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NovitàTrascrizione
00:00:00Sottotitoli a cura di QTSS
00:00:28Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le percorriamo senza paura.
00:00:32Benvenuti ad una nuova puntata di The Passenger, oggi dedicata a vari temi di attualità internazionale.
00:00:39Partiremo da un'area che spesso abbiamo attenzionato in questo programma,
00:00:44ovvero i Balcani, i vicini Balcani, così vicini eppure così poco raccontati,
00:00:49nonostante stiano cambiando molti asset, non solo economici ma anche politici e geopolitici.
00:00:59A partire dalla Serbia, una Serbia infiammata dalle proteste di questi giorni,
00:01:06con poi le relative dimissioni del premier Vucevic e ancora il Kosovo alle urne,
00:01:14cambia dopo tanti anni la maggioranza.
00:01:18Cercheremo di fare un po' il punto della situazione riallacciandoci come sempre alla storia di questi luoghi.
00:01:25Questi luoghi che spesso e volentieri hanno guardato all'Italia come quel faro europeo,
00:01:32così vicino per alcuni aspetti eppure così lontano per altri.
00:01:36Magari una porta d'ingresso, parlo soprattutto per paesi come l'Albania e non solo.
00:01:42E l'Italia che ha avuto anche dei problemi con l'ormai fu Jugoslavia.
00:01:50E allora proprio da qui partirei, dalla storia di questi luoghi e lo farei con il primo ospite di questa sera,
00:01:56Paolo Battaglia, il nostro esperto di storia che ritroviamo. Buonasera Paolo.
00:02:00Buonasera Andrea, buonasera a tutti.
00:02:02Allora, Italia e Balcani, un rapporto oserei dire di amore e di odio
00:02:09tra queste due realtà geografiche ma soprattutto nazionali.
00:02:14Se partiamo dall'odio però bisogna tornare indietro al dopoguerra.
00:02:21Dopo la seconda guerra mondiale la Jugoslavia diventa realtà
00:02:28ed inizia ad avere degli attriti, forse è un eufemismo dire attriti, con lo Stato italiano.
00:02:36Tante cose brutte sono successe durante la seconda guerra mondiale,
00:02:40atti di violenza inauditi da una parte e dall'altra,
00:02:43che hanno portato poi a tutto questo periodo dove fu molto complicato
00:02:48poi normalizzare i rapporti tra Italia e appunto Jugoslavia.
00:02:53Sì, giustamente l'ho ricordato e giustamente il pubblico si ricorderà
00:02:58che ieri è stata la giornata del ricordo, la giornata della memoria.
00:03:02Il 10 febbraio si festeggia in Italia quella che per anni, anzi per decenni,
00:03:07è stata una storia dimenticata, cioè la grande tragedia delle foibe
00:03:11e la grande tragedia degli esuli Giuliano D'Armadi.
00:03:15Perché il 10 febbraio? Perché proprio il 10 febbraio del 1947
00:03:19furono firmati gli accordi di Parigi che posero, se vogliamo, fine,
00:03:23chiamiamolosi tra virgolette, a quelli che fu una guerra fratricida
00:03:29tra popolazioni che avevano vissuto più o meno pacificamente in quell'area
00:03:33per due periodi particolari, quello dopo l'8 settembre 1943
00:03:39e quindi dopo la famosa capitolazione italiana e l'armistizio di Cassibile
00:03:44e poi nel periodo del 1945, quando alla fine della Seconda Guerra Mondiale
00:03:50le truppe popolari e partigiane del maresciallo Tito
00:03:54invasero la zona della Venezia Giulia.
00:03:57E ovviamente il programma delle nazioni era contrapposto.
00:04:04In realtà nella prima parte del 1943, possiamo dire, ci furono delle vendette
00:04:09da parte dei partigiani e delle popolazioni slovene,
00:04:13in particolare il nono corpuso sloveno,
00:04:15contro quelli che per anni erano stati gli occupanti italiani di quelle terre
00:04:21e poi nel 1945 in realtà questa forma di occupazione non fu una forma di vendetta
00:04:28contro gli ex fascisti, gli ex nemici, ma fu un'operazione
00:04:33che poi purtroppo tristemente ritroveremo 45 anni dopo,
00:04:37durante la guerra di Jugoslavia, di epurazione etnica,
00:04:40quindi di pulizia e di espulsione delle popolazioni straniere,
00:04:45in particolare la comunità italiana che il ministro della Dalmazio
00:04:48aveva vissuto per secoli.
00:04:50Ricordiamo che quelle sono aree che appartenevano alla Repubblica Senerissima di Venezia
00:04:54fin dal 1700 e che portano a un'espulsione forzata di queste popolazioni
00:04:59di 300.000 italiani, di Giuliano Dalmati,
00:05:02che dovettero scappare, abbandonare tutte le loro cose e tornare in Italia,
00:05:07dove neanche furono accolti così bene perché si pensava all'epoca
00:05:11che fuggissero da un paese che rappresentava l'orgoglio del socialismo all'epoca
00:05:16e che appunto poi si trasformò in realtà in un nemico,
00:05:20perché poi neanche a farla apposta pochi anni dopo
00:05:23Tito ruppe con l'Unione Sovietica e diventa il nemico numero uno,
00:05:27quindi proprio dei comunisti.
00:05:29Assolutamente sì, però bisogna capire quale fu il motivo,
00:05:34la motivazione reale che portò a quella serie di eccidi,
00:05:38che portò poi a quelle deportazioni, le possiamo chiamare così, di italiani.
00:05:45Non c'è solo l'odio etnico-raziale, il sentimento di vendetta.
00:05:50Immagino che ci sia qualcosa anche un po' più di pragmatico
00:05:53che ha portato ad una cosa del genere, Paolo.
00:05:57Beh, come ho detto, se vogliamo l'episodio delle foibe,
00:06:02la tragedia delle foibe, in realtà si può distinguere
00:06:08in una fase di vendetta contro gli ex occupanti,
00:06:12quella del 1945, in realtà mirava all'annessione della regione giugliano,
00:06:18da Almata alla Repubblica Federale di Yugoslavia
00:06:22e in realtà anche con l'occupazione di Trieste.
00:06:25Non a caso Trieste per un lungo periodo,
00:06:29che va dalle Trattate di Parigi fino al 1953,
00:06:33fu una zona libera e quindi una zona addirittura divisa in due settori,
00:06:37la zona A e la zona B,
00:06:39e che rimase una zona internazionale fino al 1953,
00:06:45quando fu definitivamente attribuita una alla Yugoslavia,
00:06:49la zona B e la zona Italia.
00:06:51Dobbiamo considerare che siamo in piena guerra fredda,
00:06:54la fine della Seconda Guerra Mondiale aveva portato ai blocchi
00:06:57e ovviamente gli americani avevano tutto l'interesse, in quel caso,
00:07:01a mantenere un baluardo e soprattutto il porto di Trieste
00:07:05come una zona appartenente al mondo occidentale,
00:07:07in contrapposizione con la Yugoslavia di Tito,
00:07:10che all'epoca era legata a doppio filo a Stalin.
00:07:13Poi ci pensò Tito stesso a rompere nel 1948 con l'Unione Soviete
00:07:18e a creare una sorta di Stato, chiamiamolo, al di fuori dei due blocchi.
00:07:23Ma in realtà è ovvio che quelle furono partizioni territoriali
00:07:26in cui si aveva interesse a un'annessione territoriale più che a una forma di vendita
00:07:31e quindi a una forma di pulizia etnica,
00:07:33che come ho detto poi ritroveremo negli anni Novanta esattamente
00:07:36soprattutto nella guerra in Croazia e nella guerra in Bosnia
00:07:39da parte degli stessi serbi.
00:07:41Assolutamente, ma ci arriviamo con calma a quegli anni,
00:07:44anche perché i Balcani ovviamente non erano rappresentati
00:07:47soltanto dalla Yugoslavia, c'era anche l'Albania,
00:07:50l'Albania che durante il fascismo era un protettorato italiano
00:07:54e che poi cambia radicalmente le sue politiche
00:07:57e anche quindi i suoi rapporti con il nostro paese.
00:08:01Sì, assolutamente, perché poi anche l'Albania prese la via del socialismo,
00:08:07in quel caso addirittura il socialismo più ortodosso,
00:08:10perché, lo abbiamo ricordato in tante puntate che abbiamo dedicato all'Albania,
00:08:14l'Albania addirittura si legò a doppio filo all'Urs
00:08:17proprio con la figura di Emre Roca,
00:08:19che fu forse uno dei dittatori più feroci e più spietati dell'Est Europa
00:08:24e il più fedele alla linea stalinista
00:08:27e l'Albania ha sempre visto gli italiani come occupanti e quindi come fascisti,
00:08:33ma in realtà forse l'Albania è uno dei paesi che più ha legami con l'Italia
00:08:38e per questo non a caso in questo caso la partnership tra Italia e Albania
00:08:43dopo la caduta del regime comunista si è fatto sempre più saldo,
00:08:50forse molto più saldo rispetto invece ai paesi dell'ex Yugoslavia.
00:08:54Assolutamente sì e poi ovviamente anche la Grecia nella penisola balcanica,
00:08:59un paese che fu invaso dagli italiani durante la seconda guerra mondiale
00:09:03che poi però rientrò invece nell'altra sfera di influenza,
00:09:06quella filo occidentale, no?
00:09:10Sì, dopo una guerra civile, dopo il tentativo in realtà dei comunisti greci
00:09:17di portare la Grecia nella zona di influenza del patto di Varsavia,
00:09:22in quel caso ovviamente la Grecia aveva una posizione strategica
00:09:26troppo importante per le potenze occidentali per farla cadere ovviamente
00:09:31nelle mani del blocco sovietico e ovviamente poi è giustamente ricordato
00:09:37fu un altro paese invaso dall'Italia con la differenza che mentre l'Albania
00:09:40l'abbiamo conquistata in pochi giorni la Grecia rappresentò forse il primo smarco
00:09:45per l'Italia fascista perché ovviamente quella fu una campagna disastrosa
00:09:50e fu poi grazie, seguiamo tra virgolette, alle potenze della Wehrmacht
00:09:54che la Grecia poi venne occupata in realtà dalle potenze dell'Assi.
00:09:58Assolutamente sì. Ecco, quello che emerge, no, è che nel primo dopoguerra,
00:10:04insomma quando inizia la guerra fredda, vera e propria, l'Italia era un paese
00:10:09di frontiera alla fine, no? Schiacciata tra i due blocchi,
00:10:13quello occidentale di cui faceva parte e quello socialista, quello sovietico,
00:10:21almeno in una fase iniziale era così, no? E questo magari spiegherebbe anche
00:10:26le tensioni di quegli anni in Italia, no? Di un'Italia appunto schiacciata
00:10:31nella morsa della guerra fredda.
00:10:34Assolutamente sì, se vogliamo quella che era il confine di Trieste,
00:10:37ecco perché l'importanza del territorio libero di Trieste fino al 1953
00:10:41perché dobbiamo considerare che i confini tra Italia e Jugoslavia
00:10:45furono irregolati, infine, dal trattato di Osimo che risale al 1975,
00:10:50quindi una disputa territoriale che è andata avanti per 40 anni.
00:10:56Quindi, se vogliamo, Trieste era l'ultima frontiera del mondo occidentale
00:11:02rispetto a quello che era il mondo comunista. Un mondo comunista che era
00:11:06poi visibilmente cambiato perché la stessa Jugoslavia ha poi preso una via
00:11:11chiamiamola così terza rispetto ai due blocchi, ma questo ovviamente non importò
00:11:16perché l'Italia aveva una posizione strategica all'interno del Mediterraneo
00:11:21troppo importante, quindi è evidente che se Trieste poi è rimasta l'Italia
00:11:26e quelle zone appunto l'Italia non ha dovuto cedere eccessivi territori
00:11:31proprio perché nell'ottica dei due blocchi faceva troppo comodo
00:11:36ed era troppo importante la posizione dell'Italia come zona di confine e di muro
00:11:40rispetto a quelle che potevano essere all'epoca. Era il pericolo dell'invasione
00:11:45sovietica nel mondo occidentale.
00:11:47Assolutamente sì. Allora, ci prendiamo una piccola pausa, poi torniamo con Paolo Battaglia
00:11:51per continuare ad analizzare questo fil rouge della storia, anche perché poi
00:11:57arriverà il momento della normalizzazione tra Italia e Jugoslavia, una Jugoslavia
00:12:02che poi però ad un certo punto si dissolve e la sua dissoluzione ovviamente porterà
00:12:08tutte quelle guerre che abbiamo raccontato più volte nel corso delle nostre puntate,
00:12:12guerre in cui l'Italia comunque ha avuto un ruolo attivo. Ne parliamo tra poco
00:12:17dopo la pubblicità.
00:12:21Ed eccoci carissimi passenger, oggi stiamo parlando dei Balcani, anche visti i recenti
00:12:26sconvolgimenti nell'area. Siamo partiti dalla storia, dei rapporti tra il nostro
00:12:33paese e questa penisola, questa penisola che è cambiata tantissime volte in ambito
00:12:38politico e geopolitico negli ultimi decenni. Allora, Paolo, stavamo parlando dei rapporti
00:12:44tesi, tesissimi, tra Italia e Jugoslavia nel primo dopoguerra. Rapporti che poi ad un certo
00:12:51punto però si normalizzano, no?
00:12:54Si normalizzano grazie, se vogliamo, anche alla, come ho più volte ripetuto, alla fuoriuscita
00:13:01di Tito dalla influenza dei paesi dell'est dal patto di Varsavia. In realtà fu considerato
00:13:10per un primo periodo una forma di tradimento nei confronti della madre Urs, salvo poi
00:13:16di credersi quando appunto finalmente vennero fuori i crimini che aveva commesso Stalin.
00:13:23Un paese che era al nostro vicino e che per anni ha vissuto una forma di turismo da parte
00:13:31di massa, da parte degli italiani sulle appunto coste jugoslave. E un periodo di pace che
00:13:38poi fu inevitabilmente interrotto da quello che successe in Jugoslavia a partire nel 1989,
00:13:45quindi con la disgregazione della Repubblica federale e con l'inizio di quel periodo drammatico
00:13:52e sanguinoso che noi ricordiamo appunto come le guerre dell'ex Jugoslavia. Guerre che interessarono
00:13:58anche l'Italia perché nel periodo del giugno 91, nella famosa guerra di dieci giorni che
00:14:03convolse le repubbliche della Jugoslavia contro la neonata Slovenia, si temeva appunto un'espansione
00:14:14del conflitto anche nelle zone di confine, quindi di Gorizia e di Trieste, nella battaglia
00:14:20che trapponeva gli sloveni agli jugoslavi. Ma che poi fortunatamente poi anche per l'estrema
00:14:27rapidità del conflitto si chiuse in pochissimi giorni, l'ho ricordato una guerra che durò
00:14:32appena dieci giorni, quindi con un conflitto che poi si spostò verso sud, verso la Croazia
00:14:38e verso la Cosnia. E salvo poi riesplodere molti anni dopo, cioè tra il 1998 e il 1999,
00:14:49quando la Serbia, ormai isolata, che aveva perso i territori sia della Croazia che della
00:14:55Cosnia eccetera, non decise di attuare una politica appunto di pulizia etnica contro
00:15:01i kosovari, in particolare i kosovari albanesi della regione autonoma del Kosovo, scatenando
00:15:06ovviamente l'ira delle potenze occidentali e quindi quelli che furono il tentativo soprattutto
00:15:13delle potenze occidentali di normalizzare la situazione con gli accordi di Rambuie,
00:15:17che poi purtroppo fallirono e che portarono le potenze dell'ONU, Italia compresa, a attaccare
00:15:24il territorio serbo, quello che rimaneva dell'ex Jugoslavia, con il bombardamento di Belgrado
00:15:31che molti degli spettatori sicuramente ricorderanno. Assolutamente. Ricordiamo poi l'Italia,
00:15:37membro fondatore della Nato, presta le sue basi, Nato per l'appunto, per far partire
00:15:45quei bombardieri che poi colpiranno la capitale serba. Ci sono delle immagini sicuramente
00:15:52evocative di quel periodo, gli italiani sulla riviera marchigiana e anche romagnola a prendere
00:15:59il sole e sopra i bombardieri che passano per andare a bombardare Belgrado, sicuramente
00:16:04esplicativa di quel periodo. Però diciamo che l'Italia ha avuto, un po' come tutti i paesi Nato,
00:16:13stati uniti in primis, un ruolo proattivo anche nella ricostruzione del Kosovo. Siamo stati
00:16:19con le nostre telecamere a Pristina, la capitale di questo paese, e lì ci sono statue, gigantografie
00:16:28per gli americani e più in particolare per Bill Clinton. La strada principale di Pristina
00:16:36si chiama proprio Bill Clinton Boulevard e ovviamente questo rappresenta, è un'immagine
00:16:44da ricordarsi quando poi pensiamo ai rapporti che ci sono tra Stati Uniti e Kosovo, ma mi
00:16:51sarebbe da dire in generale anche con tutti gli albanesi dei Kosovari, perché poi il Kosovo
00:16:58lo sappiamo è diviso in due anime, però questi segni ancora evidenti oggi ci fanno capire
00:17:04che noi occidentali un ruolo proattivo nella ricostruzione di quel paese ce l'abbiamo avuto
00:17:09e probabilmente questa ricostruzione ci ha anche dato il pass per essere i paesi privilegiati
00:17:17di investire economicamente in quest'area, Paolo, è così?
00:17:22Sì, diciamo che l'intervento in Kosovo in qualche modo rimediava a una politica assolutamente
00:17:28inerziale da parte delle potenze occidentali in quella macelleria che scoppiò in Jugoslavia
00:17:35sia con la guerra di Croazia ma in particolare con la Bosnia, perché lì in quel caso le potenze
00:17:40occidentali se ne lavarono completamente le mani, anzi abbandonarono molte popolazioni,
00:17:45mi riferisco ai bosniachi in particolare nella tragedia appunto nelle quelle che furono gli ecidi
00:17:54e soprattutto nella Bosnia Zegonia, quindi fu una forma chiaramente di riparazione a quelli
00:18:00che furono gli errori passati, certamente l'intervento in Kosovo da parte degli americani
00:18:06evitò un'ulteriore polizia etnica, evitò quello che era il programma servo di eliminazione
00:18:14dei kosovari e dell'espulsione di tutti i kosovari delle comunità musulmani in Kosovo
00:18:19e una serbizzazione del Kosovo, però è evidente che questo ha creato poi un ulteriore conflitto
00:18:27perché ricordiamo ancora che il Kosovo è sì uno stato indipendente ma parzialmente riconosciuto,
00:18:33la Serbia lo considera ancora una sua provincia e l'hai potuto anche vedere con i tuoi occhi
00:18:40la situazione non è che sia proprio tranquillissima soprattutto perché gli serbi non accettano
00:18:46questa indipendenza unilaterale del Kosovo, la considerano come un loro territorio.
00:18:51Certo è che la presenza dei peacekeeping italiani, la presenza dei carabinieri soprattutto in quell'area
00:19:00garantisce la possibilità che in quelle zone non si scateni nuovamente l'odio etnico
00:19:05che comunque si cela dietro sotto la cenere di anni e decenni di constritti e odi tra le due comunità.
00:19:14Ecco non pensate ovviamente che quest'odio etnico oggi sia quasi assente per l'appunto perché
00:19:22pochi giorni prima di recarci proprio in Kosovo ad esempio dei paramilitari serbi provenienti da Belgrado
00:19:29avevano fatto eruzione in un monastero, il monastero di Banskje nel nord del Kosovo
00:19:36uccidendo addirittura dei poliziotti kosovari, veramente due o tre giorni prima la situazione
00:19:41quindi quando siamo arrivati lì era ancora tesissima, a dircelo sono stati proprio i carabinieri italiani
00:19:46che fanno parte della K4, la missione della Nato di peacekeeping in quell'area, più precisamente a Mitrovica.
00:19:55Mitrovica Paolo è una città molto particolare che spiega bene un po' se vogliamo anche da un punto di vista simbolico
00:20:02quella che è la situazione tuttora in Kosovo, è una città divisa in due da un ponte, un ponte presidiato dai carabinieri italiani
00:20:10perché divisa in due questa città Paolo?
00:20:13E' proprio perché esattamente la descrizione del Kosovo di oggi cioè uno stato che vede due comunità
00:20:22quella serba se vogliamo in minoranza ma diventa maggioranza nella zona nord, quella più vicina al confine serbo
00:20:31e è una città divisa in due, è una sorta di Nicosia o una Berlino dei tempi antichi
00:20:36da una parte abbiamo la comunità serba dall'altra parte del fiume e dall'altra appunto divisa in un ponte come hai ricordato tu
00:20:43la comunità albanese con un odio ferocissimo tra le due comunità
00:20:48ma questo è un odio che risale se vogliamo ai tempi della repubblica federale perché i kosovari non si sono mai sentiti i yugoslavi
00:20:58e tutto nasce dal tentativo soprattutto da parte dei serbi, Koslovo e Lannilosevic nella famosa commemorazione della Piana dei Merlini
00:21:08Kosovo-Polie nel 1989 e cioè di scatenare i serbi contro i kosovari, togliergli ogni forma di autonomia e cercare di serbizzare quelle zone
00:21:20perché dove c'è una tomba serba è Serbia diceva appunto Milosevic e quindi anche il Kosovo doveva considerarsi serba a tutti gli effetti
00:21:30ovviamente questo non è accaduto e ancora oggi è una situazione come hai ricordato tu profondamente divisiva perché ovviamente da una parte non è solo l'odio religioso
00:21:42ricordiamo i kosovari sono musulmani mentre i serbi sono ortodossi ma è soprattutto un odio etnico, sono due comunità che non possono convivere insieme
00:21:53e purtroppo la storia della guerra dei Balcani ci insegna che dove c'era la pace fino a che c'è stato un equilibrio dato da Tito si è riuscito ad andare avanti
00:22:03nel momento in cui i nazionalismi sono esplosi ovviamente questa situazione è esplosa e le conseguenze le abbiamo viste tutte sono state drammatiche
00:22:13assolutamente sì, questo odio ancora oggi è stato evidente, lo abbiamo visto a volte nel calcio, noi spesso siamo stati in varie curve di varie squadre balcani
00:22:24siamo stati nella curva del Pristina Calcio, del Tirana e poi ancora siamo stati al Maracana di Belgrado a vedere la Stella Rossa e lì gli striscioni parlavano chiaro
00:22:37gli albanesi facevano striscioni contro i serbi, i serbi contro gli albanesi e poi ci sono stati dei casi eclatanti anche tra nazionali, ricordo di partite come Albania-Serbia
00:22:53o addirittura Svizzera-Serbia con la Svizzera che aveva dei giocatori di origine Kosovara addirittura se non albanese che facevano il simbolo dell'Aquila dopo aver segnato e quello ha creato il patatracca sugli spalti in campo
00:23:10Lo stesso Ivan Bogdanov, il terribile così denominato in ambienti ultra in Italia, a Genova, anche lì questioni nazionaliste, iniziò appunto a tagliare le reti dello stadio, te lo ricordi Paolo?
00:23:25Mi ricordo anche il tatuaggio che aveva Ivan Bogdanov e ricordava non a caso l'anno della Piana dei Merli perché la Piana dei Merli, cioè Kosovo-Poglie è un luogo sacro per i serbi e l'idea che questo luogo adesso appartenga a un'altra nazione è una cosa che ai serbi non va assolutamente giù
00:23:47e quindi già questo spiegherebbe il motivo per cui i nazionalismi delle opposte fazioni, ricordiamo che a Pristina c'è una strada intitolata l'UCK, l'UCK è stata per anni considerata una sorta di esercito di liberazione ma un'informazione terroristica a tutti gli effetti che andava a ammazzare i serbi
00:24:10quindi è evidente che soprattutto il nazionalismo delle opposte fazioni crea una forma di tregua armata tra le due entità ma io credo sarà impossibile per la Serbia riconoscere l'indipendenza del Kosovo, tanto è vero che Kosovo è uno degli stati che soffre maggiormente il fatto di essere parzialmente riconosciuto, è riconosciuto da meno della metà degli stati delle Nazioni Unite
00:24:39ma è riconosciuto per l'opposizione della Russia, perché è legata a doppio filo alla Serbia.
00:25:09Eccoci carissimi passenger, abbiamo parlato della storia dei rapporti tra la penisola balcanica, i paesi che fanno parte di questa variegatissima penisola e l'Italia e dopo aver parlato della disgregazione della Jugoslavia, di tutte le guerre che purtroppo hanno macchiato di sangue tutta quell'area negli anni 90 e anche negli anni successivi adesso è arrivato il momento di fare i conti con l'attualità.
00:25:39Nei due paesi che forse abbiamo citato più spesso in precedenza, ovvero in Serbia e in Kosovo, qualcosa sta cambiando da un punto di vista politico e probabilmente anche geopolitico.
00:25:50Io partirei dalla Serbia, più precisamente dalla capitale da Belgrado, quella che fu anche la capitale della Jugoslavia, una capitale che in questi giorni è invasa da orde di persone, soprattutto di studenti che scendono in piazza numerosissimi per chiedere le dimissioni del presidente Vucic ed ottenendo anche in realtà le dimissioni del premier Vucevic.
00:26:20Cosa sta cambiando? Perché in realtà le proteste in Serbia ci sono sempre state, però sembra che adesso il governo di Vucic sia più incline ad ascoltare questa folla. Allora chiamo in soccorso Arber Agagliu, giornalista esperto di Balcani. Arber, buonasera.
00:26:40Buonasera Andrea, grazie dell'invito.
00:26:42Grazie a te di essere qui. Allora, che sta succedendo a Belgrado? Perché soprattutto gli studenti giovanissimi, ma anche tantissime donne, stanno scendendo in piazza continuamente per chiedere anche le dimissioni di Vucic ed ottenendo poi quelle di Vucevic.
00:26:59Sai Andrea, per chi è appassionato di politica estera, geopolitica, voltarsi ad est e dare un'occhiata tra virgolette a quello che succede nei Balcani è sempre molto interessante. Perché? Perché succedono talmente tante cose che non ti puoi distrarre un attimo.
00:27:23Le proteste studentesche in Serbia sono iniziate precisamente il primo novembre del 2024, dopo il tragico crollo della pensilina della stazione ferroviaria di Novi Sad, che avrà sicuramente sentito la notizia.
00:27:40Questo incidente ha causato 15 morti, ma ha anche scatenato una serie di manifestazioni contro la corruzione, la cattiva gestione da parte del governo serbo e in particolare il dito è stato puntato nei confronti del presidente, di Aleksandar Vucic.
00:28:02Gli studenti inizialmente hanno organizzato delle occupazioni nelle facoltà universitarie, hanno bloccato le strade, facendo tutto in maniera indipendente dai partiti politici.
00:28:18Le loro richieste includevano inizialmente la pubblicazione completa della documentazione sulla ricostruzione della stazione dove era avvenuto l'incidente e successivamente altre richieste, ovvero ad esempio l'aumento del budget delle università e addirittura anche la rimozione delle accuse mosse nei confronti dei manifestanti.
00:28:46Nei giorni successivi sono stati fermati e arrestati. Il movimento studentesco ha ottenuto un ampio sostegno da parte della società civile, quindi dalla cittadinanza serba, includendo in un secondo momento i professionisti, partendo dai docenti che hanno deciso di chiudere le aule dell'università e scendere in piazza,
00:29:12quindi abbracciare la causa dei loro studenti. Allora sono arrivati gli avvocati e successivamente i cittadini, continuando per oltre due mesi a scendere in piazza e a riempire le strade di Belgrado.
00:29:32Infatti le immagini ormai sono diventate note, hanno fatto il giro del web di queste strade che alle 18 in punto si riempivano di cittadini con le torce dei telefonini accese e si vedevano questo fiume di persone invadere il centro di Belgrado.
00:29:56Cosa è successo? Il 28 gennaio 2025 è arrivato il primo colpo da queste manifestazioni, ovvero le dimissioni presentate dal primo ministro Milos Vucevic, come dicevi prima,
00:30:18il quale ha rassegnato le dimissioni sperando di contribuire in qualche modo a ridurre le tensioni sociali e politiche nel paese. Nonostante le dimissioni appunto del primo ministro, le proteste sono continuate e continuano con gli studenti che hanno occupato addirittura i ponti a Novi Sad, hanno marciato verso la città di Novi Sad.
00:30:44Ma non solo, le manifestazioni hanno attirato anche l'attenzione internazionale, o addirittura nei paesi limitrofi, confinanti, come ad esempio la Bosnia o il Montenegro, sono apparse e sono state organizzate proteste ispirate a quelle degli studenti serbi.
00:31:04Quindi altri studenti in Bosnia e in Montenegro sono scesi in piazza per protestare contro i rispettivi governi. Le proteste studentesche in Serbia rappresentano tra l'altro una delle più grandi manifestazioni degli ultimi 20-25 anni nel paese.
00:31:30Vucic in questo momento la vede dura.
00:32:00I conflitti che interessano delle regioni che comunque sono molto vicine all'Unione Europea e in generale all'Europa?
00:32:21Allora, è interessante da questo punto di vista fare una chiarezza. La situazione nei Balcani, ma per concentrarci meglio nella questione serbo-kossovara, è un po' in una fase di stallo.
00:32:42Ma una fase di stallo da anni. Sembrava nel 2023, con gli accordi di Ocrida, che ci potesse essere un qualche movimento verso una normalizzazione tra i rapporti tra Serbia e Kosovo, ma poi diciamo che comunque le cose si sono un po' arenate.
00:33:07Il problema qual è? Abbiamo nel caso della Serbia un governo a capo, una figura come quella del presidente Vucic, che ricordiamo ha un background dalla vecchia politica serba.
00:33:28Era il ministro della comunicazione di Milosevic.
00:33:30Esatto, della comunicazione nel governo di Milosevic. Tra l'altro Vucic che nei confronti di Milosevic non si è mai espresso e non ha mai condannato le politiche di Milosevic.
00:33:45Anzi, ogni tanto lo vediamo quando si trova in difficoltà, punta sempre le tre dita in alto, visto per citare quello che dicevamo prima, invocando appunto quella che è stata la battaglia della Piana dei Merli 1389.
00:34:01Diciamo che a Vucic l'orologio è rimasto un po' indietro da questo punto di vista. Perché dico questo? Perché mentre la Serbia ha avviato il processo di adesione verso l'Unione Europea nel lontano 2009,
00:34:19ottenendo addirittura lo status di paese candidato nel 2012, dai 35 capitoli negoziali che la Serbia doveva in questi anni completare, esaudire, soltanto due sono stati chiusi.
00:34:41Appunto il processo è stato ostacolato, possiamo dire, da vari fattori, tra cui la necessità di allineare la politica estera serba a quella dell'Unione Europea, quello che stavi dicendo prima, e la questione soprattutto del riconoscimento del Kosovo.
00:34:59L'UE sappiamo che chiede ai paesi candidati il loro allineamento e la loro politica estera, appunto, di essere allineata a quella dell'Unione Europea. Attualmente la Serbia ha un tasso di conformità, possiamo dire, con la politica estera dell'UE inferiore al 50%.
00:35:17Quindi già questo è un risultato non positivo per il governo Vucic. C'è poi la questione del riconoscimento del Kosovo. Non scordiamoci che domenica scorsa, quindi due giorni fa, in Kosovo si sono tenute le elezioni.
00:35:38Le elezioni emblematiche, perché per la prima volta dopo tanto tempo Albin Curti ha perso la maggioranza assoluta, rimanendo comunque con una maggioranza, però perde la maggioranza assoluta.
00:35:52Sì, però comunque sono state riconosciute come delle elezioni democratiche, addirittura più degli altri paesi confinanti del Kosovo. Albin Curti ha vinto le elezioni con 41% dei voti,
00:36:14mentre gli altri partiti sono arrivati molto più indietro. Il PDK, che è il Partito Democratico del Kosovo al 22%, l'LDK, che è la Lega Democratica del Kosovo al 18% e l'AK, che è l'Alleanza per il Futuro del Kosovo al 7,4%.
00:36:36Questo cosa significa? Che Albin Curti per formare un nuovo governo, tra l'altro ricordiamo un'altra cosa, il governo Curti è stato l'unico governo a sopravvivere e compiere l'intera durata dei quattro anni, quindi Curti è riuscito a esaudire il suo primo mandato.
00:37:00Adesso dovrà stringere le alleanze molto probabilmente, come succede in tutti i paesi democratici. Vorrei sottolineare che una rappresentanza dei serbi in Kosovo è obbligatoria.
00:37:20Ci sono dieci seggi all'interno.
00:37:51Purtroppo, Arber, servirebbero ore e ore per parlare di Balcani, lo sappiamo benissimo, ma il tempo è tiranno. Grazie di essere stato qui con noi stasera.
00:38:00A voi!
00:38:02Ci prendiamo una piccola pausa, poi continuiamo a parlare dei rapporti tra Italia e Balcani, dei rapporti spesso controversi. Parleremo degli italiani dimenticati in una precisa parte dei Balcani, a tra poco.
00:38:16Di eccoci carissimi passenger, ultima pagina di questa puntata dedicata ai Balcani. Abbiamo parlato di Serbia, di Kosovo, di quello che sta cambiando in questi due paesi, degli equilibri strategici che probabilmente cambieranno nel prossimo futuro anche tra Italia e Balcani.
00:38:35L'Italia ha avuto sempre una certa influenza su quest'area e molti italiani hanno vissuto nella storia, nei secoli, in gran parte di questa penisola molto variegata.
00:38:50E poi ci sono delle parti che effettivamente sono state Italia, vengono rivendicate da molti ancora oggi come territorio italiano anche poiché abitate in realtà da persone di etnia italiana. Lo sappiamo tutti, Istria e Dalmazia, ma non solo.
00:39:07Io partirei dunque con il parlare della storia di questi luoghi, della storia di questi italiani spesso dimenticati anche da noi, da noi italiani stessi. Ne parliamo con Marco Martino che ritroviamo qui stasera. Buonasera Marco.
00:39:22Parentesi storica che in realtà dovrebbe essere enorme, non il tempo come diciamo spesso qui, è tiranno, però molto brevemente l'Italia nei Balcani c'è sempre stata.
00:39:34Paolo ha già introdotto largamente l'argomento parlando di quello che è successo al termine della seconda guerra mondiale con l'esodo di massa degli italiani e il quasi totale azzeramento del numero dei nostri connazionali dall'altra parte dell'Adriatico.
00:39:51Diciamo che la storia dell'Italia dall'altra parte del mare affonda le radici in un passato molto remoto, cioè proprio nei tempi di Roma e poi nella successiva occupazione di quei territori da parte della Repubblica di Venezia.
00:40:13Nel corso dei secoli si sono avvicendati ai veneziani e sono arrivati gli austriaci. Per qualche decennio dopo la caduta della Repubblica di Venezia i territori dell'Istria e della Dalmazia hanno visto una convivenza abbastanza pacifica.
00:40:31Questa convivenza pacifica però tra l'elemento slavo che era ben presente anche durante la Repubblica di Venezia arrivò a un certo punto ad un termine e questo termine dobbiamo ricercarlo nei moti indipendentisti dell'Italia, della riscoperta delle radici italiane e della voglia di creare uno stato indipendente italiano.
00:41:02Durante il risorgimento avvenne proprio una vera e propria persecuzione nei confronti dell'elemento italiano da parte dell'impero austro-ungarico e mi permetto appunto di citare l'ordine proprio del Kaiser Francesco Giuseppe I del 12 novembre 1866.
00:41:21Si opera in Etiolo del Sud, la Dalmazia e nel litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di questi territori con energie senza riguardo alcuna, appunto si parla della persecuzione dell'elemento italiano che peraltro costituiva la larghissima maggioranza in Istria e addirittura il 30% in Dalmazia, oggi praticamente rimangono appena mille italiani ma ne parleremo successivamente.
00:41:49Dopo la prima guerra mondiale questi territori vengono conquistati dall'Italia e parliamo di Istria e di Zara, questa piccola enclave italiana circondata completamente dalla Jugoslavia e poi ovviamente ci parliamo anche di fiume,
00:42:12introduciamo solamente perché non possiamo parlarne appunto dell'impresa di fiume Gabriele D'Annunzio, comunque grossomodo i confini rimangono questi fino alla seconda guerra mondiale, in seguito alla seconda guerra mondiale questi territori vengono definitivamente persi e gli italiani sono costretti a fuggire in massa.
00:42:32Accanto all'esodo degli italiani c'è un controesodo, un piccolo controesodo che è quello dei monfalconesi, degli operai monfalconesi che si regano in Jugoslavia che era vista come un paradiso comunista, ma questi monfalconesi non fanno una bella fine, erano circa 2500 perché una volta che Tito rompe le relazioni con Stalin i monfalconesi vengono o rinchiusi nel famoso gulag dell'isolazione,
00:43:02o mandati a lavorare in miniera oppure vengono espulsi, quindi anche gli italiani che si erano regati in Jugoslavia sperando di trovare un paradiso socialista appunto furono costretti ad andarsene.
00:43:18Negli ultimi giorni della seconda guerra mondiale, facciamo un piccolissimo passo indietro, si era costituita un'unione di antifascisti, questa unione appunto era un'unione culturale italiana che prevedeva di riunire gli italiani nel nuovo teatro che si andava prospettando, quella appunto di un'occupazione jugoslava.
00:43:45Questa unione italiana appunto rimase per tutto il periodo della Jugoslavia con grandi tensioni e grande controllo anche da parte dello stato jugoslavo, una volta caduta la Jugoslavia questo formerà l'unione italiana che esiste ancora oggi.
00:44:07Questa unione italiana oggi è cambiata nei numeri quantomeno, anche la componente italiana appunto in quest'area è molto ridimensionata anche vedendo la storia, però quegli italiani sono spesso dimenticati, non se ne parla tanto, hai detto che sono più o meno mille in Istria e Dalmazia?
00:44:29Non sono mille, sono mille in Dalmazia, la unione italiana conta circa 40.000 membri, comunque non è un numero molto basso, diciamo che coloro che si definiscono di etnia italiana secondo l'ultimo censimento del 2011 sono calati in Istria, si parla di Istria, nell'Istria croata e si tratta di circa 13.000 persone nell'Istria croata.
00:44:57Gli iscritti alle comunità italiane sono di più, qui c'è anche da fare un distinguo tra coloro che hanno la possibilità, diciamo durante i censimenti croati c'è la possibilità di definirsi di etnia istriana ma non italiana, oppure c'è proprio la possibilità di definirsi italiano.
00:45:13Quindi chi sono questi istriani? Molto spesso questi istriani sono italiani, in grosso modo parlano il dialetto giuliano, sono italiani ma comunque non vogliono definirsi italiani ma comunque portano nomi e cognomi che fanno riferimento al nostro paese.
00:45:36Comunque l'Unione Italiana conta 40.000 membri, specialmente nella zona dell'Istria e del Carnaro con fiume che conta una delle comunità più numerose italiane, circa 1.300 e poi come abbiamo detto anche un migliaio di italiani sparsi in tutta la Dalmazia.
00:45:58Pregherei anche la regia di mostrare la mappa dei nostri territori con i territori sloveni e i territori croati che abbiamo messo a confronto.
00:46:14Comunque i maggiori centri della Dalmazia sono Zara, Spalato e Ragusa dai croati chiamata Dubrovnik e poi c'è un dato molto interessante, c'è una piccola ma compatta comunità di italiani in Montenegro.
00:46:31Tra l'altro un paese che fino al 2006 faceva parte della Serbia e Montenegro, quindi un paese legato a doppio filo alla Serbia, comunque conta una minoranza.
00:46:45Sì e peraltro c'è un dato interessante storico che quando cadde la Repubblica di Venezia, l'ultimo gonfallone di Venezia fu ammainato proprio nelle bocche di Cattaro che sono adesso una oleghità turistica molto famosa del Montenegro e in pratica c'è questo discorso meraviglioso dell'ammiraglio che peraltro era croato, era serbo, dal tempo non si faceva molta differenza, comunque era slavo
00:47:11e ha fatto questo meraviglioso discorso ammainando e riponendo la bandiera e il gonfallone di Venezia sotto l'altare della chiesa di Perasto, che era questa piccola cittadina alle bocche di Cattaro, piangendo appunto della fine della Repubblica di Venezia.
00:47:27Quindi al tempo c'era un legame molto forte anche tra slavi e italiani, poi è arrivato il nazionalismo che ha distrutto questo legame e questa convivenza e li rimangono a Cattaro all'incirca 500 membri della comunità italiana.
00:47:41Interessantissimo, è un po' il filo rosso che unisce i vari temi che stiamo trattando in questa puntata, il nazionalismo e l'ultranazionalismo anzi che ovviamente ha procurato poi tutti quegli ecidi di stampo nazionalista, etnico e religioso negli anni 90 in tutti i Balcani,
00:48:01quell'ultranazionalismo che ha distrutto anche i rapporti in questo caso tra le varie comunità che abitano quei luoghi. Però tornando agli italiani o meglio all'influenza italiana nei Balcani, sappiamo benissimo che l'Italia ha una certa influenza anche in un'altra area che abbiamo citato poco in questa puntata, soprattutto in Grecia.
00:48:19Noi sappiamo che il primo presidente greco ad esempio era di origine veneziana, cioè di Corfu che oggi è Grecia, però all'epoca era impero veneziano. Quindi insomma ci sono i monumenti anche lì legati ad un italiano, insomma l'Italia ha avuto sempre una certa influenza, una certa presenza anche fisica appunto in quest'area.
00:48:44Tante persone oggi in isole come Rodi parlano ancora italiano, soprattutto le persone più anziane.
00:48:51Sì sì sì, come no, l'italiano era insegnato a scuola. Tutt'oggi peraltro l'italiano è ancora insegnato a scuola in Istria dove vige il bilinguismo.
00:48:58Questo è un punto molto interessante.
00:49:00Certo, dopo la caduta della Jugoslavia, dopo la caduta del comunismo e con l'entrata a tutti gli effetti della Slovenia e della Croazia e in un'Europea e nell'area Schengen adesso i contatti sono fittissimi.
00:49:14I triestini si regano spessissimo dall'altra parte del confine per fare benzina perché costa di meno oppure si regano a fare delle compere anche in Slovenia e in Croazia senza nessun problema.
00:49:26È molto frequente che gli italiani e viceversa anche i croati e i sloveni si regano dall'altra parte del confine per fare delle gite.
00:49:38Quindi i legami si stanno ricucendo ed è un fattore sicuramente molto positivo da condannare però che comunque qualcuno per motivi ideologici ha imbrattato anche proprio a ridosso il giorno del ricordo,
00:49:50il monumento ai martiri delle foibe, questo è un atto ovviamente da condannare, non sappiamo chi sia stato ma comunque sappiamo che anche all'interno di Slovenia e Croazia ci sono degli elementi e delle persone che non vogliono questa convivenza e si oppongono anche a questa riconciliazione.
00:50:08Da citare ad esempio quando Fiume è stata nominata città della cultura c'era il progetto di inserire le targhe bilingue che ricordavano appunto il nome delle vie, delle strade in italiano e questo progetto è stato opposto in maniera proprio fanatica da alcuni elementi tant'è che è stato bloccato per diversi anni.
00:50:32Comunque questi progetti di convivenza vanno avanti, l'Italia investe anche molti soldi con le comunità italiane che sono mantenute appunto dallo Stato italiano secondo la legge del 2001, quindi l'Italia mantiene dei contatti strettissimi con le comunità italiane che peraltro oltre ad avere appunto l'Unione Italiana hanno anche una casa editrice.
00:50:59A Fiume che è la casa editrice edit e il giornale La Voce del Popolo.
00:51:07Certo, quindi sicuramente la presenza lì rimane, quello che ci rimane da dire alla fine è che l'ultranazionalismo, ancora l'estremismo ideologico ancora oggi purtroppo rendono difficile il ricucire i rapporti tra le varie comunità che vogliono magari convivere pacificamente da italiani, da serbi, da croati eccetera in un'area molto mariegata dove bisognerebbe evitare appunto estremismi di ogni genere.
00:51:37In questo senso non possiamo non citare la bellissima iniziativa di nominare Gorizia e Nuova Gorizia, questa città che è stata divisa con un muro al termine della seconda guerra mondiale, ebbene quest'anno sono state nominate città della cultura insieme e oggi stanno ricucendo il loro legame.
00:52:01Grazie Marco Martino per essere stato qui anche stasera.
00:52:03Grazie a tutti.
00:52:04Piccola pausa, poi voltiamo pagina e andremo a Gaza perché anche lì la situazione è veramente calda e potrebbe cambiare tutto da un momento all'altro, tra poco.
00:52:15Ed eccoci carissimi passengers, dopo aver dedicato gran parte della puntata ai Balcani adesso voltiamo pagina perché è arrivato il momento di affrontare l'attualità anche lì a Gaza dove si sta muovendo molto in termini di diplomazia, si sta muovendo molto soprattutto in termini di dichiarazioni,
00:52:34a volte anche molto molto particolare sicuramente da analizzare del presidente neoeletto statunitense Donald Trump che ha chiesto espressamente ad Egitto e Giordania di accogliere i gazawi, gli abitanti di Gaza per poi trasformare a sua detta Gaza in una sorta di riviera.
00:53:00Ovviamente stiamo parlando di dichiarazioni veramente altisonanti per usare un eufemismo che però nascondono dietro magari dei piani precisi da parte del governo di Donald Trump e magari anche dalle varie potenze regionali.
00:53:17Allora cerchiamo di fare un po' di chiarezza con Roberta Lafortezza, analista geopolitica, già volto noto qui a The Passenger.
00:53:23Buonasera Roberta.
00:53:26Buonasera Andrea, buonasera a tutti.
00:53:28Dunque io andrei con ordine, partirei proprio dei rapporti tra Donald Trump, insomma l'entourage di Donald Trump, l'America di oggi e questi due paesi Egitto e Giordania che fanno parte della lega araba, che sono stati chiamati in causa da Donald Trump.
00:53:45Donald Trump li ha minacciati essenzialmente, o vi prendete i gazawi oppure vi togliamo i sussidi economici e togliere i sussidi economici statunitensi a questi due paesi può essere mortale per i governi odierni, è così Roberta?
00:54:01Sì, è un progetto presentato pochissimi giorni fa anche perché d'altro canto l'insediamento di Trump è avvenuto neanche un mese fa eppure voglio dire siamo qui già a parlare di parecchi decreti presidenziali e parecchie dichiarazioni e soprattutto queste sulla striscia di Gaza sono insomma di un certo riedevo.
00:54:21Qualche giorno fa Trump ha sostanzialmente invitato con un piano non ben delineato Cairo e Amman a far fronte a quello che è un reinsediamento dei palestinesi della striscia di Gaza nel territorio giordano ed egiziano.
00:54:39I due stati hanno fin da subito, benché appunto come ho detto i contorni di questo piano fossero molto poco ben delineati, ma immediatamente i due stati, così come tutti ovviamente gli stati arabi, ma anche e soprattutto i palestinesi si sono opposti ad uno scenario, un ipotetico piano di questo genere, sostanzialmente sottolineando che aumenterebbe ancora di probabilità di stabilità regionale e ovviamente aggiungerebbe anche un po' di risparmio.
00:55:09Questo è quello che vorrei leggere io anche interna dei due paesi nello specifico. Ricordo che i due paesi Egitto e Giordania sono i paesi che hanno un accordo storico di pace con Israele, quindi sono due attori fondamentali da questo punto di vista delle dinamiche dei rapporti israelo-palestinesi nella regione e la Giordania ha già pagato nel corso degli anni anche a livello di tensioni sociali nei confronti della monarchia scenita,
00:55:35ha pagato anche una politica comunque particolarmente vicina ad Israele sotto tanti punti di vista, anche dal punto di vista degli accordi commerciali ad esempio, penso per esempio a quelli relativi all'acqua.
00:55:47La Giordania infatti è sicuramente già tra l'altro un territorio che accoglie numerosi palestinesi arrivati in Giordania nelle varie ondate post 1948 ed è anche un territorio, una nazione, uno Stato che ha nel ricordo di queste ondate di palestinesi sicuramente dei momenti storici particolarmente difficili,
00:56:13mi riferisco ovviamente in particolare agli anni 70, al 1970 con quanto accaduto con Settembre Nero, quindi una nuova ondata massiva di rifugiati palestinesi in questo paese potrebbe destabilizzare ancora una volta gli equilibri sociali, ma anche ovviamente il quadro di sicurezza della Giordania stessa, potendo esattamente come del resto hanno già dichiarato le autorità giordane comunque avere un impatto anche a livello regionale,
00:56:39soprattutto come dicevo prima per il tramite anche del ruolo che la Giordania svolge, ricordo anche che la Giordania è custode dei luoghi sacri, sia cristiani sia musulmani di Gerusalemme, quindi ha sicuramente un ruolo abbastanza centrale nelle dinamiche medio orientali, anche di bilanciamento tra le varie confessioni della regione.
00:56:57Anche l'Egitto ha espresso i medesimi dubbi in merito al piano, del resto d'altro canto l'Egitto è stato chiaro fin dall'inizio della guerra a Gaza, ancora di più man mano che le operazioni militari israeliane si avvicinavano alla zona di Rafah e quindi al confine con l'Egitto e ha immediatamente sottolineato già più di un anno fa la totale avversione dell'autorità egiziana all'accoglienza indiscriminata di milioni di palestini,
00:57:27palestinesi nel territorio egiziano, tra le altre cose è da dire che questi palestinesi sarebbero verosimilmente accolti in quella che è la zona limitrofa alla striscia di Gaza, al confine con la striscia di Gaza e dunque nella penisola del Sinai, una penisola del Sinai che vede una situazione a livello di quadro di sicurezza che è nettamente migliorata negli ultimi anni, ma è sempre stata una regione dell'Egitto,
00:57:53un territorio dell'Egitto che ha visto in maniera più incisiva la presenza dell'insorgenza dello Stato Islamico, dei gruppi che fanno riferimento, del gruppo della provincia locale che è il Vilay al Sinai che fa riferimento per lo Stato Islamico, gli ultimi attacchi di rilievo tra l'altro hanno quasi preso possesso per diverse ore di una città all'interno della penisola del Sinai, risalgono al 2022 da parte dello Stato Islamico,
00:58:23sebbene il quadro sia indubbiamente migliorato però la penisola del Sinai resta sicuramente una zona di forte tensione e anche di forte preoccupazione per la stabilità del quadro di sicurezza e per la politica in generale del Presidente Al-Sisi, va detto anche che è una zona caratterizzata da dinamiche tribali, sociali e anche di sviluppo perché è la zona più povera del territorio egiziano che hanno sempre richiesto comunque un bilanciamento molto più attento rispetto ad altre aree dell'Egitto,
00:58:51quindi un afflusso così massivo di profughi, di palestinesi che ovviamente resterebbero per l'appunto soprattutto in quella zona, sicuramente potrebbe far venire meno quei benefici sul quadro di sicurezza della penisola del Sinai che oggi sono comunque sicuramente più evidenti.
00:59:07Aggiungo anche che Trump ha precisato, soltanto nell'ultime ore perché come dicevo prima il piano era molto vago in realtà, nell'ultime ore ha precisato che in realtà questo piano non è un piano che prevede un ritorno dei palestinesi nella striscia di Gaza, è un piano che prevede semplicemente il ricollocamento dei palestinesi in Egitto e in Giordania senza che questi li possano far ritorno,
00:59:30il che significa per questi paesi farsi carico non di un problema temporaneo ma di un problema che ovviamente, di una questione che ovviamente entrerà...
00:59:38Andrebbe avanti per sempre probabilmente, non credere che una instabilità non dà poco.
00:59:43Tra l'altro ecco la perplessità è stata espressa non solo da Egitto e da Giordania ma anche da altri paesi della Lega Araba, parlo di paesi massimi come Arabia Saudita, Qatar ed Emirati Arabi che ovviamente negli ultimi decenni hanno fatto proprio, almeno anche soltanto da un punto di vista propagandistico, però hanno fatto loro la questione palestinese almeno di facciata dicevamo e appunto non possono che esprimere perplessità
01:00:12di fronte a questi piani. Tra l'altro Donald Trump già nel suo primo mandato ci aveva abituato a dichiarazioni così altisonanti, per alcuni anche strane, però in realtà qualcosa è cambiato dal 2016 se parliamo di Palestina.
01:00:29Lui nel 2016 disse dobbiamo costruire un'autostrada, una sopraelevata di 30 metri di altezza che unisca Gaza alla West Bank per unire i territori palestinesi e oggi si ritrova a dire che essenzialmente i gazzavi devono andare via dalle loro case. Qualcosa è cambiato?
01:00:51Secondo te c'entra il fatto che magari per l'entourage di Trump oggi c'è un grande assente tra i colossi dell'area regionali quali l'Iran ad esempio? Questa è un'ipotesi.
01:01:08Benché la politica di Trump, dei grandi annunci, spesso anche propagandistici sicuramente, sia molto simile a quello che abbiamo già visto nella prima amministrazione, il contesto è completamente diverso rispetto a quanto vissuto nel precedente mandato.
01:01:27Il contesto è profondamente diverso perché c'è stato il 7 ottobre del 2023 e tutto ciò che poi ha fatto seguito al 7 ottobre del 2023. È ovvio che il grande imputato sul banco e il non citato in questi giorni, in queste settimane è l'Iran.
01:01:45D'altro canto è pur vero che in parte la questione palestinese, israelo-palestinese, quantomeno per la questione della striscia di Gaza, si è forse in parte scissa dalla questione iraniana, nel senso che la questione di Iran in questo momento sta tenendo un profilo estremamente basso perché ha soprattutto il suo primo principale riferimento nella regione che non è certamente Hamas, che non è certamente nella striscia di Gaza, mi riferisco ovviamente ad Hezbollah.
01:02:13Il suo principale attore nella regione, riferente nella regione che sicuramente ha avuto dei colpi abbastanza importanti a livello di operatività ed efficacia e capacità politica decisionale anche nel futuro.
01:02:29Le variazioni di Israele contro il territorio libanese e contro i vertici di Hezbollah. La striscia di Gaza in questo momento, più che associata prettamente alla questione Iran, in realtà andrebbe secondo me associata a quella che è la questione della Cisordania, riportando l'attenzione sulla questione palestinese in generale, che è la grande questione in realtà che abbiamo un po' ignorato negli ultimi decenni.
01:02:57Abbiamo cercato di raggiungere una ricomposizione della regione medio orientale, nella convinzione che una ricomposizione si potesse ottenere, mettendo da parte però la questione palestinese. Il 7 ottobre del 2023, ma in realtà anche quanto era successo già nel 2021, con un breve conflitto sicuramente a bassa intensità, quanto meno paragonato a quello attuale, a quello che c'è stato appunto dal 2023,
01:03:25queste questioni hanno indubbiamente riportato la centralità della questione palestinese e non si può andare avanti a ridefinire gli equilibri regionali se non si affronta questa questione.