Aujourd'hui, dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de si la reforme des retraites est menacée ; du dérapage budgétaire et de comment calmer la colère des agriculteurs.
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00:00Punchline sur CNews et Europe 1.
00:0218h-19h, Laurence Ferrari.
00:0918h41, on se retrouve dans Punchline, CNews et Europe 1
00:12avec Marc Fiorentino.
00:13Bonsoir à vous, économiste.
00:15Alors, le titre de votre livre, j'adore.
00:16Interdit aux moins de 60 ans.
00:18C'est un roman, d'ailleurs.
00:19C'est bon, je passe entre les gouttes.
00:21Vous avez eu une dérogation.
00:22Oui, je sais, non, je passe.
00:23Attendez, j'ai pas encore 60.
00:25Justement, vous avez eu une dérogation.
00:26Tout le monde a la dérogation sur le plateau ou pas ?
00:28Philippe Gilbert de La Panne, il m'a évidemment non.
00:30Thomas est un enfant et Geoffroy aussi.
00:32Bon, en tout cas, ravi de vous accueillir.
00:34Merci.
00:35Le premier roman, c'était Le Guide pour sauver notre retraite.
00:38Oui, absolument.
00:39Et là, c'est interdit aux moins de 60 ans.
00:40On tourne un peu autour du même thème, on est d'accord.
00:42Pas tout à fait, parce que là, je suis plutôt sur le thème,
00:44justement, de la retraite active.
00:46C'est-à-dire que le sujet que j'ai essayé de faire de façon humoristique,
00:49c'est de dire, on nous met un peu dans une case à partir de 60 ans.
00:53Les seniors.
00:54Oui, c'est ça, on confond droit à la retraite avec obligation de retraite.
00:57Alors, c'est très sympa, parce qu'on nous met dans une case
01:00et puis après, on peut nous taper dessus.
01:01Une fois qu'on nous a mis dans une case.
01:03Nous matraquer.
01:03On peut matraquer parce que, très clairement,
01:05on est une cible, nous, qui ne manifestons pas
01:07et on est une cible qui ne va pas bloquer les transports.
01:11Et qui a du pouvoir d'achat et qui a du patrimoine.
01:13Alors, quand on dit qu'il y a du pouvoir d'achat,
01:14je voudrais juste faire une petite précision.
01:15Pas tous, c'est-à-dire que...
01:17Ah, bien évidemment.
01:18Non, mais c'est très important.
01:19Non, c'est très important parce qu'il y a cette image du retraité privilégié
01:22qui est totalement fausse quand on regarde la retraite moyenne.
01:25Bonjour. Thomas Bonnet est avec nous.
01:27Thomas, la réforme des retraites va-t-elle être abrogée ?
01:29C'est en tout cas une possibilité qui s'est ouverte ce matin
01:32parce qu'un projet de loi a été validé en commission.
01:35Le projet de loi, il vient des insoumis.
01:36Ils veulent abroger la réforme des retraites.
01:39Abroger aussi la réforme précédente,
01:40celle qui concernait le nombre d'annuités.
01:43Cette réforme-là, donc, a été validée.
01:44Elle va être discutée à l'Assemblée la semaine prochaine.
01:46Jeudi prochain, précisément.
01:48Et ce qui s'est passé ce matin en commission
01:50va sans doute se reproduire la semaine prochaine.
01:51C'est-à-dire la gauche et le Rassemblement national
01:53qui unissent leurs voix pour parvenir à une majorité.
01:56Alors après, le projet de loi va poursuivre sa route,
01:58va aller jusqu'au Sénat.
01:59Il va être rejeté, sauf surprise, puis revenir à l'Assemblée.
02:03Parce qu'au mois de février, il y a une autre fenêtre qui s'ouvre,
02:06la niche parlementaire des écolos.
02:07Et ce sera début février.
02:09Des écologistes, mon cher.
02:10Des écologistes, pardon.
02:11Et c'est à ce moment-là que cette proposition de loi
02:13pourrait être totalement, définitivement adoptée.
02:15Donc vous voulez dire qu'on pourrait, en 2025,
02:18avoir l'abrogation de cette réforme des retraites
02:20qui nous a tant coûté en 2023 ?
02:22C'est totalement impossible.
02:23Ça vous rend dingue, Marc Fiorentino ?
02:24Non, ça ne me rend pas dingue parce que c'est totalement impossible.
02:26Mais pourquoi ?
02:26C'est totalement impossible parce que d'un point de vue,
02:28aujourd'hui, finance, on n'est pas du tout dans la même situation
02:30dans laquelle on était il y a un an et demi, deux ans.
02:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ça y est, le compteur a tourné.
02:36L'argent facile, c'est fini.
02:37Le Père Noël, c'est terminé.
02:38Tout le monde a compris que ça n'existait pas, l'argent facile.
02:41Tout le monde a compris qu'aujourd'hui,
02:42malgré la réforme des retraites, malgré la réforme de retraite,
02:46ce n'est pas 40 milliards qu'il faut trouver, c'est 60, 80, 90.
02:49Donc, revenir en arrière, on aurait une sanction immédiate.
02:53Alors, la sanction de l'Europe, on s'en fout un peu
02:55parce que globalement, elle ne sert à rien.
02:57On a été sous sanction pendant neuf ans.
02:58Ça n'a eu aucun impact.
03:00Par contre, il y a la sanction des marchés.
03:01Et aujourd'hui, avec le niveau de dette qu'on a,
03:04si on devait emprunter un taux beaucoup plus élevé et on serait...
03:07Alors là, on serait sanctionné le lendemain.
03:10Donc, je n'y crois absolument pas.
03:11Dites-le aux élus de gauche et aux élus rassemblés au National
03:14qui ont voté pour cette abrogation.
03:16Ils vont le refaire à l'Assemblée.
03:18Elle sera abrogée, c'est très fort.
03:20Alors, on se retrouvera sur le plateau haut.
03:23Elle ne sera pas abrogée.
03:24Elle ne peut pas être abrogée.
03:26Financièrement, elle ne peut pas, mais politiquement...
03:29Politiquement, parce qu'aujourd'hui,
03:31il est clair, quelle que soit la famille politique,
03:33et je mettrais peut-être les LFI à part,
03:35quelle que soit la famille politique,
03:37on a compris, il y a un sens de l'urgence qu'on a quand même compris.
03:39Alors, il y a le côté théâtral,
03:43il y a le côté effet de manche et il y a la réalité.
03:46La réalité, c'est que pour faire ça,
03:48il faudrait quelque part faire voter une motion de censure.
03:51Pour faire voter une motion de censure,
03:53il faudrait qu'on ait le Rassemblement national qui soit prêt aujourd'hui.
03:56Compte tenu de ce que vous avez dit en première partie de l'émission,
03:58je ne crois pas qu'il soit tout à fait prêt aujourd'hui.
04:00Marine Le Pen ne l'a pas exclue ce matin encore.
04:01Elle l'a dit.
04:02L'abrogation de la réforme de la traite, c'est un gain politique énorme,
04:05à la fois pour le RN et pour la gauche.
04:06J'ai quand même le sentiment que le Rassemblement national,
04:09aujourd'hui, son souci principal,
04:10ce n'est pas de prendre les rênes du pouvoir aujourd'hui.
04:14Je ne suis pas certain.
04:15Je n'y crois absolument pas parce qu'on est,
04:17on va le dire ici, et vous le dites régulièrement,
04:19on est dans une situation inimaginable.
04:22Je ne sais pas si vous avez vu le rapport,
04:24vous avez dû en parler de la commission du Sénat.
04:26Irresponsabilité bénie de réalité.
04:30Là, c'est le Sénat.
04:31On n'est pas dans un pamphlet d'un journal quelconque.
04:34On est dans la réalité.
04:36Quand vous voyez le séquencement des événements qui sont produits
04:39au moment des dérapages budgétaires,
04:41on se dit qu'on est sur le Titanic.
04:43Et puis, les gars sont en train de jouer avec l'orchestre.
04:46L'orchestre continue de jouer.
04:46Geoffroy Lejeune, qu'est-ce que ça vous inspire ?
04:48Je suis très perplexe parce que j'ai été assez convaincu
04:51par les arguments de Thomas.
04:53Et comment vous dire ?
04:54J'ai l'impression que les élus politiques
04:56dont vous parlez réfléchissent exactement à l'inverse de vous.
04:58C'est-à-dire qu'il y avait quand même 80 % des Français
05:00qui étaient opposés à cette réforme.
05:01Je ne suis pas certain que les Français échangent d'avis là-dessus.
05:06Et si vous parlez du sens de responsabilité de la France insoumise,
05:09on peut dire que là-dessus, je suis d'accord.
05:10Et l'ERN, je vois très mal...
05:12Je parle de calcul.
05:13L'ERN est de sens d'irresponsabilité pour les LFM.
05:16Mais alors, peut-être que vous avez raison,
05:18mais sur l'ERN, juste, je pense qu'ils auraient beaucoup de mal
05:21à assumer vis-à-vis de leur électorat de ne pas voter cette abrogation.
05:23Et ensuite, sur la question d'exercer le pouvoir maintenant,
05:27je fais partie de ceux qui pensent qu'il n'est pas impossible
05:29qu'avec ces histoires de réquisition et peut-être de condamnation
05:32de Marine Le Pen, peut-être qu'à un moment donné, son intérêt,
05:34je ne dis pas que ce sera le cas, mais peut-être à un moment donné,
05:36son intérêt sera de faire exploser tout ça.
05:38Pour ça, il faut être prêt.
05:38Exactement.
05:39Vous avez raison, après, il y a des moments, des législatives,
05:42mais ils ne sont pas plus aujourd'hui.
05:43Mais je pense que le procès dont on a parlé tout à l'heure
05:47en attente de jugement au 25 février, à mon avis, au contraire,
05:51pousse l'ERN à accélérer la crise politique.
05:54Ils y ont tout intérêt.
05:56Mais à la limite, les spéculations politiques, je n'en sais rien.
05:59Mais ce qui était intéressant, c'est ce que vous avez dit
06:02sur ce qui nous arrive le lendemain,
06:03c'est-à-dire le moment où pour le coup, les taux vont augmenter
06:05et là, la France va s'appauvrir spontanément.
06:08S'appauvrir, on l'est déjà.
06:10Je le dis parce que c'est vrai qu'on n'a peu conscience,
06:14quand on ne connaît pas les chiffres, de la situation dans laquelle on est.
06:17C'est-à-dire qu'on a une image qui est de se dire
06:19qu'on est un peu le passager clandestin de la zone euro et de l'Allemagne,
06:23mais on est dans une situation aujourd'hui qui est dramatique.
06:26Si on regarde le déficit des dettes...
06:281 000 milliards de dettes supplémentaires.
06:29Mais c'est dingue, 1 000 milliards à un moment où...
06:32Non, si vous voulez, ce qui est complètement dingue dans cette histoire-là,
06:35c'est qu'on ait 1 000 milliards de dettes,
06:37mais qu'on continue à dire qu'on y est allé, qu'on avait besoin.
06:41Il n'y avait plus de crise de Covid,
06:42il n'y avait plus besoin de dépenser autant d'argent.
06:44Et surtout, pendant ce temps-là, on mentait à la Commission européenne.
06:48C'est-à-dire qu'on allait expliquer à la Commission européenne,
06:51alors qu'on venait d'avoir les chiffres
06:52par lesquels on ne pouvait jamais être en dessous de 6 %,
06:55on leur dit qu'on va être à 4,6 %, ne vous inquiétez pas.
06:58Alors que là, on se fout de la gueule du monde.
07:00On a eu toute une période de ministres qui sont venus s'exprimer.
07:03On va juste les écouter, Elisabeth Borne, Gabriel Attal, Bruno Le Maire,
07:06qui disent que ce n'est pas ma faute, ce n'est pas nous.
07:08Écoutez-les.
07:10Je pense que traditionnellement, ce qu'on attend du gouvernement,
07:13c'est qu'il prenne des mesures pour maîtriser les dépenses.
07:18Je crois avoir rappelé que je pense en avoir pris ma part.
07:21Je vous propose quelque chose, monsieur le rapporteur général,
07:23on va prendre dépense par dépense.
07:25Dites-moi, faites-moi la liste des dépenses que vous me reprochez
07:28ou que vous vous reprochez à mon gouvernement, le montant,
07:30et je ne vous parle pas du reproche sur leur nature,
07:33mais sur le fait qu'elles seraient venues dégrader la trajectoire
07:35et le solde en 2024.
07:36J'étais le chef de cette administration.
07:39Et comme chef de cette administration des finances,
07:41j'endosse toutes les responsabilités de mes services.
07:45Mais il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromper.
07:51C'est difficile à entendre, de toute façon.
07:53Mais toute leur défense est fondée sur le fait
07:56que c'est la faute aux services de Bercy qui se sont trompés sur les recettes.
08:00Les petits hommes gris !
08:01Que eux, ils ont tenu les dépenses,
08:04mais que Bercy s'est trompé sur les recettes.
08:06Et que c'est ça qui fait le trou.
08:07Bercy, c'est qui ?
08:09Ce qui est totalement faux.
08:11C'est faux ?
08:12Evidemment que c'est totalement faux.
08:13Pas totalement ?
08:13Non, c'est totalement faux.
08:14Il n'y a pas qu'un problème de recettes, il y a un problème de dépenses.
08:17On a dans ces 1 000 milliards,
08:19évidemment que ce n'est pas simplement des recettes qui ne sont pas rentrées.
08:22Je dirais que si la situation n'était pas très grave, ça serait comique.
08:25Bon, ça ne l'est pas.
08:26Un tout petit mot des agriculteurs.
08:27Je veux juste qu'on en écoute un avant de revenir à votre livre.
08:29Ils sont désespérés.
08:31La coordination rurale, la FNSEA, les jeunes agriculteurs manifestent.
08:35On va en écouter un dans les Pyrénées-Orientales.
08:38On va voir que cette crise-là s'agrège à toutes les autres crises.
08:41Je ne veux pas aller à l'affrontement avec les forces de l'ordre.
08:45Parce qu'en général, nous sommes toujours perdants quand il y a un affrontement.
08:49On a une demande qui est faite au préfet.
08:52On a montré qu'on était des gens civilisés.
08:54On n'a rien cassé.
08:55Après, ce que a dit la ministre, sur notre compte,
08:59a énervé énormément tous les manifestants.
09:02Parce que ce sont des mensonges.
09:04Ce sont des fake news.
09:06On n'a rien cassé.
09:07Il n'y a pas une barrière à arracher.
09:09Il n'y a pas un camion détérioré.
09:11Donc, on a prouvé que nous étions des gens sérieux,
09:14qui veulent être pris au sérieux.
09:15Et donc, j'espère que le préfet acceptera notre demande
09:18et qu'il nous prendra lui aussi au sérieux.
09:20Voilà cet agriculteur qui a été morigéné par la ministre de l'Agriculture.
09:25Ils ont raison de se dégarer.
09:27Ils ont raison, mais après, sans vouloir faire plaisir à tout le monde,
09:31ils ont raison, mais il y a un problème qui est un problème général.
09:33C'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer à régler le problème
09:36de la filière agricole par des aides, des suppressions d'aides,
09:39et puis on remet des aides.
09:39Ce sont que des sparadraps depuis des années
09:43et il n'y a pas de vision globale.
09:44C'est-à-dire qu'il faut avoir une vision stratégique,
09:46comme dans une entreprise.
09:47On a un secteur qui est confronté à des challenges.
09:51Un secteur dans lequel il y a une concurrence internationale
09:53qui est très forte.
09:54Il faut qu'on prenne des décisions qui sont des décisions stratégiques.
09:56Est-ce que c'est un secteur stratégique ?
09:58La réponse est oui, évidemment.
10:00À partir du moment où c'est un secteur stratégique,
10:02ça veut dire que c'est un secteur qui devient moins dans la réalité économique.
10:07Ça devient presque un service public.
10:09Est-ce qu'on décide que l'agriculture, c'est un service public ?
10:12Ce n'est pas un service aujourd'hui qui, dans les conditions
10:16dans lesquelles le métier est exercé, est rentable.
10:20Voilà, il faut le savoir.
10:21Qu'est-ce qu'on fait pour qu'ils deviennent rentables
10:23et qu'ils puissent vivre de leur métier ?
10:24C'est comme dans tous les métiers.
10:26Ce que je vais dire est affreux.
10:29Je suis désolé par avance et je ne le souhaite pas.
10:31Il y a beaucoup, malheureusement, d'exploitations qui ne peuvent que disparaître
10:35puisqu'elles ne sont pas économiquement viables.
10:38Et ça, ce n'est pas quelques gouvernements que ce soit
10:42qui peuvent changer la donne.
10:43Il faut repenser l'agriculture en France de façon stratégique.
10:46Et la moitié des agriculteurs vont prendre la retraite d'ici 10 ans.
10:50Ça aussi, ça compte ?
10:51Oui, mais ça compte.
10:52Qui va prendre la suite ?
10:53J'ai envie de vous dire que c'est presque la bonne nouvelle.
10:56Pourquoi ?
10:57Parce que de facto, les exploitations vont pouvoir se regrouper,
11:02vont pouvoir se professionnaliser et vont pouvoir être beaucoup plus rentables.
11:06Il y a un problème de taille.
11:07On est difficilement rentable face à une concurrence internationale
11:11avec des petites exploitations.
11:12C'est triste, mais c'est une réalité.
11:14On l'a vécu avec le petit artisanat, le commerce de détail.
11:18On a vécu tout ça.
11:20Vous l'avez vécu ?
11:21Non, le commerce de détail n'a pas survécu.
11:24Non, on a très peu de commerce.
11:25Ce que vous êtes en train de me dire, en fait,
11:26c'est que c'est la fin des petites exploitations à la familiale,
11:31disons, à la française.
11:33Ce qui existe...
11:34Non, je sais bien, mais ce qu'on entend,
11:37et on sent bien que le gouvernement, finalement, c'est ça qu'il projette,
11:41c'est que finalement, toutes ces petites exploitations très familiales,
11:45qui restent aussi très territoire, etc.,
11:49ils n'en veulent plus parce que ce n'est plus le modèle
11:51qui est vendu par l'Europe aussi.
11:53Sauf si on décide d'en faire, je dirais,
11:56un patrimoine national et un service public.
11:58Mais c'est une autre réflexion.
12:00On n'est plus dans la sphère économique,
12:01on n'est plus dans la sphère de la rentabilité.
12:04Ce n'est pas sûr que ça coûte plus cher d'ailleurs.
12:05Alors, Marc Laurentineau, il nous reste un peu de temps.
12:08Dans votre livre, donc vous parlez aux plus de 60 ans,
12:10donc très nombreux à être concernés, bientôt en tout cas,
12:14il y a quatre catégories pour vous, les bienheureux, les philosophes,
12:16les résignés et les résistants.
12:18Vous vous mettez dans quelle catégorie ?
12:19Moi, je suis dans les résistants.
12:20C'est-à-dire que moi, je ne supporte pas l'idée
12:22qu'on me mette dans une case.
12:23C'est-à-dire que je trouve qu'il y a dans la société aujourd'hui
12:26une sorte de jeunisme.
12:28C'est très sympathique.
12:29Moi, je suis pour la transmission de génération.
12:31Mais je trouve qu'il y a une relation qui est un peu ambivalente
12:33avec les gens de plus de 60 ans.
12:35On leur dit d'un côté,
12:37bon, vous êtes responsable de tout, la planète, la pollution.
12:41C'est vous qui avez...
12:43Si vous avez une retraite, vous ne l'avez pas méritée.
12:45Vous avez tout le patrimoine.
12:47On a l'impression qu'on l'a volé, sauf qu'on a payé des impôts.
12:49On continue à en payer dessus.
12:51Alors, d'un côté, on vous dit,
12:52bon, globalement, on ne vous le veut plus.
12:54D'ailleurs, il y a quand même un problème économique.
12:56Je rebooke sur l'économie.
12:57C'est que l'emploi des seniors, c'est un drame économique pour la France.
13:01C'est-à-dire que vous avez un pool de gens expérimentés
13:07qui peuvent aujourd'hui créer des entreprises.
13:09Pourquoi les startups ?
13:10Ça doit être des gosses de 25 ans, ça peut être quelqu'un de 60 ans
13:12qui peuvent créer des entreprises, qui ont l'expérience.
13:15Neuf startups sur dix tombent dans les deux premières années.
13:20D'accord ? Ils font faillite dans les deux premières années.
13:21Vous faites la même chose avec des gens de plus de 60 ans.
13:23Neuf startups sur dix seront encore là au bout de deux ans.
13:27Et ils peuvent transmettre leur savoir aussi.
13:28Mais évidemment, c'est-à-dire que moi, je prône...
13:31Dans le livre, d'ailleurs, je prône les binômes.
13:33C'est-à-dire qu'on voit bien aujourd'hui, c'est très à la mode de dire,
13:36bon, dans des cantines, on mélange des écoliers avec des seniors et autres,
13:40mais dans les entreprises aussi.
13:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la puissance d'expérience
13:44qu'on a après 45 ans, après tout ce qu'on a vécu,
13:47par rapport à des gens qui sont parfois extrêmement doués,
13:49mais qui débattent quand même,
13:51on l'a vu même au niveau présidentiel, quand quelqu'un débat.
13:54Avec un peu d'arrogance, peut-être.
13:55Avec un peu d'arrogance, c'est-à-dire qu'on a un peu géré la France
13:58comme une startup en oubliant qu'une startup,
14:00pour qu'elle soit pérenne, il faut qu'elle soit rentable.
14:03Bon, alors la startup nation, ça n'a pas fonctionné vraiment.
14:07Et donc, mon idée, c'est de dire, bon, voilà, il faut résister.
14:10Il ne faut pas accepter.
14:11Si vous voulez, d'habitude, ce qui se passe,
14:13c'est quand on passe les 30 ans, quand on passe les 40 ans,
14:15quand on passe les 50 ans, c'est nous-mêmes qui nous remettons en...
14:18On se dit, ah là là, c'est un palier.
14:19Mais 60 ans, c'est quelque chose de différent.
14:21C'est des gens, c'est des gens, c'est la société qui vous disent,
14:25non, mais toi, on ne veut plus te voir.
14:26C'est-à-dire que non seulement on ne veut plus te voir,
14:28mais en plus, tu es coupable, surtout.
14:30Et donc, à terme, de toute façon, on te met dans un coin
14:33et on va te piquer ton argent.
14:34Sauf que le problème, c'est que nous, on accepte ça.
14:37C'est-à-dire que le problème, c'est qu'on se met dans cette case
14:39parce qu'on se sent coupable.
14:41Coupable de quoi ? On ne sait pas, mais on se sent coupable.
14:43Et donc, on essaye d'être invisible.
14:45Et ça, moi, je ne le supporte pas, ça m'énerve.
14:46Et votre roman est vraiment sympa.
14:47Votre héros, Sam Ventura, qui dit, du jour au lendemain,
14:50je suis devenu un paria, mon trait du doigt, on m'a mis dans une case.
14:54Le choc a été brutal le jour où j'ai eu 60 ans.
14:56Merci d'être venu nous en parler.
14:58Merci de m'avoir accueilli, c'est très gentil.
14:59Robert Laffont, ce roman.
15:01Philippe Guybert, je vous l'offre, le roman de Marc Fiorandino.
15:03Volontiers.
15:03Allez, vous êtes dans les résistants aussi.
15:09Merci à tout le monde de la lecture du JD News,
15:11donc avec l'actrice des agriculteurs en couverture.
15:13Valor actuel avec Philippe Devilliers, mondain,
15:16et Paris Match avec Olivier de Carceaux.
15:18Merci à vous tous de votre fidélité,
15:19chers amis auditeurs et téléspectateurs.
15:21Dans un instant, Pierre De Villeneuve sur Europe 1,
15:23Christine Kelly sur CNews.
15:24Bonne soirée à vous sur nos deux antennes à demain.