Avec Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
---
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_POLITIQUE-2025-02-07##
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
---
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_POLITIQUE-2025-02-07##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Soudradio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:08Notre invité, Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes.
00:10Pierre Moscovici, bonjour.
00:11Bonjour.
00:12Je rappelle que la Cour des comptes a pour mission de contrôler les comptes publics.
00:15Absolument.
00:16C'est bien ça, Pierre Moscovici.
00:17La gestion publique, de juger aussi, d'évaluer les politiques publiques,
00:20et de certifier les comptes de l'État et de la Sécurité sociale.
00:23Oui.
00:24Parce qu'en réalité, quand on parle de comptes publics, c'est l'État, la Sécurité sociale, les collectivités locales,
00:27c'est l'ensemble des...
00:29Oui, de l'argent public.
00:31Tout l'argent public.
00:32De notre argent, en quelque sorte.
00:34L'utilisation de notre argent.
00:36Absolument. Public.
00:37Public.
00:38La France a un budget pour 2025.
00:40Est-ce urgent ?
00:41Ah oui, c'était tout à fait urgent parce que, d'abord, ça crée une situation de grande incertitude.
00:47Incertitude sur les marchés, incertitude sur les agences de dotation, incertitude sur l'Europe.
00:51Et, tout simplement, incertitude sur les agents économiques.
00:55Les entrepreneurs ne savaient pas quels impôts ils allaient acquitter.
00:59Les consommateurs non plus.
01:02Et donc, il y avait une sorte de retenue, et il y a encore d'ailleurs, sur l'activité économique.
01:07Les investisseurs n'investissaient pas ou différaient certains investissements.
01:11Les consommateurs, au lieu de consommer, épargnaient.
01:14Alors qu'on a besoin, si on veut avoir une croissance plus forte.
01:16Et puis, tout simplement, les services publics étaient aussi dans l'attente.
01:20Contrairement à ce qui a été dit, ils n'étaient pas interrompus.
01:23Il avait été voté, en fin d'année dernière, ce qu'on appelle une loi spéciale
01:26qui permettait que les services votés se prolongent et qu'on prélève des impôts.
01:29Mais il n'y avait pas de constance sur les politiques publiques.
01:32Donc, il était urgent, pour rassurer, pour faire fonctionner l'État, les collectivités locales, la Sécurité sociale,
01:39d'avoir un budget, pas seulement un budget, un budget de l'État et de la Sécurité sociale.
01:43– C'est vrai, c'est vrai.
01:45Un texte, des textes de redressement financier, dit le ministre de l'Économie.
01:49Vous êtes d'accord ?
01:51Est-ce qu'on redresse, grâce à ces textes-là, les finances de la France ?
01:57– Je vais revenir un tout petit peu en arrière, parce que, je veux le dire à nos auditeurs,
02:01la situation des finances publiques françaises est, et elle reste, très préoccupante.
02:05Nous avons aujourd'hui un déficit de 6,1% du PIB, 180 milliards d'euros.
02:12C'est plus du double de ce que nous devons théoriquement faire, 3% du PIB.
02:17C'est près du double de la moitié de l'Union européenne.
02:20Nous avons une dette publique qui représente près de 115% du PIB.
02:23C'est la troisième en Europe, derrière la Grèce et l'Italie.
02:26Nous remboursons chaque année 60 milliards d'euros pour cette dette.
02:31C'est ce qu'on appelle la charge de la dette, c'est beaucoup trop.
02:33C'est désormais le deuxième budget de l'État devant la Défense nationale.
02:36Bientôt le premier derrière l'Éducation nationale.
02:39Et ces finances publiques se sont dégradées considérablement ces dernières années.
02:42Notamment les deux dernières années, 2023 et 2024, ont été ce que j'ai appelé des années de loi.
02:46Pardonnez-moi de faire cette parenthèse, parce que quand on parle de redressement,
02:49il faut voir d'où on parle.
02:51On parle d'une situation de très bas, très préoccupante, très inquiétante,
02:56et qui ne pouvait pas perdurer, qui posait des problèmes de crédibilité,
02:59des problèmes de souveraineté à la France.
03:02Donc 6-1, c'était le départ.
03:05Là, le budget prévoit 5-4.
03:08Vous savez, nous appartenons à la zone euro.
03:12Donc nous sommes engagés, à l'égard de nos partenaires de la zone euro,
03:15à réduire progressivement nos déficits.
03:17La plupart des pays de la zone euro sont en dessous de 3%.
03:20C'est le critère fixé.
03:21Pas arbitrairement, simplement parce que c'est à partir du moment où on est à 3%
03:24que la dette publique commence à diminuer.
03:27Et ça, nous sommes engagés à le faire d'ici à 2029.
03:30Nous sommes donc sur une trajectoire.
03:32Pour respecter cette trajectoire, il faut que le déficit baisse.
03:35Jean-Jacques Bourdin, pas seulement cette année,
03:37mais 5 années consécutives, de manière très substantielle.
03:41Disons que passer de 6,1% au 6% à 5,4%,
03:45c'est le début d'une trajectoire.
03:48Mais c'est plus que ce qui était prévu par Michel Barnier, à 5%.
03:53C'est le minimum qu'il fallait faire.
03:56Et le Haut Conseil des Finances Publiques, pardon d'être là aussi technique,
04:00c'est une instance que je préside, qui donne des avis sur des projets de loi de finances,
04:04estime qu'il y a, disons, quelques risques modérés,
04:08mais des risques existants, que cela soit dépassé.
04:11Autrement dit, par exemple, la croissance est un peu surestimée.
04:13Et quand vous surestimez votre croissance, ou en tout cas, elle est optimiste,
04:16si vous avez une croissance un peu optimiste, une prévision un peu optimiste,
04:20vous aurez peut-être moins d'impôt à l'arrivée.
04:22Donc, je demeure pour ma part.
04:24Je dis, oui, c'est bien d'avoir un budget.
04:26Oui, c'est bien de réduire les déficits.
04:29Mais, c'est le minimum, et je reste extrêmement vigilant,
04:32comme vigie, gardien de la vérité des finances publiques en France.
04:36– Vous êtes le gardien des finances publiques.
04:38– En tout cas, de leur vérité, leur sincérité et leur efficacité.
04:41Alors, Pierre Moscovici, je vais reprendre deux chiffres.
04:446,1, c'était le départ.
04:465,4, c'est ce que prévoit ce budget 2025.
04:48– Il faut que ce soit exécuté.
04:50– Oui, il faut que ce soit exécuté, les 5,4.
04:524,6, c'était ce que prévoyait le gouvernement pour le budget 2026.
04:57Et on sera probablement à plus.
05:004,8, 4,9, c'est ce que dit le gouvernement déjà.
05:04Donc, la trajectoire, ça va être difficile à tenir.
05:08En ce qui concerne la croissance, 0,9 prévoit le gouvernement.
05:13Ou prévoyez-vous aussi une croissance à 0,9 ?
05:16– J'en viens sur le premier chiffre que vous donniez, le 4,8, 4,9.
05:19Simplement pour signaler une chose,
05:21c'est que nous sommes dans une séquence de temps très particulière.
05:24C'est la première fois dans l'histoire de la Ve République
05:27qu'un budget pour l'année en cours est adopté en février.
05:30La première fois.
05:31– Oui, c'est vrai.
05:32– Jusqu'à présent, c'est toujours adopté dans l'année n-1, donc en 2024.
05:35Ce qui veut dire que la discussion pour le budget 2026 commence tout de suite.
05:39Vous avez deux exercices qui sont collés l'un à l'autre.
05:41À l'automne, donc dans quelques mois, en septembre,
05:43on va commencer l'examen du projet de loi pour 2026.
05:46Et d'où, effectivement…
05:47Mais moi, je ne prends pas le chiffre de 4,8, 4,9 pour argent comptant.
05:50Autrement dit, j'attends de voir ce qui se passera à ce moment-là.
05:53Et je dis qu'il faut absolument rester sur la trajectoire des 3%.
05:56Attention à ne pas dire « on va faire tout l'effort en fin de période »
05:59parce que si on fait comme ça, on ne nous croira pas
06:01parce qu'on ne le fait pas en général.
06:02Donc, j'en viens à la croissance.
06:03Il y a un risque de dépasser les 5% en 2026 ?
06:05Non, mais il faut vraiment, je le redis, que les 5-4 soient tenus.
06:09Pas seulement votés, mais tenus.
06:11Et ensuite, qu'on continue l'effort.
06:13Il ne faut pas le relâcher.
06:15C'est pour des années.
06:16Deuxième chose sur la croissance.
06:18La croissance.
06:19Vous y croyez ou pas pour 2025 ?
06:22C'est un chiffre qui est…
06:24Je vais vous citer ce que dit le Haut conseil des finances publiques.
06:27Oui, que vous présidez.
06:28Que je préside.
06:29Que dit le Haut conseil des finances publiques ?
06:30Il dit que ce chiffre est atteignable.
06:32Autrement dit, il est un peu plus élevé
06:36que la moyenne des prévisions en la matière,
06:39qui est plutôt à 0,7%.
06:41Il n'est pas impossible, quand la prévision est à 0,7%,
06:43d'avoir, sinon des bonnes surprises,
06:45du moins, disons, un regain d'activité.
06:47Mais il faut un regain d'activité.
06:48C'est-à-dire que sur la base de ce qu'on appelle l'acquis de croissance,
06:51où nous en sommes aujourd'hui,
06:52disons que 0,9%, c'est compliqué à atteindre.
06:55Mais 0,7%, 0,9%, c'est encore l'épaisseur du trait.
06:58Donc, à l'heure où je vous parle,
07:01c'est légèrement élevé, mais c'est atteignable.
07:04On peut le faire.
07:06Ce serait mieux de le faire,
07:07parce que je reviens à quelque chose d'un peu plus sérieux.
07:10Si on ne le fait pas, pour le coup,
07:11ça veut dire un peu moins de recettes pour le Trésor public.
07:14Un peu moins de recettes pour le Trésor public,
07:15ça veut dire soit davantage d'économies à faire,
07:17soit un peu plus de déficits.
07:18C'est pour ça que, si vous voulez, on est sur...
07:21Il faut que le chiffre de 5-4 soit un chiffre,
07:25non seulement voté, mais ensuite exécuté,
07:27qu'il soit extrêmement méticuleux, rigoureux, précis dans son exécution.
07:31– Bien, on ne va pas noyer l'auditeur ou l'auditrice de chiffres,
07:36mais un mot quand même, une question.
07:38Est-ce que, selon vous, un projet de loi rectificatif
07:41sera nécessaire au printemps ?
07:43– Je suis absolument incapable de le dire aujourd'hui, d'abord.
07:46Le budget vient d'être voté il y a deux jours.
07:48– Oui, c'est vrai.
07:49– Mais je vais raisonner un peu par l'absurde.
07:51Imaginons que, si les risques qu'on identifie,
07:55c'est-à-dire une croissance un peu moins forte,
07:57des dépenses un peu plus élevées, des recettes qui rentrent moins bien,
08:00se matérialisaient.
08:01À ce moment-là, il faudrait sans doute ajuster.
08:03Et là aussi, le Haut Conseil l'a dit.
08:04C'est-à-dire, 5-4 est un chiffre qu'il faut tenir.
08:06Autrement dit, soit tout marche bien et on y est,
08:09si ça ne marche pas, oui, il faudra à ce moment-là des mesures correctives.
08:13Parce que ce que j'exclus pour la France,
08:16ce que je souhaite qu'on exclue, parce que je ne suis pas dans l'exécutif,
08:20c'est de faire, en fin d'année, à nouveau 0,2, 0,3, 0,4 points de dérapage.
08:24Parce que là, pour le coup, on perd notre trajectoire.
08:27Et qui perd sa trajectoire, perd sa crédibilité.
08:29Qui perd sa crédibilité, veut dire aussi que les marchés,
08:32pardon, j'ai utilisé un gros mot ici,
08:33on les aime ou on les aime pas, c'est juste des gens à qui nous devons de l'argent.
08:36Parce que nous sommes endettés.
08:37Ils peuvent à ce moment-là se dire,
08:38ok, la France n'est pas sérieuse, donc on fait payer le taux d'intérêt.
08:41– Mais la France qui va devoir emprunter 300 milliards en 2025.
08:44– Oui, et le problème, c'est le prix de cet emprunt.
08:46– Et 58% de cette dette appartient à des étrangers.
08:50– Mais oui, c'est les marchés.
08:51– Ce sont les marchés.
08:53Et donc tout ça, ça veut dire que,
08:55si, par exemple, nous ne tenons pas nos objectifs budgétaires,
08:58à ce moment-là, le risque, c'est que justement, il y ait une prime de risque.
09:01C'est-à-dire que les taux d'intérêt augmentent.
09:02Si ça coûte plus cher, ça fait plus de dette, etc.
09:04C'est ce qu'on appelle une boule de neige.
09:05Donc, je résume, 5-4, pardon, je reviens à ce chiffre,
09:09il faut le surveiller comme le lait sur le feu.
09:11– Et je voudrais un dernier chiffre.
09:14La dette augmente de 9 537,39 euros par seconde.
09:20– Oui, c'est ça.
09:21– 9 539 euros par seconde.
09:24– Mais nous avons une dette qui aujourd'hui…
09:26– C'est effrayant.
09:27Non, non, mais c'est effrayant.
09:28– Jean-Jacques Bourdin, nous avons une dette
09:30qui est aujourd'hui supérieure à 3 300 milliards d'euros.
09:34Nous empruntons, effectivement, 300 milliards d'euros et plus.
09:37Nous sommes les plus gros émetteurs de dette dans l'Union européenne.
09:40Nous avons un remboursement de la dette qui est de 63 milliards d'euros.
09:44Pour rendre ce chiffre un peu concret,
09:46en 2020, il n'y a pas longtemps, 2026, il y a 5 ans,
09:49la dette publique était inférieure au remboursement à 25 milliards d'euros.
09:52C'était le budget du logement.
09:54L'année dernière, c'était à 53 milliards d'euros.
09:56C'est le budget de la défense.
09:57Aujourd'hui, c'est 63 milliards d'euros.
09:59Le budget de l'éducation est à 70.
10:00Il est vraisemblable qu'en 2026 ou 2027,
10:02parce que la dette va continuer à croître,
10:04on ait la charge de la dette comme le premier budget de la nation.
10:07Et moi, je dis aux Français qui nous écoutent que c'est absurde.
10:10Parce que la dette publique, c'est la dépense la plus stupide qui soit.
10:13Un euro pour l'éducation, un euro pour la défense,
10:16un euro pour la justice, un euro pour la sécurité,
10:18à quoi ça sert ?
10:19C'est des services publics, c'est de la sécurité, c'est de l'ordre, c'est de la justice.
10:22Un euro de dette, c'est comme notre appartement,
10:26à quoi ça sert ?
10:27À rien.
10:28C'est juste de l'appauvrissement collectif.
10:31C'est la raison pour laquelle je préconise absolument d'avoir une politique.
10:35Je ne suis pas austéritaire.
10:36Je ne suis pas devenu un maniaque du chiffre.
10:38Vous savez, j'ai été un homme politique.
10:40Ce n'était pas ma tendance.
10:42Je dis juste que les nations qui s'appauvrissent,
10:47qui s'endettent, sont des nations qui s'abandonnent.
10:49Je cite Pierre Mendès France là.
10:50Et donc ne nous abandonnons pas.
10:52Reprenons notre destin en main.
10:54Reprenons notre souveraineté et notre capitalisation.
10:55— Pour reprendre son destin, Pierre Moscovici, c'est pas compliqué.
10:57Il faut accélérer, augmenter les recettes et réduire les dépenses.
11:02Ça ne paraît pas très compliqué.
11:05— C'est pas compliqué à mettre comme ça sur la table.
11:08— Dans ce budget, c'est un peu dérisoire.
11:10On est à 30 milliards d'un côté, 20 milliards de l'autre.
11:13Bon, c'est un peu dérisoire, franchement.
11:15— Ce sont des chiffres qui sont quand même assez...
11:17— Oui, c'est vrai.
11:18Mais comparé aux 300 milliards que nous allons emprunter...
11:22— Soyons conscients que vous avez dit qu'elle était la vitesse de croissance de la dette.
11:27La dette publique va augmenter jusqu'en 2027 ou 2028.
11:31Pas forcément à ce rythme-là, justement, ce qui dépend des déficits.
11:35Mais il faut qu'on reprenne le contrôle de nos finances publiques.
11:38Et si on reprend le contrôle, ça prend du temps.
11:40S'il y a effectivement 50 milliards d'euros d'efforts, c'est loin d'être négligeable.
11:44Simplement, cet effort, il doit être juste et partagé.
11:47Et là, je voudrais faire deux remarques.
11:49La première, c'est que j'ai une conviction.
11:51Il faut savoir faire des impôts pour la justice fiscale.
11:54Ça, c'est normal.
11:56Mais on ne peut pas non plus écraser l'économie d'impôts.
11:58Autrement dit, là, en 2025, pour une raison extraordinaire,
12:03on a fait des impôts.
12:05En 2026, le projet de loi de finances ne devra pas comporter beaucoup de nouvelles mesures fiscales.
12:11Il faudra basculer...
12:12— Pas de hausse d'impôts en 2026. Il y en a eu, là, des hausses d'impôts.
12:15— Beaucoup. Vous avez cité le chiffre de 30 milliards. Bon, c'est beaucoup.
12:20Mais c'était sans doute nécessaire d'abord pour équilibrer le budget, puis aussi...
12:24Il y a un justifié. Mais il faut pas aller plus loin.
12:27Il y a 13 ans, quand j'étais ministre des Finances, j'ai prononcé une phrase,
12:30le ras-le-bol fiscal, qui m'est resté un peu collé au basque.
12:32— Nous sommes dans le ras-le-bol fiscal.
12:34— Bon. Mais il faut y être sans arrêt attentif. Et donc l'année prochaine, les années suivantes,
12:38il faudra surtout basculer du côté des économies en dépenses.
12:41Deuxième remarque. Vous citiez un chiffre d'économie.
12:43Pour l'essentiel, c'est l'État qui supporte ces économies.
12:47— Oui.
12:48— Il faudra demain que cet effort d'économie soit partagé entre toutes les sphères de l'action publique.
12:53L'État, bien sûr, mais aussi les collectivités locales et la Sécurité sociale.
12:57Autrement dit, il faut qu'on réfléchisse à quelles sont les bonnes politiques publiques
13:01qui permettent de faire des économies pour un bon service public mais moins cher et plus performant.
13:06— Puisqu'on parlait des hausses d'impôts, hausse de l'imposition sur les grandes entreprises.
13:09Taxe du « made in France », dit Bernard Arnault. Vous êtes d'accord ?
13:12— Non, j'ai pas d'opinion là-dessus. Je suis pas, moi, un entrepreneur. Je suis pas un homme politique.
13:18Je pense simplement qu'en effet, il faut faire attention à ce que nos entrepreneurs
13:23se sentent suffisamment libres pour investir.
13:26Autrement dit, je ne crois pas que là, on soit dans l'excès.
13:29— Bernard doit donner un avertissement. Mais en revanche, il faudra pas aller beaucoup plus loin.
13:33— La France est-elle un paradis fiscal pour milliardaires, comme le répète François Ruffin ?
13:38— Je ne tombe pas dans ce commentaire de ce genre de formule. Non, non, non.
13:42— C'est vrai ou pas ?
13:43— Je ne crois pas. Non, la France n'est en rien un paradis fiscal, d'ailleurs.
13:46Disons que ce que veut dire François Ruffin, sans doute, c'est que les grandes fortunes de ce pays
13:50n'ont pas été malservies ces dernières années, d'où l'effort de justice fiscale.
13:54Mais encore une fois, tout est une question d'équilibre.
13:57— Tout est une question d'équilibre. Bien. Les retraites. Vous avez été missionné, la Cour des comptes.
14:03Mission Flash. Où en êtes-vous ?
14:06— Alors nous sommes aujourd'hui le 7 février. Dans 12 jours, jour pour jour, le 19,
14:13je monterai les marches de l'escalier de Matignon pour rendre ce rapport,
14:17qui sera court, au premier ministre François Bayrou.
14:20Ce qui veut dire qu'en un mois, nous aurons vraiment rempli la mission,
14:23et Flash, pour le coup, d'aller très vite pour faire un état des lieux indiscutable de nos régimes de retraite.
14:27Alors qu'est-ce qu'on va faire là-dedans ? D'abord, tous les régimes de retraite. Tous.
14:31Les régimes publics, les régimes privés, les régimes spéciaux, les régimes complémentaires,
14:34les régimes surcomplémentaires et même les retraites agricoles.
14:37Nous ferons un point précis sur la situation des régimes de retraite. Ensuite...
14:40— Une forme d'audit, quoi, des régimes de retraite.
14:43— Disons une forme de... Oui, d'analyse Flash de la situation indiscutable.
14:50— Un diagnostic. — Ça, ce sera le premier chapitre.
14:53Et ensuite, nous projeterons. C'est-à-dire nous irons à 20 ans.
14:56Parce que c'est pas tout de suite qu'il y a des besoins pour la retraite.
14:59C'est progressivement au fil des ans, avec deux échéances, 2035 et 2045.
15:04Et puis à partir de ce moment-là, nous verrons quels sont les besoins de financement.
15:07Et nous dirons enfin quels sont les leviers d'action qui permettent, le cas échéant, de réformer la réforme.
15:13Ensuite, ce rapport étant fait, je le présenterai aux partenaires sociaux,
15:17à la demande du Premier ministre, tous, enfin me conclave.
15:20Je précise que j'ai rencontré tous les partenaires sociaux.
15:22J'ai rencontré chacun des acteurs qui seront autour de la table, patronaux comme syndicats, à ce moment-là.
15:27Et puis la Cour des comptes, ensuite, ayant fait son travail, laissera les partenaires sociaux négocier...
15:32— 3 mois de négociations. — 3 mois de négociations sur la base de ce constat
15:36qui, je l'espère, sera indiscutable et indiscuté. Voilà.
15:40— Vous ferez une analyse de la situation, mais vous ne proposerez pas de réforme du système.
15:46— Pas du tout. Simplement, on trouvera quand même dans notre rapport ce que je dis, les leviers d'action,
15:50c'est-à-dire une sorte de... Quels sont les touches du piano qu'on peut toucher ?
15:54C'est-à-dire qu'est-ce qui se passe si on touche à l'âge de retraite ?
15:57Qu'est-ce qui se passe si, sans toucher à l'âge de retraite, on augmente ou on diminue la durée de cotisation ?
16:03Qu'est-ce qui se passe si on augmente les cotisations ?
16:05Qu'est-ce qui se passe si on diminue les prestations ? C'est ça, les leviers.
16:08Qu'est-ce qui se passe si on indexe ou désindexe telle ou telle prestation de retraite ?
16:12Et donc, je pense que nous donnerons là, si vous voulez, les outils pour la négociation.
16:16C'est-à-dire qu'on verra bien, précisément, tu touches à ça, combien ça rapporte, combien ça coûte.
16:21Et c'est en ceci que ce sera, je crois, utile.
16:23Si on a ce diagnostic indiscutable, si on a cette projection indiscutable,
16:26on verra effectivement de combien on a besoin et comment on peut y arriver.
16:29Ensuite, aux partenaires sociaux, entre eux, de discuter.
16:31Et puis, si vous voulez, je dis que c'est une fusée à trois étages.
16:33Premier étage, c'est nous. C'est au fond l'expertise.
16:36Et merci d'avoir fait confiance à l'écran des comptes.
16:38On lui fait confiance parce qu'elle est réputée, à juste titre, objective et, j'espère, compétente.
16:44Deuxièmement, c'est la négociation.
16:46S'il y a accord ensuite, il reviendra au Parlement de valider cette négociation.
16:51Et ce serait, effectivement, une bonne chose.
16:53Je pense que ce pari qui est fait sur une institution de l'écran des comptes et sur le dialogue social,
16:58franchement, dans cette période où nous sommes, je ne fais pas de politique.
17:01Et plutôt bienvenue.
17:02On s'est beaucoup plaint d'avoir délaissé les corps intermédiaires.
17:05On leur laisse leur rôle.
17:06C'est une responsabilité assez lourde, mais que chacun doit jouer.
17:09– Je rappelle que les retraites coûtent 376 milliards d'euros par an au budget.
17:16– Au français.
17:17– Au français, 376 milliards d'euros par an.
17:20– Oui, mais c'est aussi l'argent que nous accumulons au fil du temps par nos cotisations
17:27pour la solidarité entre les générations.
17:29Pour ceux qui, effectivement, au terme d'une vie de travail,
17:32il n'y a pas que des chiffres, mérite en effet ce recours.
17:35– Une réforme est indispensable.
17:37– D'abord, il y a eu une réforme.
17:38– Oui, il y a eu une réforme.
17:39Mais aujourd'hui, une réforme de la réforme.
17:42– C'est aux partenaires sociaux de le dire.
17:44Disons qu'elle est possible.
17:45Le Premier ministre a rouvert le dossier.
17:47– Elle est possible ?
17:48– Sans doute. Le Premier ministre a rouvert le dossier.
17:50– D'après les premiers...
17:51– Ça, pour le coup, on ne le dira pas.
17:53Je dis qu'elle est possible au sens où le Premier ministre a considéré
17:57qu'il y avait là un chantier à rouvrir.
17:59Il a considéré aussi que tout était sur la table.
18:02Et c'est pour ça que dans notre rapport,
18:04on ne trouvera pas de totem et pas de tabou.
18:06Autrement dit, on montrera précisément qu'est-ce qui se passe de manière neutre
18:09si on fait ci ou si on fait ça, et si on fait son contraire.
18:11– Bon, la Cour des comptes rend beaucoup de rapports.
18:14– 180 par an.
18:15– Oui, 180 par an. Alors, il y en a quelques-uns.
18:18Mais vous n'êtes pas toujours suivi.
18:19Sur l'apprentissage, vous n'avez pas été suivi.
18:21– Non.
18:22– Alors, je voudrais mettre le point sur les EPR.
18:27– Oui.
18:28– Vous dites que l'EPR n'est pas rentable.
18:30– Dans l'état actuel, il est pas rentable, oui.
18:33– Il n'est pas rentable, l'EPR.
18:34Alors que, pardon, mes 6 petits EPR sont au programme.
18:39– Alors, Jean-Jacques Bourdin, vous savez, les rapports de la Cour des comptes
18:41c'est toujours extrêmement…
18:42– Plus de 100 milliards d'euros.
18:43– Pardonnez-moi, mais je vais essayer d'être un peu…
18:45C'est toujours extrêmement nuancé et balancé.
18:47– Oui, enfin oui.
18:48Vous avez dit que ce n'était pas rentable.
18:51– Deux choses. Non, c'est pas rentable.
18:53Mais on n'a pas dit que ça.
18:54Première chose, les rapports de la Cour des comptes sont quand même suivis.
18:58Il faut qu'on le sache, on dit toujours au fond
19:0076% de nos préconisations sont suivies.
19:04C'est pas si mal.
19:05Deuxième chose, je ne me plains pas que 100% de nos préconisations ne sont pas suivies.
19:08Pourquoi ? Parce que nous ne sommes pas le gouvernement de la France.
19:10Pour le coup, j'ai été un homme politique, je respecte le suffrage universel
19:13et c'est à l'exécutif de décider, c'est aux politiques de décider,
19:16je respecte le politique.
19:18Et je voudrais d'ailleurs qu'on respecte le politique
19:20parce que quand on ne respecte plus le politique, on dérive dans une démocratie.
19:23Et puis troisième chose sur l'EPR précisément,
19:25nous avons constaté, nous avions fait un rapport sur les EPR en 2020
19:28qui pour le coup sur Flamanville était extrêmement dur.
19:30On avait constaté une dérive considérable des coûts
19:33et une incapacité à vraiment mener un processus industriel.
19:38Cette fois-ci, nous avons fait un rapport plus vaste sur les EPR.
19:41Oui, je l'ai lu.
19:42Nous constatons, un, que tout de même il y a eu un changement de pied,
19:45qu'on a pris des décisions pour aller vers le réarmement nucléaire au sens énergétique,
19:51qu'ensuite, on a mis en place des instances, des structures.
19:54Autrement dit, ça a mieux.
19:56Il y a un cap, mais il faut résoudre des problèmes concrets.
19:59Ces problèmes concrets sont, en effet,
20:01quand l'État, l'équilibre financier n'est pas atteint
20:04et donc il faut faire un effort dans ce sens-là.
20:06Il faut aussi étaler dans le temps les investissements.
20:09Je prends l'exemple, on a des investissements à l'étranger.
20:11Par exemple, il y a des...
20:13Je les connais.
20:14Non, non, à Inclay Point.
20:16J'avais moi-même négocié quand j'étais ministre des Finances.
20:19On veut en faire un autre à Sizewell.
20:21En Grande-Bretagne.
20:22Ce que nous préconisons, c'est d'abord finaliser Inclay Point
20:25avant de faire Sizewell.
20:26Ça parait du bon sens.
20:27Mais on a d'autres projets aussi.
20:28Et puis...
20:29La République tchèque.
20:30Oui, bien sûr.
20:31Voilà.
20:32Mais tu nous le disons,
20:33commençons quand même par sécuriser les choses
20:34avant de faire du tout investissement.
20:35Et puis, troisième chose,
20:36il faut qu'on retrouve une filière industrielle
20:38parce qu'on a perdu beaucoup de savoir-faire.
20:40Voilà.
20:41Donc, c'est un rapport qui n'est pas décourageant
20:43pour l'industrie nucléaire, mais qui est exigeant.
20:45Voilà ce que la Cour des comptes essaie de faire.
20:48La construction de ces 6 petits EPR.
20:50Ça, c'est au gouvernement...
20:51100 milliards d'euros, le coût.
20:52C'est au gouvernement de décider, Jean-Jacques Romain.
20:54Est-ce que c'est...
20:55Oui, c'est le gouvernement qui décidera.
20:56Mais est-ce que ça vous paraît...
21:00Dire et réfléchir.
21:01Notre rapport ne l'interdit pas.
21:03Notre rapport ne recommande pas de ne pas le faire.
21:05Le rapport montre, au contraire,
21:06qu'il est pertinent d'avoir des investissements nucléaires
21:08et se donner des structures.
21:09Mais il montre aussi les conditions pour que ça réussisse.
21:11Voilà exactement ce qu'il y a dans ce rapport.
21:13Alors, j'ai une dernière...
21:15analyse.
21:16Vous demandez, Pierre Moscovici.
21:18Les chiffres de l'immigration ont été connus mardi.
21:21Il y a eu un vaste débat sur le coût de l'immigration.
21:24Est-ce que ça coûte ou ça rapporte, l'immigration ?
21:28Je suis incapable de vous dire ça parce que je ne suis pas à la question.
21:30Vous avez travaillé à la Cour des comptes.
21:32On travaille sur l'immigration irrégulière,
21:34et justement sur les reconduites.
21:35Ce que nous montrions il y a un an,
21:37c'était qu'en effet, on pouvait faire beaucoup mieux.
21:40De quoi s'agit-il ?
21:42Il faut d'abord essayer d'éviter
21:44que des immigrants en situation irrégulière rentrent chez nous.
21:47Donc là, il y a un problème d'organisation des forces de l'ordre,
21:50de coordination entre la police et la douane.
21:53Et puis deuxièmement, il y a aussi l'autre côté.
21:56Ceux dont nous ne voulons pas,
21:58pour des raisons de l'égalité,
22:00nous devons être capables d'abord de les s'héberger,
22:04et puis ensuite de les reconduire.
22:06Et là, nous faisions le constat qu'on connaît,
22:08c'est-à-dire que les OQTF étaient faiblement exécutés.
22:10Il semblerait que ça aille un peu mieux.
22:12Légèrement mieux.
22:13Mais là aussi, il y a toute une série de processus qui sont engagés.
22:16Processus de sécurité, processus de justice,
22:19processus de coopération avec des États étrangers,
22:21des livrants de visas.
22:23Et voilà, c'est une politique globale qu'il faut mettre en œuvre.
22:25Là, je crois qu'il n'y a pas trop d'idéologie, en l'occurrence,
22:28parce que chacun convient que dès lors qu'il y a des situations irrégulières,
22:31il faut en effet éviter d'accueillir des immigrés
22:34qui seraient dans cette situation-là.
22:36Il faut être capable de reconduire ceux qui le sont,
22:38mais le faire toujours dans des conditions humaines et efficaces.
22:40— Merci Pierre Moscovici d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio.
22:44Président de la Cour des comptes.
22:46Après le journal de 9h, Patrick Roger sera là.