Avec Caroline Pigozzi, journaliste et écrivaine.
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NewsTranscription
00:00— Bonjour à toutes et à tous. Bonjour, Gilles. Bonjour, Caroline Figozzi. — Bonjour.
00:05— Nous sommes ravis de vous recevoir ce matin. Vous êtes vaticaniste, journaliste spécialiste du Vatican.
00:12Depuis de nombreuses années, vous avez été... — 30 ans. — 30 ans, 30 ans.
00:17— En tant que je cours dans les couloirs en silence. — En silence, mais vous êtes certainement
00:22l'une des plus grandes spécialistes du Vatican. Vous avez côtoyé 3 papes. — 3 papes.
00:29— Jean-Paul II. Vous avez eu après Benoît XVI. Et puis ce dernier pape, le pape François,
00:37qui est hélas en ce moment hospitalisé. Et c'est vrai que d'une part, on voulait évoquer avec vous
00:42ce qui est en train de se passer au Vatican, les coulisses du Vatican, et puis votre vie,
00:47votre carrière absolument unique. Vous me disiez que vous étiez l'une des premières femmes, en fait,
00:52à avoir couvert le Vatican. — Il y a une Mexicaine qui était là avant moi. — Oui.
00:56— C'est très talentueuse. — Ça ressemble à quoi, le Vatican ? C'est un palais, c'est grand, c'est petit.
01:01— Non, c'est magnifique. On est impressionnés par les lieux. C'est... Vous avez des... C'est d'une beauté inouïe.
01:07Donc c'est toujours une joie extraordinaire d'y aller. D'ailleurs, quand je prends un taxi pour aller au Vatican,
01:11ils me disent « Ah mais quelle chance d'aller dans cet endroit si beau ». Mais en revanche, il y a une chose
01:16qui est frappante, surtout pour nos journalistes. C'est un monde de silence et de chuchotement.
01:21Vous n'entendez jamais un bruit plus haut que l'autre. Et ça, c'est un peu frustrant pour nous.
01:26— Et j'ai une question un peu difficile. Vous n'êtes pas obligé de me répondre. Est-ce qu'on sent la présence de Dieu
01:30dans ce lieu ? — On sent quelque chose de différent. Alors si on est croyant, on sent la présence de Dieu.
01:39Mais vous avez quand même l'impression que des siècles vous tombent sur la tête. Et ça impose le respect.
01:47Vous voyez personne en train de sautiller, personne en train de crier. On est happé par les lieux, par la solennité, je dirais, aussi.
01:57— Oui. Vous avez écrit de très nombreux livres. Je rappelle celui pour lequel on vous avait reçu.
02:02« Accuser, levez-vous. Photos et documents rares des grands procès ». Ça, c'était avec Jean-Yves Le Borgne.
02:08Et puis de nombreux livres autour du Vatican, « Le Vatican indiscret », « Les robes rouges ».
02:12— « Pourquoi eux ? » — « Pourquoi eux ? », absolument. — Les documents et photos insolites du Vatican, j'en ai fait.
02:18— Absolument. Vous en avez fait pas mal. Et on va évoquer avec vous le pape François, la santé du pape et la communication
02:25autour de la santé du pape. — Et puis ce qu'il a changé et quelle va être l'évolution après le pape François.
02:31— Alors on passe aux zappings.
02:33— Sud Radio-Média, l'instaux zapping. — Évidemment, Caroline, j'ai fait un zapping pour vous.
02:40J'ai choisi des moments de la télévision qui sont emprunts de religion. Et on va commencer par une séquence
02:46qu'on pourrait parler du pardon. Et j'aimerais évoquer avec vous le pardon. Hier, dans le 20h de France 2,
02:53la rencontre entre – je ne sais pas si vous l'avez vue – la sœur du père Hamel. Le père Hamel, vous savez,
02:59il avait été assassiné par deux terroristes. Et elle a rencontré la mère d'un des djihadistes.
03:06Cette rencontre donne lieu à un livre qui va s'appeler « Sœur de douleur ». Elles étaient tous les deux
03:12dans un reportage du 20h de France 2. Ils ont parlé du pardon. C'était un échange très fort. Je pouvais vraiment
03:19pas tout mettre, parce que c'était le zapping. Mais écoutez bien l'émotion de ces deux femmes qui sont liées
03:24par un drame.
03:27— À partir d'aujourd'hui, je suis la mère d'un terroriste.
03:31Les deux femmes n'auraient jamais dû se rencontrer. Et c'est pourtant ensemble, main dans la main,
03:36qu'elles ont décidé de faire leur deuil. — Elle m'a fait confiance, en fait. C'était un pas vers la vie.
03:41Cette rencontre nous redonne envie de rester debout.
03:48— Juillet 2016. Saint-Etienne-du-Rouvray, petite ville calme de Normandie. Comme chaque matin,
03:55le père Hamel célèbre la messe devant une poignée de fidèles lorsque deux hommes pénètrent à l'intérieur.
04:03Il blesse un paroissien et assène 48 coups de couteau au prêtre.
04:08— J'ai reçu cette annonce comme un boulet de canon. Et je me suis mise à hurler, hurler.
04:18Et j'entends encore ma grande-fille qui me dit « Maman, arrête, arrête. Maman, je t'en prie, arrête.
04:24Ça va pas faire revenir tonton ». — Pour moi, c'est un cauchemar. Et je suis complètement sidérée.
04:30Au début, j'étais très en colère après mon fils. On se dit que la vie est finie, qu'elle s'arrête là
04:35et qu'on n'a plus d'avenir, on n'a plus rien. Tout ce qu'on a construit, c'est fini. Ça s'arrête là.
04:41— Qu'est-ce que vous pensez de ton pardonné ? Et qu'est-ce que vous pensez de cette femme
04:47dont le fils d'Yadis a donné plus de 40 coups au père Hamel et la soeur du père Hamel ?
04:52— Ça montre qu'il y a sans doute la tolérance. C'est le miracle dans les religions. Et ce pape
04:59qui est très interreligieux, qui nous a emmenés dans nombre de pays musulmans, ça montre que,
05:06j'oserais dire, ça marche. C'est pas inutile. C'est-à-dire que les gens peuvent avoir des éducations
05:12très élevées dans des religions différentes, être croyants dans leur religion, et que finalement,
05:18ça donne des résultats. C'est pas très joli de dire ce mot « résultat », mais enfin c'est quand même ça.
05:23Et nous, quand on va avec le pape dans des pays musulmans, au départ, on se dit « Mais pourquoi
05:29on va dans cet endroit ? ». Et finalement, c'est lui qui a raison, parce qu'il met une petite pierre
05:35et puis il en met une deuxième, et puis il fait le petit pousset. Et je pense que le problème interreligieux
05:41aujourd'hui est très important. Et si on veut avancer, les politiques l'ont bien compris.
05:45D'ailleurs, quand on est allé avec le président de la République, avec Emmanuel Macron, à un sommet
05:52de Saint-Egypte à Rome, dans son avion, il y avait le recteur de la Grande Mosquée, il y avait le rabbin Haïm Corsia,
06:00il y avait... Tout ça, c'était au Vatican. On allait voir le pape aussi. Et donc, si on n'a pas cette approche
06:09aujourd'hui, c'est très compliqué. Enfin, il faut être beaucoup plus ouvert. On ne peut pas être coincé
06:14dans sa religion.
06:16Je reste dans ma thématique avec vous. Le don de soi. Se préoccuper des pauvres. Il s'appelle El Negociator.
06:23C'est un robin des bois qui cumule plus de 500 000 abonnés sur TikTok. Vous savez quoi ? Il se masque.
06:29Il va dans des magasins. Il va négocier des produits à des commerçants qu'il redistribue aux pauvres.
06:36Voilà le don de soi.
06:37« Moi, je suis El Negociator. Mon but à moi dans la vie, c'est faire un maximum de bonnes actions
06:43et en faire profiter les autres. Je pourrais avoir 50 chars messieurs, s'il vous plaît ? »
06:46« 50 chars messieurs, oui. »
06:47« Ouais, exactement. Est-ce que c'est possible de prendre une heure de votre temps ? Je vois, il n'y a pas beaucoup de...
06:50Ça doit être les heures creuses pour cuisiner, tout ça. Je négocie des produits avec des enseignes
06:54et je vais les offrir à des sans-abri. »
06:57C'est quand même incroyable. C'était dans cet avou hier soir où ils l'ont suivi. Moi, je trouve que les bonnes actions
07:03n'existent plus de nos jours.
07:04Alors, vous savez, ce qu'il fait, le pape, ça choque un peu les gens, mais c'est assez amusant.
07:07Quand on va dans des pays avec lui, il reçoit des chefs d'État et des gens importants, des cadeaux incroyables.
07:14Un singe en peluche, une montre en or avec des diamants. Enfin, des choses les plus surprenantes.
07:20Alors, évidemment, il remercie avec un air émerveillé parce qu'il a la technique et puis il est quand même un peu comédien,
07:27comme les gens au sommet. Et après ça, ça part dans la boutique du Vatican. Il y a une boutique à côté de la Nonna.
07:34La Nonna, c'est le supermarché du Vatican. Et puis dans un coin, il y a une boutique et on peut acheter ces objets-là
07:39parce qu'évidemment, ils ne les gardent pas. Ils ne le savent pas, les gens qui les donnent, mais le singe fluo et tout ça,
07:46ça repart immédiatement.
07:47Et la montre en diamant aussi ?
07:49Et la montre en diamant aussi, bien sûr. Avant, c'était encore plus amusant parce qu'avant, mais ça, c'était supprimé
07:54il y a 3-4 ans. Il y avait une tombola. On prenait tous, évidemment, des billets. On pouvait gagner une voiture,
08:01une montre en diamant, tout ça. Ça, malheureusement, il n'y a pas ça depuis 3-4 ans. C'est dommage.
08:06On a vu avec l'affaire Bétharame que l'école, qu'elle soit religieuse ou publique, n'est pas un havre de paix.
08:12On le voit dans cet établissement. C'est un reportage du 20h de TF1. Écoutez bien Caroline et Valérie.
08:18Les élèves étaient contraints de faire des massages à leurs professeurs dans une école publique.
08:25Derrière les murs de cette école de Saône-et-Loire, que les faits auraient-il lieu ?
08:29Des professeurs accusés d'avoir obligé des élèves à leur faire des massages, notamment.
08:33L'alerte a été lancée par une professionnelle de santé après plusieurs témoignages.
08:39Des enfants et des parents qui m'ont dit que les enseignants faisaient un tirage au sort pour que les enfants soient
08:47esclaves de maître et maîtresse, servir le café, le thé et de faire des massages.
08:54Nous avons pu joindre la maman d'une fillette concernée par ces massages. Elle se dit choquée.
08:58Je ne suis pas d'accord en fait. Il y a quand même des limites avec tout ce qui se passe.
09:03C'est des choses qui ne se font pas.
09:05Pour l'heure, les enseignants, toujours présumés innocents, ont été suspendus.
09:09C'est assez incroyable.
09:11C'est assez incroyable. Vous imaginez, on demande qu'ils amènent le thé, le café.
09:15Ça vous a blessé l'affaire Bétharame ?
09:17Oui, j'ai trouvé ça évidemment épouvantable, comme tout le monde.
09:21En plus, moi j'ai été élevé uniquement chez les Bonnes Sœurs.
09:24Je n'ai jamais vu des choses comme ça.
09:26Elles étaient très dignes et tout.
09:27Mais il y a quand même un stress épouvantable, encore plus grand aujourd'hui, des parents
09:32qui veulent que les enfants réussissent, qui font des sacrifices énormes pour les études
09:37des enfants, pour qu'ils fassent des études supérieures et tout.
09:39Et finalement, les enfants sont tellement traumatisés que quand ils ont de mauvaises
09:42notes, quand ils travaillent mal, à mon avis, ils peuvent être esclaves de ces choses-là
09:48parce qu'ils comprennent que s'ils font des choses pas tout à fait catholiques, bon,
09:53ça monte leurs notes.
09:55Il faut se mettre dans le contexte général.
09:57Il y a une telle compétition aujourd'hui, tout le monde fait des études.
10:00Vous voyez, donc, chacun ferme les yeux et puis, comme on disait autrefois dans les familles
10:07bien égoïstes, ça arrange tout le monde.
10:08On se réveillera à 6h du matin, ça arrange tout le monde.
10:11C'est une grande phrase, ça passe partout.
10:13C'était aux primaires, c'était une école primaire.
10:16Et des parents relativisés en disant, oui, bon, il n'y a rien de sexuel, c'est des massages
10:19aux épaules et aux jambes.
10:21Je vois un article et le directeur de l'école dit que c'est faux.
10:27Il y a une enquête qui est en cours, mais c'est vrai que c'est faux.
10:29Mais les parents ont tellement peur, c'est compliqué, les études, maintenant tout.
10:34Donc, je pense que la psychologie, alors ça, en plus, si vous remarquez, tout ça, c'est
10:38dans des écoles de garçons.
10:39Chez les filles, il n'y a rien eu, tout ça, il n'y a pas du tout eu.
10:42Moi, j'ai passé ma vie de la 10e à la terminale.
10:46Oui, mixte, mais ça fait toucher surtout les garçons.
10:49Dans des écoles de bonnes sœurs, je n'ai jamais rien vu.
10:51Ce que j'ai vu, c'est quelques bonnes sœurs qui avaient un ascendant l'une sur l'autre
10:54parce qu'il y en avait qui avaient du charisme, les autres moins.
10:57Mais c'est uniquement réservé, évidemment, aux garçons.
11:01Vous en avez sans doute entendu parler, l'histoire de cette église.
11:04Il y en a beaucoup quand même dans le Pas-de-Calais, mise en vente sur le Boncoin pour 300, je
11:11crois, pour 362 000 euros.
11:13C'est un prix dérisoire pour un lieu sacré et un lieu d'histoire.
11:18C'était également sur TF1.
11:20Le chiffre du jour, c'est 362 500.
11:24À votre avis, chers experts, qu'est-ce qu'on peut avoir pour ce prix-là ?
11:26Eh bien, regardez, on peut avoir ceci, une église.
11:29Oui, vous pouvez acquérir une église dans le Pas-de-Calais.
11:32À Lens.
11:32500, c'est exactement ça.
11:34539 mètres carrés, non loin du centre-ville de Lens, absolument, Pascal Péry.
11:38Une annonce a été publiée sur un site en ligne de vente d'immobilier et de diverses
11:43choses d'ailleurs.
11:44L'édifice est très joli, vous le voyez avec ces briques atypiques du nord de la France.
11:47Sauf que tout le monde ne voit pas forcément cette vente d'un très bon oeil parce que
11:50les fidèles, eux, estiment qu'un bien religieux qui devient une habitation privée, c'est
11:57absolument scandaleux.
11:58Alors, peu importe, le diocèse l'a dit très clairement, il a besoin d'argent.
12:01Donc, il n'a pas d'autre choix que de se séparer d'une partie de son patrimoine pour
12:05se maintenir à Flos et malgré tout, des démarches qu'on voit assez fréquemment
12:09en ce moment en France et qui touchent beaucoup de diocèses aujourd'hui dans le pays.
12:13Scandaleux ou logique financière ?
12:15Écoutez, moi j'ai vu chez des protestantes depuis longtemps en France, ils ont fermé
12:20pas mal d'églises protestantes parce que les anglicans, je sais pas, ont moins de fidèles
12:27et personne n'était choqué quand c'était des églises protestantes.
12:30Je trouve ça douloureux mais en même temps, après ça, il faut les entretenir.
12:34J'étais en province, je sais plus, dans le sud, à Annecy, il y avait un tournage d'un
12:40film de Pascal Thomas, j'avais été invité à dîner par le maire d'Annecy, il m'avait
12:44dit « non mais vous trouverez l'endroit, c'est facile, le restaurant, il est juste
12:48à côté d'un centre, enfin d'un bâtiment un peu porno ». Alors, je cherchais et puis
12:58j'arrive et effectivement, je vois un truc glauquissime.
13:02Il me dit « vous savez, c'est un centre religieux, passons à autre chose ».
13:08En même temps, les prêtres, on voyait qu'il n'y a plus de prêtres en France, dans les
13:14villages de France, c'est plus les prêtres qui célèbrent la messe et tout, comment
13:18faire ? L'important, c'est que ces lieux restent des endroits dignes, qu'on en fasse
13:23une salle de sport, enfin quelque chose qui soit un centre culturel, ça dépend ce que
13:30ça devient, mais comment faire autrement ? Les laisser à l'abandon et qu'il y ait
13:35les souris et les rats qui viennent danser tous les jours, je ne suis pas sûr.
13:38Au Québec, énormément d'églises ont été transformées en logements, ça existe déjà
13:45beaucoup partout dans les pays qui ont été ultra, très religieux comme le Canada.
13:49Mais chez les Anglicans, ça s'est beaucoup fait, ça se fait avec dignité et ça va.
13:57Je finis toujours mon zapping en musique, vous avez vu que j'avais fait une thématique
14:01pour vous, j'avais travaillé mon zapping pour vous, car René Pigotti, dans « C'est
14:05à vous », il recevait Ben Mazoué, qui est un chanteur qui marche bien, et en fait,
14:11sa femme l'a quitté et quand sa femme l'a quitté, il s'est pris en charge et a découvert
14:16finalement que le plus important, c'était ses enfants et sa famille.
14:19Sa femme est revenue quand elle a écouté plusieurs de ses chansons, c'est son nouvel
14:24album, et dans une de ses chansons, il raconte comment on se bat avec ces guerres internes,
14:29que ce soit l'alcoolisme, les TCA ou autre, ça s'appelle « Notre guerre ».
14:33« Mais c'est pas grave que tu le caches, mais ça, que tu n'y arriveras pas sans tâches,
14:38non, tu n'y arriveras pas sans que ça se voie, tu n'y arriveras pas sans clashes,
14:43non, tu n'y arriveras pas sans que ça se voie, c'est pas grave que tu le caches,
14:48mais tu n'y arriveras pas sans tâches. »
14:51Merci Gilles, on se retrouve dans un instant avec Caroline Pigottzi pour évoquer le Pape,
14:56le Vatican, à tout de suite sur Sud Radio.
14:59L'invité du jour, Caroline Pigottzi, journaliste vaticaniste, donc c'est spécialiste du Vatican,
15:06plus de 40 ans, on a dit, c'est ça ? 30 ans, 30 ans, je ne veux pas vous…
15:10Non, oui, 32.
15:1232 ans, on va évoquer avec vous le Pape François qui est, hélas, hospitalisé depuis une dizaine
15:19de jours, qu'est-ce qu'on peut dire de sa santé ce matin et est-ce qu'il faut en parler ?
15:25Écoutez, moi je fais partie des journalistes qui croient, qui pensent qu'il faut quand même
15:30qu'il y ait un voile de pudeur et je dois dire que quand j'ai entendu qu'il avait eu,
15:35il y a quelques jours, des vomissements, j'étais en larmes parce que je trouve qu'on n'est pas
15:40obligé de descendre dans ces détails-là, ça n'apporte rien, il y a un moment où on ne doit
15:45pas être sous le lit du Pape, on peut dire qu'il ne s'est pas senti bien, que la nuit a été difficile,
15:50mais les détails cliniques, c'est vraiment affreux, par ailleurs, ils racontent ce qu'ils veulent
15:57parce que finalement le communiqué presse, il n'est pas signé par des médecins, donc il y a
16:04comme ça un espace pour un mensonge aménagé et c'est trop, c'est trop.
16:10Est-ce que c'est nouveau ou pas ? Parce que vous évoquiez, on a discuté avant l'émission,
16:15aussi une séquence avec un autre Pape. On nous avait envoyé à la salle de presse le
16:21transit intestinal du Pape, moi j'étais là aussi en larmes, je ne sais pas que je sois toute la
16:25journée en larmes, mais je trouvais ça très dur de transmettre ça par image et surtout de l'exploiter.
16:31Je pense que les réseaux sociaux ont fait que maintenant c'est toujours plus,
16:35c'est pas nouveau, mais c'est encore plus exploité, c'est-à-dire que quand il y avait eu ce communiqué
16:40de presse avec ces photos, on était dans un salle de presse, moi j'en ai rien fait, il n'y avait pas
16:47les réseaux sociaux et les collègues en ont très peu parlé, mais maintenant dans la minute ça fait
16:53le tour du monde, c'est épouvantable. On n'a pas besoin d'aller voir sous ces draps, voilà ce que
16:58je veux dire. Si c'était quelqu'un de notre famille, on trouverait ça insupportable et le Pape, il était
17:03à la tête de la famille des catholiques du monde. Mais quand Valérie a voulu vous inviter, on a
17:09discuté et Valérie m'avait dit, je me souviens aussi, parce qu'évidemment on s'est dit, quand on va
17:16la vitesse, est-ce qu'il sera encore en vie ou pas, on s'est légitimement posé la question et Valérie
17:20me dit, moi je me souviens à LCI, quand j'étais le matin, il y avait quand même eu pour le Pape
17:27précédent une longue agonie. Est-ce que c'est pas aussi le fait que le Pape doit aller jusqu'au bout
17:33de son mandat, entre guillemets. Oui bien sûr il va jusqu'au bout de son mandat mais est-ce que
17:38néanmoins, je redis, est-ce qu'on doit être sous son lit, qu'on dise qu'il a passé une bonne nuit,
17:42qu'il a passé une nuit agitée. Mais bon, on le fait, écoutez, on ne le fait pas avec un président
17:49de la République, on ne le fait pas avec un chef d'État, on n'entre pas dans ces détails-là. D'ailleurs
17:53on nous a menti. On nous a menti perpétuellement sur son cancer. Donc on ne fait pas ça avec nos
18:01hommes d'État pour lesquels on a voté ou pas voté mais enfin qui ont fait l'objet d'une élection. Et
18:07là tout à coup pour le Pape, on ne vous épargne aucun détail. C'est pas d'être catholique ou pas
18:12catholique. Moi je trouve qu'il y a une façon de traiter l'information au-delà duquel il ne faut
18:16pas aller. Sur les réseaux sociaux, il y avait pas mal de rumeurs disant mais il est mort, ils
18:22vont l'annoncer à tel date. Je sais parce qu'on m'a téléphoné très très tôt le matin. Si votre
18:28question est de savoir si on peut mettre un Pape en conserve sans l'annoncer, ça me paraît non
18:34seulement très difficile mais en plus il y a l'après. Les gens qui travaillent au Vatican
18:40sont des fonctionnaires du Vatican. C'est assez confortable. Ils n'ont pas envie de se faire virer
18:48le lendemain. Il y a généralement quand même, après ça, on refait un peu l'histoire. Et non,
18:57je crois que c'est très difficile. Quel serait l'intérêt de mentir ? Aucun. Je pense que c'est
19:02pas possible. Il y a une chose qui m'avait quand même complètement interloqué il y a quelques
19:08mois. Je suis allé dans un magasin à Rome qui s'appelle Poignet, où ils font des poignées de
19:11porte très belles, beaucoup plus jolies qu'en France. La propriétaire du magasin que je connais
19:15bien me dit attendez je vais vous montrer une chose mais vous ne l'écrivez pas, je dis bien
19:19sûr. Elles me montrent, ils ont fait les poignées pour le cercueil du Pape. Elle me les a montrées.
19:27Et j'étais, et je me dis il faut bien penser à la mort, on va tous y passer,
19:31mais j'avais les larmes aux yeux. Elle a vu que j'étais un peu comme ça. Et je me suis dit ben
19:38oui, ils ont raison, il faut le faire. Enfin, il faut préparer le cercueil. Mais vous voyez,
19:42même si tout ça est une évidence, il faut penser à la mort, même s'il faut être réaliste et tout
19:48ça, ça m'avait un peu dérangé. Quel Pape est, on va rester au présent, le Pape François ? Quelle
19:56différence avec les autres papes et est-ce que sur la santé justement ? Parce qu'il avait une santé
20:04assez défaillante. C'est le premier pape qui est complètement sous la dictature des réseaux sociaux.
20:11Jean-Paul II, les polonais communiquaient comme ils voulaient avec beaucoup de talent. Et puis
20:20de toute façon, Jean-Paul II lui aussi communiquait lui-même de façon extraordinaire. Quand il voyait
20:25des gens, il faisait cette chose, il disait bonjour et il avait cet art. Les gens qui ont pris des
20:31leçons de théâtre, qui ont fait du théâtre, vous aviez l'impression que le monde s'arrêtait,
20:34il ne regardait que vous. Il ne regardait pas par derrière comme les hommes politiques pour
20:38voir qu'ils vont saluer après. Après ça, Benoît XVI, quand il rencontrait des gens,
20:42quand il voyait des femmes, il regardait ses pieds parce qu'il ne pouvait pas regarder une
20:45femme en face. Quand j'allais avec le photographe de match, il me disait, demande-lui de lever la
20:51tête. Ce pape, c'est le premier pape de l'histoire qui est arrivé complètement les pieds dans le
21:01monde de l'internet. Moi, je me souviens que le premier voyage du pape, quand on était au Brésil,
21:05on l'a accompagné pour les JMJ, on est arrivé à Paris-Sida, il y avait les religieuses
21:12brésiliennes qui étaient jeunes, des filles plutôt sympathiques, elles n'avaient pas l'air
21:18de vieilles, de bonne soeur, de mauvaise humeur. Elles avaient deux portables sous leur robe,
21:23elles le photographiaient. C'était tout à fait nouveau parce que les religieuses, d'habitude,
21:27elles baissent les yeux, elles disent la Sainte Vierge est toujours vierge. Tandis qu'elles
21:31étaient là avec leurs portables, c'est à qui ferait la plus belle photo. Nous, on était les
21:35journalistes complètement stupéfaits parce que le pape Benoît XVI, qui était très gentil,
21:41très doux, il n'y avait pas du tout ce genre de choses. On n'a jamais vu des religieuses ou des
21:45prêtres avec des portables sous la soutane. C'était nouveau. Moi, pour avoir vécu les JMJ,
21:51c'était quand même quelque chose à Paris. Les JMJ à Paris, c'était une ambiance incroyable
21:58de voir des gens chanter dans la rue. Ça, c'était le talent inouï de Jean-Paul II.
22:03La synergie, il y avait le talent de Jean-Paul II. Et de cette façon, c'est là où je reviens sur
22:08le côté acteur, il savait séduire. Il était dans la séduction permanente. Et c'était le premier
22:14pape qui était dans la séduction permanente parce qu'il succédait à un pape très intellectuel,
22:19lui aussi intellectuel, mais qui n'était pas du tout dans ça. On va marquer une pause et on se
22:24retrouve dans un instant avec notre invitée Caroline Pigozzi pour parler du pape François,
22:30parler du Vatican. À tout de suite.
22:31Sud Radio, le Supplément Média.
22:35Le Supplément Média avec notre invitée Caroline Pigozzi, journaliste spécialiste du Vatican. Vous
22:40avez longtemps été la journaliste spécialiste de Paris Match. Vous avez publié de très nombreux
22:47livres et j'encourage tout le monde à les lire, à les acheter. Le Vatican indiscret, les robes
22:54rouges et puis sur d'autres... Pourquoi eux ? Absolument. Avec une interview du pape François.
23:01Alors le pape François, Gilles, on l'a entendu tout à l'heure dans le rappel des titres,
23:06a adressé un message. Et oui, hier, c'est un peu ce qui a fait l'actualité. Depuis longtemps,
23:11on n'avait pas entendu, depuis le fait qu'il soit hospitalisé, on n'avait pas entendu parler. Et
23:20hier matin, il y a eu ce message diffusé du pape. J'ai prévu la traduction italienne,
23:28mais vous m'avez dit, oh là là, c'est détraduit n'importe comment. Donc,
23:32je vous laisserai nous dire qu'est-ce que dit véritablement le pape. On écoute un extrait.
23:50Ça vous émeut de l'entendre ? Oui, ça m'émeut et ça me fait souffrir parce que moi qui l'ai entendu
24:07et suivi depuis le premier jour, c'est affreux. C'est comme si on avait l'impression d'une bougie
24:13qui s'éteint. Oui, je n'aime pas du tout cette idée. Mais le son, l'écho, on dirait qu'il est
24:22dans une église. C'est étrange alors qu'il est hospitalisé. Non, mais vous savez, ils ont dû,
24:28je ne sais pas comment ils ont trafiqué le truc, mais ils ont dû mettre le micro.
24:33En fait, il y a de la vérité. Contrairement à ce qu'on nous raconte, il y a très peu de personnes
24:38qui vont dans sa chambre, pratiquement, que les infirmiers et les médecins. Parce qu'autrement,
24:42vous transportez des maladies. Moi, quand j'entends que le Cardinal Paroline, que le
24:49Substitut qui sont dans la vie civile, le secrétaire général, vont dans sa chambre,
24:54mais j'ai envie de sauter au plafond parce que vous pensez bien que les médecins se donnent un
24:59mal fou pour le maintenir en vie. Chaque microbe, ils ne peuvent pas passer comme ça et mettre
25:05dans un vêtement stérile ces gens-là. Est-ce que ça peut être faux ? Non,
25:11ce n'est pas faux, mais ça a été bidouillé. C'est-à-dire qu'on a dû dire à l'infirmier,
25:17à Strapetti, son infirmier qui lui est toujours là, de faire le truc. Ce n'est pas un spécialiste
25:22de la radio et il a fait une espèce de truc. Que dit-il dans ce message ? Il dit en fait,
25:30de tout mon cœur, je salue ceux qui sont sur la place. Saint-Pierre, j'accompagne leur pensée,
25:37que Dieu les bénisse. Et après ça, dans le message de presse qu'on a donné, parce qu'il
25:43faut toujours faire du zèle, on a dit que la Sainte Vierge, et je pense à la Sainte Vierge,
25:47ou que la Sainte Vierge pense à eux, ça, ça a été rajouté par le service de presse du Vatican.
25:53Parce qu'il ne l'a pas dit. Parce qu'il ne l'a pas dit. Ça, c'est du zèle, imbécile.
25:55Moi, je me souviens, à la mort de Jean-Paul II, toutes les chaînes, il n'y avait pas le câble
26:01ou tout ça, mais les chaînes de télé avaient pris l'antenne dès 9h du matin jusqu'à presque
26:0714h, 15h. Est-ce qu'aujourd'hui, la mort du Pape est toujours un événement puissant ?
26:12Ah oui, la mort du Pape est un événement puissant, parce que d'abord, il a beaucoup voyagé,
26:17lui aussi. Et puis, c'est un chef d'État. Et puis, le Pape reste le Pape. Et tout le monde
26:21a rêvé parmi les gens puissants, et les croyants par ailleurs, mais tous les hommes puissants de
26:30la Reine d'Angleterre et les chefs d'Église, et le Pape l'aimait bien, enfin, l'aimait bien
26:35puisqu'il n'est plus là, au président français qui l'a vu 4 fois, qui est allé le voir 4 fois.
26:40Tout le monde rêve d'être en photo avec le Pape. Il n'y a plus la photo sur le piano,
26:44parce que les gens n'ont plus de piano, mais il y a la photo sur Internet. Il la poste tout de suite.
26:48Mais comment on peut être reçu par le Pape et ensuite faire les pires choses
26:51quand on dirige un pays ?
26:54La partie, le lobe droit du cerveau n'écoute pas le lobe gauche, c'est deux choses tout à fait
27:00différentes. La politique reste la politique. Il y a le moment où on est au Vatican et puis
27:04il y a le reste.
27:05Qu'est-ce qui se passe en ce moment au Vatican ? Tout est à l'arrêt ?
27:07Ah mais rien. Il ne se passe absolument rien, parce que les gens... De toute façon,
27:12ce Pape est autoritaire. Bon, là, ils ont l'impression que quand même il n'est pas bien.
27:18Tout le monde souhaite qu'il ne meure pas à l'hôpital, mais enfin, j'en sais rien.
27:21Mais personne ne bouge, parce que ce sont des fonctionnaires. Je ne parle pas des cardinaux
27:26et des évêques, enfin du personnel religieux, mais les civils sont des gens qui ont des contrats
27:36à durée indéterminée, mais enfin quand même. Donc personne ne bouge, parce qu'après coup,
27:41il y a forcément, comme dans tout système politique, même si il y a quelques règlements
27:47de comptes, il n'y a pas que des aménagements avec le ciel.
27:49Et juste aussi une question sur le film Conclave. Alors, on ne va pas raconter la fin,
27:55c'est un film qui est très beau, très esthétique, qui raconte les coulisses d'un conclave. Vous
28:01l'avez vu, j'imagine, c'est très bien fait. C'est très bien fait, un conclave. Moi, je pense que...
28:07C'est réaliste ou pas ? Ce qui est important, c'est les
28:11Journées des Congrégations Générales avant, qu'on ne montre pas, qui en fait, ce sont les
28:17cardinaux qui se rencontrent pour la première fois et qui racontent leurs projets. C'est là
28:20où Bergoglio, qui avait été très talentueux, très convaincant. Parce qu'il faut imaginer
28:27qu'il y a des gens du monde entier, donc ils ne se connaissent pas, ils ne sont jamais vus.
28:31Il y en a même qui ne parlent pas très bien l'italien. Ils voient la place Saint-Pierre
28:35pour la deuxième fois de leur vie, pour certains, parce que ceux qui ont été créés cardinaux,
28:38il n'y a pas longtemps. Et ils font connaissance, ils ont trois jours pour en faire connaissance
28:43avant. Et c'est très important parce que les gens qui ont du charisme l'emportent sur les autres,
28:48les gens qui parlent toutes les langues aussi. Et le cardinal un peu timide qui est là dans son coin,
28:56il faudra un miracle, un Saint-Esprit pour qu'il soit élu. Donc c'est très important.
29:00Mais ça, il n'y a pas les Congrégations Générales dans le film.
29:03Qui sera le prochain pape ?
29:05Oh non, je n'ai pas une boule de cristal.
29:09Alors, je vais changer ma question.
29:12Qui ne sera pas ?
29:13Non, je vais changer ma question. Qu'est-ce qu'il devra être le prochain pape ?
29:20Il devra recentrer, me semble-t-il, les choses un peu sur le Vatican, peut-être être moins
29:28mondialiste, se pencher vraiment sur le Vatican, sur ce qui s'y passe, sur ce qui s'est pas fait,
29:38rassurer quand même un peu les Italiens, parce qu'après tout, le Vatican, c'est une entité
29:45à l'intérieur de Rome, que chaque Italien qui a été à l'école, tout le monde à l'école étant
29:53obligatoire, a vu un crucifix dans sa classe, a été au catéchisme, est-ce que c'est obligatoire ?
30:00Je pense qu'il faut un peu redonner leur lettre de noblesse aux Italiens dans cette histoire.
30:10C'est bien, il a créé des cardinaux du monde entier, mais il y a des cardinaux qui...
30:16Enfin, je veux dire, il faut prendre ses repères, c'est compliqué, le Vatican, c'est un monde
30:19où on chuchote et où surtout, vous êtes sur une patinoire olympique de peau de banane et personne
30:23n'expire rien aux voisins, vous voyez ?
30:25Est-ce qu'un jour, on aura un pape de couleur ?
30:28Quelle couleur ?
30:30Si vous posez la question...
30:32Africain, un pape...
30:34Écoutez, vous savez, Jean-Paul II, quand il a fait son premier voyage en Afrique, avait dit une chose
30:43très amusante, il avait un ancien Marcincus qui s'occupait de ses voyages, qui était un
30:51americano-litouanien, qui était magnifique, qui aurait pu faire du cinéma, et donc il lui donne
30:55une liste de personnes à inviter pour le voyage, et il y avait beaucoup de cardinaux africains,
31:04et le pape, très diplomate, dit écoutez, si l'avion tombe et que tout le monde meurt,
31:12un pape, on aurait élu un autre, c'est pas un problème, mais trouver un nombre de cardinaux
31:19qui soient transparents financièrement et qui n'aient pas d'enfants, c'est plus compliqué.
31:23Alors, on va essayer un petit peu de ne pas privilégier le continent africain.
31:30Voilà, c'est ce que disait le pape.
31:32C'est vrai que vous nous parliez de la ferveur en Italie, pour prolonger ce que vous disiez, c'est-à-dire
31:35quand vous allez là-bas, ce que vous me racontiez avant l'émission, quand vous prenez un taxi,
31:40ils sont super contents de vous emmener au Vatican, les chauffeurs de taxi.
31:43Il est à eux, le Vatican, et les papes, ils ont toujours été
31:47chez eux, et quand moi je prends des taxis pour aller là-bas,
31:50quel que soit le taxi, je parle toujours avec tout le monde, notre métier fait qu'on reste pas silencieux,
31:56ils me disent « Ah, signor, che fortuna ! »
31:58Ils sont fiers et heureux d'emmener quelqu'un au Vatican.
32:02Je ne dis pas qu'ils vont à la messe tous les jours, mais ils ont souvent un petit crucifix,
32:06ou même un chapelet dans la voiture, ils me disent qu'ils ont fait baptiser des enfants.
32:13Non, il faut bien que les Italiens se réapproprient un tout petit peu le Vatican,
32:20un pape polonais, un pape allemand, un pape argentin, j'ai tendance, peut-être que je serai démentie
32:26dans quelques semaines et vous direz qu'on ne comprend rien, mais j'ai plutôt tendance
32:29à croire qu'on va revenir vers un pape italien, j'ai plutôt l'impression, oui.
32:37Un jour j'ai fait un reportage chez Massaro, Massaro c'est un des plus grands qui faisait
32:42des chaussures pour un tas de personnes, absolument, et c'est lui qui faisait les mules du pape,
32:49et en cadeau il y avait dans la vitrine les mules du pape, il me dit « Vous voulez les
32:54regarder ou les toucher ? » et alors moi c'était impossible pour moi parce qu'il y avait une
32:59dimension religieuse, et est-ce que vous, vous avez des objets que vous avez amenés
33:04du Vatican et est-ce qu'ils ont cette saveur ? Moi je n'ai pas du tout osé toucher les
33:09mules du pape.
33:10D'abord j'ai plein de médailles que m'a donné le pape et puis j'ai un petit deal
33:12moral avec lui, je lui ai fait toute sa collection de Thérésites, de Sainte Thérèse, et la
33:16dernière fois que je l'ai vue, quand il est allé en Corse, je lui ai donné encore une
33:22Sainte Thérèse, le président de la République m'avait emmené, et il s'est tourné vers
33:26moi et vers son secrétaire, il a dit « Là on va être obligé de mettre une pièce particulière
33:33avec toutes les Thérésites » que m'a donnée Caroline.
33:37Quel est le pape avec lequel vous vous êtes le mieux entendu, en s'entendant, alors soyons
33:44objectifs.
33:45Jean-Paul II m'aimait bien mais il aimait surtout Paris Match parce qu'il avait lu
33:51Paris Match sous le manteau en Pologne à l'époque, l'ambassadeur de France, et puis
33:56il me situait, parce qu'au Vatican il faut être situé, autrement vous n'entrez pas,
34:00j'étais en classe avec les filles de ses meilleurs amis, de grands amis à lui, qui
34:05s'appelaient les Habiches, Charlotte de Habiche, je fêtais son anniversaire avec lui parce
34:08qu'elle s'appelait Charlotte.
34:09Mais c'est la preuve qu'ils font attention à la médiatisation du coup.
34:13Pas seulement attention, mais il faut une traçabilité, vous n'entrez pas, c'est très
34:18important.
34:19Et puis après ça, le pape Benoît XVI a été formidable, j'ai fait le maximum que
34:23je pouvais faire avec lui, sauf qu'il était tellement intimidé par les femmes que quand
34:27on faisait les reportages, il regardait ses pieds.
34:29Alors le photographe disait, très sympa, il pouvait pas regarder une femme dans les
34:35yeux.
34:36La seule femme qu'il regardait dans les yeux, c'était sa sœur, Maria.
34:37– Mais il acceptait quand même votre compagnie, en quelque sorte, quand vous alliez le voir.
34:41– Oui, parce qu'il était à la fois quelqu'un de très courtois, il pensait que les journaux
34:45européens c'était important et qu'il faisait entre guillemets son métier de communication,
34:51mais je ne peux pas vous dire qu'il était très très gentil, mais très timide.
34:54– Et François ?
34:55– François il m'a dit dès le premier jour qu'il m'aimait, parce que je vous dis,
34:58je suis complètement subjective, on est monté dans l'avion, on est allé au Brésil,
35:03au retour je l'ai interviewé parce qu'il fallait une journaliste qui parle l'italien,
35:08française, etc.
35:09J'avais une chaussure et l'autre pas parce que le rouleau de choses de l'aéroport,
35:13des bagages, m'étaient tombé sur le pied, j'avais le pied en sang, déjà je suis arrivé
35:17à un pied nu, j'étais là nu pied, et je lui ai posé une question, je lui ai dit
35:21très sympa, comment fait-on quand on est pape, quand on est jésuite, donc on a fait
35:25le quatrième vœu que font les jésuites d'obéir au pape, qu'est-ce qui se passe ?
35:30Elle me dit, ah ça c'est une vraie question, c'est intéressant, il s'est penché vers
35:35Padré Lombardi, jésuite et directeur de la communication, il a dit celle-là tu me
35:38l'amenais de côté, elle est plus maligne que les autres.
35:40Et donc il m'a tout le temps dit qu'il m'aimait, parce que je vous dis, je suis
35:42complètement subjective évidemment, quelqu'un qui vous dit qu'il vous aime quand en plus
35:46c'est le pape et qu'il vous écrit des lettres, j'ai plein de lettres manuscrites
35:49du pape.
35:50– Et des portables non ? Non portables non, des lettres, des lettres manuscrites.
35:53– J'en ai plein, je peux vous montrer, et donc évidemment que j'aime ce pape et
35:57évidemment que oui c'est à la fois très émouvant, très flatteur pour un journaliste
36:03parce qu'on a l'impression de faire son métier avec loyauté, non.
36:07– Et il n'y aura jamais de cardinal femme ?
36:10– Oh non, non mais ça c'est pour les… – Pas forcément pape, mais au moins une
36:16fois une femme ordonnée.
36:17– La question des femmes dans l'église.
36:19– Les femmes dans l'église oui, une femme cardinale.
36:21– Ça vous choquerait ?
36:22– Non je ne dis pas que ça me chole, je dis qu'on est loin du compte, que si vous
36:25voulez ça reste du domaine des…
36:28– Ça serait une évolution forte.
36:30– Oui mais qui réussira à faire voter ça ? C'est un gadget entre guillemets sympathique
36:37mais c'est pas pour demain matin, c'est pour après-demain.
36:40– Bah Valérie tant pis.
36:41– Voilà, et Stéphane me dit que le pape était élu par acclamation il y a très longtemps,
36:46c'est vrai ?
36:47– Mais j'en sais rien, évidemment le système était très différent mais Dieu soit loué
36:55ils n'avaient pas internet, ils pouvaient raconter beaucoup de choses et les écrire.
36:59– Merci beaucoup Caroline Pigosi d'avoir été avec nous, je rappelle votre dernier
37:04livre « Pourquoi eux ? », ils ont fait « Notre époque » qui est paru chez Plon et puis
37:08évidemment beaucoup d'autres ouvrages.
37:10– Il y en a un qui s'appelle « The Impossible Collection » chez Assouline qui est un beau
37:14livre sur le Vatican.
37:15– Ah très bien, très beau, parce que c'est très esthétique, le film qu'on clave est
37:21très beau, après la fin a perturbé beaucoup de gens mais très beau.
37:26Merci beaucoup Caroline Pigosi d'avoir été avec nous, on se retrouve dans un instant
37:30nous pour les débats, à tout de suite.