tra i 5 e i 10 chilometri

02:41da noi. I bombardamenti

02:43qui continuano. A Donetsk passano

02:45anche continuamente i mezzi

02:47militari, come sentite.

02:49Adesso il vero problema

02:51è che tutti i reparti

02:53si spostano continuamente, i reparti

02:55dell'esercito russo, per evitare

02:57l'arrivo degli Alimars. Quindi

02:59la nostra strategia

03:01attuale è di

03:03spiegarci in piccoli gruppi

03:05in modo da evitare di

03:07essere colpiti e cambiare costantemente la nostra

03:09posizione. Quindi adesso siamo a Donetsk

03:11e domani dove saremo non si sa.

03:13Ok, poi entreremo

03:15anche nello specifico per capire come

03:17vengono decisi

03:19questi spostamenti sulla linea del fronte.

03:21Al tuo fianco, Amedeo,

03:23c'è Rav.

03:25Lui è vicecomandante di brigata.

03:27Ovviamente lo ringraziamo perché

03:29ha reso possibile questo nostro collegamento

03:31e lo precisiamo

03:33fa parte di queste forze

03:35speciali dell'esercito

03:37regolare russo.

03:39Grazie intanto per essere con noi.

03:41Ringrazio subito Marta Marzi

03:43che è collegata da Mosca

03:45ed è interprete

03:47che ci aiuterà a capire

03:49quanto ci dirà il

03:51vicecomandante di brigata Rav.

03:53Buonasera anche a lei, Marta.

03:55Buonasera.

03:57E poi

03:59sempre dalla capitale russa, in collegamento

04:01c'è il professor Vincent Ligorio.

04:03Lui è docente di relazioni

04:05internazionali all'università presidenziale

04:07rusca, proprio a Mosca.

04:09Buonasera e bentornato a Radio Roma Television.

04:11Buonasera a voi.

04:13E c'è

04:15anche il nostro Andrea Candelaresi,

04:17volto del nostro gruppo editoriale,

04:19grande esperto di esteri,

04:21che ci racconta

04:23ogni volta che ce n'è la possibilità

04:25come in questo caso, che cosa

04:27succede in questo

04:29ambito del conflitto ucraino

04:31e in generale tutte le tematiche

04:33di esteri che raramente trovano

04:35spazio sui media italiani.

04:37Intanto, Andrea, grazie anche a te, ovviamente.

04:39Grazie a te, Claudio. Buonasera a tutti

04:41da tutto il mondo, perché

04:43siamo collegati da angoli diversi del mondo.

04:45Allora, io

04:47partirei proprio da Medeo e poi coinvolgerei

04:49proprio il vicecomandante Rav.

04:51Vorrei capire a che punto

04:53della guerra siamo arrivati,

04:55perché, lo diceva prima la nostra

04:57copertina,

04:59con il passare dei mesi l'attenzione

05:01che viene riservata diventa

05:03sempre meno spasmodica, c'è sempre meno

05:05attenzione a seguire gli avvenimenti

05:07come dire, minuto per

05:09minuto, ora per ora, però viene

05:11un momento in cui uno se lo chiede

05:13che cosa sta succedendo. Vorrei

05:15a Medeo partire dal vostro

05:17punto di vista.

05:21Come potrà spiegare meglio

05:23il comandante nella sua lingua madre

05:25grazie all'uso dell'interprete, la situazione

05:27adesso è, diciamo, abbastanza

05:29tesa lungo l'intera linea di contatto.

05:31In particolare la nostra brigata

05:33è dispiegata in direzione di Solidar

05:35a nord-est

05:37di Bakhmut.

05:39La nostra brigata è lì a fine dei tempi

05:41dello sfondamento della Wagner a Bakhmut,

05:43ne ha difeso il fianco destro

05:45prima, appunto, della conquista

05:47definitiva di quella che è di Bakhmut

05:49a Artemios.

05:51Come può spiegare meglio

05:53il comandante? La nostra strategia

05:55è un momento di attesa, noi vediamo

05:57gli ucraini che continuano ad avanzare

05:59lungo le nostre posizioni

06:01con delle tattiche assolutamente

06:03irragionevoli, stupide.

06:05Sono pressati ad un risultato da parte

06:07della NATO, per cui attaccano

06:09le nostre posizioni in maniera frontale

06:11andando in campo aperto, venendo colpiti

06:13dalla nostra artiglieria

06:15e non riescono neanche a raggiungere la nostra

06:17prima linea di difesa. Le nostre difese sono pronte

06:19e loro ci si infrangono

06:21semplicemente contro, non riuscendo

06:23ad avanzare, ad ottenere risultati.

06:25Ecco,

06:27Marta, le chiedo di tradurre

06:29la domanda che facevo prima

06:31anche al vicecomandante.

06:33Anche ai nostri ascoltatori, perché ho fatto

06:35a lui questa richiesta, perché

06:37da alcuni giorni dicono

06:39i mezzi di comunicazione occidentali

06:41o quantomeno quelli italiani

06:43che sarebbe in corso una

06:45controoffensiva da parte

06:47dell'esercito ucraino. Capire

06:49com'è la situazione da uno

06:51dei fronti di questo conflitto

06:53ci permette di capire se anche a loro

06:55nella loro quotidianità notano

06:57sul piano militare che

06:59c'è in corso questa risposta

07:01da parte dell'esercito di Kiev.

07:31Buongiorno a tutti gli italiani all'Italia.

07:56Grazie a voi per avermi invitato

07:59e per avermi dato la possibilità

08:01di parlare.

08:03Spero che il vostro media

08:07sia un media

08:09sincero e giusto.

08:29Grazie a tutti.

08:59Come vedete la situazione

09:08sta veramente

09:10peggiorando.

09:12Stiamo vedendo un'escalation.

09:14La pressione lungo tutto il fronte

09:16sta aumentando

09:18e la stiamo subendo anche noi.

09:21Evidentemente

09:23gli ucraini lo stanno facendo

09:25per fare un resoconto

09:28in vista al summit

09:30che se mi ricordo bene

09:32sarà

09:34a Vilnius

09:36più o meno nel 14 luglio

09:38se non mi sbaglio.

09:40Purtroppo però

09:42mandano molti

09:44soldati ucraini

09:46a morire e noi

09:48come russi

09:50purtroppo siamo costretti

09:52a ucciderne molti

09:54e a noi dispiace molto

09:56anche se siamo comunque

09:58sempre lo stesso popolo.

10:02Certo.

10:04Grazie Marta.

10:06Grazie Comandante Rav.

10:08Tra poco torniamo a collegarci

10:10con Donnex

10:12ma intanto volevo chiedere

10:14ad Andrea Candelaresi

10:16e poi dopo la pubblicità

10:18da questo tentativo

10:20che noi stiamo facendo

10:22di raccontare da un fronte

10:24la narrazione di questa guerra

10:26sui media quanto meno italiani

10:28ti chiedo che impressione

10:30hai tu del punto

10:32in cui siamo arrivati con questo conflitto?

10:36Il punto è chiaro

10:38l'esercito ucraino

10:40sta sfruttando forse

10:42la bella stagione per questa controoffensiva

10:44che però come ci ricordava

10:46Amedeo e come ci ha ricordato

10:48anche il Vicecomandante

10:50Rav non sta effettivamente

10:52avendo i suoi frutti

10:54o almeno i frutti sperati

10:56penso dall'alto comando

10:58ucraino e probabilmente

11:00anche dal mondo occidentale

11:02adesso i russi

11:04almeno queste sono le notizie

11:06che arrivano qui

11:08sono in una fase un po' più attendista

11:10si stanno difendendo

11:12chissà un domani per lanciare

11:14la contro-controoffensiva

11:16e lì ci si aspettano

11:18dei combattimenti

11:20atroci

11:22in cui entrambi gli eserciti

11:24potrebbero avere delle perdite

11:26importanti

11:28e non scordiamoci mai che stiamo parlando

11:30di vite umane

11:32che siano russi o ucraini

11:34poco conta

11:36perché stiamo parlando di una guerra

11:38spesso definita come una guerra

11:40vecchio stile, vecchio stampo

11:42proprio in relazione

11:44alla quantità ingente

11:46di caduti sul campo

11:48il mio ruolo è quello di far finire

11:50questa guerra il prima possibile

11:52e di prestare attenzione anche

11:54alle gravissime perdite

11:56che si riscontrano su entrambi i fronti

12:00tra poco ci collegheremo anche con Mosca

12:02per chiedere anche il punto di vista

12:04del professor Ligorio

12:06tra l'altro spesso è stato chiamato in causa

12:08anche da media più autorevoli

12:10del nostro per avere la sua

12:12lettura di quello che sta accadendo

12:14in questo drammatico conflitto ucraino

12:16prima però io ho un po' di pubblicità da dare

12:18e poi con i nostri ospiti

12:20in questa puntata speciale

12:22di Estra cercheremo di provare a

12:24raccontare direttamente da uno dei fronti

12:26come procede

12:28questo conflitto che ormai

12:30si avvicina verso

12:32l'anno e mezzo dall'inizio

12:34ufficiale dei combattimenti, tra poco

12:38bentornati a Estra

12:40in questa puntata stiamo

12:42cercando di raccontare a che punto

12:44è arrivata la guerra in

12:46Ucraina, lo facciamo collegandoci

12:48con chi è al fronte

12:50lato russo di questa

12:52guerra, lo vedete

12:54in alto a destra

12:56nella scomposizione grafica del nostro

12:58teleschermo c'è il

13:00collega Medeo Avondè che come

13:02freelance viaggia al seguito

13:04delle forze speciali

13:06Lupo che è un

13:08corpo speciale dell'esercito regolare

13:10russo, al suo fianco c'è il vicecomandante

13:12di brigata RAV

13:14che ci ha raccontato anche a che

13:16punto del conflitto sul piano

13:18strettamente militare siamo arrivati

13:20e poi con Andrea Candelarese

13:22abbiamo cercato di

13:24contestualizzare la

13:26testimonianza che arriva dal fronte

13:28alla luce anche di quello che qui da noi

13:30viene raccontato e su

13:32quello che potrebbe succedere. Adesso

13:34mi interessava il punto di vista del professor

13:36Ligorio che dicevamo è docente

13:38di relazioni internazionali all'università

13:40presidenziale russa di Mosca

13:42per capire intanto che

13:44informazione arriva lì a Mosca

13:46di questo

13:48conflitto che ora diciamo la verità

13:50ha soltanto in minima parte

13:52credo

13:54colpito, interessato

13:56l'opinione pubblica quantomeno i civili

13:58credo è fatta forse per la vicenda

14:00della brigata Wagner ma non so

14:02a che livello di consapevolezza ci sia lì

14:04dello Stato in cui

14:06versa il conflitto

14:08Buonasera

14:12le notizie che arrivano sono

14:14sempre

14:16ovviamente

14:18unidirezionali su tutte le operazioni

14:22e quant'altro però bisogna anche

14:24comprendere che c'è

14:26una linea di informazione

14:28anche

14:30parallela e diversificata

14:32attraverso altri canali

14:34non soltanto quelli televisivi

14:36canali che

14:38la cittadinanza tutta

14:40e l'opinione pubblica

14:42è abituata ad usare

14:44soprattutto in questi ultimi anni

14:46quindi diciamo che

14:48le notizie arrivano, arrivano

14:50notizie contrastanti

14:52da entrambi i fronti

14:54e quindi

14:56obiettivamente

14:58soprattutto per chi si occupa di analisi

15:00come noi

15:02riesce a capitare un po'

15:04il fulcro

15:06e il pivot

15:08dell'attuale situazione sul campo

15:10Ecco

15:12voi che lettura allora potete dare

15:14dal vostro punto di vista

15:16la Russia, intanto

15:18si sente un paese in qualche modo

15:20in guerra, che percezione

15:22avete voi dello Stato

15:24di avanzamento del conflitto?

15:28Sicuramente

15:30che ci sia un conflitto

15:32che pubblicamente

15:34viene ancora

15:36definito operazione speciale

15:38militare

15:40cioè

15:42più si avanza

15:44con

15:46il proseguo

15:48del conflitto, più c'è

15:50un ampliamento

15:52del conflitto

15:54anche

15:56dei cosiddetti nemici

15:58che attaccano, prima il nemico

16:00principale, il nemico

16:02unico era

16:04Kiev, adesso

16:06la narrativa in questo senso

16:08sta drammaticamente

16:10cambiando con

16:12Kiev con allargamento

16:14del conflitto

16:16agli attori della

16:18Nato, quindi si percepisce

16:20c'è anche un cambio

16:22di narrativa in questo senso

16:24a livello pubblico

16:26e di mass media

16:28quello che percepiamo noi

16:30è quello che

16:32da analisti è quello che percepiscono tutti

16:34e quindi non ci si può

16:36nascondere dietro

16:38un dito, infatti

16:40nella scorsa settimana naturalmente hanno un po'

16:42cambiato il focus

16:44dell'analisi

16:46però quelli sono una parte

16:48noi avevamo già

16:50evidenziato queste

16:52problematiche da

16:54qualche metro, quindi

16:56bisogna un po' differenziare

16:58quello che succede al fronte con quello che succede

17:00anche a livello di

17:02transizione

17:04all'interno

17:06della leadership politico istituzionale

17:08russa.

17:10Questo aspetto lo vorrei indagare

17:12sia con Amedeo Avondè

17:14che magari subito anche con il

17:16vicecomandante Rav

17:18quindi chiedo aiuto

17:20alla nostra interprete per

17:22fare la domanda al nostro ospite

17:24vorrei capire

17:26che grado di consapevolezza

17:28che cosa sapete voi di quello che è successo

17:30ormai quasi due settimane fa

17:32con questa che è stata raccontata

17:34come una sorta di marcia su Mosca

17:36da parte della brigata

17:38Wagner e

17:40se davvero questa azione

17:42possa in qualche modo

17:44aver messo a repentaglio anche la leadership

17:46stessa di

17:48Putin al di là del fatto che

17:50il Cremlino poi ha offerto

17:52ai militari che fanno parte

17:54di questo corpo speciale

17:56almeno questo è quello che viene raccontato qui

17:58di poter entrare a far parte delle fila

18:00dell'esercito regolare russo

18:02Marta

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24:26Siamo in una situazione di attesa, non sto ovviamente a dirvi tutti i nostri piani,

24:36quello che abbiamo in mente, ma vi posso dire che abbiamo un sistema di difesa molto effettivo,

24:45sta funzionando, appunto dal 4 giugno abbiamo distrutto 2500 veicoli militari, carri armati,

24:58altri veicoli, pick up eccetera, quindi questo sistema sta funzionando e noi seguiamo una

25:08tattica ben precisa e tra di noi ci diciamo che prima bisogna far stancare le forze umane del

25:20nemico e la terra verrà da sola, quindi adesso noi stiamo portando alla stanchezza massima del

25:31nemico, delle risorse umane del nemico, però purtroppo lo dico con grandi spiacere perché

25:38come ho già detto loro fanno parte del nostro popolo. Grazie, grazie per questa traduzione e

25:48anche per questa precisazione Marta Marzi. Tornerei ad Onesk, tornerei però questa volta

25:54a Medeo Abbondè perché devo dire che quando tu hai scelto di partire, tu sei, precisiamolo,

26:02un giornalista freelance, quindi diciamo così, sei un libro professionista dell'informazione che

26:08quando parte per situazioni pericolose come queste è in una posizione meno privilegiata

26:13dei grandi inviati che hanno contratti, hanno tutta una serie di tutele importanti, questo

26:19l'ho preciso perché credo che sia importante anche dare un valore al sacrificio di un giovane

26:25cronista che ha scelto di partire per questo fronte. Ti posso chiedere perché hai scelto

26:30proprio il fronte russo però? Per un fatto molto semplice perché tutti i giornalisti italiani,

26:37tutti quanti, sono tutti impegnati dal, quasi tutti, a parte il collega Luca Steinmann,

26:42sono tutti impegnati nel fronte ucraino, quindi c'è una sola versione, una sola faccia alla

26:46medaglia, quindi io ritenevo importante dare una cartina di tornasole anche di quella che erano

26:52le posizioni, l'ideologia, le motivazioni dei soldati russi, perché la narrazione, diciamo,

26:59occidentale, mainstream, è quella che siano un'orda di zombie terroristi comandati da un pazzo che

27:07della mattina, il 24 febbraio, si è alzato, non trovando niente di meglio da fare, ha deciso di

27:11invadere l'Ucraina. In realtà, tutta questa situazione è ben più complessa e queste persone

27:17che rischiano la vita per un'idea, per delle motivazioni, meritano che, diciamo, le loro

27:21convinzioni vengano raccontate. Grazie. Ok, abbiamo pochi secondi, poi devo dare la pubblicità,

27:30ma finisci il tuo ragionamento, scusami. Oltre a ciò, le mie convinzioni personali non ne faccio

27:36mistero, perché penso che, ovviamente, un giornalista deve raccontare in maniera settica,

27:40però non esiste, diciamo, la setticità totale, ognuno ha le proprie ideologie, i propri pensieri.

27:44Per quanto riguarda, io mi definisco una persona, diciamo, di valori più conservatori e mi trovo

27:50sicuramente meglio, diciamo, con l'ideologia predominante all'interno della federazione

27:55russa rispetto all'ideologia più libera, americana, che, diciamo, non mi rappresenta in tutto.

28:01Vabbè, hai fatto bene a fare anche questa precisazione, così sgombriamo il campo da

28:06possibili accuse di conflitti di interesse o conflitti ideologici, diciamo così. Allora,

28:11abbiamo ancora una dozzina di minuti, rientro dalla pubblicità e con tutti i nostri ospiti

28:16vorrei provare a capire da qui in avanti che cosa potrebbe accadere e, soprattutto,

28:22se l'opzione di una trattativa, diciamo così, di pace è, in qualche modo, un'opzione che da

28:30qualche parte, seppure minoritaria, c'è oppure da nessuna parte si ha l'intenzione di provare

28:36a far cessare le armi nell'interesse, intanto, delle vittime e, in modo particolare, dei civili,

28:42oltre che dei militari, che ogni giorno vivono in una dimensione di guerra questo

28:47drammatico conflitto. Torniamo tra poco. Bentornati a destra per questa puntata in

28:55cui stiamo cercando di fare il punto sulla guerra in Ucraina. Ci sono tre paesi collegati,

29:02l'Italia, noi da Roma, in collegamento con Mosca, in collegamento con Donetsk in Ucraina,

29:08per provare a raccontare almeno alcune delle facce di un conflitto che procede di mese in

29:15mese con, purtroppo, va detto anche sempre meno attenzione da parte dei mezzi di comunicazione,

29:20ma prima della pubblicità io dicevo, anzi, denuncio anch'io il mio conflitto di interessi,

29:26io sono pacifista, lo sono sempre stato, sono contro tutte le forme di violenza e quindi il

29:33fatto che oggi dica basta con la guerra gradirei che non mi venisse appiccicata un'etichetta di

29:40faziosità, di partigianeria per l'una o per l'altra fazione. Io credo che sia nell'interesse

29:46della collettività che la diplomazia prenda sopravvento, ma questo è un parere strettamente

29:51personale. Andrea Candelaresi, a te il compito di fare il punto della situazione da questo punto

29:57di vista. Io continuo a notare un silenzio assordante sui valori della pace, sull'ipotesi

30:05che si cerchi di fare davvero una trattativa diplomatica, a eccezione dell'iniziativa portata

30:11avanti dal Vaticano ancora in questi ultimi giorni. Mi sono perso io qualcosa o effettivamente

30:16è un'opzione che sembra interessare poco a chi dovrebbe sedersi attorno al tavolo? No,

30:22è un silenzio assordante, l'hai definito nella maniera corretta. L'unica personalità politica

30:29che sta provando in qualche maniera a mediare tra le due parti, di fatto incontrandole entrambi,

30:35è il soggetto politico Vaticano, con il Cardinale Zuppi che è volato prima in Ucraina, poi è andato

30:43a Mosca, ha cercato forse di sentire anche quelle che sono state le richieste da parte di entrambi i

30:51fronti. Per quanto riguarda il nostro mondo, quello occidentale, mi sembra chiaro che in realtà si

30:58ha scaduti in una tifoseria, una tifoseria che poi effettivamente non può tradursi in diplomazia,

31:05perché la diplomazia, deontologicamente parlando, è totalmente differente dalla tifoseria. Bisogna in

31:12qualche maniera cercare, non dico dei compromessi, ma quantomeno cercare di ascoltare l'altra parte.

31:19Questo effettivamente non sta succedendo neanche da parte russa, c'è da dirlo, ma la parte russa è

31:26ovviamente coinvolta in una guerra. Tacciono però le armi, tra molte virgolette, della diplomazia,

31:31anche dal fronte, sempre immaginario, asiatico. Lì c'è un colosso, c'è il colosso cinese che a

31:40più riprese si è voltato dall'altra parte, ma sta agendo in tantissimi altri contesti geopolitici

31:48fondamentali da non scordare mai, che possono essere ovviamente influenti anche nel conflitto

31:54russo-ucraino. Parlo del Medio Oriente, c'è stato un incontro pochissimo tempo fa mediato

32:01da Xi Jinping tra gli alti vertici dell'Arabia Saudita e quelli iraniani, che hanno fatto

32:06cessare le armi in maniera temporanea, per ora in Yemen, quindi quando si muove il dragone si

32:15riesce a far finire dei conflitti più che annosi, quasi decennali, come quello iemenita. E allora

32:22c'è da chiedersi, da una parte sì, dove è l'Occidente, dall'altra dove è il dragone,

32:27l'altro colosso della diplomazia mondiale. Ovviamente, a mio stretto avviso, il Vaticano

32:35attualmente non può bastare, può certamente fare da apripista, ma le altre potenze globali devono

32:42in qualche maniera affiancarsi ad una diplomazia globale, ma devono farlo ascoltando, non imponendo

32:49una pace senza compromessi, perché la pace senza compromessi è ormai un retaggio antico,

32:57un retaggio della Seconda Guerra Mondiale, non può essere applicato ai tempi odierni.

33:01Professor Ligorio, non so se lei condivide l'analisi che faceva il buon Candelaresi,

33:07se sì le chiedo, ma davvero come mai, sembra quasi che non interessa a nessuno cercare di

33:14far fine a questo conflitto? E poi, domanda nella domanda, ci dia il punto di vista di chi

33:19vive a Mosca, questa è un'opzione che potrebbe in qualche modo interessare al Cremlino?

33:24Allora, intanto sento le cose che il buon Andrea su questi temi spiega e apre anche

33:39diverse chiavi di lettura, l'unica cosa che non condivido pienamente è il paragone tra

33:46l'utilizzo della diplomazia cinese in Arabia Saudita, Iran e Yemen e la possibilità di

33:55utilizzare una chiave diplomatica in questo conflitto, perché tecnicamente sono due conflitti

34:01di diversi interessi, questo conflitto, la Cina ha l'interesse a non far completamente distruggere

34:10la Russia, ma ha anche l'interesse a vedere fino a dove si spinge gli Stati Uniti e fino a dove si

34:18spinge il blocco NATO, anche perché, come ben saprete, qualcuno sta tentando di aprire l'ipotesi

34:28di allargare il blocco dell'Asia Pacifico e quindi lì sarebbe molto interessante comprendere

34:36la reazione cinese in questo. L'opzione pace, pubblicamente nessuno ha l'interesse a parlare

34:43della pace, ma tutti gli attori principali hanno questo interesse, lo vedo un po' meno

34:48nell'Unione Europea che ancora è mio per comprendere come intavolare un processo di

34:55pace, però gli Stati Uniti hanno fretta a concludere questa partita perché ci sono elezioni a stretto

35:01giro e non si può arrivare a un nuovo appuntamento elettorale con la grande ombra, nonostante i

35:11problemi giudiziari di Trump, con una grande ombra proprio di Trump dietro le spalle e soprattutto

35:20c'è il grande interesse di entrambi i fronti, di entrambi i contendenti sul campo, nessuno

35:26aprirà mai apertamente a questa ipotesi, nonostante la Russia, soprattutto in queste ultime due

35:33settimane, ha fatto comprendere che a determinate condizioni il tavolo di trattative potrebbe essere

35:40riaperto, ricorderete anche in una famosa conferenza stampa con i leader africani volati a Mosca dopo

35:49che a Kiev con un pacchetto di opzioni per la pace dove il Presidente Vladimir Putin aveva mostrato

35:59una bozza firmata di pace, le trattative di Istanbul, obiettivamente dal loro punto di vista

36:08Kiev e soprattutto la leadership ucraina non può mostrare una debolezza in questo senso perché

36:17altrimenti andrebbe a perdere la compattezza a livello sociale, mostrarsi deboli all'interno

36:23del proprio paese e soprattutto anche a livello di alleati, aprire ad una pace aprirebbe anche

36:30una breccia su sostegno interno e sostegno da parte di alcuni alleati, però a livello

36:39analitico una traccia su una pace da qui, diciamo così, almeno chiamiamola così, un armistizio

36:52solido, più che definirlo pace, da qui a sei mesi è molto plausibile, è molto evidente e soprattutto

37:02per tutte le vittime civili, primis e anche militari, perché parliamo dell'aspetto umano

37:10anche in questo senso, è l'ipotesi che tutti si auspicano. Grazie professore, volevo chiedere

37:18al vicecomandante Rav collegato da Donetsk, so che è una domanda che può sembrare anche ingenua

37:23Marta, ma Marta Amarsi è la nostra interprete, vorrei capire se l'opzione pace in qualche modo

37:30è anche circola in chi poi in questo momento sta svolgendo questa missione militare speciale

37:39in Ucraina, se è un'opzione che reputano possibile dal loro punto di vista o addirittura auspicabile?

38:00E' incredibile, noi offriamo la pazienza dall'inizio, dall'inizio la Russia ha sottoposto tutti i

38:20accordi, ha fatto tutto il possibile per che ci sia pazienza, è incredibile che voi mi chiediate

38:25questa domanda. Poi i vostri presidenti, i primieri ministri dicono che noi russi vi abbiamo

38:32sbagliato, che noi abbiamo sottoposto specialmente gli accordi pazienti con voi e che abbiamo

38:37tenuto il tempo per dare all'Ucraina ancora più armi, per allenare i loro soldati, per farli

38:42uccidere di più, e ora vi chiedete, mi chiedete, siete pronti per la pazienza? Siamo sempre

38:46pronti per la pazienza, siamo sempre pronti per la pazienza, anche ora possiamo stoppare

38:50la guerra da domani. Ma chi garantirà questa pazienza da parte vostra? Anche i documenti

38:57che vi iscrivete non li seguite. Mi scusate per essere così veloce, ma è impossibile

39:03tollerare. Grazie a voi per farmi dire qualcosa e non mi interrompere, perché solitamente

39:09quando parlo la verità molti mi interrompono e non mi fanno dire qualcosa. Ancora una volta,

39:14vediamo che voi siete una delle media più oneste che c'è in Europa e nell'estero.

39:20Ancora una volta, siamo pronti per la pazienza.

39:23Emet, la verità, lo vedete?

39:26Quello che sto dicendo è vero.

39:28Quindi, siamo pronti per la pazienza, per favore, fate un passo da parte vostra.

39:33Vediamo solo che voi ancora vogliate dare all'Ucraina ancora più rocchette a lungo termine,

39:38ancora più armi, ancora più tank, e così via.

39:45È incredibile la domanda che mi avete fatto. Mi meraviglia, perché la Russia è sempre

39:51stata pronta a fare pace e sin dall'inizio ha firmato tutti gli accordi possibili.

39:59E poi i vostri presidenti, i vostri premier, vengono a dirci che noi abbiamo fatto a post,

40:07che vi abbiamo ingannato firmando tutti questi accordi e avendovi pur dato il tempo per preparare

40:17ancora meglio l'Ucraina alla guerra, noi siamo sempre pronti a fare pace.

40:24Possiamo firmare questo accordo anche oggi.

40:28Il problema è che l'Occidente sta preparando l'Ucraina, sta ancora fornendo di nuove munizioni,

40:36nuovi veicoli militari.

40:39Scusate per questo tono un po' arrabbiato, però ringrazio voi per avermi dato la possibilità di esprimermi.

40:50Evidentemente siete un media veramente onesto rispetto a molti altri media che non mi avrebbero dato neanche la parola.

41:03Allora io ringrazio tutti, chiudo con Amedeo Avondè.

41:08Una precisazione, chi vi parla sicuramente è un umile cronista, ma credo che raccontare i fatti

41:16significhi cercare di raccontarli da tutti i punti di vista.

41:20Quindi non stiamo facendo nulla di eccezionale, forse sono gli altri che non lo fanno,

41:24ma noi hanno insegnato che il giornalista cerca di scandaliare la realtà da tutti i punti di vista.

41:30Per cui da chi come Amedeo Avondè ha scelto di imbarcarsi proprio al seguito dell'esercito russo lì in Ucraina,

41:39vorrei chiedere anche in chiusura il tuo punto di vista.

41:43Ah ok, state facendo un patto di alleanza.

41:49Aiutaci a capire la tua esperienza lì in un minuto perché poi dobbiamo fermarci, Mario.

41:56Allora, innanzitutto devo dire che per fortuna i compagni della brigata,

42:01delle forze speciali, gli istruttori, gli altri ufficiali, il comandante, come vedete,

42:06c'è molto affiatamento tra di noi.

42:08Il clima all'interno delle forze russe è positivo, la motivazione è pura,

42:14anche perché diciamo che in Russia i valori per fortuna sono diversi,

42:19il valore dell'amicizia e della solidarietà, ci si cerca di aiutare l'uno con l'altro.

42:22Non è come Full Metal Jacket che ci si urla contro,

42:25anche il servizio militare ha dei valori diversi.

42:28Quindi lui è non solo il mio vicecomandante, ma è anche diventato un mio grande amico.

42:33Questo ovviamente influenza il mio giudizio,

42:36ma è giusto per darmi un quadro completo di come si vive qui.

42:39È importante sapere che nel proprio team ci siano degli amici della squadra,

42:46io per esempio non potrei fare nulla di quello che ho fatto con l'Italia Unita senza Marta

42:49che mi ha continuatamente tradotto le cose e mi ha dato una certa notorietà ai russi

42:52grazie proprio alla traduzione dei miei discorsi e tutto quanto.

42:55Anche oggi qui lei è fondamentale.

42:57Quindi è importante considerare che i soldati russi sono tra di loro molto affiatati,

43:05c'è molta motivazione.

43:06L'unica cosa che ci separa dalla pace è il fatto che purtroppo l'Occidente,

43:10come abbiamo visto con Minsk-1 e Minsk-2, ha tradito le promesse,

43:14appunto mentre noi vorremmo lavorare per la demilitarizzazione dell'Ucraina,

43:19loro hanno continuato a inviare armi ad addestrare l'Ucraina, ma non solo.

43:24Io ho scritto degli articoli.

43:26Fin dal 1992 i generali ucraini vengono inviati negli Stati Uniti a studiare,

43:31quindi un progetto lungo, che anche negli stessi documenti americani

43:35parlano di distruggere il risorgere dell'impero del male,

43:38che era l'Unione Sovietica e quindi la Russia.

43:40Quindi purtroppo i nodi sono venuti dal pettine l'anno scorso,

43:44però ovviamente tutti i miei compagni non sono assassini,

43:49hanno un dispiacere nell'andare al fronte, nel rischiare la propria vita,

43:54perché tutti hanno una moglie, dei figli, delle fidanzate che li aspettano a casa,

43:59che non vorrebbero vivere in ansia, come anche dall'alto ucraino, senz'altro.

44:04Bisogna sfatare il mito che tutti i soldati russi siano una sorta di mostri inumani.

44:10Tutti quanti, anche lo stesso Rav, ma anche come ero il discusto per questa guerra,

44:15hanno umanità nei confronti del nemico, ma purtroppo è qualcosa che per molti

44:20viene vista come una guerra esistenziale della Russia

44:23che nei confronti dell'aggressione dell'Occidente

44:26continua a disfarsi di ogni accordo.

44:29Basta pensare anche alle riserve della manca centrale russa

44:32che contro ogni aspetto del diritto internazionale sono state confiscate.

44:36Quindi se non c'è il diritto, se l'unico diritto che esiste è la logica del più forte,

44:42allora, come diceva Pietro il Grande,

44:44gli unici amici dei russi affidati possono essere la sua flotta e il suo esercito.

44:48E questa purtroppo è l'opinione che portiamo.

44:51Io devo ringraziare tutti i nostri ospiti perché sarebbe bello poter andare avanti,

44:57ma il tempo a disposizione è terminato

44:59e più dell'etica, più delle minacce della guerra, della libertà di stampa,

45:04la nostra emittente può la direzione artistica

45:07che ci dice che dobbiamo assolutamente cedere la linea al resto della programmazione.

45:11Però speriamo di aver contribuito a dare ai nostri ascoltatori

45:15un piccolissimo, parziale, spaccato di come si possa raccontare questa guerra

45:21anche da un'altra prospettiva.

45:23Poi ognuno chiaramente avrà le sue idee, farà le sue valutazioni,

45:26però per comprendere la complessità della realtà

45:29non si può guardare soltanto in alcuni ambiti,

45:31bisogna cercare di raccontare da tutti i punti di vista.

45:34Io ringrazio Amedeo Avondè, collegato da Donesk, insieme al vicecomandante Rav.

45:40Grazie, grazie per il lavoro preziosissimo a Marta Marzi

45:44che ha fatto da interprete in questa lunga puntata di Estra.

45:48Buon lavoro anche a lei Marzia.

45:50Professor Ligorio, grazie per essere stato con noi.

45:54Magari torneremo a disturbarla come per tanto tempo ha fatto il collega Andrea Candelaresi

45:59che ringrazio perché anche oggi ci ha permesso di puntualizzare com'è la situazione.

46:04Termina qui questa puntata speciale di Estra.

46:07L'ultimo ringraziamento davvero a voi che ci avete seguito fino a quest'ora.

46:11Adesso ci sono gli altri programmi della rete.

46:14Estra torna domani a partire dalle 21.

46:16Se invece volete noi ci possiamo vedere anche di buon'ora alle 7

46:20per un nuovo appuntamento con Prima Mattina domani

46:23per raccontare le prime pagine dei giornali e i temi in primo piano.

46:27Buon prossimamento a tutti. Arrivederci.

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