Jeudi 10 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Patrick Sapy (Directeur général, Fair) et François-Xavier Soeur (Président Fondateur, Terrae Patrimoine)
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00:00Quel engouement et quelle appétence des épargnants en matière de finances solidaires, voilà
00:07le sujet qui va à présent nous animer dans Enjeu Patrimoine et pour cela j'ai le plaisir
00:12de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Patrick Sapie.
00:14Bonjour Patrick Sapie.
00:15Bonjour.
00:16Vous êtes Directeur Général de Fer et nous avons le plaisir d'être également en duplex
00:20à distance avec François-Xavier Sœur, bonjour François-Xavier Sœur.
00:24Bonjour Nicolas Pagnet.
00:25Vous êtes Président Fondateur du cabinet Terra et Patrimoine, on va commencer avec
00:29vous Patrick Sapie, vous avez publié en juin dernier un baromètre avec le journal
00:35La Croix qui revient sur les chiffres de la finance solidaire en 2023, vous constatez
00:41notamment qu'il y a une progression sur la finance solidaire, plus de 15% des encours
00:45en 2023 par rapport à 2022, vous allez nous expliquer tout ça dans un instant, juste
00:50avant, pour bien préciser à ceux qui nous écoutent, on parle d'ESG, on parle de finances
00:55durables, on parle de développement durable, quand on parle de finances solidaires c'est
01:00encore autre chose, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a dit avant même s'il y a potentiellement
01:03des ponts parfois.
01:04Si, en fait la finance solidaire c'est une branche de la finance durable, donc tout simplement
01:09je vais dire ça en fait c'est drainer de l'épargne privée pour financer des projets
01:13d'intérêt général, c'est pas plus compliqué que ça.
01:15Vous constatez qu'il y a de plus en plus d'appétence sur ce type d'investissement
01:22aujourd'hui, je le disais, plus de 15% des encours en 2023 par rapport à 2022, on est
01:27dans une dynamique positive sur la finance solidaire ?
01:29Oui, puisque les encours ont doublé depuis 5 ans, et donc cette tendance-là on l'observe
01:36depuis plusieurs années, depuis une vingtaine d'années, c'était moins d'un milliard
01:39d'euros au début des années 2000 et puis progressivement ça a atteint les 30 milliards
01:43d'euros l'année dernière, au 31-12 2023, donc on a effectivement une vraie appétence
01:49des Françaises et des Français, pour ce type d'épargne, je suis très humble en disant
01:53ça, c'est une niche, l'épargne financière des Français c'est à peu près 6 000 milliards
01:56d'euros, donc avec 30 milliards d'euros la finance solidaire c'est à peu près 0,5%
02:02de l'épargne des Français.
02:0330 milliards d'euros c'est le total des encours en 2023 ?
02:05Absolument, c'est complètement ça.
02:07L'épargne solidaire a tendance à grossir en France pour plusieurs raisons, d'abord
02:14parce que c'est l'offre qui crée la demande, donc les acteurs financiers créent des produits
02:18d'épargne solidaire qui recueillent vraiment l'adhésion des épargnantes et des épargnants,
02:26ça c'est le premier sujet.
02:27Le deuxième sujet c'est que les pouvoirs publics mais aussi les acteurs ont mis en
02:31place un cadre réglementaire qui est très favorable, qui n'existe qu'en France d'ailleurs,
02:36au développement de la finance solidaire, donc c'est la deuxième raison qui explique
02:40ces taux de croissance assez impressionnants.
02:42Elle vient d'où l'épargne qui finance aujourd'hui des projets solidaires Patrick Sapie ?
02:48Elle transite par plusieurs canaux, les encours font à peu près 30 milliards d'euros, vous
02:55avez un premier canal, qui est un canal historique qui est dû au cadre réglementaire comme
03:01je l'expliquais, qui est celui de l'épargne salariale, tout simplement, depuis le début
03:04des années 2000, les sociétés de gestion qui proposent des plans d'épargne entreprise
03:09dans les entreprises doivent présenter au moins un fonds solidaire, et donc ça c'est
03:15très important, puisque un salarié sur dix aujourd'hui choisit les fonds solidaires,
03:19donc c'est 18 milliards l'épargne salariale solidaire sur les 30 milliards d'euros, un
03:24peu plus de la moitié, presque les deux tiers de l'encours.
03:27Vous avez un deuxième canal qui est le canal habituel auquel on pense de manière assez
03:32spontanée, qui est celui des produits qui sont distribués par les banques et les sociétés
03:37d'assurance, donc vous avez plein de produits qui sont très différents, et puis vous avez
03:41un autre canal qui est plus petit mais qui croît très vite, qui est le canal de souscription
03:45directe des titres des entreprises solidaires, des actions, des parts sociales, ça peut transiter
03:53par les plateformes de crowdfunding mais vous pouvez aussi acheter directement des parts
03:57sociales ou des actions d'entreprises solidaires, bénéficier aussi d'un avantage fiscal, il
04:02est important de le préciser, 25% en 2024 et en 2025 si vous souscrivez ce type de placement
04:07qui fait 1 milliard, donc 18 milliards, 11 milliards la banque et l'assurance et 1 milliard
04:13pour la souscription directe au capital d'entreprises solidaires.
04:15Avant de demander à François-Xavier Sœur ce qu'il constate sur le terrain vis-à-vis
04:19des épargnants, quand on parle de finances solidaires, on finance des projets solidaires,
04:24quelques exemples à nous donner peut-être de grandes catégories de projets solidaires
04:28Patrick Sapie ?
04:29Oui tout à fait, alors on parle de finances solidaires mais ce qui est à mon avis important
04:33de rappeler c'est que la finance solidaire c'est d'abord de l'épargne, donc on place
04:36de l'argent sur des produits financiers que les épargnants connaissent bien et puis tout
04:41ou partie de cet argent va financer des projets solidaires, alors il y a plein de secteurs
04:46d'activités, il y a une grande diversité en fait de projets ou d'entreprises qui sont
04:50financées avec cet épargne-là, qui sont proches des françaises et des français sur
04:55les territoires, alors vous avez la petite enfance, vous avez le grand âge, vous avez
04:59l'insertion professionnelle, vous avez les circuits courts, l'agriculture biologique
05:03ou l'entrepreneuriat social dans les pays en développement, plein de secteurs d'activités,
05:07chacun y trouve son compte.
05:08François-Xavier Sœur, à la lumière de ce que nous a décrit Patrick Sapie, sur le
05:13terrain, vous au sein du cabinet Terra et Patrimoine, est-ce que vous constatez que
05:17de plus en plus d'épargnants s'intéressent à la finance solidaire ou passent le pas,
05:24franchissent le cap et vont vers ce type d'investissement ?
05:27Oui, alors l'épargne solidaire, effectivement, c'est un bout de la finance durable et
05:35moi j'ai un cabinet qui est orienté autour de la finance durable et l'épargne solidaire,
05:40c'est vraiment un niveau d'engagement qui est extrêmement élevé finalement.
05:43C'est vraiment des gens qui sont convaincus et des gens qui arrivent avec des thèmes
05:49en tête, généralement, comme a dit Patrick Sapie, des personnes qui vont me demander
05:53de l'agricole, qui vont me demander de l'accès au logement, qui vont me demander de l'accès
05:58à l'emploi, donc justement on va aller chercher des parts sociales, on va aller chercher
06:02des actions, on va aller chercher des foncières beaucoup, qui sont quelque chose qui plaît
06:07énormément.
06:08Moi, je ne peux pas le mesurer au niveau de mon cabinet, est-ce qu'il y a une progression
06:12ou pas, parce que je suis pour un petit cabinet, on est quatre associés, c'est à l'échelle
06:17d'un label comme le label Fer-Finance-Sol qu'on peut réussir à le mesurer.
06:23On vous demande quand même des projets d'investissement, d'une partie de son épargne en finances
06:28solidaires, ceux qui viennent dans votre bureau ont déjà en tête ce dans quoi ils veulent
06:32investir, on sent quand même qu'il y a des questionnements sur le sujet ?
06:36Oui.
06:37En fait, généralement, ce sont des personnes qui arrivent avec une vision durable, d'une
06:41façon générale, et qui ont compris l'impact que pouvait avoir leur épargne ou leur investissement,
06:46selon comment on se positionne, sur le monde dans lequel ils vivent.
06:50Donc, le métier d'un conseiller en gestion de patrimoine, c'est de ne pas leur dire de
06:54tout mettre sur une case, il va falloir faire une allocation, donc on va aller chercher
07:00différents niveaux d'engagement, on va aller chercher différents thèmes, on va intégrer
07:03ça dans une stratégie patrimoniale, et par contre, lorsqu'un client dit, moi ce qui
07:08m'intéresse par exemple, j'ai eu le cas très récemment, c'est l'agricole, c'est le bien-être
07:15alimentaire général, ça c'est quelque chose que l'on va intégrer à une proposition
07:20d'investissement, par exemple, autour de foncières agricoles, labellisées d'ailleurs
07:24par EFER.
07:25Patrick Sapie, vous nous l'avez dit, effectivement, la finance solidaire est une branche de la
07:31finance durable.
07:32On a vu sur les sujets ESG, pas mal de questionnements quand même, sur des fonds article 9 qui
07:37étaient repassés en article 8, sur des questionnements sur ce dans quoi on investit réellement
07:42quand on est en ESG, est-ce que, peut-être que pas du tout, est-ce qu'on peut faire
07:46une corrélation entre les plus de 15% en 2023 en finance solidaire où on sait réellement
07:50dans quoi on investit, même si c'est des épargnants plus engagés, comme nous le disait
07:53François-Xavier Sœur, par rapport aux questionnements qu'on peut voir sur l'ESG à l'heure actuelle.
07:57La question de l'ESG, de la rétrogradation ou du rétro-pédalage, je ne sais pas comment
08:03il peut le dire, je vais être très prudent s'il y a des sociétés de gestion qui nous
08:08le regardent, démontrent quand même que sur ces questions de transparence, les épargnants
08:16sont très attentifs et qu'ils soient engagés ou peu engagés.
08:19Ce qu'on constate régulièrement, c'est qu'un label comme le label finance sol qui atteste
08:26auprès des épargnants deux choses qui me semblent être importantes, c'est un, votre
08:31épargne a de l'impact social et ça on peut le démontrer, et puis deuxième chose, c'est
08:37que le label finance sol atteste de la transparence, c'est-à-dire que l'équipe de fer va en fait
08:43démonter les moteurs chaque année pour regarder ce qu'il y a vraiment dans les produits d'épargne
08:49et ça on le fait tous les ans en interne et je crois que le fait d'avoir un label qui
08:54a été le premier label financier créé en France il y a maintenant presque 30 ans en
08:59l'occurrence, qui atteste à la fois de l'impact social et de la transparence, d'avoir un label
09:06exigeant finalement, et bien ça contribue à donner confiance aux épargnants et à
09:13stimuler leur engouement pour ce type de finances.
09:15François-Xavier Sœur, même question avec peut-être un mot supplémentaire sur les
09:22rendements, est-ce qu'on va vers la finance solidaire avec une recherche de rendement
09:26en tête ?
09:27Alors déjà pour répondre à la question sur les labels et à ce qu'on vient de dire
09:30sur les labels, moi je n'ai aucun souci avec deux labels que sont Greenfin sur le côté
09:35environnemental et FAIR sur le label social, parce qu'effectivement comme le disait Patrick
09:41Sapie, c'est extrêmement exigeant et quand il y a de l'exigence, il n'y a pas de place
09:44aux doutes donc il n'y a pas de place à la défiance, c'est le gros avantage par rapport
09:48à des labels plus généralistes qui sont en train de se réformer.
09:51Ensuite tout ce qui est articles SFDR 6, 8 et 9, ils vont à nouveau le réformer, on
09:58va aller vers quelque chose où on va avoir une catégorie visiblement à impact et en
10:01transition, et il ne faut pas oublier que ce ne sont pas des labels, c'est la grande
10:04différence, c'est qu'on a tendance à le prendre comme des labels mais ce ne sont
10:07pas des labels.
10:08Pour ce qui est d'intégrer ces produits dans une stratégie patrimoniale, ce sont
10:14des produits qui rapportent extrêmement peu généralement, certains ne rapportent pas
10:21du tout, c'est annoncé dès le début donc on va subir à l'inflation, généralement
10:25on a un avantage fiscal lorsque l'on rentre dedans, normalement 25% en tout cas pour les
10:29investissements réalisés en 2024, on va voir comment ça évolue dans les années
10:32à venir.
10:33Certains vont avoir une petite réévaluation, par exemple certaines foncières qui vont
10:38se réévaluer progressivement, qui vont gagner 0,5, 1, 1,5%, on va avoir moins que le rendement
10:45d'un livret A actuel pour être très clair, et ensuite vous avez des placements qui sont
10:51plus indexés à la bourse ou à l'obligataire sur lequel vous allez avoir des rendements
10:55qui vont être plus corrects, on va dire plus en ligne avec de la finance traditionnelle
11:01mais sur lequel vous allez tout de même abandonner une partie de la performance, donc il faut
11:04avoir conscience lorsqu'on est investisseur que l'on abandonne tout ou partie de la performance.
11:10Patrick Zappi, dernière question, on finira là-dessus, est-ce que vous vous attendez
11:16à des progressions similaires en 2024 par rapport à ce que l'on voit dans le rapport 2023 ?
11:20Écoutez, moi je pense que la croissance n'est pas terminée, tout simplement parce
11:25qu'en fait on continue d'une part d'améliorer le cadre réglementaire, vous savez depuis
11:29le 1er janvier 2022, les assureurs ont l'obligation de présenter grâce à la loi Pacte, en fait
11:35dans leur contrat d'assurance multisupport, au moins une unité de compte solidaire, donc
11:41je pense qu'il va se passer la même chose avec l'assurance vie que ce qui s'est passé
11:44avec l'épargne salariale, c'est-à-dire sur un temps long, sur les 10 années qui viennent,
11:49les françaises et les françaises vont plutôt être stimulées par une offre d'assurance
11:56vie solidaire, les financiers en fait ont une grande créativité en matière d'innovation
12:01financière, donc ils créent des produits et ces produits-là plaisent aux épargnants
12:04et les épargnants les choisissent, donc je suis assez confiant quant au fait que la
12:07finance solidaire va continuer à accroître.
12:09Et bien vous reviendrez nous en parler effectivement en 2025 pour ce constat 2024, merci beaucoup
12:16Patrick Sapie, directeur général de Fer, merci également François-Xavier Sœur, président
12:19fondateur du cabinet Terraet Patrimoine et quant à nous on se retrouve tout de suite
12:23dans l'œil de l'expert.