Avec Julien Dray, ancien député socialiste et auteur de "Qui est Mélenchon?" (Plon)
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NewsTranscription
00:00Soud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:07Notre invité ce matin, Julien Drey, ancien député socialiste, auteur d'un livre qui sort aujourd'hui.
00:13Qui est Mélenchon ? Aux éditions Plon. Julien Drey, bonjour.
00:17Bonjour Jean-Jacques.
00:18Merci d'être avec nous. Alors, ancien député socialiste, toujours membre du Parti Socialiste.
00:23Alors, j'ai quitté en 2022.
00:26Oui, 2022, oui.
00:28Et là, je pense que je vais reprendre ma carte.
00:30Ah bon ?
00:31Oui, parce que je pense qu'on est dans un moment important.
00:33Oui.
00:34Il faut que le Parti Socialiste choisisse.
00:36Oui.
00:37Choisisse bien, d'après moi.
00:38Et que c'est là où le débat va avoir lieu.
00:42C'est-à-dire, est-ce qu'on s'enferme dans un tête-à-tête avec Mélenchon ?
00:45Et d'un certain point de vue, on est en train de le payer.
00:47Il y a une situation, pour moi, chaotique.
00:49Où est-ce qu'on accepte une coalition, de participer, de faire un compromis ?
00:54Alors, je sais que le mot « compromis » est vécu, pour une partie de la gauche, comme une compromission.
00:58Mais je pense que le moment est là.
01:00C'est-à-dire, est-ce qu'on fait le choix de la République ?
01:01Ou est-ce qu'on fait le choix de l'aventure ?
01:03Bien. Eh bien, nous allons développer tout cela dans la deuxième partie de l'interview.
01:06Je voudrais quand même commencer par ce que je considère comme très important.
01:10Et vous aussi, j'imagine, Julien Drey.
01:12C'est la situation syrienne, la chute de Bachar al-Assad.
01:15Alors, je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais aujourd'hui, je vois, je vois.
01:20Je vais revenir sur la chute d'Assad et la succession possible, l'avenir de la Syrie et du Proche-Orient.
01:28Mais je vois, je vois.
01:30Eh les filles, Jean-Luc Mélenchon, Rima Hassan, les chrétiens d'Orient, M. Mariani,
01:36tous ceux qui se sont précipités, qui se sont précipités à Damas,
01:42payés par M. Assad, tout à coup, se félicitaient de la chute d'Assad.
01:47Ça vous fait sourire comme moi ?
01:49Ça me fait d'autant plus sourire que je vais vous raconter deux anecdotes.
01:52Oui.
01:53La première, c'est que Jean-Luc Mélenchon était ministre.
01:55Oui.
01:56À un moment, Lionel Jospin.
01:57Et personne ne voulait accompagner Bachar al-Assad quand il était là, à Paris.
02:01Lionel Jospin lui a demandé et il l'a fait.
02:04Et donc, nous, à l'époque, on travaillait ensemble, tous ensemble.
02:06On lui dit « Mais pourquoi tu as fait ça ? »
02:08Il dit « Mais parce que Lionel me l'a demandé. »
02:10Et tu te portais pâle.
02:11Tu te rends compte de l'image que tu donnes.
02:12On est la gauche du parti.
02:13On est censé se battre avec les peuples, etc.
02:15Et toi, tu raccompagnes un des pires dictateurs.
02:17Il dit « Oui, mais tu comprends, c'est un État laïc, etc. »
02:19Je dis « Ah bon, d'accord, mais on peut être état laïc et être un oppresseur.
02:22Ce n'est pas une référence. »
02:24Bon, voilà.
02:25Donc, c'était une très grosse engueulade, mais lui, il l'assumait.
02:26Et il a continué dans ce sens-là.
02:29Il y en a une deuxième.
02:31C'est que pendant le quinquennat de Hollande,
02:33c'est peut-être la seule chose que j'ai fait d'utile,
02:35j'ai effectivement milité comme un fou pour défendre les Kurdes.
02:39Et j'ai permis que...
02:42Alors « permis », c'est un grand mot, parce qu'en fait, sur le fond, il était d'accord.
02:45Que François Hollande mobilise la France aux côtés des Kurdes.
02:48Et je me suis fait engueuler par tous les militants de la Léphi.
02:51Ah bon ?
02:52À l'époque, oui.
02:53Parce que les Kurdes, où ils vont...
02:55Alors, ils faisaient semblant de venir dans les meetings, mais ils ne venaient pas.
02:57Ils oubliaient de venir dans les réunions, etc.
02:59Parce qu'évidemment, les Kurdes étaient suspectés d'être peut-être des agents pro-américains.
03:04Oui. Donc le positionnement de Jean-Luc Mélenchon et de Léphi, c'est du pur opportunisme.
03:10Là, le problème, c'est que...
03:12C'est toute la contradiction, c'est ce que j'ai essayé de développer dans le livre.
03:14Il y a une vision du monde qui est une vision campiste.
03:17Il y a les bons et les méchants.
03:18Et peu importe dans son camp, qu'il a défini comme étant un camp des bons,
03:22là-dedans, il y a des personnages infréquentables.
03:24Voilà. Donc, il était avec Hafez al-Assad, avec tous les régimes qui affrontaient l'Amérique.
03:29Et là, il est ennuyé.
03:31Parce qu'il a été obligé de faire un salto, comme on dit là,
03:33le truc où on se met sur ses pieds en faisant un saut, là.
03:35Un double salto.
03:36Un double salto, voilà.
03:37Oui. C'était la révolution bolivarienne.
03:40Oui. Avec Raoul Castro, avec Maduro, et avec comme associés Téhéran et Assad.
03:49C'est l'alliance bolivare. Parce que tout le problème, c'est un problème méthodologique.
03:52Moi, je pense que dans la politique diplomatique, il faut garder les principes.
03:55Il ne faut pas commencer à dire les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
03:58Parce qu'avec ce jeu-là, c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans le livre,
04:02on en arrive à avoir des relations infréquentables.
04:05Alors, le problème de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il considère, je le mets entre guillemets,
04:09que les masses islamistes sont ses nouveaux alliés dans l'affrontement avec l'Amérique.
04:13Et peu importe qui dirige ces masses islamistes.
04:15Et peu importe qui sont ces masses islamistes.
04:18Et c'est pour ça qu'il s'est retrouvé avec le Hezbollah, le Hamas, Hafez et l'Assad,
04:22et que maintenant, il s'est épouillé.
04:24Parce que le peuple syrien, il a dit, t'es gentil, mais t'as vu nous ?
04:28500 000 morts, des prisons, etc.
04:30— Oui. Julien Dray, le régime d'Assad qui aurait pu chuter en 2013, 2014, 2015,
04:36si les Russes ne l'avaient pas sauvé, évidemment.
04:39— Non. Si vous permettez, Jean-Jacques, petite anecdote.
04:41En fait, celui qui sauve...
04:43— Obama ?
04:45— Oui.
04:46— Moi, j'étais... Vous savez, j'ai pas joué un rôle très important
04:48pendant le quinquennat de François Hollande, mais il me parlait.
04:51Au moins, il y avait quelqu'un qui pouvait parler.
04:53Donc j'étais le...
04:55Et c'est la première fois que j'ai vu François Hollande dans un état hystérique, de colère,
04:59parce qu'Obama nous a empêchés d'intervenir militairement.
05:03Mais il l'a fait 2 heures avant l'intervention militaire.
05:07— Oui. Il l'a stoppé.
05:09— Il a stoppé tout.
05:10Ce qui fait que la France qui avait prépositionné des forces spéciales
05:13avec des hommes qui étaient sur le terrain,
05:15a été obligée en catastrophe d'arrêter les choses.
05:17Et c'est pour ça que les Russes viennent après.
05:19Parce que comme nous ne faisons pas tomber le régime,
05:21eux, ils viennent et ils font ça le boulot.
05:23C'est d'ailleurs ce que disait Mélenchon.
05:24« Mais eux, les Russes, veillez bien... »
05:25C'est comme ça que ça s'est passé.
05:27Donc la première faute initiale, elle est celle d'Obama.
05:29— Bon. Maintenant, l'homme fort est un homme que l'on ne découvre pas,
05:34que l'on connaît depuis longtemps.
05:36Islamiste avéré.
05:38Islamiste avéré, ancien d'Al-Qaïda.
05:40Il a créé Al-Nosra.
05:43— Il l'a impassé.
05:44— Oui, oui. Non mais c'était...
05:46Attention, hein. C'était...
05:48Et voilà que tout à coup, il se part.
05:51Il se part d'une forme de respectabilité.
05:55Il accorde une interview à CNN.
05:57Il a réussi en 12 jours à renverser Assad
06:00sans effusion de sang, pratiquement.
06:03— Parce qu'en fait, le régime s'est effondré.
06:05— Oui. Oui.
06:06— Il s'est effondré pour deux choses.
06:07— M. Jolani.
06:08— Parce que d'abord, les Iraniens n'avaient plus de force pour pouvoir...
06:11Ils avaient tellement perdu d'hommes
06:12qu'ils n'ont pas pu le soutenir.
06:15Et que les Russes, d'après moi, avaient décidé de se replier.
06:17— Oui.
06:18— Ils ont négocié discrètement la protection de leur base.
06:20— L'attaquer.
06:21— L'attaquer, etc.
06:22Et ils se sont mis un peu à l'écart.
06:24Ils en avaient marre dans une relation conflictuelle avec le régime.
06:27Maintenant, on est dans une situation
06:29qui est un peu similaire à la chute du Shah d'Iran en 1979.
06:33Quand, dans un premier temps, tout le monde a regardé
06:35Khomeini en disant « c'est un libérateur », etc.
06:37Et on a vu ce qui s'était passé.
06:38Donc il faut pas recommencer les mêmes erreurs.
06:40Donc oui, évidemment, la chute de Bachar est une bonne chose pour le peuple syrien.
06:43Ça peut devenir le pire.
06:45Parce que ça peut être pire encore.
06:46On peut avoir un régime islamiste encore plus terrible.
06:48Ça veut dire qu'il va falloir être exigeant.
06:50Mais il y a une chose qui est très importante dans cette affaire-là.
06:54— Oui.
06:55— C'est est-ce qu'on soutient les Kurdes,
06:56ce qu'on appelle le Rojava,
06:58qui est un tiers du territoire syrien qui est sous autorité kurde.
07:01— Le nord-est.
07:02— Voilà.
07:03Est-ce qu'on soutient les Kurdes ou est-ce qu'on les soutient pas ?
07:05Et pour les soutenir, il y a une condition militaire.
07:07Ils ont pas besoin d'armes. Ils savent se battre.
07:09Ils l'ont montré.
07:10Ils ont pas d'aviation.
07:12Donc il faut empêcher l'aviation turque de les bombarder.
07:15— Oui.
07:16— Là, ils peuvent tenir.
07:17Et à ce moment-là, ça change la donne en Syrie.
07:19— Parce qu'il y a cet objectif de la part d'Erdogan.
07:22Erdogan a fait tomber, parce qu'il a participé à la chute d'Assad...
07:25— Totalement.
07:26— Évidemment, il a fait tomber avec la volonté, dans un second temps,
07:30d'atteindre les Kurdes.
07:33— De régler le problème kurde.
07:35Jusqu'à maintenant, il pouvait pas,
07:36parce que les forces américaines qui étaient présentes
07:38étaient un peu les forces françaises, de moins en moins.
07:39Mais les forces américaines empêchaient cela.
07:41Le problème, c'est ça, le danger.
07:43C'est s'il y en a un M. Trump qui dit
07:44« Moi, j'en ai plus rien à faire ».
07:45— C'est ce qu'il a déjà dit.
07:46Dans l'interview accordée vendredi dernier, c'est ce qu'il a dit.
07:50— Et il les laisse tout seuls.
07:51— Il les laisse tout seuls.
07:52— Alors avec une question qui, là, va peut-être paniquer certains États,
07:55c'est que les Kurdes d'aujourd'hui, ils détiennent 50 000 prisonniers
07:59qui sont tous des anciens djihadistes.
08:01Nous payons pour qu'ils les gardent.
08:03— Oui.
08:04— Et quand s'ils tombent, ces djihadistes, ils vont devenir quoi ?
08:06— Oui, évidemment.
08:07Bien, Julien Dré, autre chose.
08:09Regardons plus au sud.
08:10Le Liban s'est réjoui de la chute d'Assad, évidemment.
08:13Alors, pour la Turquie, il y a aussi une autre raison.
08:15C'est qu'il y a 3 millions de réfugiés syriens en Turquie
08:18et qu'il veut les renvoyer en Syrie.
08:21Erdogan, il en a assez.
08:23— Oui, ça crée des tensions.
08:24Il a perdu les municipales.
08:25Il y a des tensions très fortes.
08:26Et donc, évidemment, il veut essayer de s'en débarrasser.
08:28— Bien sûr.
08:29Et 900 km de frontière entre la Turquie et la Syrie aussi.
08:32Mais regardons plus au sud.
08:34Le Liban s'est réjoui.
08:35Et Israël ?
08:36Israël est prudent.
08:37On a vu la prudence.
08:39Israël s'est réjoui de la chute d'Assad.
08:42Mais attention.
08:43Attention.
08:45— Parce qu'Israël est dans une situation...
08:47D'un certain point de vue,
08:48elle peut dire qu'elle porte une responsabilité dans la chute du régime.
08:51— Oui.
08:52— C'est les coups qu'elle a portés au Hezbollah
08:53qui ont affaibli à ce moment-là le Hezbollah en Syrie.
08:57C'est la vigilance qu'ils ont exercée pour empêcher
09:00que les Pasarams rejoignent, passent les frontières, etc.
09:04Mais en même temps, ils ont effectivement une responsabilité.
09:08Et je vais être très précis.
09:10— Oui.
09:11— Israël a une responsabilité par rapport aux Kurdes.
09:14C'est Israël qui doit protéger aujourd'hui les Kurdes.
09:17Et Israël peut le faire.
09:18Parce qu'Israël a le potentiel aérien
09:20qui fait qu'elle peut décider que le territoire kurde
09:23est, comme on dit en anglais, la « no flying » je sais pas quoi.
09:26Vous me permettez.
09:28Voilà.
09:29Donc Israël peut le faire.
09:30C'est sa responsabilité.
09:31Et ceux qui ont été, comme moi, solidaires du peuple israélien
09:34dans le drame qu'il a subi, etc.
09:36sont aujourd'hui en droit de dire
09:38« Vous pouvez pas simplement vous occuper que de vos affaires.
09:40Vous devez.
09:41Vous avez là un peuple qui est un peuple laïc,
09:43qui est un peuple remarquable. »
09:45Vous savez, ce qu'ils font sur le plan social, c'est extraordinaire.
09:47Vous savez combien coûte le prix de l'essence au Rojava ?
09:49— Non.
09:50— 50 centimes.
09:51— Ah oui.
09:52— Vous savez qu'ils ont en plus,
09:53ça c'est pour les mouvements féministes,
09:55ils ont un truc, des fois ça m'arrive de m'en violer avec eux,
09:57ils ont ce qu'on appelle la co-décision.
09:59C'est-à-dire tout, c'est un homme, une femme.
10:01L'armée est dirigée par un homme et une femme.
10:03L'État est dirigé par un homme et une femme.
10:05C'est la parité totale.
10:06— Et si l'État français était dirigé ?
10:09Si le gouvernement...
10:10Non, non, mais...
10:11Non, mais...
10:12Julie André, non, mais vous me parlez d'un homme et une femme.
10:15Imaginons, à Matignon, un homme et une femme.
10:18— Bon, on aurait Mme Royale et...
10:20— Non, non.
10:21Mme Royale aurait été...
10:22Non, on peut l'envoyer en Syrie si elle veut, Mme Royale.
10:24Non, non, arrêtons avec Mme Royale.
10:26— Non, mais moi, ça m'arrive...
10:28— Qui est candidate à tout.
10:30— Non, mais moi, ça m'est arrivé...
10:32Vous avez compris que je les connais très très bien.
10:35C'est des frères.
10:37On a mené la bataille ensemble à l'époque
10:39pour éviter que la prise de la petite ville
10:42qui s'appelait Kobané, qui était une question clé,
10:44sinon ils perdaient.
10:45— Oui, je me souviens.
10:46— Moi, ça m'arrive des fois de les brocarder.
10:49On me dit pas trop, quand même, les gars, etc.
10:51Mais moi, je peux vous dire une chose.
10:53J'ai trois amis à moi, kurdes, qui sont mortes, assassinées.
10:57Parce qu'elles ont une règle, les combattantes kurdes.
10:59Elles ont une grenade.
11:00Elles ne veulent pas être capturées
11:01parce qu'elles savent ce qui va leur arriver.
11:03Mais c'est des combattantes remarquables.
11:04C'est des femmes.
11:05Vous rigolez pas avec elles, hein ?
11:06— Bien.
11:07Alors, en France, dites-moi, Julie André,
11:09vous parliez tout à l'heure de compromis.
11:11Il faut absolument un compromis.
11:13C'est ce que voudrait, par exemple,
11:15j'ai entendu la présidente de l'Assemblée nationale le dire.
11:18Elle dit, s'il y a alliance des socialistes jusqu'à LR,
11:22elle représente 299 députés avec Lyott.
11:25C'est la solution pour vous ?
11:26— À ce stade-là, c'est la seule solution.
11:28Maintenant, il faut comprendre une chose.
11:30Jean-Luc Mélenchon, qui est tout ça stupide,
11:33il joue la présidentielle anticipée.
11:35— Il veut la présidentielle.
11:37Mais pourquoi ? Tiens, arrêtons-nous un instant.
11:40Pourquoi est-ce qu'il veut ?
11:41Pourquoi est-ce qu'il s'acharne sur cette volonté
11:45de pousser Emmanuel Macron à la démission ?
11:48— D'abord, parce qu'il a l'âge.
11:49Ça compte.
11:50— Il a l'âge, oui.
11:51— Voilà.
11:52Donc il sait pas s'il va...
11:53Je lui souhaite rien.
11:54Je lui souhaite qu'il soit en bonne santé, etc.
11:55Mais il a l'âge, ce qui compte.
11:56Il se dit, est-ce que je vais pouvoir être en capacité ?
11:58Deuxièmement, il pense qu'il a une opportunité.
12:00Et il pense que depuis cet octobre,
12:02il a renforcé cette opportunité.
12:04Parce qu'il a assis une forme d'autorité
12:06sur une partie de la jeunesse issue des quartiers
12:08ou même d'une population...
12:09— Pas que des quartiers, d'ailleurs.
12:10— Pas que des quartiers de la jeunesse, effectivement.
12:12Des jeunes dans les universités, etc.
12:13— Une jeunesse universitaire, une jeunesse... Oui.
12:15— Voilà.
12:16Et donc il se dit, j'ai un rapport de force qui m'est favorable.
12:18Et j'ai d'autant plus un rapport de force favorable
12:20que les autres ne sont pas prêts.
12:21Alors que moi, je suis prêt.
12:23La gauche n'a pas d'alternative.
12:24Donc en fait, elle sera obligée de voter pour moi.
12:26Voilà.
12:27Et donc il veut aller à la confrontation.
12:28Et il pense qu'en face, il aura Marine Le Pen.
12:30Et il se dit, de toute manière,
12:32si je perds, elle aura le chaos.
12:35Et si je gagne, alors là, vous verrez l'homme d'État que je suis.
12:38— Voilà. C'est son calcul.
12:40— C'est son calcul.
12:41— Bon. Vous parlez de compromis, donc.
12:43Il faut trouver un compromis.
12:45Enfin, il faut trouver un nom, aussi,
12:47pour conduire le compromis.
12:49C'est bien beau, ça. Mais Emmanuel Macron cherche.
12:51— Alors moi, je pense...
12:52D'abord, il y a toujours des gens qui sont plus expérience.
12:55Moi, vous savez, je rappelais...
12:57— Qui choisiriez-vous si vous étiez à la place d'Emmanuel Macron ?
13:00— J'aurais une petite hésitation.
13:01Mais moi, j'ai aucune hostilité à l'égard de François Bayrou.
13:04Je rappelle, juste pour mémoire,
13:06qu'en 2007, j'ai été celui qui a poussé
13:09à ce qu'on essaye de faire un accord avec lui.
13:11Et on ne l'a pas fait au dernier moment.
13:13Mais j'étais pour.
13:14De la même manière que j'ai dit à François Hollande
13:16à plusieurs reprises pendant le quinquennat
13:17qu'il avait tort de ne pas donner des responsabilités
13:19à François Bayrou.
13:20Et qu'on a eu tort, d'ailleurs, de le faire battre au législatif.
13:22Donc moi, je pense que...
13:23Je suis pas d'accord avec lui, surtout.
13:25Mais je pense que c'est un homme de compromis
13:26avec qui on peut travailler.
13:27Mais il y en a un autre, à gauche, que j'aime beaucoup,
13:29qui, d'après moi aussi, a ce potentiel-là.
13:31C'est M. Cazeneuve. Voilà.
13:32— Donc ça se joue entre les deux.
13:34— Voilà. Et d'ailleurs, il faudra...
13:36Le problème, il est simple.
13:38Il va falloir que tout le monde apprenne à travailler ensemble
13:40pendant 3 ans.
13:41C'est compliqué en France.
13:42Alors, c'est compliqué à l'extérieur.
13:43Parce que je peux vous jurer qu'à l'intérieur...
13:45Moi, je l'ai vu dans l'hémicycle,
13:47sur bien des textes,
13:48quand on discute sérieusement,
13:49on arrive à des compromis.
13:50Voilà.
13:51Et c'est cette notion de compromis
13:52qui est problématique en France.
13:53Et surtout, Mélenchon fait régner
13:55une forme de terreur intellectuelle.
13:57Si tu fais un compromis...
13:59— C'est ce qu'il a dit.
14:00— Donc c'est la compromission.
14:01Tu travailles, etc.
14:02— Il avait lancé les socialistes.
14:03« Aucun compromis n'est possible »,
14:05dit-il,
14:06« les électeurs de gauche seraient trahis ».
14:08— Oui.
14:09Enfin, quand il travaillait avec M. Dassault,
14:10il passait des compromis en aissonne.
14:12— Ah bon ?
14:13— Oui.
14:14— Ah bon ?
14:15— Rappelez-vous.
14:16Il travaillait avec...
14:17— « Compromis », ça veut dire quoi ?
14:18— Non, ça veut pas dire...
14:19— Allez, M. Dassault,
14:20les compromis en aissonne...
14:21— Non, c'est pas...
14:22Non, attendez, c'est pas les valises.
14:23— Ah bon ? D'accord.
14:24— Non, non.
14:25Il passait des compromis.
14:26La preuve, c'est qu'il l'a défendu
14:27dans l'hémicycle
14:28quand il a été mis en cause.
14:30Vous savez, c'est un homme de réalité.
14:32Voilà.
14:33Maintenant, les autres doivent pas,
14:34mais lui, il doit.
14:35— Oui.
14:40En parlant des socialistes,
14:41en parlant de vous...
14:42— Non, mais c'est intéressant.
14:43Vous avez vu ce communiqué
14:44où il dit
14:45« je n'ai pas donné de mandat ».
14:46— Oui.
14:47— Mais depuis quand il doit donner des mandats ?
14:48Il s'occupe de son organisation, LFI.
14:49Nous, on n'a pas de mandat
14:50à recevoir de sa part.
14:51Il vit sa vie, on vit la nôtre.
14:52Mais l'expression
14:53« nous n'avons pas donné de mandat »,
14:55ça veut dire
14:56« c'est moi le chef
14:57et c'est moi qui donne les bons de sortie ».
14:58Vous voyez la conception
14:59qu'il a de l'Alliance ?
15:00— Oui.
15:01Oui.
15:02Donc, un,
15:03une solution de compromis,
15:04la censure.
15:06Comment avez-vous vécu la censure,
15:07je reviendrai ?
15:08Ce moment,
15:09ce moment
15:10politique fort
15:11de l'après-midi dernier ?
15:12— Je l'ai vécu comme étant
15:13quelque chose
15:14qui allait conduire à la bêtise.
15:15Alors après, j'étais ennuyé
15:16parce que si j'avais été député,
15:17peut-être que j'aurais...
15:18— Qu'est-ce que j'aurais pas fait ?
15:19— Je pense que j'aurais fait
15:20comme la députée socialiste,
15:21je me serais abstenu.
15:22J'aurais pas voté
15:23parce que je pense
15:25— Oui.
15:26— Vous voyez, en Allemagne,
15:27dans le système allemand,
15:28il y a quelque chose
15:29qui est positif.
15:30Vous ne pouvez pas voter la censure
15:31si vous n'avez pas
15:32une alternative politique,
15:33si vous ne présentez pas
15:34un gouvernement alternatif.
15:35En France, on peut faire
15:36la conjonction des extrêmes
15:37et après, on ne sait plus
15:38où on va.
15:39Voilà, c'est une des réformes
15:40constitutionnelles
15:41que moi, je souhaiterais qu'on fasse,
15:42c'est-à-dire que je pense
15:43qu'il faut aller vers
15:44un régime parlementaire
15:45mais que la censure,
15:46elle doit être positive.
15:47C'est-à-dire que si vous censurez,
15:48vous avez une alternative.
15:49Sinon, vous voyez,
15:50on se retrouve
15:52pour participer à ce compromis.
15:55— Mais regardez, je pense
15:56que ce que fait Jérôme Gage
15:57est intelligent.
15:58Parce que c'est un garçon intelligent.
15:59Il dit qu'on n'est pas obligé
16:00de passer en force tout.
16:01On peut faire une conférence
16:02sur les retraites,
16:03on peut discuter.
16:04D'autant que
16:05les organisations syndicales
16:06comme la CFDT
16:07disent qu'on peut arriver
16:08à trouver un point d'accord.
16:09La question des retraites
16:10ne se joue pas
16:11du jour au lendemain.
16:12On peut travailler
16:13à voir comment on préserve
16:14notre système de retraite,
16:15on peut travailler
16:16aux compensations qu'on a.
16:17Voilà, c'est une discussion
16:18qu'il faut avoir.
16:19C'est ça, le grand problème
16:20qu'on a en France.
16:21C'est que la discussion,
16:22tout de suite,
16:23elle apparaît.
16:24Quand vous dites
16:25qu'on va se mettre
16:26autour d'une table,
16:27on va discuter,
16:28on va trouver un point d'équilibre,
16:29on va dire non,
16:30tu vas te compromettre.
16:31Et vous savez,
16:32c'est une vieille tradition.
16:33C'est la tutelle
16:34qu'exerçait à l'époque,
16:35et je le respecte quand même,
16:36mais le Parti communiste
16:37sous la 4e République.
16:38— Je voudrais terminer
16:39avec Notre-Dame.
16:40— Notre-Dame.
16:41— Notre-Dame.
16:42Vous avez regardé
16:43tout cela avec...
16:44Avec quels yeux ?
16:45— Avec des yeux éblouis.
16:46Mais parce que
16:48moi, je ne suis pas catholique,
16:49tout le monde le sait,
16:50mais j'adore,
16:51j'adore aller
16:52dans des cathédrales,
16:53me mettre au fond
16:54et méditer.
16:55Et c'est un endroit
16:56pour moi très important.
16:57Je le fais beaucoup
16:58quand je vais voir
16:59mes amis italiens,
17:00parce que là,
17:01il n'y a pas trop de monde
17:02dans les églises.
17:03Je me mets au fond,
17:04et d'ailleurs,
17:05ils m'engueulent,
17:06ils me disent
17:07qu'est-ce que tu fais ?
17:08Je dis ce silence,
17:09il m'apporte énormément.
17:10Donc j'ai un respect énorme
17:11pour les cathédrales.
17:12— Bon.
17:13Donc vous avez regardé ça
17:14avec...
17:15— Oui, j'ai regardé ça.
17:16— ...toutes ces polémiques
17:17autour...
17:18Enfin, petites polémiques
17:19qu'elles n'ont pas vraiment pris,
17:20autour d'Emmanuel Macron
17:21s'exprime à l'intérieur
17:22de la cathédrale.
17:23Il pouvait s'exprimer
17:24parce que la cathédrale
17:25n'avait pas été transmise
17:26par l'État
17:27à la religion catholique.
17:28— Oui, mais bon,
17:29franchement,
17:30moi, je pense que...
17:31Je ne vais pas envoyer
17:32une expression,
17:33mais vous la voyez.
17:34— Oui.
17:35— Bon,
17:36ça s'appelle sodomiser
17:37les co-optaires,
17:38quoi.
17:39C'est un truc comme ça, là.
17:40Bon.
17:41Moi, je pense que c'est dépassé.
17:42Je veux dire, voilà,
17:44Voilà.
17:45Et donc, le président de la République
17:46qui a aidé, quand même.
17:47Moi, je pense que...
17:48Moi, j'étais fier de la France.
17:49J'étais fier de la France
17:50parce que c'est extraordinaire
17:51ce qu'on a fait.
17:52C'était inimaginable.
17:53Et il y a un savoir-faire français
17:54de tous ces ouvriers,
17:55de tous ces charpentiers
17:56qui est magnifique.
17:57C'est un exemple
17:58qui est donné au monde.
17:59— Hum.
18:00Je viendrai...
18:01J'évoquais Emmanuel Macron.
18:02Et puis, quand même,
18:03j'évoquais tous ceux
18:04qui étaient là
18:05et qui se prosternaient presque.
18:06On est dans une catégorie
18:07où il y a
18:08un certain nombre
18:09d'entre eux
18:10qui étaient là
18:11et qui se prosternaient presque
18:12— on est dans une cathédrale —
18:13devant Donald Trump.
18:14Pardon.
18:15Après l'avoir critiqué,
18:16après l'avoir...
18:17Après avoir presque dit
18:18que c'était un fou,
18:19qu'il était...
18:20Et puis, voilà,
18:21que Trump apparaît, élu, apparaît
18:22et tout le monde se prosterne.
18:23— Ça, c'est la force
18:24du rapport de force,
18:25comme dirait l'autre.
18:26Non.
18:27— Oui.
18:28— La vérité,
18:29c'est qu'il ne s'attendait pas
18:30à sa victoire, la plupart.
18:31— Oui.
18:32— Il pensait
18:33qu'il allait être balayé
18:34parce qu'il pensait que...
18:35Ils n'ont rien compris
18:36à ce qui s'est passé
18:38dans l'élection américaine.
18:39— Oui.
18:40— Ils ont...
18:41L'élection américaine
18:42est très importante.
18:43Pourquoi ?
18:44Parce que les démocrates
18:45ont joué la côte est
18:46et la côte ouest.
18:47C'est-à-dire,
18:48ils ont joué le sociétal
18:49et lui, il a parlé social.
18:50Et donc, l'ouvrier américain,
18:51il a dit
18:52arrêtez de me casser les pieds
18:53avec toutes vos histoires sociétales.
18:54Moi, ce qui compte maintenant,
18:55c'est est-ce que j'ai du boulot ?
18:56Combien je suis payé ?
18:57Etc.
18:58C'est une leçon pour la gauche.
18:59— Oui.
19:00Et c'est une leçon
19:01pour la gauche
19:02et pour les Français
19:03et pour la classe politique française.
19:05— Oui.
19:06C'est une leçon
19:07parce que ça veut dire
19:08qu'il y a aussi
19:09toute une série...
19:10— Cette classe populaire
19:11que la gauche a abandonnée.
19:12— Oui.
19:13— Julien Dray.
19:14— Une classe populaire
19:15qui est la feuille de paix.
19:16C'est important.
19:17— Évidemment.
19:18— Et puis par ailleurs aussi,
19:19il y a des mutations sociologiques
19:20où ils sont pas forcément...
19:21Ils comprennent pas tout.
19:22Je pense notamment
19:23à tout ce qui se passe
19:24dans l'éducation.
19:25Voilà.
19:26Il y a une crispation naturelle.
19:29— Et la sécurité,
19:30est-ce qu'il faut garder
19:31Bruno Retailleau à l'intérieur ?
19:33— Alors moi,
19:34j'ai un point d'interrogation
19:36sur Bruno Retailleau.
19:37Je vais vous dire pourquoi.
19:38Parce que les ministres de l'Intérieur
19:39qui commencent en faisant
19:40les gros bras,
19:41j'en ai eu.
19:42J'en connais un
19:43qui s'appelait Sarkozy.
19:44Voilà.
19:45Donc ce qui m'intéresse
19:46c'est de savoir
19:47est-ce qu'il va faire bouger la machine ?
19:48Parce qu'il faut qu'il bouge.
19:49Et est-ce qu'il va être capable,
19:50en complémentarité avec la justice,
19:52de faire bouger la machine ?
19:53J'ai un doute.
19:54Voilà.
19:55— Bien.
19:56Merci Julien Dray.
19:57Qui est Mélenchon ?
19:58C'est aux éditions Plon.
19:59Ça sort aujourd'hui à lire évidemment.
20:00Et pour tous ceux
20:01qui aiment la politique
20:02et pas que.
20:03Il est 8h56.
20:04Merci.
20:05— Merci.
20:06— Merci Patrick Roger.
20:07Après nous.
20:08Après les infos de 9h.