Regardez Les auditeurs ont la parole avec Eric Brunet et Céline Landreau du 12 mai 2025.
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00:01Jusqu'à 14h, les auditeurs ont la parole, Eric Brunet et Céline Landreau sur RTL.
00:07Marie-Odile est avec nous, bonjour Marie-Odile.
00:10Bonjour.
00:12Êtes-vous favorable, Marie-Odile, à une évolution de la loi vers l'aide à mourir dans la dignité ?
00:19Oui, je suis concerné. Mon mari Augustin est décédé le 20 janvier et les conditions de sa fin de vie m'ont révolté.
00:25Très bien, vous nous expliquerez cela dans un instant. Vous pouvez rester avec nous, Marie-Odile.
00:31Tout à fait.
00:32Merci beaucoup. Il est 13h59, autant dire 13h01. Voici le rappel des titres avec vous, Céline Landreau.
00:40Et dans un instant, Marie-Odile aura le micro.
00:43On en parlait à l'instant, justement. Les deux textes sur la fin de vie arrivent cet après-midi à l'Assemblée nationale.
00:48Celui consensuel sur les soins palliatifs et celui sur l'aide à mourir pour deux semaines de débat,
00:55puisque les votes solennels sont prévus le 27 mai prochain.
00:59Paris et Alger s'enfoncent dans la crise diplomatique.
01:02Les tensions sont encore aggravées avec de nouvelles expulsions de fonctionnaires français du territoire algérien.
01:08Expulsions auxquelles la France répondra de manière immédiate, ferme et proportionnée.
01:12C'est ce qu'a annoncé le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
01:15qui dénonce une décision algérienne incompréhensible et brutale.
01:21Et puis, la branche armée du Hamas va libérer cet après-midi l'otage israélo-américain,
01:28Iden Alexander, pardon.
01:30Un otage qui était retenu depuis les attaques sanglantes du 7 octobre 2023.
01:35La météo, Anthony Kasmarek, pour cet après-midi,
01:39avec encore beaucoup de perturbations et d'orages redoutés.
01:42Oui, ça reste très instable dans quasiment toutes les régions.
01:45Et ça change très vite, une alternance entre nuages, éclaircies, averses et parfois quelques coups de tonnerre.
01:50Donc, soyez vigilants. Un orage peut toujours être violent.
01:53Un peu de neige à partir de 2200 mètres sur les Alpes et les Pyrénées.
01:56Et puis, deux zones échapperont à ce risque d'averses et vous aurez beaucoup de soleil en pleine d'Alsace,
02:01mais aussi entre le sud de l'Aquitaine, l'Occitanie et les Bouches-du-Rhône.
02:05Les températures, évidemment, ça baisse avec ces orages.
02:08On sera souvent entre 17 et 20 degrés cet après-midi, 20 degrés à Paris.
02:12J'ai trouvé un petit 15 degrés seulement du côté de Riac, donc c'est quand même un petit peu frais.
02:16Et puis, ça restera très doux près des frontières du Nord et du Nord-Est et près de la Méditerranée.
02:1922 à Lille et à Marseille et 24 à Strasbourg.
02:22Merci beaucoup, Anthony Kasmarek.
02:24Les auditeurs ont la parole.
02:26Éric Brunet et Céline Landreau sur RTL.
02:29Je trouve inadmissible que ça n'avance pas d'un pouce.
02:33Pourquoi nous n'aurions pas le droit de dire, je ne veux plus vivre, je suis condamné,
02:38je préfère alléger mes souffrances et surtout celles de ma famille,
02:42plutôt que d'être un légume sur une chaise roulante ?
02:44Elisabeth nous laisse ce message.
02:47Mais nous sommes en ligne avec Marie Odile.
02:49Bonjour. Dans quel coin de France vous trouvez-vous, Marie Odile ?
02:52J'habite Dijon.
02:53Dijon.
02:54Vous me disiez à l'instant que vous vous sentez très concernée.
02:56Vous avez perdu votre époux le 20 janvier, disiez-vous.
03:00C'est cela.
03:00Dans quelles conditions ?
03:02Mon mari était atteint de la maladie de Parkinson.
03:05Une démence était apparue il y a 4 ou 5 ans.
03:10Il avait été bien évidemment placé en EHPAD.
03:13Et puis, il a attrapé la grippe en fin d'année.
03:19Et ça a été terrible parce que très vite, il a cessé de s'alimenter.
03:25Et les médecins ont donc décidé d'appliquer ce qu'on appelle la loi Leonetti.
03:30C'est-à-dire qu'au bout d'une semaine, on m'a dit écoutez, on arrête tout.
03:33Donc, la loi Leonetti, il faut le savoir, c'est plus d'hydratation, plus d'alimentation, plus de traitement, la mise sous morphine.
03:42Et puis, on attend.
03:43On attend.
03:45Et ça dure.
03:46Et ça dure.
03:47Et chaque jour, vous voyez celui que vous aimez dans son lit dépérir lentement, de manière inexorable.
03:55C'est épouvantable.
03:57Ça a duré combien de temps, Marie-Odile ?
04:00Pardon ?
04:00Ça a duré combien de temps, cette attente pour vous ?
04:03Ça a duré une dizaine de jours.
04:05Je peux vous dire que c'est long.
04:07Mais, quand j'écoute le cas de votre époux, qu'aurait-il fallu faire alors ?
04:11Eh bien, je crois qu'il aurait fallu faire.
04:14Au moment où, effectivement, les médecins décident de stopper tout traitement, tout acharnement.
04:20Et il me semble qu'il aurait fallu faire peut-être un petit cocktail qui permette qu'il s'en aille très vite.
04:28On savait que c'était terminé, qu'il n'y aurait plus rien.
04:31Mon mari, sur son lit de mort, ce n'était plus mon mari.
04:35Et moi, c'est cette image-là que je garde.
04:37D'autant qu'il n'aurait jamais souhaité ce type de choses, bien évidemment.
04:43D'ailleurs, qu'il souhaite.
04:45Vous aviez un avis sur la loi existante en France avant ce drame, Marie-Odile ?
04:52Alors, j'avais un avis, et il me semblait que, mon Dieu, la loi Leonetti, ce n'était déjà pas si mal.
04:58Et vous en êtes revenu ?
04:59Pardon ?
05:00Vous en êtes revenu de cette image ?
05:02Oui, parce que je l'ai vécu en direct.
05:05J'ai déjà entendu ça de la part d'une personne de mon entourage qui me disait
05:10« Mais tu te rends compte, Eric, ce que c'est la loi Leonetti ? »
05:13On dit « C'est très soft, etc. »
05:15Mais on arrête d'hydrater, on arrête de nourrir.
05:19Et on attend exactement ce que vous me dites à l'instant.
05:22Finalement, ce n'est pas une version soft du suicide assisté.
05:27Pas du tout.
05:27C'est quelque chose, me disait cette personne, qui est assez cruelle.
05:30Mais alors, Marie-Odile, pardonnez-moi de vous poser les choses ainsi,
05:33mais finalement, vous me dites, il aurait fallu qu'on lui administre un cocktail
05:36sans que jamais il n'ait prononcé un souhait sur sa fin de vie.
05:42C'est quand même assez...
05:43Pensez aux législateurs, là, c'est...
05:46Oui, bien sûr.
05:47Alors, il y a deux réponses.
05:49Je dirais, la première des choses, c'est que là, on savait que de toute façon,
05:52c'était inéluctable.
05:53Donc, pourquoi prolonger une vie de 15 jours, quand on sait que de toute façon, c'est irrémédiable ?
06:00Ça, c'est le premier point.
06:02Sans compter le coût que ça représente.
06:06Parenthèse fermée.
06:08Deuxième chose, on n'avait effectivement jamais imaginé avec mon mari,
06:11quand le diagnostic de la maladie de Parkinson a été posé, que ça pouvait se terminer comme ça.
06:15Mais quand il était encore en état de parler, combien de fois il m'a dit,
06:20Macaï, parce qu'il m'appelait ainsi.
06:23Macaï, je suis malheureux, j'en ai marre.
06:28Sans laisser de directive anticipée, formelle ?
06:31Non.
06:32Non, non, parce qu'on n'a jamais imaginé qu'on serait confronté à ça, effectivement.
06:36C'est quelque chose que vous avez regretté après ?
06:38Oui.
06:39Oui, parce que je pense qu'en réalité, si ça avait été le cas,
06:43je pense qu'il n'aurait même pas souhaité le placement en EHPAD.
06:45Je pense que si on avait des directives anticipées, il aurait souhaité partir...
06:49Oui, mais Marie-Odile, alors là, je m'élève contre ce que vous dites, Marie-Odile,
06:53avec beaucoup d'humanité.
06:55Je me doute.
06:56J'entends la phase ultime, qui est cette grippe,
07:00où les médecins décident d'arrêter de l'alimenter,
07:03en pratiquant la loi Léonetti à la lettre.
07:05Très bien.
07:06Mais on ne peut pas dire à nos auditeurs,
07:08une personne qui a la maladie d'Alzheimer perd la boule,
07:12elle n'aurait pas souhaité perdre la boule,
07:14par conséquent, dès que ça commence, on lui administre un cocktail.
07:18Non, non, c'est parce que j'ai dit.
07:20Oui, non, non, mais je prends un exemple un peu...
07:22Je me suis mal exprimé.
07:23Oui.
07:24Je me suis mal exprimé, bien évidemment que non.
07:27C'est pour ça qu'il faut laisser, je le dis à tous vos auditeurs,
07:30écrivez absolument ce que vous souhaitez.
07:34Des directives anticipées, il faut le faire.
07:37Non, mais bien sûr, vous avez raison.
07:38Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
07:40J'ai voulu dire que mon mari n'aurait pas souhaité cela.
07:43Hélas, il ne l'a pas écrit.
07:45Et à partir du moment où ce n'était pas écrit,
07:46c'était...
07:47Voilà.
07:48La question ne se posait pas.
07:51Restez avec nous, Marie-Odile, s'il vous plaît.
07:53Je voudrais qu'on prenne Colette,
07:55qui a fait le 3210 également,
07:58qu'on la fasse rentrer dans l'échange,
08:00qui est passionnant.
08:01Bonjour, Colette.
08:02Bonjour.
08:02Bonjour.
08:03Bonjour à vous.
08:04Colette, vous êtes ancienne infirmière, je crois.
08:08Vous venez d'entendre le témoignage de Marie-Odile.
08:10Est-ce que vous trouvez, vous aussi,
08:13que la loi actuelle, la loi Leonetti, est insuffisante ?
08:18Alors, personnellement, et je respecte beaucoup
08:20ce que votre auditrice a dit,
08:22et je compatis à la souffrance qu'elle a pu vivre.
08:25Alors, moi, je ne suis pas du tout dans ce contexte-là.
08:27Et je voudrais quand même remettre un petit peu,
08:30si je peux me permettre, les choses au point concernant
08:32la loi Leonetti.
08:35Je suis très surprise d'entendre votre auditrice dire
08:38qu'en huit jours, tout a été décidé,
08:41suppression de l'alimentation, de l'hydratation.
08:44Dans un protocole d'accompagnement de fin de vie,
08:47tout se fait très progressivement et en collégialité.
08:51C'est-à-dire que ce n'est pas la décision d'une seule personne.
08:54Ce n'est pas que le médecin qui décide.
08:56Il y a d'abord toute l'équipe autour de cette personne,
09:00la famille, et c'est très important de faire
09:03cette démarche d'accompagnement en collégialité.
09:06Alors, il est hors de question, quand vous accompagnez,
09:10de supprimer l'alimentation et l'hydratation d'un seul coup,
09:14parce qu'on sait que ça entraîne des souffrances.
09:16Priver quelqu'un d'hydratation va entraîner des souffrances.
09:19Et on le fait très progressivement,
09:22en ajoutant à ce moment-là des sédatifs
09:24pour permettre aussi à la personne
09:26de vivre plus confortablement cette étape.
09:29Et là, je suis surprise d'entendre votre auditrice
09:33dire qu'en huit jours de temps,
09:35tout ceci a pu être fait de cette manière-là.
09:38Ce n'est pas de cette manière-là qu'on pratique
09:40un accompagnement de fin de vie.
09:42D'accord. Donc, vous vous dites que c'est une décision collégiale.
09:44Les médecins, la famille, tout le monde réfléchit.
09:47Ce n'est pas un médecin,
09:48mais tous les médecins qui travaillent dans l'institution,
09:51qui connaissent le patient, qui statuent.
09:54Très bien.
09:55Mais, Marie-Odile, qu'est-ce que vous voulez répondre
09:58à ce que dit cette...
09:59Ce que je veux répondre, c'est qu'effectivement,
10:01le médecin généraliste,
10:03l'équipe médicale de l'EHPAD,
10:05la famille,
10:08mais mon mari ne s'alimentait plus déjà
10:11depuis pratiquement une semaine suite à la grippe.
10:14Et à un moment, il a fallu donc prendre cette décision.
10:17mais qui, et je le répète,
10:21est extrêmement insuffisante et hypocrite
10:25puisqu'on stoppe tout,
10:27on vous assure qu'il n'y a pas de souffrance
10:29et sans doute qu'il n'y en a pas eu
10:31puisqu'il y a la morphine qui est mise en place.
10:34Oui.
10:34Mais, pourquoi ?
10:37Est-ce que, Marie-Odile,
10:39je vais faire un truc qui va vous sembler totalement provocateur,
10:42mais est-ce que, par essence,
10:45ce que vous avez vécu n'est pas abominable ?
10:50C'est-à-dire qu'il n'y a pas de bonne condition
10:53de la mort en fin de vie dans un EHPAD
10:56ou à la maison ou quelque chose.
10:58Ça ne se passe jamais bien.
10:59C'est toujours épouvantable.
11:01Il y a toujours de la souffrance.
11:03Vous voyez ce que je veux dire ?
11:05Parce qu'on a à côté de nous
11:06une infirmière en réanimation
11:08qui nous dit,
11:09ben oui, mais on fait ce qu'on peut,
11:11mais de toute façon,
11:12c'est toujours un épouvantable souvenir
11:13pour les conjoints.
11:15Oui, mais, c'est bien pour ça qu'il faut se tatuer.
11:19C'est bien pour ça qu'il faut pouvoir mourir
11:21dans la dignité.
11:24Alors, est-ce que je peux intervenir ?
11:26Oui, on vous écoute.
11:27Je vous respecte.
11:30L'accompagnement, les soins palliatifs
11:32doivent avoir tout leur sens.
11:35Et je pense que c'est pour ça
11:36qu'il faut vraiment engager aussi
11:39des finances dans ce domaine.
11:40Et il n'y a pas encore suffisamment
11:42d'unité de soins palliatifs
11:44pour vraiment accompagner.
11:46Parce qu'accompagner en huit jours,
11:49je trouve ça tout à fait brutal.
11:51Et je pense que les soins palliatifs,
11:54les soignants qui sont engagés
11:55dans les soins palliatifs,
11:56et pour avoir partagé avec beaucoup
11:58de soignants de soins palliatifs,
12:00pour vous dire,
12:00je vais vous avouer la situation personnelle,
12:03j'ai actuellement mon ex-mari,
12:05ancien médecin,
12:06qui est atteint de la maladie de Parkinson
12:08avec une démence à corps de Lévis.
12:11Pour l'instant, il ne marche plus.
12:14On a beaucoup réfléchi aussi
12:16à ce qui va se passer
12:17quand, hélas, son état va s'aggraver.
12:20Mais je fais aussi entièrement confiance,
12:22et nous en avons discuté,
12:24à ce qu'il puisse être accompagné
12:27le mieux possible,
12:29qu'il puisse, à un moment,
12:30où la morphine, qui est un ontalgique,
12:33puisse soulager ses douleurs,
12:34et qu'en son angoisse,
12:36c'est trop important de pouvoir le sédater.
12:39Alors, moi, ça veut vraiment faire la différence,
12:41parce que, parfois,
12:43excusez-moi, est-ce que je peux juste poursuivre un petit peu ?
12:46Je voulais simplement vous dire aussi
12:47que vous savez très bien
12:49que quand on sédate quelqu'un,
12:51on sait très bien que,
12:53quand on augmente progressivement les doses,
12:56on n'est pas dans une...
12:57Moi, j'ai du mal à entendre le mot
12:59« euthanasie passive ».
13:02Ça me révolte un petit peu,
13:03parce que, quand on augmente un protocole
13:05dans la sédation,
13:06on n'a pas pour objectif de tuer la personne.
13:08On a surtout pour objectif
13:10de la soulager au maximum,
13:12en prenant en compte vraiment
13:13tous les facteurs
13:15qui puissent essayer au mieux
13:17d'améliorer sa situation.
13:19Mais bien sûr qu'on ne reste pas insensible
13:20à la souffrance de l'autre.
13:22C'est très difficile à vivre, surtout.
13:24Mais il faut, je pense aussi,
13:27vraiment, et c'est pour ça que j'insiste
13:29beaucoup sur cette notion de collégialité.
13:32Et d'avoir des professionnels
13:33des soins palliatifs.
13:35Parce que moi, je suis actuellement,
13:37mon ex-mari est aussi en EHPAD.
13:39Et je sais très bien
13:39les limites d'une équipe médicale en EHPAD.
13:43C'est pour ça qu'il faut faire appel aussi
13:45à une hospitalisation à domicile,
13:47à une HAD,
13:48où on va avoir aussi des gens
13:50très compétents dans ce monde.
13:52Alors, Colette,
13:53ancienne infirmière en réanimation,
13:54restez avec nous.
13:55Marie-Odile, s'il vous plaît,
13:57qui avait perdu votre époux au mois de janvier,
13:59restez également avec nous.
14:00J'ai une question que je vous poserai tout à l'heure.
14:02J'entends vos arguments, Colette,
14:04ancienne infirmière.
14:04Mais pourquoi, dans ce débat,
14:06faut-il toujours que
14:07ceux qui travaillent dans les EHPAD,
14:10où nous sommes une immense majorité
14:11à aller mourir,
14:12plus de 90% de la population française
14:14va mourir dans les EHPAD,
14:15pardon, pas les EHPAD,
14:16les soins palliatifs,
14:18pourquoi milite-t-on toujours
14:21contre l'idée
14:22que 3 ou 4%,
14:24puisque c'est les chiffres de Français,
14:26puissent dire
14:27« je souhaite pratiquer
14:29ce qu'on appelle
14:30l'euthanasie,
14:31enfin, le suicide assisté ».
14:33Les deux sont conciliables.
14:35Les deux sont conciliables.
14:37On ouvre ce débat dans un instant.
14:38Envoyez-nous vos messages
14:41sur l'application RTL
14:42ou appelez-nous au 30 de 10.
14:4450 centimes la minute.
14:4713h-14h
14:48Les auditeurs ont la parole
14:50avec Éric Brunet et Céline Landreau.
14:54Moi aussi, j'ai mon mari
14:55qui avait fait une lettre.
14:57On lui a arrêté de le nourrir
14:58juste un peu
14:59pour pas que tu sentes la faim.
15:00On a arrêté de l'hydrater
15:01juste un peu
15:02pour pas que tu sentes la soif.
15:03En fin de compte,
15:04il est tombé dans le coma.
15:06Et moi aussi,
15:07je l'ai vu dépérir,
15:08dépérir.
15:09Sa lettre avait été faite,
15:10signée quand il est rentré
15:12en palliatif.
15:13Au cas où ça n'irait pas,
15:14je veux que l'on mette
15:15fin à mes jours.
15:17En fin de compte,
15:17ça n'a pas été respecté.
15:20Catherine de Boulogne-Biancourt
15:21vient de nous laisser ce message.
15:22Colette,
15:23vous êtes ancienne infirmière
15:24en réanimation.
15:25Tout à l'heure,
15:25je citais Jean-Luc Romero,
15:27qui était notre invité
15:28il y a quelques minutes
15:29de l'Association pour le droit
15:30à mourir dans la dignité.
15:31Il a sorti des chiffres.
15:32C'était dans la conversation.
15:33En fait, je les ai vérifiés
15:34pendant la pub.
15:35Il disait que les gens
15:39qui demandent le suicide assisté
15:41sont une infime majorité.
15:43Minorité.
15:44Minorité, pardon,
15:45décidément.
15:47Pourquoi faut-il souvent
15:48que, Colette,
15:49les professionnels
15:49qui travaillent
15:51dans les centres,
15:53dans les hôpitaux,
15:55qui travaillent
15:56dans ces unités
15:58de soins palliatifs,
16:00pourquoi, souvent,
16:02sont-ils contre
16:03l'idée du suicide assisté ?
16:05On a l'impression
16:05qu'on leur prend
16:06une partie de leur travail,
16:07mais si c'est la volonté
16:08de quelques pourcents
16:10de Français ?
16:12Alors, on n'est pas contre.
16:15Je crois qu'on ne s'approprie pas
16:16la vie de quelqu'un.
16:18Je pense que c'est ça aussi
16:19qu'il faut voir.
16:20Quand vous êtes en unité de...
16:21Oui, mais vous, Colette,
16:22et ce n'est pas la première fois
16:23que nous faisons ce débat,
16:25les gens qui travaillent
16:26en soins palliatifs
16:27nous disent
16:28« Ah, le plus important,
16:29c'est des moyens
16:29pour les soins palliatifs. »
16:30Bon, très bien,
16:31vous avez raison,
16:31formidable, des moyens.
16:33Mais, acceptez aussi l'idée
16:35que Marie-Odile,
16:37qui est avec nous,
16:38elle aurait souhaité
16:39une autre fin
16:39et aurait souhaité
16:40une forme de suicide assisté
16:41telle qu'on la pratique
16:42en Suisse, en Belgique
16:43et ailleurs.
16:44Oui.
16:45Alors, je respecte tout à fait
16:46l'idée de l'auditrice.
16:48Il n'y a pas de souci.
16:49C'est vrai que c'est aussi
16:50très compliqué pour les familles
16:52d'assister à la déchéance
16:54à la fois physique et psychique
16:56de quelqu'un
16:57auquel on tient beaucoup.
16:58Mais, personnellement,
17:00voilà, je vous donne mon avis
17:01puisque c'est les auditrices
17:04qui sont la parole.
17:04Bien sûr.
17:05Mais, je pense que
17:06le respect de la vie,
17:07pour moi,
17:08est extrêmement important.
17:09Ce n'est pas la vie
17:10à tout prix non plus.
17:12Il est hors de question,
17:13par exemple,
17:13dans le pronostic
17:14qui peut s'engager
17:15pour mon ex-mari,
17:16que nous soyons
17:17dans une démarche
17:18d'acharnement thérapeutique.
17:19parce qu'il arrive
17:20à un moment
17:21où le corps
17:21a aussi ses limites.
17:23Mais, je pense
17:23qu'il y aurait peut-être
17:24moins de demandes
17:26de suicides assistés
17:28si nous étions capables.
17:29Si on avait une proposition
17:30d'accompagnement
17:31plus importante.
17:31Une proposition d'accompagnement
17:33digne de ce mot-là.
17:34D'accord.
17:35Moi, c'est surtout ça
17:36que je revendique.
17:37Après, la liberté humaine,
17:38la liberté de chacun,
17:40elle est là.
17:41Et je conçois
17:42que dans notre vie,
17:43le parcours de vie
17:44que l'on peut avoir,
17:45on ait aussi des souhaits
17:47par rapport à sa propre fin de vie.
17:48Mais moi, je pense que
17:50si l'on investissait davantage
17:52et si on savait
17:53accompagner
17:54correctement,
17:56à mon avis,
17:56à mon humble avis
17:57d'ancienne soignante,
17:58je pense qu'on aurait
17:59moins de demandes.
18:00Merci Colette
18:02pour votre témoignage.
18:03On a beaucoup de réactions
18:04aussi sur les réseaux sociaux.
18:05Bonjour Victor Darcas.
18:07Bonjour Céline.
18:07Bonjour Eric.
18:08Bonjour à tous.
18:08Et vous lisez tout ça pour nous.
18:10Voilà, c'est un sujet
18:10qui vous fait énormément réagir
18:12sur notre application RTL.
18:14Christine à Saint-Etienne
18:15se dit en osmose totale
18:16avec Marie-Odile.
18:17La loi Léonetti
18:18est une hypocrisie de plus
18:20dans ce pays puritain.
18:21Arrêtons de mêler
18:22la religion à ce débat.
18:23Et puis Marie-France,
18:24qui nous écoute
18:25depuis la Suisse,
18:26nous dit qu'en Suisse,
18:27ils ont des formulaires
18:28très détaillés
18:29pour que leur vœu
18:30soit clairement défini
18:31avant leur fin de vie
18:32et que c'est sécurisant
18:34pour eux.
18:34Et d'ailleurs,
18:35je vous propose
18:35d'accueillir Olivier justement
18:37puisque sa sœur
18:38est partie en Suisse
18:38pour bénéficier
18:39de l'assistance à mourir
18:40qui existe chez les Helvettes.
18:42Merci.
18:42Merci beaucoup Victor.
18:44Olivier, donc bonjour.
18:46Bonjour Olivier.
18:46Bonjour Eric.
18:47Bonjour Céline.
18:49Vous, donc,
18:50vous avez un membre
18:51de votre famille,
18:52votre sœur,
18:53qui a fait le fameux voyage
18:54que nous évoquons
18:55aujourd'hui.
18:56elle est partie en Suisse.
18:58Oui.
18:59Oui, oui, tout à fait.
19:01C'est une de mes sœurs
19:02qui a été atteinte
19:03d'une ostéoporose
19:04très avancée
19:07et très grave
19:07qui l'a condamné
19:08à brève échéance
19:10à ne plus pouvoir
19:11se tenir debout.
19:13Et ma sœur,
19:14évidemment,
19:15avait toutes sa raison.
19:16Elle avait 69 ans
19:17et elle a effectué
19:20des démarches
19:21mais qu'on nécessitait
19:22plusieurs années
19:23pour terminer ses jours
19:26en Suisse
19:26puisque c'était
19:27le seul moyen
19:28qu'elle avait trouvé
19:29pour éviter
19:31de se trouver
19:31clouée dans un lit
19:32et regarder le plafond.
19:34Et elle est arrivée
19:36au terme de sa démarche ?
19:38Oui,
19:38puisque je l'ai accompagnée
19:40en Suisse
19:41et je suis revenu
19:42tout seul.
19:43Et que pourriez-vous dire,
19:45c'est important,
19:46de la mort
19:47de votre sœur ?
19:48Parce que je disais
19:48tout à l'heure,
19:49finalement,
19:50pour un proche,
19:51c'est toujours épouvantable,
19:53ses dernières instances
19:54sont toujours épouvantables.
19:55Est-ce que vous,
19:56vous considéreriez
19:57que, allez,
19:58je lâche le mot,
19:59que ça s'est bien passé ?
20:01Alors,
20:02dans le cas que j'ai vécu,
20:04oui,
20:04mais c'est un sujet
20:05qui est très compliqué
20:06parce que,
20:07dans le cas de ma sœur,
20:08elle avait réalisé
20:09les démarches médicales
20:11puisqu'on ne se rend pas
20:12en Suisse
20:13comme ça
20:14sur un coup de tête.
20:15Il y a tout un parcours
20:16médical à suivre
20:17jusqu'au mou,
20:18d'ailleurs,
20:19jusqu'à la veille
20:20de l'acte
20:21où il y a encore
20:22des échanges
20:23avec des psychologues
20:24pour s'assurer
20:24de la bonne santé mentale
20:27et surtout du consentement.
20:28Donc,
20:28c'est un sujet
20:29qui est très compliqué
20:30parce que ça touche
20:31au consentement
20:31et surtout,
20:33une fois que la personne
20:34a disparu,
20:34il n'y a pas de retour
20:35en arrière possible.
20:37Donc,
20:37moi,
20:38j'ai trouvé que
20:38pour ma sœur
20:39qui en parlait
20:39depuis très longtemps,
20:40c'était devenu
20:41un peu une obsession
20:42chez elle
20:42de ne pas finir
20:43dans un lit,
20:45regarder le plafond,
20:47gavé comme un canard
20:48pour reprendre son expression.
20:50Mais,
20:50c'était un parcours
20:51qui était long,
20:51un parcours du combattant
20:52quand elle m'a demandé
20:54de l'accompagner.
20:56Ça ne fait pas rien.
20:59C'est accompagner
21:00quelqu'un
21:01avec qui
21:02on a partagé
21:04des moments
21:04et se dire
21:05qu'on va lui tenir la main
21:06jusqu'à temps
21:07qu'elle ouvre le robinet.
21:09Voilà.
21:09Mais vu son état,
21:10vu son état d'esprit
21:12et sa volonté
21:13qui était affirmée
21:14depuis très longtemps
21:15et déterminée,
21:16je me suis dit
21:17que c'était peut-être mieux
21:18qu'elle fasse ce choix
21:19et qu'elle parte
21:20comme ça
21:21plutôt que
21:22de finir
21:23dans un hôpital
21:25ou un état
21:25je ne sais où
21:26à attendre patiemment
21:27que la mort arrive.
21:30Vous auriez aimé
21:31pouvoir faire ça
21:32en France, Olivier ?
21:34Oui, je trouve que
21:36je ne connais pas bien
21:37le système suisse
21:38moi je n'ai que
21:38cette expérience
21:39mais je trouve dommage
21:41que les Français
21:43n'aient pas la possibilité
21:44comme les Helvètes
21:46de pouvoir choisir
21:48par eux-mêmes
21:49la façon
21:49dont ils vont
21:50terminer leur vie.
21:53Il y a beaucoup
21:54de gens
21:54qui s'opposent à cela.
21:56Moi j'ai un,
21:56par exemple,
21:57je ne vais pas vous raconter
21:58ma vie
21:58mais j'ai un copain
21:58qui nous écoute
21:59en ce moment
22:00qui n'est pas spécialement
22:01croyant
22:02et qui m'écrit
22:03l'euthanasie
22:04c'est se résigner
22:06à ne plus chercher
22:07de solutions scientifiques
22:08à une maladie
22:09réputée incurable.
22:11Je me souviens également
22:12de Michel Houellebecq
22:14vous savez l'écrivain
22:15qui avait publié
22:16une tribune
22:17très sérieuse
22:17parce que souvent
22:18il est provocateur
22:19mais il y a quelques années
22:20dans le Figaro
22:20où il disait
22:21une civilisation
22:22qui légalise l'euthanasie
22:23perd tout droit
22:24au respect.
22:25Vous voyez
22:25pourquoi il y a
22:27ces réticences Olivier ?
22:29Alors je pense que
22:30déjà il ne faut pas
22:31confondre l'euthanasie
22:33et le suicide assisté
22:34dans le cas
22:34que j'ai vécu
22:35ma soeur
22:36elle a ouvert
22:37le robinet
22:37qui a injecté
22:39la dose létale
22:40donc en fait
22:42j'ai envie de dire
22:43c'est presque un cas simple
22:44où finalement
22:45la volonté
22:46le consentement
22:47il a pu être validé
22:49tout au long du parcours.
22:50Est-ce que vous auriez
22:50pu faire partie Olivier ?
22:53Auriez-vous pu faire partie
22:54avant que votre soeur
22:56ne prenne cette décision
22:57de ceux qui pensaient
23:00que c'était vraiment
23:01pas utile
23:02de mettre en place
23:03cela en France ?
23:04Vous auriez pu être
23:05contre par exemple ?
23:07J'aurais pu
23:08ne pas avoir
23:09belle vie tranchée
23:10mais c'est vrai
23:12que la question
23:13est complexe
23:15je ne suis pas sûr
23:16qu'il y ait une réponse
23:17tranchée
23:18en revanche
23:19je pense qu'il est nécessaire
23:21qu'il y ait un cadre
23:22législatif
23:24ou réglementaire
23:25qui permette
23:26à ceux
23:27qui le souhaitent
23:29et qui sont
23:30dans des situations
23:30où la science
23:32ne pourra pas
23:33faire grand chose
23:33pour eux
23:34puisse mettre
23:35un terme
23:36à des souffrances
23:36quotidiennes
23:37et à une vie
23:38qui n'a plus de sens
23:39parce que souvent
23:40quand on parle
23:41notamment
23:41des soins palliatifs
23:43c'est quoi
23:44le sens d'une vie
23:45avec des soins palliatifs
23:46qui au final
23:47ne font que
23:49faire durer
23:50un petit peu les choses
23:51et c'est vrai
23:51quelqu'un l'a dit avant
23:53moi
23:53peut y avoir
23:54un peu d'hypocrisie
23:56dans la solution
23:58des soins palliatifs
23:59je ne les rejette pas
24:00je pense que dans certains cas
24:01ils ont leur utilité
24:03mais je pense
24:04qu'il faut aussi
24:05un cadre
24:05pour permettre
24:05à ceux
24:06qui sont dans des situations
24:08sans retour
24:11sans amélioration
24:12possible
24:12de pouvoir quitter
24:13dignement
24:14à la vie
24:15merci Olivier
24:16merci beaucoup
24:17Olivier
24:18on va continuer
24:19à parler
24:20de ces deux textes
24:22sur la fin de vie
24:22qui arrivent cet après-midi
24:24à l'Assemblée Nationale
24:25mais avant ça
24:26puisque vous avez reconnu
24:27la musique de l'heure du crime
24:28on accueille
24:29Jean-Alphonse Richard
24:29bonjour Jean-Alphonse
24:30bonjour Eric
24:31et bonjour Céline
24:32alors aujourd'hui
24:33on va reparler
24:33de quelqu'un
24:34que vous connaissez par coeur
24:35mais on croit le connaître
24:36mais finalement
24:37on ne le connait pas tant que ça
24:38le fugitif
24:39le plus connu de France
24:40et même du monde
24:41c'est Xavier Dupont
24:42de Ligonesse
24:43ça fait 14 ans
24:44que son image
24:45sa photo
24:45c'est très
24:46sa démarche
24:47nous obsède
24:48on va donc essayer
24:49aujourd'hui
24:49d'entrer dans la tête
24:50il y a toujours des enquêteurs
24:51qui travaillent cher
24:52absolument
24:52il y a une cellule
24:53qui est toujours à Nantes
24:54qui est installée
24:55qui recueille les témoignages
24:56c'est très important
24:57parce qu'il y a toujours
24:58des témoignages qui remontent
24:59vous savez
24:59on l'a vu partout
25:00on l'a vu 100 fois
25:011000 fois
25:01mais chaque détail
25:03est analysé
25:04donc ça effectivement
25:05il y a toujours
25:06des policiers
25:07qui travaillent sur le cas
25:08on va essayer de rentrer
25:09dans la tête du fuyard
25:10qui est vraiment
25:12Xavier Dupont
25:13de Ligonesse
25:14encore une fois
25:14on ne le connait pas vraiment
25:15on va essayer de rentrer
25:17dans le personnage
25:17dans sa tête
25:18avec le psychiatre
25:19Daniel Zaguri
25:20avec ces deux questions
25:21qui reviennent en boucle
25:22pourquoi a-t-il tué ?
25:24et puis la question subsidiaire
25:25que vous posez tous
25:26y compris tous les deux
25:26en même temps
25:27qu'est-ce qu'il est devenu ?
25:29est-il mort ou vivant ?
25:31c'est vraiment la question
25:31qui se pose sans arrêt
25:32c'est à 14h
25:33Xavier Dupont de Ligonesse
25:35dans l'œil du psy
25:35l'heure du crime bien sûr
25:38l'heure du crime
25:38nous serons à l'écoute
25:39bien évidemment
25:40et puis on continue
25:41on est un peu dans le dur là
25:42mais je crois que c'est un débat
25:43que nous devons tous avoir
25:44avec nous-mêmes
25:45et avec nos proches
25:46sommes-nous favorables
25:48à ce que la France
25:48devienne un pays
25:49qui autorise
25:50une certaine forme
25:51d'évolution
25:52vers l'aide à mourir
25:53le suicide assisté
25:54disent certains
25:55à tout de suite
25:56Jusqu'à 14h
25:58Eric Brunet
26:00Céline Landreau
26:01vous donne la parole
26:02sur RTL
26:03RTL
26:05Vous écoutez RTL Midi
26:07les auditeurs ont la parole
26:08on va continuer
26:09à parler
26:10fin de vie
26:11avec vous
26:11dans un instant
26:12mais on voudrait aussi
26:13vous entendre
26:14sur cet autre sujet
26:14Gérald Darmanin
26:15qui veut réformer
26:16la justice
26:17pour désengorger
26:18tribunaux et prisons
26:19en réduisant
26:20notamment
26:21les ventailles
26:21des peines
26:22la prison avec sursis
26:23par exemple
26:23disparaîtrait
26:25ça vous fait réagir
26:26on revient dans 50 secondes
26:27Céline Landreau
26:29et Eric Brunet
26:30les auditeurs ont la parole
26:31sur RTL
26:33Bien sûr je suis favorable
26:35au droit à mourir
26:36dans la dignité
26:37j'espère qu'il ne soit pas
26:38obligatoire d'aller en Suisse
26:40ou en Belgique
26:40pour accéder à ce droit
26:41au pays de la liberté
26:43de la fraternité
26:44et je suis désolée
26:45que notre premier ministre
26:47soit à ce point là
26:48sourd
26:48à la majorité des français
26:50qui demandent
26:50cette loi
26:51et ce droit
26:52à pouvoir en bénéficier
26:53sur le sol français
26:54Voilà
26:56les parlementaires
26:58vont statuer
26:58dans les 15 jours
27:00qui viennent
27:00Le vote solennel
27:02est prévu le 27 mai
27:03Le 27 mai
27:04voilà
27:04Est-ce que la France
27:05va être comme
27:06un certain nombre
27:06de pays voisins
27:07A l'Assemblée
27:07A l'Assemblée
27:08Oui
27:08Un pays qui favorise
27:11ce qu'on appelle
27:12rapidement le suicide assisté
27:13Oui, non
27:14Qu'en pensez-vous ?
27:15Nous allons prendre
27:16Véronique
27:17qui a fait le 3210
27:18Bonjour Véronique
27:19Bonjour
27:19Oui
27:20Bonjour
27:21Bonjour à tous
27:22J'ai un peu le traquet
27:24je vous l'avoue
27:24On vous écoute
27:26Donc écoutez
27:27moi je suis suivie
27:29depuis 4 ans et demi
27:30pour un cancer du sein
27:31métastasé
27:32Oui
27:32Voilà
27:33donc métastasé
27:34depuis quelques mois
27:35Je vais de traitement
27:38en traitement
27:38mais bon
27:39c'est pas terrible
27:42Voilà
27:43Et ce matin
27:44j'ai entendu
27:44Robert Ménard
27:45et l'autre intervenante
27:47débattre de ce sujet
27:48de la fin de vie
27:49Notamment
27:50ils parlaient beaucoup
27:51des personnes âgées
27:52mais pas des malades
27:53Et moi je suis malade
27:54Voilà
27:55Moi je suis malade
27:56et moi je dis
27:57j'ai envie de décider
27:59de ce que je veux faire
28:00de ma fin de vie
28:01Est-ce que tous ces hommes
28:02politiques
28:03qui vont débattre
28:04pendant 15 jours
28:05ont été dans les services
28:08voir toutes les personnes malades
28:09Est-ce qu'ils leur ont posé
28:10la question ?
28:12Comment ils se sentent ?
28:13Qu'est-ce qu'ils veulent faire ?
28:15Est-ce qu'ils veulent finir
28:16leur vie dans la dignité ?
28:19Le choix
28:20Après il y a des questions
28:23de religion
28:23c'est sûr
28:24Voilà
28:25Je respecte
28:26Moi je suis croyante
28:28mais j'ai quand même
28:28envie de partir
28:29d'appuyer sur le bouton
28:30moi-même
28:31Voilà
28:31Vous avez vu que
28:34tout à l'heure
28:35notre invité
28:36qui était Jean-Luc Romero
28:38de l'association
28:40pour le droit de mourir
28:40dans la dignité
28:41disait
28:41des tas de pays catholiques
28:43l'Espagne entre autres
28:46le Portugal
28:46vont permettre
28:47d'appuyer sur le bouton
28:48avec des restrictions
28:50bien sûr
28:50Bien sûr
28:51avec des restrictions
28:52mais quand même
28:53quand même
28:54pour moi
28:56tout ça
28:56c'est une aberration
28:57il y a longtemps
28:58que tout devrait être réglé
29:00Véronique
29:00on sent que vous avez réfléchi
29:02déjà à la question
29:03comment vous
29:05définiriez
29:07ce qui relève
29:08de l'acceptable
29:09pour vous
29:09et le moment
29:10où ça ne le sera plus ?
29:12Alors justement
29:13votre question tombe bien
29:15parce que je disais ce matin
29:16à la personne
29:17avec qui j'ai préparé l'émission
29:18que j'ai vu ma belle-sœur
29:19se dégrader
29:21mais dans une déchéance
29:23mais c'était affreux
29:24il ne faut pas avoir peur
29:25de dire
29:25comment la personne
29:26elle est physiquement
29:27quand vous avez quelqu'un
29:29qui est en train de mourir
29:31qui a de la mousse
29:32qui sort de la bouche
29:33il y a des odeurs
29:34mais vous trouvez ça normal
29:35de laisser les gens mourir
29:37comme ça ?
29:37Moi je ne veux pas
29:38je ne veux pas de ça pour moi
29:39je suis désolée
29:40c'est un peu
29:40voilà
29:41il y a la souffrance
29:43c'est sûr
29:43parce qu'elle souffre énormément
29:44oui
29:45mais il y a ça aussi
29:46c'est dégradant
29:49et moi je ne veux pas
29:50se dire comme ça
29:50je ne veux pas que mon mari
29:52mon fils
29:52ma belle-fille
29:53me voient comme ça
29:54c'est l'image que vous voulez
29:56laisser de vous aussi
29:57voilà
29:57qui est en jeu
29:58c'est mon image
29:59voilà
30:00mon image
30:01parce que bon
30:01je n'ai pas le peur de le dire
30:02j'étais une belle personne
30:03et je n'ai pas envie de finir
30:05non
30:05je n'ai pas envie
30:06quand bien même
30:07je n'aurais pas été une belle personne
30:08voilà
30:08mais bon
30:09je suis désolée
30:10voilà
30:11et ça veut dire que vous attendez beaucoup
30:12vous
30:13d'une évolution législative
30:15qui vous permette un jour
30:16de dire maintenant
30:17ça suffit pour moi
30:18on arrête
30:18voilà
30:18exactement
30:19c'est ça
30:20j'attends beaucoup de ça
30:21et j'espère qu'il y aura un peu d'humanité
30:24de la part de toutes ces personnes
30:26qui vont décider pour nous
30:27voilà
30:28ou alors
30:29moi j'ai toujours dit
30:30que c'est peut-être moi
30:30qui déciderai toute seule aussi
30:32voilà
30:32donc
30:33il y a le suicide assisté
30:36mais il y a l'autre
30:36donc
30:37voilà
30:38donc
30:40bon
30:41Véronique
30:42pour l'instant
30:42vous êtes au coeur de votre parcours de soins
30:44donc je ne vais pas vous sortir
30:45des formules à trois balles
30:47mais pour l'instant
30:47vous êtes dans votre parcours de soins
30:48donc
30:49oui tout à fait
30:50tout à fait
30:50puis je me bats
30:51je me bats
30:51et j'y crois encore
30:52voilà
30:53on y croit avec vous
30:54et on vous remercie vraiment
30:55d'avoir appelé pour témoigner
30:57Véronique
30:58aujourd'hui
30:59au 3210
31:00pour quelqu'un qui avait le trac
31:01elle s'est plutôt bien débrouillée
31:02Véronique
31:02Agnès est avec nous également
31:05bonjour ma chère Agnès
31:06bonjour Agnès
31:07bonjour
31:07Agnès je crois que vous ne nous appelez pas de France
31:10je me trompe
31:11actuellement je suis en France
31:13je vis aux Pays-Bas
31:15ah vous vivez aux Pays-Bas
31:16oui mais j'ai un numéro hollandais
31:18je vis aux Pays-Bas
31:19depuis très longtemps
31:21j'ai été infirmière
31:23aux Pays-Bas
31:24toute ma carrière
31:26pratiquement
31:26et j'ai entendu des choses
31:29sur la radio RTL
31:30qui ne me plaisent pas du tout
31:31à propos des personnes âgées
31:33qu'on ferait mourir
31:34comme ça
31:34par l'euthanasie
31:36aux Pays-Bas
31:36c'est pas vrai du tout
31:37c'est pas nous en tout cas
31:39peut-être que quelqu'un a parlé
31:40des Pays-Bas
31:41mais c'est pas nous
31:41c'est pas vous
31:42mais j'ai entendu ça
31:43oui peu importe
31:45c'est-à-dire que j'entends des choses
31:46comme quoi la famille
31:48pourrait décider par exemple
31:49d'euthanasier quelqu'un
31:51mais c'est absolument pas vrai
31:53je veux dire
31:53c'est absolument impossible
31:54Alors vous qui vivez sur place
31:55expliquez-nous comment ça se passe
31:56aux Pays-Bas
31:57très concrètement
31:57Très concrètement
31:59il y a bien sûr
32:01la possibilité
32:03de choisir l'euthanasie
32:04ou le suicide assisté
32:06mais enfin en général
32:07c'est plutôt l'euthanasie
32:08parce que je pense que
32:09faire le geste soi-même
32:10c'est très difficile
32:11mais par contre
32:13c'est quelque chose
32:14de réfléchi
32:15c'est-à-dire que la personne
32:16qui est atteinte
32:17comme la dame
32:17qui parlait avant moi
32:19c'est à elle
32:21de choisir
32:22sa fin de vie
32:23quand est-ce qu'elle voudra
32:25dans quel état elle sera
32:26et en fait
32:27les médecins
32:28c'est pas un médecin
32:29qui va faire ça
32:30il y a plusieurs médecins
32:32qui vont donner leur avis
32:33et en fait
32:34on ne fera l'euthanasie
32:35que lorsqu'il sera
32:36il s'agira
32:38de souffrance
32:39absolument insupportable
32:41qu'elle soit physique
32:42ou même morale
32:43donc on peut pas dire
32:46qu'on va tuer les gens
32:47par exemple
32:47une personne âgée
32:48en fin de vie
32:49et bien
32:50si elle est démente
32:51il n'y a personne
32:52qui va choisir pour elle
32:53sa fin de vie
32:55c'est impossible
32:56il faut que la personne
32:57soit absolument
32:59voilà
32:59une décision
33:00en pleine conscience
33:02voilà
33:02oui oui tout à fait
33:03donc c'est complètement
33:05c'est complètement
33:06de dire qu'il y a des abus
33:08bien sûr
33:08il pourrait y avoir des abus
33:10si ce n'était pas réglementé
33:11comme ça l'est
33:12aux Pays-Bas
33:12je veux dire
33:13il faut vraiment
33:14l'avis de médecin
33:15et pas un médecin
33:17plusieurs médecins
33:18oui alors tout à l'heure
33:19tout à l'heure
33:20le président
33:21qui était notre invité
33:21je l'ai déjà dit
33:22de l'association
33:23pour le droit de mourir
33:24dans la dignité
33:25en France
33:26Jean-Luc Romero
33:27pardon
33:28le président d'honneur
33:29nous disait
33:29franchement
33:30franchement
33:31est-ce que vous voyez
33:32beaucoup
33:32il prenait l'exemple
33:33de la Belgique
33:34de Belge
33:35ou de Suisse
33:36qui quittent la Belgique
33:37ou la Suisse
33:38pour venir mourir en France
33:39parce qu'il y a des abus
33:40chez eux
33:40non
33:41c'est plutôt dans l'autre sens
33:42que les choses se passent
33:43c'est plutôt des français
33:44qui vont en Belgique
33:45et en Suisse
33:46voilà
33:46sur la question des abus
33:47exactement
33:48il faut vraiment
33:50c'est absolument pas vrai
33:52je veux dire
33:52je vais vous donner l'exemple
33:54d'un ami à nous
33:55qui est décédé
33:56il y a quelques années
33:57il avait un cancer
33:59qui était aussi métastasé
34:01donc il savait
34:02qu'il n'y avait plus rien à faire
34:04et bien c'est lui
34:05qui a choisi
34:06exactement le moment
34:07en conscience
34:09avec ses médecins
34:10ça s'est fait chez lui
34:12et dans les meilleures conditions possibles
34:15je veux dire
34:16choisir de mourir
34:17dans les conditions
34:18qu'on a choisi nous
34:19soi-même
34:20je crois que c'est
34:20la plus belle chose
34:21qu'on puisse faire
34:22pour quelqu'un
34:23un geste d'amour
34:24et bien sûr
34:25ça paraît bizarre
34:26mais cet ami
34:28quand le médecin
34:30est arrivé
34:31pour faire l'euthanasie
34:32il lui a dit
34:33je suis désolé
34:34mais pas aujourd'hui
34:35parce qu'en fait
34:36ça va bien aujourd'hui
34:37donc je ne vais pas le faire
34:38aujourd'hui
34:38donc il a retardé
34:40d'une semaine
34:40je veux dire
34:41c'est quelque chose
34:42que tu choisis
34:42en pleine conscience
34:43et que le médecin
34:44ne saura que
34:45si tu es d'accord
34:46complètement d'accord
34:47je veux dire
34:47ce n'est pas un geste
34:49que quelqu'un décide pour toi
34:51merci Agnès
34:52et pardon
34:53alors si des choses
34:55inexactes ont été
34:56énoncées
34:57sur notre antenne
34:58merci en tout cas
34:58de votre vigilance
34:59pour les rétablir
34:59ce n'est pas forcément
35:00par un de nos journalistes
35:01ça peut être par quelqu'un
35:02qui est contre
35:03le suicide assisté
35:05et qui a dit
35:05une fadaise
35:06comme ça arrive parfois
35:07en disant
35:08voilà
35:08chez les Hollandais
35:09ils font comme ça
35:10voilà
35:11bon bref
35:12merci beaucoup Agnès
35:13dans un instant
35:14nous parlons de quoi
35:15de Gérald Darmanin
35:16Gérald Darmanin
35:17qui veut changer la loi
35:18contactez-nous gratuitement
35:21via l'appli RTL
35:22ou au 30 de 10
35:2350 centimes la minute
35:24les auditeurs ont la parole
35:25Eric Brunet
35:26et Céline Landreau
35:27sur RTL
35:28alors les amis
35:30Gérald Darmanin
35:30qui est le ministre
35:32de la justice
35:32mais qui a été
35:33ministre de l'intérieur
35:34c'est assez intéressant
35:35veut faire évoluer
35:37la loi
35:38j'aimerais bien
35:39que vous nous disiez
35:41un petit peu
35:41quelle est l'idée
35:42quel est le projet
35:43de Gérald Darmanin
35:45oui alors
35:45hier Gérald Darmanin
35:46a envoyé une lettre
35:47à tous les magistrats
35:49en fait il part d'un constat
35:50qui est partagé
35:52un peu partout
35:52les membres du personnel
35:53de la justice
35:54la justice
35:56ça ne fonctionne pas
35:57en France
35:57il y a 70% des français
35:58qui considèrent
35:59que la justice
36:00fonctionne mal
36:01donc il veut
36:02il poursuit trois buts
36:03réduire les délais
36:04de la justice
36:05lutter contre la récidive
36:06et lutter contre
36:07la surpopulation carcérale
36:08je rappelle qu'aujourd'hui
36:09en France
36:10il y a 83 000 détenus
36:11et seulement 62 000 places
36:13donc pour ça
36:15il a des mesures
36:16assez on peut dire
36:17révolutionnaires
36:18notamment cette audience
36:19de plaidés coupables
36:20criminels
36:21on y reviendra je pense
36:23une grande réforme
36:25de l'éventail des peines
36:26dans laquelle
36:27il supprime
36:28le sursis simple
36:29et puis après
36:30des tas de petites mesures
36:32sur lesquelles
36:32on pourra revenir aussi
36:33on va s'arrêter
36:34un instant
36:35sur la suppression
36:36du sursis
36:36c'est-à-dire qu'en gros
36:38il voudrait
36:39il souhaiterait
36:39qu'il y ait désormais
36:41une peine de prison
36:42ferme
36:44ou bien
36:44pas de sursis
36:45ou bien
36:45une amende à payer
36:47c'est ce qu'on appelle
36:47les jours amende
36:49chaque jour
36:49voilà
36:50vous n'allez pas en prison
36:51mais chaque jour
36:51vous payez une amende
36:52oui c'est ça en fait
36:53le ministre part d'un constat
36:55assez on va dire concret
36:57il voit que la justice
36:58n'a pas beaucoup de moyens
37:00donc en fait
37:00il essaye de trouver de l'argent
37:01là où il y en a
37:02à lui aussi
37:03voilà
37:03donc il se dit
37:04au lieu de mettre des gens
37:05avec une peine de sursis
37:07et que ça ne rapporte rien
37:09à la justice
37:10autant faire une peine
37:11où ils payent à l'état
37:12quelque chose
37:13et s'ils ne la respectent pas
37:14ils vont en prison
37:15je propose qu'on accueille Cameroun
37:17pour en parler avec nous
37:18bonjour Cameroun
37:19oui bonjour Céline
37:20bonjour Eric
37:21vous avez fait le 3210
37:23ces pistes de réforme
37:25prônées par Gérald Darmanin
37:28ça provoque quoi comme réaction
37:30chez vous sur le principe
37:31plutôt d'accord ou pas ?
37:34alors comme j'avais dit
37:35à votre standardiste
37:35plutôt d'accord évidemment
37:36on ne peut être que d'accord
37:38sur le fait que la justice
37:39fonctionne mal aujourd'hui
37:40en France
37:40après j'ai peur que tout ça
37:42ne ressemble encore
37:43qu'à des effets d'annonce
37:45expliqués aujourd'hui
37:47que la justice tourne au ralenti
37:49parce qu'on manque
37:51tout simplement de magistrats
37:52c'est tout simplement factuel
37:54votre journaliste
37:55vient de donner des chiffres
37:57donc 82 000 détenus
37:5862 000 places
37:59mais il faut s'interroger aussi
38:01sur le nombre de magistrats
38:01j'ai regardé
38:03en préparant votre émission
38:04tout à l'heure
38:05il y a 9000 magistrats en France
38:06c'est beaucoup trop faible
38:08par rapport au nombre
38:09de décennants judiciaires
38:10qui sont vendus chaque année
38:12il faudrait dédoubler
38:14enfin démultiplier ce nombre
38:15pour raccourcir une par les délais
38:17il donnait aussi
38:18aux différents personnels
38:19pénitentiaires
38:20les moyens de travailler sereinement
38:22mais Cameron
38:23très bien
38:24le manque de moyens
38:25c'est
38:26enfin tout le monde est d'accord
38:28vous avez mille fois raison
38:29mais bon
38:30dans un pays
38:31qui n'a plus tellement
38:32les moyens
38:32de se confronter
38:33à la question du manque de moyens
38:35Gérald Darmanin
38:36va plus loin
38:37il dit en gros
38:38je vais frapper
38:39les personnes condamnées
38:40au portefeuille
38:41très bien
38:42il y a les peines de prison
38:43fermes
38:44mais les autres là
38:45le sursis
38:45on supprime
38:46ce sera des jours amende
38:47tous les jours
38:48vous paierez
38:49tant d'euros
38:50à l'état
38:51voilà
38:53et frapper au portefeuille
38:55dans un pays
38:56où
38:56en frappant au portefeuille
38:57on arrive à faire diminuer
38:59un peu
38:59je ne sais pas
39:00la consommation de cigarettes
39:01où on arrive
39:02où on arrive vraiment
39:02à influencer
39:04les modes de fonctionnement
39:06je trouve que ce n'est pas
39:07une mauvaise idée Cameron
39:07alors
39:08on vous entend mal
39:11on vous entend mal
39:12rapprochez-vous de la fenêtre Cameron
39:13est-ce que c'est mieux ?
39:15c'est mieux
39:15oui c'est mieux
39:16comment
39:17donc ce n'est pas une mauvaise idée
39:18sur le principe
39:19après j'expliquais à votre standardiste
39:21quand vous allez vous rendre compte
39:22qu'en matière pénale
39:24la très grande majorité
39:26des personnes condamnées
39:28sont
39:28soit
39:29bénéficiaires de minima sociaux
39:31ou avec de très faibles revenus
39:33je pose la question
39:34qu'allez-vous recouvrir
39:36en termes de jours amendes
39:37ça n'apportera rien
39:38oui Bernard Adénovitch
39:39c'est vrai
39:40j'entends déjà les avocats dire
39:41ça sert à quoi
39:42de condamner mon client
39:44à X euros de jours amendes
39:46il a fait ce cambriolage
39:48parce que justement
39:49il n'arrive plus à nourrir sa famille
39:50c'est absurde
39:51bah oui alors là
39:52Cameron a vraiment raison
39:54parce que
39:54comme vous dites
39:55j'ai eu plusieurs avocats ce matin
39:56en préparant aussi votre émission
39:58et en fait
39:59il me disait tout ça
40:00il me disait que la prison
40:01en fait ça va être un endroit
40:02où il y aura les gens
40:03les plus pauvres
40:03en fait ceux qui ne pourront pas
40:05payer ces fameux jours amendes
40:06donc c'est vrai que
40:07est-ce que c'est pas
40:08c'est vrai c'est une question
40:09qu'on peut se poser
40:09oui les jours amendes
40:11pourront être payés
40:11par les personnes qui sont solvables
40:13et qui sont pas du tout
40:13la majorité des personnes
40:14condamnées en France
40:15je rajoute juste
40:16pardon
40:17que Cameron disait
40:19mais c'est des belles idées
40:20mais ça va pas être appliqué
40:21le ministre a quand même détaillé
40:22la manière dont il allait appliquer
40:23les choses
40:24il compte tout faire
40:25avec ce parlement là
40:26qui est complexe pour lui
40:27jusqu'à 2027
40:29notamment via des propositions
40:31de loi
40:31il y en aura une
40:31pour le plaidé coupable criminel
40:33à la fin de cette année
40:34et le reste
40:35c'est quand même
40:36une refonte du code pénal
40:37mais il a quand même
40:38détaillé plusieurs
40:39enfin un calendrier
40:40en fait pour le faire
40:42d'accord
40:42donc fin de l'année
40:43le plaidé coupable
40:44à l'américaine
40:45bonjour
40:46est-ce que vous plaidez coupable
40:47est-ce que la victime
40:49accepte que vous plaidiez coupable
40:50et dans ce cas
40:51ça se fait rapidement
40:52et on va pas
40:53sur un procès
40:54qui dure des mois
40:55et des mois
40:55c'est ça l'idée
40:55oui c'est l'idée
40:56ça fait gagner du temps
40:57à tout le monde
40:58comme dit Gérald Darmanin
40:59mais c'est vrai
41:00que c'est une audience
41:00du coup qui n'est pas publique
41:02qui se déroule en quelques heures
41:03dans le bureau d'un magistrat
41:04et bah oui
41:05en fait pour la victime
41:06est-ce que c'est satisfaisant aussi
41:08c'est aussi la question
41:09la victime donne son avis
41:10elle dit oui ou non
41:11elle dit oui ou non
41:12si elle est d'accord ou pas
41:13mais ça dépend
41:13comment on lui présente les choses
41:14si on lui dit
41:15si vous êtes d'accord
41:16ce sera maintenant
41:17et sinon vous serez jugé
41:18dans trois ans
41:19peut-être que ça peut aussi
41:21l'orienter dans son choix
41:22on va continuer à évoquer
41:24ces pistes de réforme
41:25de Gérald Darmanin
41:26dans un instant
41:27on demandera
41:27tiens un magistrat
41:29ce qu'il en pense
41:30Ludovic Free
41:31il sera avec nous
41:31taxer les prisonniers
41:46bah effectivement
41:47c'est une bonne idée
41:48mais néanmoins
41:49quand vous êtes condamné
41:50vous n'êtes pas forcément
41:51avec un travail
41:52vous voyez ce que je veux dire
41:53ça peut être des revenus illicites
41:55liés au narcotrafic
41:56donc on va blanchir l'argent
41:59de ceux qui en ont
42:00cette mesure va concerner qui
42:02mais on va recycler
42:03peut-être de l'argent sale
42:04intéressant le message
42:06de Françoise Planard
42:08Radenovitch
42:09qui est avec nous
42:09du service police justice
42:11d'RTL
42:11oui c'est vrai
42:12on va dire très bien
42:13vous ne faites pas de sursis
42:14vous êtes condamné
42:16à des jours amende
42:17vous pouvez donc
42:17rester chez vous
42:18sous certaines conditions
42:19vous n'irez pas en prison
42:20mais en revanche
42:22vous nous payez
42:22mais ça serait l'argent
42:23de la drogue
42:24oui ça serait l'argent
42:25de la drogue
42:25et puis il y a des tas
42:26de gens qui ne pourront pas payer
42:27oui alors après
42:29l'argent de la drogue
42:30encore faudra-t-il le prouver
42:32et je pense que
42:33voilà
42:33en fait on n'a pas trop
42:34les moyens de remonter
42:35toutes les filières
42:36après c'est vrai que
42:37la plupart des personnes
42:39condamnées en France
42:39ne sont pas solvables
42:40déjà ils ne peuvent pas
42:41indemniser leurs victimes
42:42donc c'est compliqué
42:43d'indemniser l'Etat aussi
42:44pendant la pub
42:45vous rappeliez à l'instant
42:46Céline Landreau
42:46que l'intérêt
42:47quand même de Gérald Darmanin
42:50qui propose cette loi
42:50qui est garde des Sceaux
42:51désormais
42:52c'est qu'il a dans son passé
42:53été ministre de l'intérieur
42:55garde des Sceaux
42:56et ministre de l'intérieur
42:57mais vous le rappeliez également
42:58ministre des Comptes Publics
43:00c'est pas anodin
43:00parce que là
43:01on sent qu'il a envie
43:02de faire entrer de l'argent
43:05de faire entrer de l'argent
43:06c'était un peu la même chose
43:07avec sa proposition
43:08de faire payer un forfait
43:10vous savez aux détenus
43:11pour qu'ils prennent
43:12en charge
43:13eux une partie
43:14du coup de leur détention
43:15je voudrais qu'on accueille
43:17maintenant Ludovic Fria
43:19bonjour
43:19bonjour à tous
43:21vous êtes le président
43:22de l'union syndicale
43:24des magistrats
43:25magistrats concernés
43:26au premier chef
43:27par ces pistes
43:28de réforme
43:29du garde des Sceaux
43:30comment vous les accueillez vous ?
43:32moi je trouve
43:33c'est toujours intéressant
43:33d'avoir un ministre
43:34qui a des idées
43:36et qui les décline
43:37pour qu'on sache un peu
43:37dans quelle direction
43:38on va
43:39et sur quoi on peut compter
43:40on est tous d'accord
43:42que la justice
43:43a besoin
43:44de moyens
43:45je parle de moyens
43:46bien évidemment humains
43:47magistrats
43:48griffiers
43:49qui peut être du magistrat
43:50mais aussi
43:51également
43:51de moyens informatiques
43:52parce qu'on est une informatique
43:53qui est clairement
43:55un irritant
43:56et qui ne fait pas
43:57gagner du temps
43:58mais souvent
43:58bien perdre du temps
43:59donc
44:00quelle que soit
44:01la réforme
44:02qu'on imagine
44:03et Gérard Darmanin
44:04nous a dit
44:06quelques pistes
44:07il faudra
44:08que nous ayons
44:09les moyens
44:10de la mettre en place
44:10clairement
44:11ceux qui l'ont précédé
44:13avaient aussi
44:13des idées
44:14si les réformes
44:15n'ont pas nécessairement marché
44:16c'était en grande partie
44:18faute de moyens
44:18je rappelle que
44:19la dernière réforme
44:20des peines
44:21elle n'est pas vieille
44:21elle date de 2019
44:22donc
44:24et réduire
44:25leur éventail
44:26des peines
44:26à 4 peines seulement
44:28est-ce que ça
44:29ça peut aider
44:30à ce que la justice
44:30française soit plus lisible
44:32pour nos citoyens
44:33je pense que c'est bien
44:35qu'on fasse un effort
44:36de simplification
44:37et de lisibilité
44:38après il ne faut pas se leurrer
44:39on a besoin
44:40de tous les outils
44:42à notre disposition
44:42on le voit bien
44:43dans sa lettre
44:43à un moment donné
44:44il nous dit
44:44on va réduire
44:45l'échelle des peines
44:46à 4 mesures
44:47et tout de suite après
44:49il rappelle qu'il faut
44:50qu'on soit meilleur
44:51en termes
44:53de saisie
44:54et de confiscation
44:55la saisie
44:55et la confiscation
44:56sous la confiscation
44:56c'est bien une peine
44:57donc le sentiment
44:59que j'en ai
45:00c'est qu'on va peut-être
45:01faire un peu de ménage
45:02et remettre
45:03toutes ces peines
45:04dans ces 4 grandes catégories
45:06mais on aura besoin
45:07de tous les instruments
45:09pour lutter
45:10contre la délinquance
45:10qui est protiforme
45:11c'est comme dire
45:12et là pour le coup
45:13c'était une surprise
45:14c'est pas quelque chose
45:15que nous avions échangé
45:16avec le garde
45:17dans les négociations
45:19que l'on peut avoir
45:20avec lui
45:20après négociation
45:21plutôt
45:21sur la suppression
45:23du sursis simple
45:24je suis dupitatif
45:27en l'état
45:28sursis simple
45:29clairement
45:30si on le supprime
45:31qu'est-ce que ça veut dire
45:33en termes
45:33de surpopulation
45:35carcérale
45:36derrière
45:36on voit bien
45:37dans la lettre
45:39de Gérard Varmanin
45:40il n'y a pas
45:40de proposition
45:41politique
45:42en termes
45:43de grâce
45:44en termes
45:45de loi
45:46permettant
45:47de réduire
45:48la durée
45:48des peines
45:48parce que j'imagine
45:49le coût politique
45:50est important
45:51mais on va avoir
45:52une difficulté
45:53entre des mesures
45:54qui sont annoncées
45:55qui seront applicables
45:56on va dire
45:57à moyen terme
45:58voire à moyen terme
45:59toutes ces réformes
46:00mais là
46:01l'urgence
46:01actuellement
46:02elle est avec
46:0282 000 personnes
46:04en prison
46:05pour 62 000 places
46:06avec un été
46:08qui pointe son nez
46:09que ce qu'on fait
46:10tout de suite
46:10immédiatement
46:11ne bougez pas
46:12monsieur le président
46:14de l'union syndicale
46:14des magistrats
46:15on va prendre
46:15Philippe
46:16qui nous appelle
46:16il y a beaucoup
46:17d'appels quand même
46:17qui réagissent
46:18à ce souhait
46:20de Gérald Darmanin
46:21garde des Sceaux
46:22de faire évoluer
46:22la justice française
46:23Philippe vous avez
46:24la parole
46:24bonjour
46:25bonjour
46:26bonjour
46:26moi je suis à 200%
46:29avec Gérald Darmanin
46:30tout comme Bruno Rotaillot
46:32qui était l'invité
46:33hier du grand jury
46:33RTL
46:34il faut faire avancer
46:35cette fameuse
46:36loi
46:38pour
46:39et durcir
46:41la délinquance
46:43pénale
46:44récidive
46:45toutes
46:46qui ont du sursis
46:47c'est leur donner
46:48une deuxième chance
46:49une troisième chance
46:50à continuer
46:51je veux vous expliquer
46:52un cas concret
46:52quand il dit
46:53on va les toucher
46:55au portefeuille
46:55maintenant il n'y aura
46:56plus de sursis
46:57on fera payer
46:58avec des jours amende
46:59les gens qui ne vont pas
47:01en prison
47:01mais qui font une condamnation
47:03vous êtes pour
47:04de frapper au portefeuille
47:05je suis pour
47:05même s'ils ne peuvent pas payer
47:07travail d'intérêt général
47:09je vais vous citer un cas
47:10il y a 12 ans
47:11mon fils a été agressé
47:12par deux individus
47:13les deux auteurs
47:15ont été condamnés
47:16un avec du sursis
47:17et l'autre
47:18à 18 mois de prison
47:20ferme
47:20il n'est jamais allé en prison
47:21parce qu'il n'y avait pas de place
47:22on lui a mis un bracelet
47:23et il a continué
47:25à faire sa délinquance
47:26mon fils s'est retrouvé
47:27à l'hôpital
47:28avec un sous-dural
47:29un extra-dural
47:29la mâchoire fracturée
47:31l'orbite fracassée
47:33les quatre doigts fracassés
47:34et le nez cassé
47:35au final
47:36ils ont été condamnés
47:38à 18 mois de prison
47:39ferme
47:39pas de prison
47:40juste un bracelet
47:41le deuxième
47:42un rappel à l'ordre
47:43et 300 euros d'amende
47:44au final
47:45j'ai dû prendre
47:46un huissier
47:47pour saisir
47:47pour payer
47:48ces amendes là
47:49il fallait que je paye
47:51500 euros
47:51pour l'huissier
47:52pour aller
47:53ressaisir
47:53un deuxième huissier
47:54à 1000 kilomètres
47:55pour aller saisir
47:56un individu
47:57qui ne travaille pas
47:58qui vit du RSA
47:59mais qui fait du trafic
48:00de drogue
48:01donc vous voyez
48:03il faut taper à la base
48:04il faut saisir
48:05sur les comptes bancaires
48:06il faut leur prendre
48:07leur bien
48:07ce sont des gens
48:08qui ont des véhicules
48:09à plus de 100 000 euros
48:10qui ne travaillent pas
48:11moi je suis pour
48:12mais quand j'entends
48:14les autres intervenants
48:15qui disent
48:16ah oui mais on peut pas
48:17parce que ceci cela
48:18parce que quand on ne fait rien
48:19on laisse cette délinquance
48:21grandir
48:21à ciel ouvert
48:22regardez ce qui s'est passé
48:23avant-hier
48:24avec le sapeur-pontier
48:26le rodéo
48:27une phrase de Ludovic Friat
48:29président de l'union
48:30syndicale des magistrats
48:32vous entendez quand même
48:32c'est pas du fantasme
48:35là c'est Philippe
48:35il a vécu dans son corps
48:37de victime
48:37ce désir de plus
48:40de fermeté
48:41monsieur le juge
48:43le désir de plus
48:44de fermeté
48:45je ne le conteste pas
48:46mais au-delà
48:47de la fermeté
48:47ce que je pense
48:48c'est qu'il faut
48:48qu'il y ait
48:49une réponse pénale
48:51qui soit rapide
48:52et efficace
48:53il faut que
48:55chacun
48:56sache que lorsqu'il se délinque
48:58il y aura effectivement
48:59une réponse
49:00qui sera là
49:00après les magistrats
49:02seront le nécessaire
49:03pour que celle-ci soit adaptée
49:04à la personne
49:04merci Ludovic Friat
49:06président de l'union syndicale
49:07des magistrats