Avec Benjamin Haddad, Ministre délégué chargé de l'Europe
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##L_INVITE_POLITIQUE-2025-01-15##
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00:00Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:07Il est 8h36, notre invité Benjamin Haddad, ministre chargé de l'Europe, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Merci d'être avec nous, on va revenir évidemment sur la déclaration de politique générale de François Bayrou,
00:17mais nous allons parler d'Europe, évidemment, nous allons parler du monde,
00:22Elon Musk et Donald Trump, surtout Donald Trump et Elon Musk,
00:28nous allons parler de l'Algérie et de la guerre entre l'Ukraine et la Russie,
00:31ça nous concerne évidemment Benjamin Haddad, les retraites, ni annulation, ni abrogation, ni gel,
00:37ni suspension de la réforme, mais le chantier est rouvert, c'est bien cela,
00:41comprendre une mission flash de la Cour des comptes sur le financement,
00:46ensuite des négociations entre les partenaires sociaux, un conclave,
00:50négociations sur tous les sujets, sans tabou, c'est ce qu'a dit François Bayrou.
00:56Donc si accord, très bien, si pas accord, on reprend la réforme borne, c'est bien cela.
01:00Oui.
01:01Voilà, j'ai bien résumé.
01:03Écoutez, ce qu'on a entendu hier, je pense, de la part du Premier ministre,
01:06c'était un discours d'apaisement, volonté d'unité, de dialogue,
01:11à un moment où on voit que le pays, et surtout notre classe politique, notre Parlement, est fracturé,
01:16on a des divisions, les Français veulent de la stabilité,
01:19et François Bayrou a proposé au fond un discours de la méthode.
01:22Dans cette période inédite de notre vie politique,
01:25où on a besoin de trouver des compromis, d'avancer ensemble,
01:28on remet sur la table sans tabou, avec en même temps l'honnêteté de dire
01:34que sur le système de retraite, effectivement il y a des déficits,
01:38et donc il faut qu'on soit capable de répondre à ces déficits
01:39pour sauver notre système de retraite par répartition,
01:42c'est pour cela que moi en tant que député Renaissance,
01:45non seulement j'ai voté, mais j'ai soutenu activement cette réforme des retraites,
01:49aussi parce que si on veut pouvoir financer nos services publics,
01:52si on veut pouvoir continuer à générer de la croissance, à générer des investissements,
01:56il faut travailler plus et plus longtemps,
01:58et là François Bayrou a décidé de faire confiance,
02:01il fait confiance aux partenaires sociaux pour se mettre autour de la table,
02:05pour avoir une réflexion sur le fait de réouvrir...
02:08– Surtout il cherche une voie pour ne pas être censuré,
02:13c'est surtout ça, c'était son objectif hier, évidemment, Benjamin Haddad.
02:18– Mais au fond, encore une fois, à partir du moment où on a besoin de stabilité,
02:21on a besoin de dialogue, et bien oui, trouvons des voies de compromis,
02:24écoutons les forces politiques qui veulent avancer,
02:27il a fait la distinction entre ceux qui font partie du socle aujourd'hui au gouvernement,
02:32ceux qui sont dans une opposition radicale et frontale,
02:34on pense bien sûr à la France insoumise qui ne rêve que de chaos et de conflictualisation,
02:39et puis ceux qui ne sont pas au gouvernement,
02:43mais souhaitent tout de même partager les responsabilités,
02:45souhaitent avancer, souhaitent trouver des compromis,
02:47je pense notamment aux partis socialistes,
02:49donc c'est aussi un moment de vérité pour le parti socialiste
02:52qu'elle s'est adressée le Premier ministre,
02:55je crois effectivement qu'il faut qu'on trouve les moyens d'avancer ensemble.
02:58– Benjamin Haddad, je vois même qu'il n'y aura pas...
03:00hier, le Premier ministre annonce qu'il y aura un rendez-vous vendredi de concertation,
03:05il n'aura pas lieu, il n'aura pas lieu, nous dit Sophie Binet de la CGT,
03:10il n'aura pas lieu vendredi, vous confirmez, il n'aura pas lieu vendredi ?
03:12– Alors, je n'ai pas d'informations sur ce rendez-vous de vendredi,
03:14mais ce que je vous dis, c'est qu'encore une fois, ce qu'a dit le Premier ministre,
03:18les partenaires sociaux à qui il fait confiance,
03:20maintenant ont l'opportunité pendant trois mois de se mettre autour de la table
03:23et de trouver des solutions, encore une fois,
03:25c'est cette méthode d'apaisement, cette méthode de dialogue,
03:28en se disant la vérité, c'est pour ça qu'il y a d'ailleurs aussi
03:30la mission Flash sur la question du déficit,
03:32parce qu'il faut qu'on parte aussi quand même d'un constat,
03:35exactement, des chiffres, d'un constat de vérité,
03:37on a ce système de retraite par répartition,
03:39qui est un système de solidarité intergénérationnelle,
03:41mais qui évidemment, quand vous avez une hémorragie changeante,
03:44quand vous avez, et c'est une chance, des Français comme nos voisins,
03:47qui vivent plus longtemps, et qui font moins d'enfants,
03:50donc on a moins d'entrants dans la vie active,
03:53qui paiera les futures retraites.
03:55C'est exactement la question que l'on va poser.
03:57Nos voisins, nos voisins européens,
03:59puisque vous savez, je voyage beaucoup en Europe,
04:01travaillent souvent plus longtemps, d'ailleurs plus longtemps que nous,
04:03même quand on a fait la réforme de 64 ans.
04:05Mais encore une fois, on est dans cette situation politique inédite,
04:08où il faut trouver les voies du dialogue et du compromis,
04:11donc le Premier ministre a raison, là,
04:13d'ouvrir, et de ne pas avoir de tabou dans le fait d'ouvrir cette réflexion.
04:17La dette, un enjeu moral autant que financier,
04:19dit François Bayrou.
04:21Des économies, mais où les économies ?
04:23Alors, la dette, un enjeu moral, bien sûr,
04:25pour les générations futures, parce qu'on ne peut pas vivre sur leur dos.
04:29Un enjeu financier, parce que c'est l'enjeu aussi de
04:32la crédibilité du système financier,
04:34parce que, vous savez, on n'est pas énil.
04:35À un moment, on a des agences de notation,
04:38on a des investisseurs étrangers,
04:40on a nos partenaires européens.
04:42La France est placée sous procédure de déficit excessif.
04:44On n'est pas les seuls, mais on fait partie,
04:46donc il faut aussi qu'on montre une trajectoire budgétaire crédible,
04:50et c'est un enjeu de souveraineté.
04:51Si on veut pouvoir investir dans la défense,
04:54par exemple, dans les deux mandats d'Emmanuel Macron,
04:56on aura doublé le budget des armées.
04:58On va y revenir.
04:59Il faudra continuer,
05:00parce qu'on va parler des tensions géopolitiques, naturellement.
05:02Il faudra continuer à augmenter les moyens de défense,
05:04comme l'a dit Sébastien Lecornu, ministre des Armées, ce week-end.
05:07Si on veut investir dans la transition environnementale,
05:09si on veut pouvoir continuer à rehausser le niveau de nos services publics,
05:13eh bien, oui, il faut être capable de dégager des marges financières.
05:16C'est un enjeu aussi de souveraineté.
05:18Des économies, le Premier ministre en a parlé,
05:21vous avez énormément d'agences dans le fonctionnement de l'État
05:24qui pourraient être, je crois, rationalisées,
05:26dont on pourrait réduire les coûts de fonctionnement.
05:29Je pense qu'il faudra aussi...
05:30– Il n'a pas parlé de baisser les impôts.
05:31– Alors, je pense qu'il faudra aussi...
05:33Vous avez soutenu une politique...
05:35– En Allemagne, je regardais tous les partis politiques.
05:37Il y a des élections en février.
05:39Tous les partis politiques, tous, de la gauche, de l'extrême droite à l'extrême gauche,
05:43parlent de baisser les impôts.
05:45– Oui, vous n'aurez pas échappé à Jean-Jacques Bourdin
05:47qui est en campagne électorale.
05:48– Oui, ça c'est sûr.
05:50– Moi, plutôt que de parler de promesses de campagne,
05:54je regarde ce qu'on a fait depuis 7 ans.
05:56Et depuis 7 ans, on a soutenu une politique de l'offre,
05:59une politique de baisse d'impôts,
06:01à la fois de baisse d'impôts sur les ménages comme sur les entreprises.
06:04On a mis par exemple l'impôt sur les sociétés au même niveau
06:06que la moyenne européenne.
06:08Et ça a permis de redonner de l'attractivité à la France
06:11pour les investisseurs étrangers,
06:12de redonner une trajectoire de baisse au chômage
06:14qui est aujourd'hui le plus faible dans le pays depuis 40 ans,
06:16y compris le chômage des jeunes,
06:17qui a quand même eu très longtemps un fléau pour notre pays.
06:20Donc les baisses d'impôts, c'est une bonne chose.
06:22Maintenant, ça veut dire aussi donner une trajectoire de baisse
06:26de déficit et de la dette.
06:28Donc ça veut dire faire des économies ici, dans le fonctionnement de l'État.
06:31– Bien, Benjamin Haddad, parlons de Trump.
06:34Investiture lundi.
06:36Donald Trump, vous avez vécu à Washington,
06:38vous connaissez bien les États-Unis.
06:40– J'ai vécu tout le premier mandat de Trump.
06:42– Trump, oui, voilà.
06:43Trump qui veut pas annexer.
06:45Il veut annexer, on ne sait pas trop ce qu'il veut faire avec le Groenland.
06:49J'ai vu le Danemark qui est prêt à entretenir des relations plus étroites
06:52avec les États-Unis.
06:54Trump au Groenland, comme Poutine en Ukraine.
06:56Ce sont deux impérialismes à vos yeux ?
06:58– Il y a un retour à une forme de géopolitique du 19ème siècle.
07:01– Mais c'est de l'impérialisme, non ?
07:03– Oui, de l'impérialisme, des rapports de force très brutaux,
07:06une forte volonté de conquête,
07:08qui là en plus est appuyée sur la technologie du 21ème siècle,
07:11l'utilisation numérique des réseaux sociaux.
07:13Et à un moment, ça pose quand même la question
07:15du réveil stratégique des Européens.
07:17On le dit depuis déjà suffisamment longtemps, on le sait.
07:19On voit déjà que les Américains sont en train de tourner le dos à l'Europe.
07:22Déjà Barack Obama nous avait alertés quand il parlait de pivot vers l'Asie.
07:26On voit une forme de repli aussi protectionniste.
07:29On a vu d'ailleurs l'administration Biden le faire.
07:31Quand l'administration Biden, sans aucune concertation avec les alliés européens,
07:34fait l'IRA, c'est-à-dire le plan d'investissement massif dans son industrie.
07:37Ça se fait au détriment de nos entreprises, de nos industries.
07:41L'administration Biden, elle poursuit aussi des tarifs douaniers
07:44contre l'Europe et contre d'autres partenaires
07:46qui avaient été imposés par l'administration Trump.
07:48Donc soyons pas naïfs, donnons-nous les moyens de nous défendre.
07:51Le cas échéant d'assumer des rapports de force…
07:54– Donc renforçons notre défense européenne.
07:57– Alors renforçons notre défense nationale, d'abord, c'est ce qu'on fait.
08:00Donc on augmente, et nos voisins le font aussi,
08:02on augmente nos budgets de défense pour devenir plus souverains
08:04et se donner les capacités d'agir.
08:06Et puis, investissons aussi dans les coopérations européennes,
08:09trouvons les moyens de financer aussi la défense européenne.
08:11– Mais comment se fait-il ?
08:12Tout le monde, enfin beaucoup, beaucoup de responsables politiques
08:15demandent jusqu'à l'interdiction, par exemple, de X en Europe.
08:19Mais comment et pourquoi l'Union européenne est-elle incapable
08:22d'avoir son propre réseau social ? Pourquoi ?
08:25– Alors, là vous posez vraiment une question qui m'intéresse beaucoup.
08:29Il y a le fait de faire respecter nos règles, effectivement.
08:32Si vous avez un réseau social qui arrive en Europe
08:34et qui veut faire des deepfakes, c'est-à-dire qui veut laisser
08:36prospérer des vidéos fausses et qu'on ne puisse pas modérer les contenus,
08:40du racisme, de l'appel à la violence,
08:42là, effectivement, il faut faire respecter des règles.
08:44Mais après, en effet, moi je trouve que ce qui se passe avec Elon Musk,
08:47c'est aussi un révélateur du fait qu'en Europe,
08:49on a mis beaucoup l'accent sur la régulation, sur la norme, sur la bureaucratie,
08:54et pas assez sur l'innovation, sur le soutien à nos entreprises
08:57et à la compétitivité. Et sur tout un tas de secteurs,
08:59du numérique aux réseaux sociaux, en passant par l'intelligence artificielle
09:03où on a 10 fois plus d'investissements qui se font aux États-Unis
09:06qu'en Europe, eh bien on est à la traîne.
09:08– Qu'attend-on ?
09:09– Alors, là, c'est ce qu'avait révélé le rapport de l'ancien
09:12gouverneur de la Banque Centrale italien, Mario Draghi,
09:16qui avait parlé du décrochage industriel de l'Europe.
09:19– Il avait le juste, Draghi.
09:20– Alors, il a vu totalement juste, et nous c'est un constat que l'on partage,
09:23sur le fait qu'il faut libérer l'investissement en Europe,
09:25qu'il faut faire confiance à ceux qui prennent des risques,
09:27à ceux qui veulent créer des entreprises.
09:29– Quelle initiative est prise aujourd'hui dans le domaine
09:32de l'intelligence artificielle ou dans le domaine des réseaux sociaux ?
09:36– Alors, sur ce qu'on va faire, nous, il y a un chantier qui va
09:41de l'union des marchés de capitaux à l'union bancaire.
09:43On va pousser, c'est-à-dire faire en sorte que des entreprises
09:46puissent plus facilement se financer, plus facilement croître,
09:49se développer au niveau européen, simplifier.
09:52Il y a beaucoup de normes qu'on a mises ces dernières années,
09:54on est allé un peu loin. Je vous donne un exemple.
09:56Quand je vais voir des PME françaises, elles me parlent de la CSRD.
10:00La CSRD, c'est un texte où on leur demande de remplir un fichier,
10:06c'est du reporting, de tous leurs fournisseurs.
10:09Premier fournisseur, le fournisseur du fournisseur,
10:11le fournisseur du fournisseur du fournisseur,
10:13pour voir leur empreinte carbone.
10:15Donc la charge administrative et la paperasse est insupportable.
10:18Et en plus de ça, nous, pardon d'être un peu technique,
10:21nous on l'a transposé dans le droit français,
10:23on a 17 pays européens qui ne l'ont pas encore fait.
10:25Donc vous vous retrouvez avec des problèmes de concurrence déloyale au niveau européen.
10:29Donc la vision aujourd'hui du président de la République
10:31et celle qu'on pousse au niveau européen, c'est de dire
10:33maintenant il faut simplifier, il faut mettre l'accent sur l'innovation
10:37plutôt que sur la bureaucratie.
10:39Moi je vais faire ce travail aussi au niveau français.
10:42Vous savez, hier le Premier ministre a parlé des cahiers de doléances
10:46des Gilets jaunes.
10:48Eh bien moi je vais envoyer une forme de questionnaire
10:51à des centaines d'entreprises, mais aussi de représentants,
10:55de syndicats, je pense à la FNSEA, aux jeunes agriculteurs,
10:58et on va faire des cahiers de doléances européens.
11:00Et on va leur demander très concrètement
11:02qu'est-ce qui marche pour vous et que vous aimeriez voir plus développé
11:05au niveau européen, et qu'est-ce qui au contraire
11:07est une norme excessive, qu'est-ce qui au contraire vous complique la vie.
11:10Je suis pro-européen, je considère que la France se porte mieux
11:13quand elle est influente en Europe et quand l'Europe est capable
11:16de défendre ses intérêts, de défendre sa sécurité, de se protéger.
11:20Mais je veux précisément que pour nos concitoyens, nos entreprises,
11:24nos agriculteurs, que l'Europe soit un atout et non pas un emmerdement.
11:28Et donc c'est pour ça qu'on fera ce travail avec des centaines
11:31encore une fois d'interlocuteurs de doléances européennes
11:34pour voir comment on peut mieux porter leurs préoccupations
11:37au niveau européen et faire en sorte que l'Europe soit vue encore une fois
11:41comme une opportunité pour tous ceux qui veulent prendre des risques
11:44et tous ceux qui veulent travailler...
11:46Benjamin Haddad, est-ce que l'Europe va créer son propre réseau social ?
11:50Mais c'est pas, vous savez, le problème, c'est pas un bureaucrate
11:53de la Commission Européenne de créer le réseau social.
11:56Vous savez que certaines entreprises, je sais pas, il y a des initiatives
11:59européennes pour aller concurrencer les grands réseaux sociaux
12:02ou chinois ou américains.
12:04On a des acteurs qui se lancent dans les réseaux sociaux,
12:07on a des acteurs qui se lancent dans l'intelligence artificielle,
12:09on a des start-up qui se lancent dans le spatial.
12:11Mais ils ne comptent pas pour l'instant.
12:12Mais vous avez raison, encore une fois, c'est pour ça qu'il faut leur donner
12:14les moyens de réussir.
12:15Quand je vois Musk...
12:16Quel moyen ?
12:17Alors attendez, quand je vois Musk, je vois effectivement quelqu'un
12:20qui aujourd'hui s'ingère dans nos démocraties en amplifiant
12:23des discours comme ceux de l'AFD avec ses algorithmes,
12:26mais je vois aussi l'industriel qui disrupte, si vous me permettez le terme,
12:30des industries comme le spatial ou véhicules électriques
12:33et là je pose la question, où sont les Elon Musk européens ?
12:36Comment on donne les moyens de réussir quand on voit dans le spatial
12:40le décalage entre le nombre de lancements de SpaceX aux Etats-Unis
12:45et ceux d'Ariane 6 en Europe ?
12:48On ne se donne pas là les moyens de réussir.
12:50Donc ça veut dire, encore une fois, ça veut dire faire en sorte
12:53qu'on ait du capital risque et qu'on ait des investisseurs...
12:55Mais l'initiative d'entreprise ou je ne sais pas...
12:57Oui, oui, c'est ce que je vous dis, mais précisément,
12:59c'est qu'on pousse là aujourd'hui au niveau européen
13:02toutes ces initiatives de la simplification des documents.
13:04Donc là, sous l'impulsion de la France, la Commission européenne
13:09va bientôt proposer un texte de simplification
13:12de toutes ces normes dont je vous ai parlé
13:14qui sera présenté dans les prochaines semaines.
13:16Dans les prochaines semaines, elle présentera aussi un paquet
13:19compétitivité qui posera les questions, encore une fois,
13:22de l'union bancaire, de l'union des marchés de capitaux,
13:25de faire en sorte qu'on puisse avoir des investisseurs en capital risque
13:29qui soutiennent les entrepreneurs.
13:31Ça doit être vraiment, encore une fois, la priorité de l'Union européenne.
13:33Bien, l'Algérie, est-ce que le régime du président algérien Teboun est antisémite ?
13:39Ce que je constate, c'est qu'en tout cas, il utilise la France,
13:44notamment le discours antifrançais, comme une rente de politique intérieure.
13:50Et qu'à un moment, vous savez, le président de la République
13:53l'a dit sur des épisodes comme celui de Boalem Sansal,
13:57qui est un héros véritablement de la liberté d'expression,
14:00un héros aussi de la lutte antitotalitaire et contre les islamistes,
14:04que sa détention, la détention d'un homme vieux, malade,
14:09déshonorait aujourd'hui le régime algérien.
14:12Et donc, à un moment, il faut qu'on soit, nous, capables de faire entendre nos voix
14:15et de défendre nos intérêts.
14:17Est-ce que l'Union européenne doit reconsidérer ses relations avec l'Algérie ?
14:20Oui, je crois que ça fait partie, effectivement, des sujets qu'on doit porter au niveau européen.
14:24Vous savez, il y a tout un tas d'instruments, que ce soit la politique de visa,
14:27la politique d'aide au développement, et je crois qu'effectivement,
14:29il faudra qu'on remette ça sur la table.
14:32Il y a des initiatives qui vont être prises ?
14:34Vous avez entendu ce qu'a dit, par exemple, le ministre de la Justice,
14:37qui a proposé, Gérald Darmanin, qui a proposé une remise à plat
14:40de la question des visas diplomatiques.
14:42Vous avez entendu aussi ce qu'a dit Bruno Rotailleau.
14:44Moi, je le soutiens.
14:45D'ailleurs, je voudrais préciser, quand même, sur l'Union européenne,
14:47au-delà simplement de la question de l'Algérie, il faut clairement aussi,
14:52alors c'est ce qu'on pousse, je peux vous détailler un peu plus,
14:55que l'Union européenne soit capable de maîtriser ses frontières
14:58et de maîtriser sa politique migratoire.
15:00C'est attendu par une immense majorité des citoyens français comme européens.
15:04– L'Italie a eu raison de prendre les mesures qu'elle a prises.
15:08Benjamin Haddad, vous avez regardé les chiffres ?
15:11Vous avez vu les chiffres de Frontex ?
15:14L'immigration, les arrivées irrégulières ont baissé,
15:19et notamment celles qui arrivaient par la Méditerranée.
15:22– Oui, mais pourquoi ?
15:24– Parce qu'il y a eu plus de contrôles.
15:26– Mais bien sûr.
15:27– Plus de contrôles, mais grâce à la coopération européenne.
15:30Parce que nous avons travaillé avec les Italiens.
15:32Les Italiens ont raison de vouloir maîtriser leurs frontières.
15:34Je me rends ce soir en Italie.
15:36J'ai rencontré l'équipe de Madame Mélanie,
15:38et je pense que sur énormément de sujets dont on a parlé,
15:40que ce soit sur la question de la compétitivité,
15:42sur la question de l'immigration, sur le Mercosur,
15:46puisque l'Italie comme la France s'oppose au Mercosur,
15:50on a énormément de choses à faire avec Madame Mélanie et avec l'Italie.
15:54– Madame Mélanie qui négocie avec Elon Musk,
15:56parallèlement à cela, pour un système de télécommunication sécurisé.
16:00– Vous avez raison, effectivement, on a des désaccords,
16:02mais il faut qu'on se parle, parce qu'on se respecte,
16:04et parce que l'Italie est un grand pays avec qui nous avons en plus
16:06une histoire et une culture partagées.
16:08Mais sur l'immigration, ce ne sont pas les solutions solitaires
16:12ou nationales qui l'ont apporté.
16:14Quand l'Italie fait un accord avec l'Albanie aujourd'hui,
16:18il n'y a pas de migrants en Albanie.
16:21L'Albanie, en revanche, effectivement, nous avons travaillé
16:23avec les Italiens, avec les autres, à renforcer nos frontières extérieures,
16:26à avoir plus de contrôles, à renforcer les moyens de frontex.
16:29On a fait passer au Parlement européen, on nous avait dit
16:31que c'était impossible parce que pendant des années,
16:33il y aurait trop de divisions au niveau européen.
16:35On a fait passer un texte qui s'appelle le Pacte Asile-Migration,
16:37qui permet notamment de faire un premier contrôle,
16:40un premier filtrage des demandeurs d'asile aux frontières de l'Union européenne.
16:44Maintenant il faut qu'il soit mis en œuvre, et on demande,
16:46avec Bruno Retailleau au niveau européen,
16:48à ce qu'il soit mis en œuvre de façon accélérée.
16:50On va réouvrir la directive retour,
16:52ce qui permettra aussi d'expulser plus facilement
16:55et de remettre sur la table des questions
16:57comme le délit de séjour irrégulier.
16:59– Vous allez remettre sur la table le délit de séjour irrégulier.
17:02– En tout cas, on veut que l'Union européenne puisse en donner la possibilité,
17:05parce qu'aujourd'hui, ce n'est plus possible au niveau européen.
17:07Et puis, ensuite, il faut que l'Union européenne renforce
17:10ses moyens extérieurs pour contrôler l'immigration.
17:12Qu'est-ce que ça veut dire ?
17:13Ça veut dire précisément la conditionnalité des visas,
17:16ça veut dire la conditionnalité de l'aide au développement.
17:19Si vous avez des pays qui ne sont pas coopératifs
17:21sur la question des laissés-passer consulaires,
17:23vous pouvez réduire l'aide au développement.
17:25Et à l'inverse, vous pouvez aussi soutenir plus
17:29ceux qui souhaitent coopérer, ceux qui veulent travailler…
17:31– Donc durcissement des règles migratoires de la part de l'Union européenne.
17:37– Durcissement des règles, renforcement des instruments.
17:41Le tout, c'est de dire, vous savez,
17:43si vous venez, que vous respectez les règles,
17:45que vous travaillez, que vous vous intégrez,
17:48ou que vous répondez aux critères d'asile, aux critères humanitaires,
17:51vous êtes le bienvenu en Europe.
17:53Moi, je ne crois pas à l'Europe forteresse,
17:55je ne crois pas à l'Europe citadelle qui se ferme
17:57et qui n'accède personne, ce n'est pas ça le sujet.
17:59Mais en revanche, si vous contournez la procédure d'asile
18:03pour des raisons économiques, si vous ne respectez pas les règles,
18:06si vous êtes clandestin, vous n'avez pas vocation à rentrer.
18:08Et là, les Européens doivent pouvoir se soutenir entre eux,
18:10être solidaires parce que l'histoire a montré,
18:12et le Brexit en est un très bon exemple,
18:14l'histoire a montré qu'il n'y a pas de solution nationale,
18:17c'est un sujet trop complexe qui demande la coopération.
18:20Les partisans du Brexit avaient dit,
18:22on va sortir de l'Union Européenne
18:24parce qu'on pourra mieux contrôler notre immigration,
18:26ça a été un échec.
18:28– Benjamin Haddad, je termine avec la guerre Ukraine-Russie,
18:31est-il vrai que Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron
18:34ont discuté du déploiement de contingents militaires étrangers en Ukraine ?
18:38– Mais vous savez, Emmanuel Macron avait été le premier
18:41à dire, il y a presque un an aujourd'hui,
18:43qu'il ne fallait rien exclure
18:45dans notre soutien à l'Ukraine.
18:47– Ils ont discuté de cela tout à fait récemment,
18:51tous les deux.
18:53– Le vrai sujet aujourd'hui.
18:55– Donc on pourrait envoyer,
18:57l'Europe pourrait envoyer des militaires en Ukraine.
19:01– Non, attendez, il ne s'agit pas là de participer au combat
19:04ou d'envoyer des troupes militaires.
19:06– Je vois déploiement de contingents militaires,
19:08c'est ce que dit Volodymyr Zelensky, c'est lui qui le dit, pas moi.
19:11– Le sujet fondamentalement aujourd'hui,
19:13c'est comment est-ce qu'on peut mettre l'Ukraine
19:16dans une position de force pour des négociations.
19:19– Elles vont s'ouvrir, ces négociations.
19:21– Vous savez, pour négocier, il faut être deux.
19:24Il takes two to tango, comme disaient les Américains.
19:26– Oui.
19:27– Volodymyr Zelensky dit depuis longtemps qu'il est prêt à négocier,
19:29qu'il est prêt à faire des concessions,
19:31qu'il est prêt à se mettre autour de la table.
19:32Qui refuse de négocier, qui refuse la diplomatie aujourd'hui ?
19:34C'est la Russie de Vladimir Poutine.
19:36C'est la Russie depuis le début, puisque le Président de la République
19:39avait lui d'ailleurs tenté la voie diplomatique à l'époque,
19:42il y a trois ans pour empêcher la guerre,
19:43c'est Vladimir Poutine à l'époque qui a fermé la porte à la diplomatie
19:46et qui toujours aujourd'hui escalade avec des missiles et des drones iraniens,
19:50avec des troupes nord-coréennes.
19:51Il faut voir quand même le changement de paradigme dans lequel on est aussi.
19:54On a aujourd'hui des troupes nord-coréennes qui se battent sur une guerre en Europe
19:58et donc qui refusent aujourd'hui la diplomatie.
20:01Donc si on veut pouvoir, et c'est ce qu'on souhaite,
20:04entraîner une négociation, il faut d'abord faire comprendre
20:06à Vladimir Poutine que la victoire militaire est impossible
20:09et donc mettre les Ukrainiens dans la meilleure situation de négociation.
20:14– Trump a la solution ?
20:15– Nous, et le Président a invité Donald Trump et Vladimir Zelensky,
20:19et à cet égard d'ailleurs la bonne relation qu'il a nouée avec Donald Trump
20:23lors du premier mandat est utile.
20:25Ils se sont rencontrés en marge de Notre-Dame
20:28et fondamentalement ce qu'on dit aux Américains,
20:30c'est encore une fois qu'il n'y a pas de solution simple et rapide.
20:33– Non mais la solution c'est de mettre Zelensky, Poutine, Trump
20:36autour de la même table.
20:38– Mais pourquoi pas, mais encore une fois…
20:40– Avec aussi un représentant européen.
20:42Est-ce que ça c'est en préparation ?
20:44– Mais aujourd'hui c'est la Russie qui…
20:46– Est-ce que la France pourrait prendre l'initiative,
20:48mettre autour de la table Trump, Poutine et Zelensky ?
20:52– Mais la France précisément s'active pour pouvoir avoir des négociations,
20:55c'est pour ça que la France a mis autour de la table
20:58le Président américain et le Président ukrainien en marge de Notre-Dame,
21:02mais encore une fois ce que je vous dis c'est que c'est la Russie
21:04qui refuse de négocier, c'est la Russie aujourd'hui
21:06qui a une logique escalatoire et agressive sur le terrain.
21:09Donc il n'y a pas de solution accélérée, de solution simple et facile.
21:13Je sais qu'on aimerait bien le croire, ça nous ferait plaisir,
21:16mais aujourd'hui c'est la Russie qui refuse la diplomatie.
21:19Donc donnons aux Ukrainiens les moyens de rééquilibrer
21:22le rapport de forces militaires sur le terrain
21:24qui pourra ensuite entraîner une négociation,
21:26une négociation à laquelle les Ukrainiens doivent participer
21:28puisque c'est leur sécurité,
21:30à laquelle les Européens devront prendre toute leur part
21:32et c'est aussi ce que dit la France et le Président de la République
21:34parce que c'est notre sécurité, nos intérêts qui sont en jeu
21:37et en effet après se posera à plus long terme
21:39la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine.
21:41C'est encore une fois la condition de la stabilité de la sécurité de notre continent.
21:45J'ai une dernière question qui n'a rien à voir avec tout ça.
21:47Je respecte toutes les forces politiques sauf le RN.
21:50Vous aussi ?
21:51Non ce n'est pas mon approche.
21:53C'est François Rebsamen qui est ministre et qui a dit cela.
21:56Je sais, je respecte, je comprends.
21:58Vous savez, moi je respecte tous les Français.
22:01Donc vous ne cautionnez pas cette phrase ?
22:04Non et je respecte les représentants des Français.
22:06Je parle à tous. Il y a des gens que je combats.
22:08Je combats le RN qui n'a pas les mêmes convictions que moi
22:11sur l'Europe, sur les questions économiques,
22:13sur les questions du droit du sol.
22:15Mais encore une fois, je respecte tous les Français.
22:17Je respecte leurs représentants.
22:19Donc vous n'êtes pas d'accord avec cette phrase ?
22:21Non, je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
22:23Mais encore une fois, je respecte François Rebsamen.
22:25On peut avoir des approches différentes là-dessus.
22:28C'est une erreur ?
22:30On combat le RN.
22:32C'est une erreur ?
22:34Non mais c'est une sensibilité.
22:36D'accord, vous êtes dans le même gouvernement.
22:38Et je respecte la sensibilité.
22:40On combat, on a des opposants politiques.
22:42C'est de l'irrespect envers les électeurs ?
22:46C'est à lui qu'il faut poser cette question.
22:48Moi je respecte tous les Français, tous les électeurs.
22:51Et je respecte leurs représentants.
22:53Je parle à tous, même ceux que je combats.
22:55Bien, merci Benjamin Haddad.
22:57Nous avons Patrick Roger avec nous.
22:59Juste après les infos de 9h.