Regardez Les auditeurs ont la parole avec Eric Brunet et Céline Landreau du 06 janvier 2025.
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00:00Jusqu'à 14h, les auditeurs ont la parole, Eric Brunet et Céline Landreau sur RTL.
00:08Oui, vous avez la parole. Ce matin, le nouveau ministre de la Justice est sur RTL,
00:13et il parle des violences faites aux enfants,
00:16en expliquant que c'est l'angle mort de la République, les violences faites aux enfants.
00:21Alors, il n'en fallait pas plus pour qu'on vous passe la parole.
00:24Catherine a fait le 3210.
00:26Bonjour Catherine, vous avez été victime vous-même de ces violences quand vous étiez petite ?
00:32Oui, bonjour, bonjour Céline, bonjour Eric.
00:36Tous mes voeux, tous mes voeux pour le meilleur.
00:39Oui, j'ai été victime d'inceste maternel, puis de viols commis par des hommes,
00:47étant évidemment la proie idéale, ensuite puisque vulnérable.
00:51Au sein de la famille, oui, vous avez parlé maternelle, au sein de la famille, y compris les hommes ?
00:57Non, non. Ma mère est aristocrate, princesse arménienne de Russie.
01:04Mesdames, Messieurs, vous restez avec nous, dans un instant nous écouterons le témoignage de Catherine,
01:10et nous écouterons également les témoignages de tous ceux qui nous appellent au 3210.
01:15Victor me dit que c'est un sujet qui prend beaucoup, comme on dit, nous avons beaucoup d'appels au 3210.
01:20Mais tout de suite, à 13h02, le rappel des titres avec vous Céline Landreau.
01:24Et l'actualité cet après-midi, c'est évidemment le retour de Nicolas Sarkozy au tribunal dans une demi-heure,
01:30maintenant cette fois dans l'affaire libyenne, l'ancien président soupçonné de financement illégal
01:36de sa campagne présidentielle de 2007, des faits qu'il a toujours contestés.
01:41Emmanuel Macron lui prévient aujourd'hui qu'il n'y aura pas de solution rapide et facile en Ukraine,
01:47alors que le président élu des Etats-Unis, Donald Trump, qui entrera en fonction dans 15 jours maintenant,
01:52avait promis un règlement express. Emmanuel Macron ajoute que les Européens doivent aller beaucoup plus vite,
01:57beaucoup plus fort pour renforcer leur industrie de défense face à la montée des menaces,
02:02lors de son discours aux ambassadeurs. Autre déclaration du chef de l'État au sujet du Mercosur,
02:07cette fois cet accord de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays d'Amérique Latine.
02:13La messe n'est pas dite, assure Emmanuel Macron, alors qu'une partie du pays,
02:18les agriculteurs notamment, s'opposent à cet accord de libre-échange des agriculteurs,
02:22et notamment ceux de la coordination rurale qui se mobilise aujourd'hui dans plusieurs points de France.
02:29C'est le cas au sud de Lyon, notamment sur l'autoroute A7, où ils manifestent bloquant deux voies sur trois.
02:34Attention donc si vous êtes au volant dans le secteur.
02:37Prudence si vous êtes dans des secteurs où les agriculteurs se mobilisent.
02:41Prudence aussi à cause des conditions météo, Louis Baudin.
02:44Oui, on a bien une tempête qui traverse la France.
02:46Et le cœur de cette tempête en ce moment se situe au sud-est de la région parisienne,
02:50sur la Bourgogne, sur la Champagne.
02:52On a là des rafales qui dépassent les 100 km heure.
02:54Puis ensuite cette tempête va continuer à se décaler vers le nord-est,
02:57donc vers la frontière belge-luxembourgeoise.
02:59Là aussi on attend quelques rafales dépassant les 100 km heure en cours d'après-midi.
03:03Dans les autres régions, beaucoup de vent également.
03:0560, 70 km heure, 100 km heure sur le littoral de la Manche.
03:09Tout ça avec des averses de pluie, de neige sur les Alpes, sur les Pyrénées.
03:13À partir de 1200 mètres, de l'activité également près de la Méditerranée, sauf en Corse.
03:18Et puis les températures, elles commencent à baisser dans le nord-ouest.
03:21Plus fraîche que ce matin, entre 7 et 9 degrés au nord de la Loire.
03:2510 à 14 degrés dans les autres régions et 14 à 16 degrés quand même près de la Méditerranée.
03:30Merci beaucoup Louis Baudin.
03:32Les auditeurs ont la parole.
03:34Eric Brunet, Céline Landreau sur RTL.
03:37Alors ce matin sur RTL, nous avions un invité de poids.
03:41Le nouveau ministre de la Justice, Gérald Darmanin.
03:43Entre autres, il a parlé des violences faites aux jeunes, aux enfants.
03:47C'est lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants qui se multiplient dans notre pays.
03:51Je voudrais d'ailleurs attirer votre attention sur le continent caché.
03:54Que sont les violences faites aux enfants ?
03:56Qui sera sans doute le prochain scandale de politique publique que nous n'avons pas su régler.
04:01Et donc il faut régler absolument cela.
04:03C'est souvent d'ailleurs dans le même cocon familial qu'on s'en prend à la femme et aux enfants.
04:09Catherine est donc avec nous.
04:11Elle a fait le 3210.
04:12Elle a voulu réagir à cela.
04:14Donc selon vous, il a raison, le garde des Sceaux, de mettre ce sujet sur la table là, ce matin sur RTL ?
04:23Ah oui, mais comment oui ?
04:25Mais comment oui ?
04:26Mais des milliards de fois, oui.
04:28Il est évident que cela va être.
04:31Mais je pense que c'est déjà un scandale.
04:34Notre président, monsieur Emmanuel Macron, ayant précisé que c'était une des causes des femmes, des enfants, primordiales et premières.
04:46On a beaucoup, Catherine, pardonnez-moi de vous interrompre.
04:49On a beaucoup parlé aujourd'hui de la parole des femmes, des agressions, des viols.
04:55Donc de la situation des femmes dans la société actuelle.
05:00Un peu moins des enfants.
05:02Pardonnez-moi, mais un peu moins des enfants.
05:04Cindy Hubert, qui suit les affaires de justice pour RTL, est avec nous dans le studio.
05:09Je lui passerai le micro dans un instant.
05:11Mais on a parlé un peu moins des enfants.
05:13Catherine, j'aimerais que vous nous disiez avec vos mots, si vous avez envie d'en parler, de ce qui vous est arrivé à vous quand vous étiez enfant.
05:21Écoutez, j'ai écrit un témoignage.
05:23Il n'est plus édité.
05:24Donc pour le moment, je n'ai rien à vendre.
05:25J'attends d'être réédité.
05:26Il s'appelle « Toutes de noirs vécues ».
05:28Il est apparu en 2016.
05:30« Toutes de noirs vécues, violées par sa mère ».
05:33J'ai été très claire, très explicite.
05:35Ma vie d'enfant a été un enfer.
05:37Votre question, peut-être que je me disperse là.
05:42Mais l'inceste, c'est la cause majeure de toutes les conséquences qu'on a dans une société malade.
05:55Vous, Catherine, dans votre histoire, c'est arrivé à quel âge ?
05:59Bébé.
06:00J'ai effectué une psychanalyse pendant 30 ans.
06:03Je pensais que c'était à 2-3 ans.
06:05C'est-à-dire que quand je pouvais mettre des mots, j'avais déjà ma mémoire.
06:09En fait, je me suis rendu compte que c'était bébé, puisque j'ai failli reproduire la même chose sur ma fille, qui a aujourd'hui 51 ans.
06:16J'ai eu à 17 ans, qui est avocate.
06:20Donc, voilà.
06:22Bébé.
06:25C'est des choses qui sont plus rares.
06:28Je suis un peu désarçonné par ce que vous nous dites.
06:31On est habitué à la violence faite aux pères sur leurs propres enfants, quand on parle d'inceste.
06:38Ou bien des adultes sur des enfants.
06:42Mais la violence sexuelle exercée par une mère sur sa fille lorsqu'elle est bébé,
06:48vous conviendrez que pour le grand public, c'est quelque chose qui est plus difficile à appréhender et à concevoir, Catherine ?
06:54Parfaitement ! Culturellement, religieusement, bien sûr, bien sûr !
07:00Vous venez d'un milieu de la noblesse ?
07:04Princesse.
07:05Ma mère était princesse arménienne de Russie.
07:09Son père était colonel dans l'armée du Tsar Nicolas II.
07:13Oui, donc j'étais d'une famille aristocratique.
07:17Et le sujet de consanguinité, d'inceste,
07:24quand j'en ai parlé et quand j'ai décortiqué tout ça,
07:29certes, c'est extrêmement bien...
07:32Vous en avez parlé à votre mère, Catherine ?
07:34Oui, oui, oui, cher Éric.
07:36Mais qu'a-t-elle dit ?
07:38Eh bien, elle a regardé...
07:40En fait, elle était en chaînes de cuisine sur son lit,
07:42c'est ce que j'avais écrit dans mon livre,
07:44mot à mot, et elle a fait un petit nom de la tête.
07:48Je lui ai dit, tu te souviens, maman, quand tu m'as tricoté ?
07:51Parce qu'à l'époque, je l'appelais maman.
07:53Enfin, elle est morte à 57 ans, j'avais 21 ans.
07:57De toute façon, c'est un drame.
07:58Mon père est mort à 9 ans, il était ingénieur.
08:01C'est un réel drame.
08:04Catherine...
08:05Mais la psychanalyse, tout m'a sauvée.
08:06Catherine, j'ai été interpellée par quelque chose
08:08que vous nous avez dit tout à l'heure.
08:09J'ai failli reproduire ça sur ma fille.
08:12On sait que c'est évidemment pas une justification,
08:16mais ça fait partie parfois des explications
08:19qu'on avance dans des cas d'inceste.
08:21Les coupables ont parfois été victimes.
08:25Vous, qu'est-ce qui vous a empêché
08:29de basculer auprès de votre propre enfant ?
08:31Comment vous vous êtes rendu compte
08:33qu'il ne fallait pas faire ça,
08:34ce que vous aviez vécu vous-même ?
08:37Alors écoutez, cette question est vraiment
08:39très, très, très intéressante.
08:41Elle me donne les larmes aux yeux.
08:43Si j'avais pu le savoir à l'époque,
08:45il y a une phrase qui est passée dans ma tête
08:47et là, il n'y a pas de psychanalyse déjà.
08:49Mais ça, ce n'est pas toi.
08:51Et c'est tout, je me suis arrêtée là.
08:53Ça me dégoûtait.
08:55Je n'avais pas à mettre les doigts.
08:58Voilà.
08:59C'est impossible, en fait.
09:01J'allais dire que j'ai lâché l'affaire, excusez-moi.
09:04Ce n'était pas possible.
09:06Catherine, je suis désolé de formuler les choses comme ça,
09:09mais j'ai envie de vous poser cette question
09:11et je pense que beaucoup de ceux qui nous écoutent
09:13et de celles qui nous écoutent
09:14voudraient vous la poser aussi.
09:15Que vous faisait votre mère ?
09:17Que fait une mère à un bébé
09:20quand elle le viole ?
09:22C'est tellement inconcevable.
09:24Mais si, c'est inconcevable.
09:26Vous savez, ce n'est pas une question de genre, Eric.
09:29C'est une question de perversion, de perversité,
09:32de répétition aussi transgénérationnelle.
09:35C'est extrêmement complexe.
09:38Évidemment, à la radio, vous n'avez pas le temps.
09:40Mais c'est vraiment un fondement d'une société qui est malade.
09:45Et la société, c'est mondial.
09:49Alors, qu'est-ce qu'elle me faisait ?
09:51Elle me prenait dans mon lit quand mon père était parti travailler.
09:53J'entendais la porte se fermer derrière lui.
09:58Elle me prenait.
10:00À cette époque-là, je devais avoir 2 ans et demi, environ 3 ans.
10:03Je sais, par les vêtements que je portais.
10:05Et je suis hyper mutible.
10:07Elle me prenait dans son lit.
10:10Elle mettait à la place de son mari.
10:12Et elle mettait sa main dans mon pyjama.
10:17Et elle mettait ses doigts dans mon sexe.
10:20Et elle me demandait si ça me faisait du bien.
10:23Et ce à quoi je répondais oui.
10:26Peut-être pour avoir la paix, pour me faire plaisir.
10:29Mais aussi, mécaniquement, il faut se dire.
10:32Même un petit enfant, toute petite, ressent mécaniquement...
10:38Le plaisir.
10:40Ça a duré jusqu'à quel âge, ça, Catherine ?
10:43Alors, en ce qui concerne les attouchements sexuels,
10:47ça a duré jusqu'à l'entrée à l'école maternelle.
10:52J'habitais à Paris 16e.
10:54Et je me souviens très bien, aussi,
10:56qu'évidemment, la maltraitance envers ma soeur et moi,
11:01qui avons un âge très rapproché,
11:03a continué jusqu'à ce que je repose à elle à 11 ans.
11:10Elle mettait ses grips dans les avant-bras de ma soeur.
11:15Et que là, j'ai plaqué contre son lit.
11:18J'ai pris et j'ai dit, maman, c'est fini.
11:20Tu touches plus à ma soeur.
11:22Votre père ne l'a jamais su, ça ?
11:25Jamais que je le sache.
11:27Cela dit, les mots qui traversaient, j'allais dire, notre intérieur,
11:30c'est-à-dire notre foyer,
11:32c'était, elle est malade, elle est fragile.
11:36Oui.
11:37Merci, Catherine.
11:38La personne fragile, c'était votre mère.
11:41On disait, elle est malade, elle est fragile, c'était votre mère.
11:43Ce n'est pas vous.
11:44Oui.
11:45Oui, c'est ça. Elle est malade, il faut la comprendre.
11:47Elle est malade, elle est fragile.
11:49Oui, oui, oui.
11:50Je voulais aussi dire que je fais partie de l'association Mouve Enfant,
11:53co-présidée par Arnaud Galet.
11:55C'est important.
11:56Qu'on a entendu tout à l'heure dans le journal Amédie 10.
12:00Merci pour ce témoignage, Catherine.
12:03Je sais que, bon,
12:06ce n'est pas toujours très facile de s'exprimer devant des centaines
12:09et des centaines de milliers d'auditrices, d'auditeurs qui nous écoutent.
12:12Mais, bon, tout ça est plutôt vertueux parce qu'il faut parler.
12:15Merci, Catherine.
12:17Dans un instant, un autre rendez-vous au 3210.
12:20Et puis, Cindy Hubert va essayer de mettre un peu de rationnel dans tout ça.
12:24Est-ce qu'on a des chiffres qui parlent du nombre d'agressions
12:28dont sont victimes les mineurs, les enfants dans notre pays ?
12:32A tout de suite.
12:47C'était assez inattendu ce matin.
12:49Sur notre antenne, le nouveau ministre de la Justice, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin,
12:53a parlé de ce qu'il appelle un continent caché,
12:56le continent caché de la violence faite aux enfants.
12:59Je salue Ludovic et Christopher qui sont avec nous.
13:02Bonjour, Ludovic.
13:03Bonjour, bonjour à tous.
13:05Permettez-moi de vous souhaiter une belle année.
13:07Merci à vous.
13:08Merci, vous aussi.
13:09Et passer un petit coucou à David et Alexandra qui se reconnaîtront.
13:13Très bien.
13:14Merci de me donner la parole.
13:15Très bien.
13:16Christopher est là.
13:17Bonjour, Christopher.
13:18Oui, bonjour.
13:19Merci de me donner la parole.
13:21Vous l'aurez dans un instant.
13:23Je voudrais me tourner tout de suite vers Cindy Hubert, spécialiste justice pour RTL.
13:28Vous suivez tellement d'affaires judiciaires, Cindy.
13:31D'abord, j'ai presque envie de dire que ce matin, c'est sorti un peu de nulle part ces propos.
13:37On ne s'attendait pas à ce que Gérald Darmanin vienne parler comme ça sur RTL,
13:41entre autres, des violences faites aux enfants.
13:44Oui, on ne savait pas que ça allait être l'une des priorités de son mandat en tant que garde des sceaux.
13:49Je trouve que ce que montre très bien le témoignage qu'on vient d'entendre de Catherine,
13:53c'est qu'il n'y a aucune classe sociale qui est épargnée par les violences sexuelles faites aux enfants,
13:59que c'est ce qu'on appelle un contentieux en justice qui est massif.
14:04C'est-à-dire que si, encore une fois, on passe une journée au tribunal, aux assises, en correctionnel,
14:08il y en a dans toutes les salles, si j'ose dire.
14:12Et cette question de l'inceste, on estime que c'est une personne sur dix,
14:18dans les classes, deux à trois enfants par classe qui en sont victimes.
14:24Une classe de 30 enfants, on estime qu'il y a trois enfants qui sont victimes.
14:29C'est-à-dire que là, dans la rédaction, si on continue,
14:32ça veut dire qu'autour de nous, si on regarde autour de nous,
14:34c'est au moins une personne sur dix qui a été victime d'inceste.
14:37Et ce que montre aussi très bien le témoignage de Catherine,
14:39c'est la difficulté à parler, à faire sortir ce témoignage de ce huis clos familial
14:45et à faire sortir, finalement, à arriver à témoigner à ce qu'on nous croit,
14:51à ce qu'on croit les personnes.
14:53Et c'est ça la difficulté, puisque aujourd'hui, ces témoignages sont encore très difficiles à faire sortir
15:00et que la France semble protéger les agresseurs.
15:04Ludovic a donc fait le 30 de 10, mon cher Ludovic, bonjour.
15:08Oui, rebonjour. Du coup, je suis complètement d'accord avec la dernière phrase que vient de dire madame à l'instant,
15:15que ces agresseurs, ces bourreaux, ces louleurs, je ne sais pas comment on peut les nommer,
15:22sont protégés et de leur côté.
15:25Et Dieu sait que...
15:28Qu'est-ce qui nourrit ce sentiment chez vous, Ludovic ?
15:30Qu'est-ce qui nourrit ce sentiment ? C'est que, déjà, la prescription, c'est fait pour les protéger,
15:36parce qu'il y a des études qui prouvent que les gens qui ont subi tout cela sont amenés à parler après la quarantaine.
15:46Et donc, bien souvent, plusieurs dizaines d'années après, ce qui inclut la prescription.
15:54Et bien sûr, si on n'a pas un nom important dans ce pays, ça ne fait pas de bruit.
15:59Et donc, ils sont protégés, quoi qu'il en soit.
16:03On peut rappeler peut-être les règles de prescription, Cindy, sur ces affaires-là ?
16:06Oui, alors depuis 2018, à partir de la majorité, on a 30 ans pour un viol sur mineurs, ça peut paraître beaucoup.
16:13Le problème, c'est qu'avec le temps, on va très vite sur des procès qui sont parole contre parole.
16:18On a beaucoup de difficultés à avoir des preuves, c'est ça qui est compliqué.
16:21Alors, je conçois complètement et j'entends ce que vous dites.
16:25Mais à un moment donné, quand on apporte justement ces fameuses preuves, on peut panier.
16:33Et surtout que ça continue bien après, qu'il y a des preuves.
16:36En gros, moi, si vous préférez, et d'ailleurs, je pense à Catherine, je comprends très bien ce qu'elle ressent.
16:44Vous avez été victime vous-même ?
16:46Entre 0 et 10 ans.
16:48Entre 0 et 10 ans. Et le plus loin que je me souvienne, je devais avoir 3 ans.
16:53Mais personne ne me fera croire que ce n'est pas arrivé avant.
16:57Par une fratrie, 4 frères.
17:00Voilà, chacun leur rôle, chacun leurs conditions, chacun leur façon de faire, d'opérer.
17:06Une fratrie qui n'était pas la vôtre, Ludovic ?
17:08Du tout, du tout. C'était des voisins qui habitaient en bas de chez moi à l'époque, à la Drôme.
17:13Et par la suite, nous avons déménagé à Savanne-Provence, dans les Bouches-du-Rhône.
17:19Et je ne sais pas quel hasard, ils se sont retrouvés à habiter chez moi.
17:26Invités par ma maman.
17:28Et voilà, j'ai appris beaucoup de choses par la suite.
17:33J'ai découvert aussi que par la suite, quand j'ai vraiment découvert ce qui se passait,
17:40pour mon cas, je devais avoir peut-être 12-13 ans.
17:44Quand ces individus se sont attaqués à un copain à moi du quartier de l'époque.
17:48Et qui ont commencé à être embêtés par la justice.
17:51Ce que moi, mes parents n'ont jamais fait.
17:54Ils le savaient, vos parents, Ludovic ?
17:56Alors, en fait, je n'ai jamais rien dit, ça il faut bien le savoir.
17:59Je n'ai jamais rien fait par ce voir.
18:01Tout me laisse à penser que ma mère était complice, j'allais dire, de tout ça.
18:08Parce que ça l'arrangeait bien, justement, que ces gens habitaient chez moi.
18:12Pourquoi sont-ils venus habiter chez vous, cette fratrie ?
18:16Alors, c'est des très, très vieilles connaissances.
18:19Mes parents connaissaient...
18:21Alors, mon papa, moi, il n'a rien à voir dans tout ça.
18:23Moi, mon premier copain, encore une fois, c'était ma maman.
18:26Bien avant que j'arrive au monde, ils connaissaient déjà ces gens-là.
18:29Je vous dis, c'était des voisins dans la Drôme.
18:32Ensuite, quand on est arrivé à Salon de Provence, je ne sais par quel hasard,
18:35ils sont arrivés à Salon de Provence.
18:37La Drôme, il n'avait pas lieu où aller.
18:39Ma mère les a intégrés à la maison, donc à la famille.
18:43De toute façon, ils n'étaient intéressés que par les garçons.
18:47Et même, en l'occurrence, ils n'étaient intéressés que par moi
18:49parce que j'étais le seul garçon de la famille.
18:51Je vous prie de croire que j'ai ramassé.
18:54Mais alors, j'ai ramassé.
18:56J'ai tout connu.
18:58J'ai tout connu.
19:00Et donc, j'ai décidé de parler en 2018.
19:04Donc, votre mère fait rentrer, après le déménagement, une nouvelle fois,
19:08ses quatre loups, puisque c'est une fratrie de quatre personnes dans la bergerie.
19:12Trois, tout du moins.
19:14Le quatrième est arrivé un peu plus tard.
19:16Les trois.
19:17Et donc, du coup, c'est devenu des agressions sexuelles quasi quotidiennes.
19:20Quotidiennement, à la maison, en sachant que mon papa n'était pas présent.
19:24Et avec toutes ces années, jamais votre maman, par exemple,
19:27n'a été témoin d'un truc bizarre ?
19:30Non, par contre, elle a vu qu'il y avait des choses qui se passent.
19:34Il y avait des comportements qu'ils ne faisaient qu'eux.
19:37Mais à côté de ça, de toute façon, je ne pense pas qu'elle aurait fait quelque chose.
19:44Parce que, comment je peux dire ça ?
19:46Parce qu'en fait, ces gens-là allaient travailler à sa place.
19:50Et donc, en fait, ils se payaient en assur' avec moi, tout simplement.
19:54Vous avez commencé à parler à quel âge, Ludovic ?
19:57Alors, comme je vous dis, j'ai parlé en 2018, vraiment tout bêtement,
20:02en faisant une réunion de famille avec moi et mes soeurs pour parler d'héritage avec mon père.
20:07Et je me suis levé de la table, et là, je ne sais pas pourquoi, j'ai tout déballé.
20:11Excusez-moi l'expression, mais ils sont tous stressés sur le cul.
20:14C'était un dimanche, et le lundi, j'étais à la gendarmerie pour porter plainte.
20:19Et de là, il y a eu une procédure qui a duré environ trois ans.
20:23En leur expliquant tout, vraiment, j'ai fait tout ce qu'il fallait.
20:27J'ai vu toutes les personnes qu'il fallait.
20:29Et à un moment donné, on voit que c'est peine perdue, de toute façon.
20:32Mais pourquoi ?
20:33Parce qu'on vous parle de prescription, et parce que si, et parce que là.
20:37Et pourtant, toutes les preuves jusqu'au tatouage, je vous assure,
20:42j'ai tout mentionné des tatouages, les mêmes tatouages qu'ils avaient au même endroit.
20:46Et ça ne suffit pas.
20:49Ils n'ont jamais été inquiétés ?
20:51Jamais.
20:53Je n'y suis même pas allé pour le coup.
20:56Vous pouvez rester quelques minutes de plus avec nous, Ludovic ?
20:58Il n'y a aucun problème.
20:59Merci beaucoup. Restez avec nous, c'est important.
21:02Je vous poserai également la question de votre mère.
21:05Quand vous lui avez parlé de tout cela ?
21:07Quand vous étiez petit, plus tard, ou lors de cette réunion de famille ?
21:11Jean-Alphonse vient d'arriver. Bonjour, Jean-Alphonse Richard.
21:14Bonjour à tous.
21:15Belle année à vous, Jean-Alphonse.
21:16Merci également. Je vous le retourne.
21:18Cette belle année qui s'annonce, l'année 2025.
21:21On va voir comment ça va se passer.
21:23Je vous souhaite le meilleur, ainsi qu'à nos auditeurs et aux auditeurs de l'heure du crime.
21:27Et en 2025, vous continuez à vous plonger dans les archives des crimes les plus saillants ?
21:31Oui, les archives ou même les affaires actuelles,
21:34puisque l'heure du crime ne vous interdit pas de parler de l'actualité.
21:37Et là, je reviens aujourd'hui sur un cauchemar éveillé.
21:40C'est celui qu'a dû faire Marie-Christine Odo avant de mourir,
21:45enlevée par un homme en voiture.
21:46Elle avait été jetée dans le coffre de la voiture.
21:49Elle va appeler avec son portable les gendarmes avant que la conversation coupe brutalement.
21:54On va retrouver son corps deux jours plus tard.
21:57Elle a été violée et étranglée.
21:59Il est trop tard, évidemment, pour elle.
22:01Même si son appel va livrer un nom, celui de Manuel Da Cruz.
22:05C'est un profil des plus sombres.
22:07C'est un récidiviste.
22:08On va d'ailleurs se demander à l'époque, ça va faire beaucoup de scandales, cette histoire.
22:11On va se demander à l'époque ce qu'il faisait dehors, cet homme,
22:14parce qu'il a un profil, encore une fois, des plus sombres et des plus inquiétants.
22:17Le calvaire de Marie-Christine Odo, c'est à 14h dans l'heure du crime.
22:21A tout à l'heure.
22:22A tout à l'heure.
22:23Et nous, on se retrouve dans un instant.
22:25Nous serons avec Ludovic Christoffer,
22:27qui souhaite témoigner sur ces violences faites aux enfants.
22:30A tout de suite.
22:42Concernant les violences aux enfants,
22:44ce qui m'ennuie, ce qui m'énerve énormément,
22:46c'est le fait que les gens savent et ne disent rien.
22:48Nous, on a été ligotés sur un balcon pendant des heures.
22:52Les gens ont forcément vu deux gamins qui ne bougent pas sur un balcon,
22:55on voyait juste leur tête.
22:57Beaucoup de gens savent et ne disent rien.
22:59Et ça, je trouve que c'est inadmissible.
23:01Oui, cette responsabilité collective que souligne Patricia.
23:06On l'évoquera peut-être avec elle d'ailleurs tout à l'heure au 3210.
23:09Mais on va revenir avec Ludovic.
23:12Vous êtes toujours là, Ludovic ?
23:14Toujours là, oui, bien sûr.
23:15Alors Ludovic, je rappelle à ceux qui nous rejoignent,
23:18il a été victime pendant des années, des années,
23:21quand il était jeune,
23:22de violences sexuelles multiples,
23:24réitérées, individuelles, collectives,
23:26d'une fratrie, qui étaient des voisins,
23:32que sa maman invitait fréquemment.
23:35Et ça a été une souffrance.
23:37Et il a tout déballé, des années et des années plus tard,
23:40à l'occasion d'une transmission chez le notaire.
23:44Ludovic, vous n'avez jamais parlé de ça à votre mère en particulier ?
23:49Parce que c'est votre mère qui invitait ces trois, quatre frères à venir chez vous.
23:54Vous violer, entre guillemets.
23:56Alors, elle ne les invitait pas à venir vous violer.
23:58Mais elle les invitait à venir chez vous.
24:00Alors, à savoir qu'ils n'étaient pas évités,
24:04c'est qu'ils habitaient à la maison.
24:07Ils étaient H24 à la maison.
24:09Ça veut dire que moi, à chaque fois que je rentrais de l'école,
24:11je savais que le soir, j'allais me ramasser.
24:13Comment peut-on avoir quatre personnes qui vivent à la maison ?
24:16Parce que vous étiez dans un domaine agricole ?
24:18Du tout, du tout.
24:19Non, non, non.
24:20On était en HLM, à Salonne-Provence.
24:23Mais bon, c'est toujours pareil.
24:25C'est des histoires de quartier, etc.
24:27Et je vous dis, de fil en aiguille,
24:30il y en a un qui est arrivé, ensuite le deuxième,
24:33et puis le troisième, jusqu'à se retrouver à trois.
24:36Vous en avez parlé un jour à votre mère,
24:38de l'aspect viol, sexuel ?
24:42Non, jamais.
24:43Alors, il faut savoir que c'est une maman aussi
24:45qui était souvent sous l'exomile.
24:47Donc souvent dans les vapes,
24:49et tout le temps sous les cachets,
24:52et puis encore aujourd'hui où je vous parle.
24:54Et ce qui a amené aussi...
24:56Alors maintenant, elle le sait ?
24:57Maintenant, elle le sait ?
24:58Elle le sait depuis que j'ai parlé.
25:00Et elle dit quoi ?
25:01Elle a toujours nié.
25:04Elle a toujours nié.
25:05Et du coup, j'ai réussi quand même
25:08à lui faire rappeler des souvenirs très lointains.
25:12Parce que la plupart du temps,
25:14quand tout cela se passait,
25:16sous ses yeux, dans la chambre d'en face,
25:18à moins de 5 mètres, à moins de 3 mètres même,
25:21elle était toujours dans le sommeil
25:24avec ses cachets.
25:27Et voilà, donc en fait,
25:29il y avait...
25:31Dans tous les cas,
25:32ça arrivait vraiment
25:34très très très très souvent.
25:37Et du coup, je vous dis,
25:39j'ai vraiment percuté ce qui m'est arrivé.
25:41En fait, ça s'est arrêté d'un coup,
25:43si vous préférez.
25:44Ça s'est arrêté d'un coup, je dirais,
25:46début années 90.
25:48Entre 88 et 90.
25:50Parce que j'ai commencé à rentrer dans le sport,
25:53à rentrer dans le rugby,
25:54j'ai commencé à me former.
25:56Et puis j'ai grandissé.
25:57Et puis surtout qu'eux, à un certain âge,
25:59ne se les intéressent plus, tout ça.
26:00Ça vous a détruit,
26:02comment pourrais-je dire,
26:03sensoriellement,
26:05sexuellement,
26:07affectivement,
26:09amicalement, ça a détruit tout ça ?
26:11Je ne vous cacherai pas que pendant très longtemps,
26:14jusqu'à, je dirais,
26:16peut-être une grosse dizaine d'années après,
26:18même en étant marié,
26:20je me suis toujours posé la question
26:22si j'étais ou plus garçon,
26:24ou plus fille.
26:26Voilà, c'était un peu le sentiment que j'avais.
26:28Mais quoi qu'il en soit,
26:30heureusement que j'avais quand même le sport
26:32pour me...
26:34Exactement, j'ai toujours fait des sports violents.
26:37Merci Ludovic.
26:39Je suis obligé de vous dire merci comme ça,
26:41parce que je vois,
26:42il y a tellement d'appels sur ce sujet.
26:44Je suis premier étonné,
26:45enfin, premier étonné, non,
26:46je ne suis pas étonné,
26:47mais je n'aurais jamais pensé
26:49qu'on allait parler d'autres sujets politiques.
26:51Et là, je vois avec Victor Dustandard,
26:53il y a tellement d'appels
26:54que je vais vous laisser la parole.
26:55Christopher, bonjour.
26:57Bonjour Christopher.
26:58Oui, bonjour.
27:00Vous vouliez témoigner, vous aussi,
27:01sur ce sujet des violences faites aux enfants,
27:03soulevé par le garde des Sceaux ce matin sur RTL.
27:06Très bien.
27:07Je veux dire, au contraire, il faut en parler.
27:09Ça fait plusieurs années que j'en parle.
27:11Et enfin, c'est en train de se mettre sur le tapis,
27:13parce qu'on n'imagine pas les conséquences.
27:16Je veux dire, quand on fait...
27:18Je veux dire, quand un enfant a subi
27:20soit des violences ou soit de l'inceste,
27:22des choses comme ça,
27:23je veux dire, pour son futur,
27:25après, il y en a qui arrivent à vivre
27:28et d'autres pas.
27:29Donc, je pense qu'il y en a qui se suicident après, derrière.
27:32Mais c'est ça qui est malheureux dans cette affaire-là
27:34et c'est ce qui fait un peu notre société actuellement
27:37un peu plus violente qu'avant.
27:39Ces violences, vous les avez subies vous-même ?
27:41Ah oui.
27:42Dès l'âge de 2 ans jusqu'à 6 ans, par ma mère.
27:47Je veux dire, bon, c'était des coups de martinet.
27:50Elle me lave à l'eau froide.
27:51Elle nous enfermait dans les chambres,
27:53moi et mon frère,
27:54quand elle partait en discothèque.
27:59Et puis, en gros, à la maternelle,
28:01étant donné que j'ai toujours connu cette violence-là,
28:04la directrice m'attachait sur une corde,
28:07sur une chaise,
28:08pour me canaliser.
28:10Et après, quand mon père m'a repris,
28:13parce que, bon, ma mère, je pense,
28:14à 6 ans, je commençais à devenir peut-être un peu plus violent
28:17et puis elle commençait à avoir peur.
28:19Alors donc, en lui disant à mon père,
28:22tu viens le chercher, sinon je le tue.
28:27Et chez votre père, ces violences ont cessé
28:29ou elles ont perduré d'une autre manière ?
28:31Après, le problème, c'est que quand mon père m'a récupéré,
28:34je n'avais pas d'éducation.
28:36Alors donc, j'étais comme un animal sauvage.
28:39Vous ne saviez vous exprimer que comme ça, en fait ?
28:41C'est ça.
28:42Et le problème, c'est que mon père,
28:44je veux dire, quand on est parent,
28:45on n'a pas la formation.
28:48Et bon, après, je ne l'en veux pas,
28:50mais c'est vrai que j'avais des coups de ceinture,
28:52des choses comme ça, pour me canaliser,
28:54parce qu'il pensait que c'était avec la violence
28:57qu'on arrivait à me canaliser.
29:00Alors vous, vous n'avez pas été victime
29:02de violences sexuelles,
29:03ce que nous évoquions avant.
29:05Non.
29:06Mais vous avez eu des éducateurs,
29:07père, mère, enseignante à l'école...
29:10Éducateur, je ne sais pas si c'est le...
29:12Si, un père, un parent, c'est un éducateur.
29:14Oui, alors vous avez raison,
29:15un éducateur, on va dire avec guillemets,
29:16vous avez eu des éducateurs
29:18qui ont ultra pratiqué la violence sur vous,
29:21père, mère, et même institutrice.
29:24Voilà, psychologie aussi,
29:26parce que j'avais une belle-mère
29:28qui ne pouvait pas, je veux dire,
29:30me blairer, en gros.
29:32Et en gros, elle me disait toujours,
29:35tu n'arrives pas à l'école,
29:36parce que le problème de ces choses-là,
29:38c'est que quand on apprend,
29:40je veux dire, pour l'apprentissage,
29:41comme je vous ai dit, les conséquences,
29:43ce que ça veut dire,
29:44c'est que quand on apprenait à l'école,
29:46moi, je n'arrivais pas à imprimer.
29:48Je veux dire, rien que pour savoir,
29:50je veux dire, les jours de la semaine,
29:51c'est ce que mon père m'a récupéré,
29:53il me fallait des mois pour que je puisse,
29:55je veux dire, mémoriser.
29:56Apprendre lundi, mardi, mercredi, oui.
29:58Et le problème, c'est que tout ça,
30:00ça m'a suivi, je veux dire,
30:01tout au long de la scolarité,
30:03j'ai redoublé trois fois,
30:04c'était une catastrophe,
30:05j'ai arrêté en sixième,
30:07après on m'a mis dans une formation générale,
30:09un CFG,
30:11c'est un centre de formation générale,
30:13donc on reprend les bases,
30:15plus un métier à côté.
30:17Donc ça m'a aidé,
30:18après j'ai réussi à faire des CAP,
30:20derrière, donc je les ai eues,
30:22il n'y a eu aucun problème.
30:23Mais le problème, c'est que,
30:25le souci, c'est qu'on est là,
30:28mais sans être là.
30:30Et à 22 ans, c'est là où,
30:32je pense, j'ai eu un tilt,
30:34c'est que quand mon patron,
30:35après je suis parti au Monument de France,
30:37en tant qu'ouvreur,
30:39et quand j'ai fait un chantier,
30:41au départ, c'était assez compliqué
30:44quand j'ai commencé chez eux,
30:45au moins deux ans,
30:46et tout d'un coup, j'ai fait un truc,
30:47ils ont été tous surpris,
30:49et là il m'a sorti comme ça,
30:50ah c'est bon, Christopher il est réveillé.
30:52Ah, il est réveillé,
30:54il est sorti de tout ça.
30:56N'empêche que,
30:58on sent bien que vous avez besoin
31:00de l'exprimer, de verbaliser, d'en parler,
31:02Christopher au 3210 ou ailleurs,
31:04avec des gens, des amis, bien sûr.
31:06Caroline est là, bonjour Caroline.
31:09Oui, bonjour.
31:10Bonjour, alors c'est intéressant,
31:12Victor me dit que vous êtes éducatrice,
31:14c'est ça ?
31:15Absolument.
31:16Eh bien, restez avec nous, à tout de suite.
31:18Contactez-nous gratuitement via l'appli RTL
31:20ou au 3210.
31:24Céline Landreau et Éric Brunet,
31:26les auditeurs ont la parole sur RTL.
31:29Et on continue donc de parler
31:31des violences faites aux enfants,
31:33ce continent caché qu'évoquait ce matin sur RTL,
31:36Gérald Darmanin, le nouveau garde des Sceaux,
31:39nous sommes avec Caroline, rebonjour Caroline.
31:41Bonjour, meilleurs voeux.
31:43Merci, à vous aussi, on vous souhaite
31:45une belle, douce et heureuse année 2025.
31:48Caroline, on est frappée depuis 40 minutes maintenant
31:51par la force des témoignages
31:53qui se succèdent sur l'antenne d'RTL
31:55de ces gens qui nous appellent au 3210
31:57pour raconter le calvaire qu'ils ont vécu, enfants.
31:59Vous êtes éducatrice spécialisée,
32:01on le rappelle, j'imagine que vous êtes
32:03un peu moins surprise que nous ?
32:05Oui, je suis un peu moins surprise, oui.
32:08J'ai travaillé longtemps en internat
32:11dans l'encadrement des enfants
32:13qui était placé par un juge des enfants.
32:15Aujourd'hui, je ne suis plus en internat,
32:17je travaille à l'ASE,
32:19l'aide sociale à l'enfance.
32:21J'accompagne les enfants qui sont placés
32:24et j'accompagne aussi les familles.
32:27Les violences sont multiples.
32:31Il faut bien avoir en tête
32:33que les enfants, quand ils sont placés,
32:37souvent se posent la question
32:39de « est-ce que c'est ma faute ? »
32:41Certains parents peuvent aussi
32:43renvoyer ça à leurs enfants.
32:45Il faut aussi faire prendre conscience
32:48aux parents que leur système d'éducation
32:53est maltraitant.
32:55Parce que tous n'en ont pas conscience ?
32:57Ah non !
32:59Quand on a, par exemple,
33:01un enfant qui est placé à un an,
33:04on dit aux parents
33:06« il faut que vous parliez à votre enfant,
33:08que vous lui expliquiez qu'il va partir
33:10avec des éducateurs, etc. »
33:12Il a un an, il ne comprend pas.
33:14Mais si, c'est important.
33:16C'est important de pouvoir le dire aux bébés,
33:19leur raconter leur histoire,
33:21leur expliquer.
33:23Ça, c'est très bien expliqué
33:25dans le film « Pupille »
33:27qui est différent, évidemment.
33:29Il faut lui parler, lui dire
33:31pourquoi il va aller en famille d'accueil,
33:33pourquoi le juge des enfants
33:35va intervenir et va prendre des décisions.
33:37Quel est l'objectif ?
33:39Le fait de leur faire comprendre
33:42que nous, on est là
33:44pour essayer de les protéger.
33:46Voilà.
33:48Donc, il y a tout ça.
33:50C'est passionnant, Caroline,
33:52parce que ce sujet que nous évoquons,
33:54encore une fois, parce que
33:56ce matin, sur RTL, le nouveau ministre de la Justice
33:58a parlé de « ce continent caché ».
34:00L'expression est intéressante.
34:03La violence faite aux enfants en France,
34:05c'est un continent caché.
34:07Vous, vous êtes au contact de ces violences multiples.
34:09Vous disiez, il y a la violence physique,
34:11il y a la violence sexuelle.
34:13À mon avis, celle-là,
34:15elle est moins dite, plus cachée.
34:17On ne la connaît pas tout de suite.
34:19Elle laisse peut-être moins
34:21de stigmates physiques sur le corps
34:23de Marc, de Bleu, je ne sais pas.
34:25Et puis, il y a la violence psychologique.
34:27Vous, vous êtes au contact de ces violences-là.
34:29Oui.
34:31Il y en a qui sont difficiles à déceler,
34:33j'imagine.
34:35Il y en a qui sont très difficiles à déceler.
34:37Il y en a qu'on pense déceler,
34:39et en fait, ne sont pas fondées.
34:41C'est effectivement
34:43très, très compliqué.
34:45Et il faut aussi bien noter
34:47qu'il y a un énorme manque
34:49de moyens pour accompagner ces enfants.
34:51C'est-à-dire qu'il n'y a pas
34:53de place dans les structures.
34:55Il n'y a pas de place dans les foyers.
34:57Il y a des enfants qui devraient être placés,
34:59qui devraient être sortis de leur domicile
35:01qui y sont encore,
35:03parce qu'il n'y a pas de lit.
35:05Il y a des enfants qui sont placés,
35:07qui se retrouvent à dormir dans des couloirs
35:09sur des matelas par terre ou des lits de camp.
35:11Les accompagnements psychologiques,
35:13ah ben oui, il faut s'adresser
35:15au CMP, d'accord ?
35:17Le CMP, il y a un an à un an et demi
35:19d'attente.
35:21Le CMP, c'est le centre
35:23médico-psychologique
35:25qui permet un accompagnement psychologique
35:27et autre, qui peut être
35:29un accompagnement psychomotricien,
35:31un accompagnement
35:33ergothérapeute, etc.
35:35Mais il y a des listes d'attente phénoménales.
35:37Et il n'y a pas de budget pour que
35:39les accompagnements puissent être faits en libéral.
35:41C'est ça qu'on entend souvent. Cindy Hubert
35:43du service justice d'RTL.
35:45Cindy, vous disiez combien
35:47tout à l'heure d'enfants meurent
35:49sous les coups de leurs parents ?
35:51C'est quoi la statistique ?
35:53Un enfant meurt sous les coups d'un de ses parents tous les 5 jours.
35:55C'est énorme.
35:57On est toujours avec Christopher.
35:59Quand vous entendez Caroline,
36:01est-ce que vous, vous auriez aimé être
36:03placé à l'époque ?
36:05Mon père,
36:07le problème c'est qu'il s'est battu
36:09quand ma mère m'avait
36:11repris. Parce qu'en gros,
36:13de 2 à 6 ans,
36:15j'étais avec ma mère, mais de temps en temps
36:17je venais le week-end chez mon père.
36:19Et quand il me voyait dans l'état où j'étais
36:21et dans les habits que j'avais,
36:23quand c'était en plein hiver, j'étais en short-t-shirt.
36:25Donc là, il se posait des questions.
36:27Mais le problème,
36:29c'est qu'il avait fait une demande
36:31avec la police des enfants.
36:33Et le problème, c'est que ces gens-là ont averti
36:35ma mère.
36:37Le truc, c'est quand il y a eu
36:39une inspection, c'est ce qu'il m'avait dit mon père,
36:41quand ils sont venus, ils n'ont rien vu
36:43d'anormal.
36:45Vu qu'elle est avertie,
36:47c'est un peu facile pour elle.
36:49Vous aviez une mère qui avait un drôle de profil,
36:51qui vous maltraitait,
36:53parce qu'elle sortait, c'est ça ? Elle voulait avoir une vie ?
36:55Oui. Même des fois, j'étais dans le quartier.
36:57Nous, c'était sous riveries.
36:59Je traînais dans la rue jusqu'à minuit.
37:01À 3-4 ans.
37:03Donc elle, ça ne la dérangeait pas du tout.
37:05Mais le problème, c'est que, comme je vous l'ai dit,
37:07c'est que c'est plus tard.
37:09C'est dommage, parce que c'est vrai
37:11que j'aurais peut-être
37:13pu m'y réussir dans la vie.
37:15C'est toutes ces choses-là. Parce qu'à cause de ça,
37:17je n'ai pas pu
37:19évoluer comme un enfant normal.
37:21Dans un coursus normal.
37:23Après, j'ai réussi.
37:25J'en suis très content actuellement.
37:27Vous voyez mon échec scolaire.
37:29J'étais vice-président du comité de gestion
37:31dans une école française à l'étranger.
37:33Vous voyez, après...
37:35On peut s'en sortir,
37:37mais à quel prix et après quel combat ?
37:39C'est ce que vous racontiez.
37:41Je me suis énormément battu.
37:43Et même, avec ma belle-mère,
37:45vu qu'on me dévalorisait, on me disait que je serais clodo.
37:47Parce que
37:49je ne réussissais pas à l'école.
37:51C'était aussi de la psychologie.
37:53Je me suis un peu
37:55refermé sur moi-même en disant
37:57que tout ce que je faisais, je le faisais bien.
37:59Elle existe toujours cette maman ?
38:01Vous avez eu l'occasion de lui parler ?
38:03Jamais.
38:05Au contraire, au mieux pas.
38:07Non.
38:09Vous ne vous sentez pas à la force de le faire ?
38:11La force...
38:13Je n'ai même pas envie
38:15de lui parler.
38:17Et surtout, je n'en ai rien à faire.
38:19Même si elle vient mourir, je la mettrai dans une fosse commune.
38:21En gros, moi, ça...
38:23Vous l'avez rayé de votre vie.
38:25Oui, tout à fait.
38:27C'est vrai que je me suis reconstruit
38:29un cocon. J'ai des enfants.
38:31Je leur explique un peu aux enfants
38:33ce qui m'est arrivé, des choses comme ça.
38:35Mais après...
38:37Au contraire,
38:39ça m'a calmé.
38:41Je me suis dit que si on fait la même chose
38:43aux enfants...
38:45Certaines personnes, des fois, refont
38:47par rapport à ce qu'ils ont eu.
38:49Moi, vu ce que j'ai eu, je n'ai pas envie
38:51que mes enfants...
38:53L'inverse, c'est faire tout le contraire
38:55de ce qu'on a fait.
38:57Merci, restez avec nous.
38:59Dans un instant, on va prendre Eric et Françoise
39:01qui ont fait le 30 de 10
39:03sur ces violences faites aux enfants.
39:13Les auditeurs ont la parole.
39:15Eric Brumet, Céline Landreau, sur RTL.
39:17C'est bien d'aider
39:19les enfants à dénoncer
39:21des violences dans leur famille.
39:23Par contre, en ce moment, il manque de moyens
39:25pour que ces enfants puissent être placés
39:27ni en foyer ni en famille d'accueil.
39:29Il y a des assistants familiaux actuellement
39:31dans ma région qui ont 10 enfants.
39:33Il manque vraiment de personnes volontaires
39:35pour faire ce métier parce que c'est un métier difficile.
39:37Il faut donner envie aux gens de faire ce métier.
39:39C'est très important.
39:41Eric nous laisse ce message.
39:43Nous parlons des violences faites aux enfants.
39:45C'est largement évoqué ce matin
39:47par le nouveau garde des Sceaux, Gérald Darmanin,
39:49sur notre antenne RTL.
39:51Eric, vous avez fait le 30 de 10.
39:53Bonjour.
39:55Vous avez été victime, vous, de violences
39:57quand vous étiez enfant ?
39:59Oui, alors moi, je suis des années 70
40:01et jusqu'en 75-76,
40:03j'ai été violenté
40:05et j'ai été battu, entre guillemets,
40:07il n'y a pas même entre guillemets,
40:09par quelqu'un physique qui se voit encore
40:11pour lui refaire repasser,
40:13section du petit doigt.
40:15C'est-à-dire par vos parents, ça, Eric ?
40:17Par ma mère,
40:19par ses copains, par ses copines,
40:21par des nourrices
40:23où elles me mettaient.
40:25Une fois, il y a M. Léon
40:27à qui il doit la vie, entre guillemets.
40:29Qui est ce M. Léon, Eric ?
40:31Qui a
40:33mis un coup de pied dans la porte
40:35parce qu'il nous entendait hurler,
40:37moi et mon frère.
40:39Ma mère était partie en week-end
40:41avec sa copine, c'est tout.
40:43C'était un voisin, donc, ce M. Léon ?
40:45C'était un voisin, oui.
40:47Il a défoncé la porte pour vous faire sortir ?
40:49Il a défoncé la porte pour nous faire sortir
40:51parce qu'il savait qu'il se passait des choses
40:53et ce monsieur a été inquiété par la gendarmerie
40:55de l'époque, parce qu'il avait défoncé
40:57la porte alors qu'il avait
40:59sauvé deux gamins.
41:01Votre collaborateur,
41:03tout à l'heure, me disait, qu'est-ce que vous attendez
41:05M. Darmanin ? Mais qu'est-ce que c'est que
41:07tout d'un coup, on se préoccupe de ça, mais ça fait
41:09des années qu'on doit s'en préoccuper. Moi, je suis dans le
41:11social, entre guillemets, parce que je suis un
41:13directeur de colo, je suis formateur
41:15BAFA, BFD, BPJF, ce sont
41:17des diplômes qui sont des
41:19gros diplômes dans l'animation.
41:21Et je fais des signalements souvent,
41:23malheureusement.
41:25Vous êtes devenu
41:27un éducateur, si je puis dire, un directeur de
41:29colo, parce que vous avez ce passé là ?
41:31Non, parce que
41:33j'avais envie
41:35de ça pendant un moment. Je ne savais pas trop ce que je voulais faire
41:37comme métier quand j'étais plus grand.
41:39Et puis, j'ai été sauvé, entre guillemets, aussi
41:41par ma marraine, qui était éducatrice à l'époque
41:43à Trois-Arnes, et qui a dit, stop, on garde
41:45le gamin avec nous, parce qu'on va le tuer
41:47au bout d'un moment.
41:49Cette femme-là m'a apporté
41:51tellement de choses, et puis les autres
41:53éducateurs de l'époque. Et donc, petit à petit,
41:55oui, j'en suis venu à ça, pas par rapport
41:57aux violences, mais par rapport au fait
41:59que je me suis dit,
42:01moi, je suis un clown ambulant. Je me suis dit
42:03que j'allais essayer d'apporter de la gaieté à ces enfants.
42:05Moi, je les fréquente dans les foyers
42:07aussi, ces gamins-là.
42:09Mais j'essaye d'apporter
42:11de la gaieté, d'essayer de leur faire oublier
42:13certaines choses.
42:15Eric, votre mère, vous lui avez parlé, parce que, franchement,
42:17Brûlure a des petits
42:19gamins à faire arpasser,
42:21petits doigts sectionnés et compagnie,
42:23enfermés parce qu'elle se tient un week-end avec une copine.
42:25Je...
42:27Je lui en ai même pas voulu.
42:29Je me suis dit qu'elle était
42:31pauvre dans sa tête. Elle est décédée en
42:332018. Quand on m'a appris sa mort,
42:35j'ai appris deux fois des pattes, comme disait Coluche.
42:37C'est vrai, en plus.
42:39J'ai appris une deuxième fois des pattes.
42:41C'était ma compagne
42:43qui m'a dit ça. Elle m'a dit, je viens d'apprendre que ta mère était morte.
42:45C'était tes frères qui m'ont appelé.
42:47Et j'ai dit, c'est bien. Qu'est-ce que je te dis ?
42:49On va faire de plus. Voilà.
42:51Mais c'était une pauvre femme. Elle était plus femme que mère.
42:53Elle a eu sept enfants.
42:55Ils ont tous été placés. Tous.
42:57Et malheureusement, c'est que certains ne s'en sont pas sortis.
42:59Parce qu'ils ont fini avec...
43:01Moi, j'ai été placé en foyer
43:03grâce à une éducatrice
43:05qui est devenue ma marraine.
43:07Mais eux ont été placés
43:09chez des nourrices qui les ont battus aussi.
43:11Moi, j'ai été placé chez des nourrices avec mes frères et soeurs.
43:13On m'a enfermé dans un placard
43:15avec le poster de King Kong, Grandeur Nature.
43:17J'avais cinq ans et demi.
43:19C'est... Waouh. Putain.
43:21Vous avez vu, tout à l'heure, on a commencé l'émission
43:23avec la fille d'une princesse russe,
43:25aristocrate, russo-arménienne,
43:27qui était violée par sa mère
43:29quand elle était bébé.
43:31C'est ça.
43:33Ça touche tous les milieux. Je ne sais pas ce que vous voyez
43:35comme directeur de colo, mais ça touche aussi
43:37les bourgeois, les grands-bourgeois, les aristocrates.
43:39C'est ça. C'est ça aussi.
43:41J'ai été dans une famille d'accueil
43:43qui était très aisée à Falaise, en Normandie.
43:45C'était des gens qui étaient très aisés.
43:47Et un jour, je me rappelle de cette scène,
43:49parce que j'en ai parlé
43:51avec l'éducateur principal.
43:53Je lui ai dit, écoute, il y a un problème.
43:55J'ai retrouvé un livre
43:57dans la chambre de son fils
43:59qui était avec...
44:01Il y avait des meurtres. C'était des livres pornos.
44:03Il y avait des meurtres à l'intérieur.
44:05Il y avait des gens éventrés. Il y avait des trucs
44:07de guerre associés à cela.
44:09Et toute la famille était comme ça.
44:11Obsédée par certains trucs.
44:13Moi-même, j'avais 9 ans et demi.
44:15J'ai signalé le truc. On m'a dit, on le retire tout de suite
44:17parce qu'il va arriver quelque chose.
44:19C'était des gens bourgeois.
44:21Vous avez demandé ce matin sur l'antenne
44:23le garde des Sceaux de parler de
44:25continents cachés.
44:27On comprend que par votre histoire, vous êtes assez sensible
44:29à ces questions-là. Vous nous l'avez dit. Je fais des signalements
44:31quand j'ai des doutes
44:33sur des enfants maltraités.
44:35Continent caché,
44:37ça veut dire que la mesure de ces violences
44:39n'est toujours pas prise aujourd'hui dans notre pays.
44:41Vous le rejoignez là-dessus, le ministre de la Justice ?
44:43Complètement.
44:45Complètement.
44:47À ça, qu'est-ce qu'on doit faire ?
44:49On doit donner des moyens.
44:51Des moyens juridiques, légiférés sur certaines lois
44:53parce que vous avez des gens
44:55parfois... et des moyens physiques.
44:57On dit,
44:59on manque de personnel soignant,
45:01on manque de ceci, on manque de cela,
45:03mais on manque d'éducateurs en France.
45:05On manque de moyens juridiques,
45:07surtout. Vous avez des éducateurs...
45:09Je ne reviens pas à moi,
45:11mais le plus bel exemple,
45:13et ça continue,
45:15une famille d'accueil des Juillets
45:17ont voulu m'adopter, j'avais 14 ans et demi.
45:19Ils ont dit, le gamin, on l'adopte.
45:21Ma mère avait été déchue de ses droits parentaux.
45:23La loi a fait que ma mère
45:25a mis son veto
45:27sur cette adoption.
45:29Elle avait le droit encore de le faire.
45:31Essayons de se dire qu'au bout d'un certain degré
45:33de douleur
45:35et de maltraitance envers les enfants,
45:37on dit aux parents, vous n'avez plus aucun droit, madame.
45:39Merci beaucoup
45:41pour ce témoignage, Eric. On fait tourner la parole.
45:43Patricia est avec nous également.
45:45Elle nous a laissé un message, je crois, tout à l'heure.
45:47Bonjour.
45:49Bonjour, Patricia.
45:51Oui, bonjour.
45:53Que vous est-il arrivé à vous, Patricia?
45:55Nous étions petits
45:57et ma mère
45:59avait rencontré un sale type
46:01et un jour, ils ont allé se promener
46:03et ils nous ont
46:05alligotés sur le balcon.
46:07Moi, ce qui m'énerve le plus,
46:09c'est qu'en fait,
46:11il y a des gens
46:13dont ils savent, qui voient
46:15et qui ne disent rien. Parce que nous,
46:17on est restés sur le balcon pendant
46:19plusieurs heures, je pense.
46:21Je ne me rappelle plus vraiment. Mais quand vous voyez
46:23deux petites têtes qui ne bougent pas,
46:25parce que j'ai été contrôlée plus tard,
46:27on voyait ces deux petites têtes
46:29qui ne bougeaient pas. Automatiquement,
46:31il y a quelqu'un qui a vu, mais personne ne dit rien.
46:33C'est ça qui est gênant,
46:35qui m'énerve, qui me met en colère.
46:37Et ça veut dire que vous,
46:39une fois adulte,
46:41vous avez porté une attention particulière
46:43aux enfants qui pouvaient
46:45vivre autour de vous ?
46:47Non. On a eu beaucoup de soucis.
46:49Je me suis occupée d'une de mes sœurs.
46:51On a été battus, on a subi
46:53des sévices sexuels, on a eu une vie
46:55compliquée. Et quand j'ai eu
46:5718, 19 ans,
46:59j'ai eu la garde d'une de mes sœurs.
47:01J'avais
47:03beaucoup de choses. En plus, j'étais un peu naïve.
47:05J'ai eu un bébé entre-temps. Mais bon,
47:07j'ai fait ma vie
47:09bien, correctement.
47:11Je me suis toujours intéressée aux gens.
47:13J'ai aidé deux filles
47:15qui avaient subi des sévices.
47:17Mais voilà.
47:19Je suis attentive.
47:21Si je voyais quelque chose, c'est clair que je bougerais.
47:23Mais voilà.
47:25Et vous avez le sentiment que les choses ont évolué
47:27depuis votre enfance ?
47:29Malgré tout,
47:31il y a des réflexions un peu différentes autour de l'éducation
47:33des enfants.
47:35La société a évolué sur ces points-là, non ?
47:37Vous n'avez pas ce sentiment-là ?
47:39Je ne sais pas.
47:41C'est compliqué. Quand on sait qu'un enfant
47:43meurt tous les 5 jours,
47:45est-ce que ça a vraiment
47:47évolué ? Je ne sais pas.
47:49J'ai vu des choses dures, des choses terribles
47:51à l'orphelinage.
47:53Moi, j'ai eu de la chance.
47:55Je me suis toujours battue.
47:57J'ai toujours redressé la tête, même quand j'étais petite.
47:59Mais bon, tout le monde
48:01n'a pas cette chance, je pense.
48:03Vous en voulez aujourd'hui à votre mère ?
48:05Je suis très étonné
48:07de voir des enfants battus
48:09qui sont devenus adultes et qui répondent
48:11« Oh non, c'était une pauvre femme,
48:13pourquoi non ? »
48:15Je l'ai détestée. Elle est morte il y a
48:17quelques années.
48:19On espérait tous qu'elle
48:21ait dit quelque chose, parce qu'elle nous a abandonnés
48:23tous les 5.
48:25Mais non, elle est morte, tranquille, dans son
48:27petit coin, sans
48:29rien dire.
48:31Mon petit frère et ma petite sœur sont décédés
48:33dans des bonnes conditions,
48:35parce qu'ils ont eu une vie compliquée
48:37à l'orphelinat. Mais bon,
48:39non, elle n'est pas...
48:43A priori, non.
48:45Non seulement j'en ai voulu,
48:47mais j'en ai voulu aussi à l'homme
48:49avec qui elle fréquentait.
48:51Et qui ne s'est pas interposé.
48:53Merci beaucoup, Patricia.
48:55Merci à tous pour vos témoignages
48:57d'une richesse folle, encore
48:59aujourd'hui, au Trente-deux-Dix. Merci, Cindy Hubert,
49:01de nous éclairer dans cette Rien.
49:03Merci, Cindy. On comprend mieux la petite formule
49:05du garde des Sceaux, du ministre de la Justice,
49:07qui dit que cette violence faite aux enfants
49:09est le continent caché de notre société.
49:11Il est 13h59 et 42.