Avec Caroline Galacteros, géopolitologue Docteur en sciences politiques, colonel dans la réserve opérationnelle des Armées et ancienne directrice de séminaire à l’École de guerre (Paris) dirige le think tank GEOPRAGMA - Pôle français de géopolitique réaliste (Paris). Elle est également l’auteur du blog Bouger les lignes.
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états,
00:02 le face à face.
00:05 Le face à face du lundi 20 février avec Caroline Galacteros, géopolitologue, docteur en sciences politiques,
00:12 qui dirige le think tank Géopragma, le pôle français de géopolitique réaliste,
00:16 qui est également auteur du vlog "Bougez les lignes".
00:18 Bonjour Caroline Galacteros.
00:20 Bonjour.
00:20 Bonjour mon colonel, parce que je rappelle que Caroline Galacteros est colonel,
00:25 et oui, dans la réserve opérationnelle des armées.
00:28 Non mais, oui mais...
00:29 Sans affectation désormais.
00:31 Sans affectation, mais ça reviendra, ça reviendra Caroline Galacteros.
00:34 Alors, on va faire un peu l'état des lieux, on vous a reçus toujours avec plaisir à plusieurs reprises dans l'émission et à Sud Radio.
00:42 Biden, visite surprise, on ne savait pas du tout, on pensait qu'il était en Pologne,
00:48 il est allé en Pologne et puis qu'il allait s'arrêter là,
00:51 et il est à Kiev avec Volodymyr Zelensky, on a écouté depuis ce matin en direct,
00:57 il était là et il a expliqué qu'il allait fournir des armes,
01:01 et qu'il allait être pour l'Ukraine, pour la guerre,
01:05 en tout cas, as long as it takes, tant qu'il faudra le faire,
01:10 il est là, il va fournir tout ce qu'il faut,
01:12 et voilà, c'était les fusions, etc.
01:15 Bien, qu'est-ce que, en fait, là, ça traduit quoi ?
01:21 Ça traduit que, on va aller jusqu'au bout ?
01:24 C'est quoi exactement qui se dessine ?
01:27 On essaie de comprendre, et puis on va parler aussi de Poutine,
01:29 on va parler des autres pays, la Chine, tout ce qui se passe,
01:34 mais qu'est-ce que ça traduit, Caroline Galactéros ?
01:38 Ça traduit la montée d'une grande, grande inquiétude aux Etats-Unis,
01:44 devant l'évolution du cours de la guerre,
01:47 et je dirais que cette visite, bien sûr, ça se veut un coup de pouce,
01:53 de nouveau l'affirmation d'un soutien à l'Ukraine,
01:56 mais en même temps, les responsables militaires,
02:00 les responsables de l'OTAN, les responsables européens,
02:03 tout le monde, tous les gens informés aux affaires,
02:07 savent bien que l'Ouest n'a tout simplement pas les moyens,
02:12 en armement, de continuer à entretenir l'élan ukrainien,
02:19 l'élan armé ukrainien, et que, structurellement,
02:24 il y a une disproportion telle entre la force de l'armée russe aujourd'hui,
02:29 et qui, d'ailleurs, cette guerre,
02:33 et la manière dont on l'a escaladée en fournissant l'Ukraine, etc.,
02:38 aura contribué, finalement, à faire renaître,
02:41 et à faire se restructurer cette armée russe.
02:44 - Ceux qui n'étaient pas au poids, en fait.
02:46 - C'est fou ! C'est encore un des effets collatéraux très lourds de cet engagement.
02:53 - Mais alors, justement, quand vous dites que l'Ouest n'a plus les moyens,
02:57 concrètement, en quoi ? Expliquez-nous en quoi ?
03:00 Parce qu'il peut fabriquer des armes, etc.
03:02 - On ne peut pas fabriquer au rythme où il le faudrait
03:05 pour pouvoir renverser la vapeur militaire.
03:08 Les Ukrainiens n'ont plus grand-chose, à vrai dire,
03:12 ils vivent donc sous perfusion militaire, et économique d'ailleurs aussi,
03:16 mais de toute façon, il est clair, il est avéré,
03:20 il est dit maintenant d'une manière assez ouverte.
03:24 Jan Soltenberg de l'OTAN l'a dit il y a quelques jours,
03:28 le secrétaire général de l'OTAN, a dit,
03:31 mais de toute façon, on n'a pas les munitions, déjà.
03:35 Ni les munitions, ni les obus, par rapport au rythme imposé,
03:39 si vous voulez, au tempo de la guerre imposée par l'armée russe désormais,
03:44 l'Ukraine ne peut pas rattraper, et encore moins renverser,
03:48 sauf à engager, je ne sais pas, des forces occidentales,
03:53 ça pourra d'ailleurs... - Sauf à engager les forces de l'OTAN humainement.
03:57 - Oui, voilà, mais on sait là le refus américain, tout simplement,
04:03 de mettre des Américains officiellement sur le terrain,
04:06 ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas officieusement,
04:08 il y a beaucoup de Polonais sous uniforme ukrainien,
04:10 il y en a beaucoup qui attendent en Pologne, et qui d'ailleurs sont mobilisés,
04:14 donc, moi ce que je crains, et je trouve que cette période est extrêmement dangereuse,
04:18 c'est la période du désespoir, c'est la période où on arrive maintenant
04:22 au moment où le pot au rose va se briser, va se voir,
04:26 et où on va comprendre qu'on a raconté n'importe quoi depuis un an aux opinions occidentales,
04:31 - Le narratif, vous l'avez dit au dernier. - Le narratif, la guerre des perceptions,
04:34 la guerre des perceptions, elle arrive à ses limites,
04:37 et ses limites, qu'on le veuille ou non, qu'on soit content ou non,
04:40 ça n'est pas le sujet, la guerre des perceptions est en train
04:44 de se heurter à la guerre d'attrition, qui est une guerre bien réelle,
04:48 menée, et pour l'instant, méthodiquement, et d'ailleurs,
04:53 le Mossad a confirmé, a donné des chiffres qui vont complètement...
04:57 - Le Mossad israélien ? - Oui, le Mossad israélien,
04:59 par l'intermédiaire des Turcs, dans un journal dans la presse turque,
05:02 a fait sortir des chiffres, des chiffres de pertes,
05:05 qui juste sont en total... c'est complètement l'inverse,
05:09 c'est même plus que l'inverse, que tout ce qui est raconté
05:12 sur tous les plateaux, et par tous les responsables politiques occidentaux.
05:16 Donc si vous voulez, on arrive aux limites de la pensée magique, là.
05:19 Et on arrive surtout au moment où on commence à se dire,
05:22 "Ok, on a poussé à la roue, on a poussé à la roue, on a poussé à la roue,
05:26 et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?" Et c'est là que c'est dangereux,
05:29 parce que les Américains ont des enjeux politiques internes,
05:32 et notamment les néo-conservateurs, et qu'on ne peut pas...
05:35 enfin, il est clair qu'ils veulent faire durer.
05:38 - Oui, alors on va serrer ça, mais c'est intéressant.
05:41 En fait, ce que vous dites, c'est qu'on a vécu,
05:44 en tout cas dans le narratif médiatique, politique, etc.,
05:48 dans une perception de la réalité, un mensonge,
05:51 qui remplaçait le réel. - Absolument.
05:54 Absolument, mais ça c'est le propre des impuissants,
05:56 ils vivent dans les fantasmes.
05:59 Donc, au lieu de considérer la réalité, de se dire qu'on est allé trop loin,
06:02 que maintenant que la Russie s'est engagée, et qu'elle ne peut elle-même plus
06:05 faire autre chose que d'avancer,
06:09 il faudrait revenir, c'est ce que j'essaie de prôner,
06:12 mais je prêche dans le désert, mais...
06:15 enfin, je prêche dans le désert, mais il y a quand même eu 50 000 Allemands,
06:18 on n'en entend pas parler dans les médias français, mainstream,
06:21 il y a quand même eu 50 000 Allemands à Munich il y a quelques jours,
06:24 enfin, il y a un certain nombre de gens, qui d'ailleurs le peuvent très bien mériter,
06:27 peut-être qu'on lui demande un peu son avis,
06:30 parce que quand on voit l'enroulement de force, parce qu'il y a un gros problème
06:33 de ressources humaines dans l'armée ukrainienne, très gros, considérable,
06:36 surtout que maintenant, la mobilisation partielle
06:39 décrétée par les Russes, qui est en train de s'étendre par ailleurs,
06:42 donc, eux se mettent vraiment dans une projection longue maintenant,
06:46 parce qu'ils ont compris que l'Occident ne va pas être capable
06:51 d'arrêter l'escalade.
06:54 - Oui, sauf si l'Occident, parce que vous ne pouvez pas écarter,
06:59 personne ne souhaite cela, met en garde la Russie en disant
07:03 "Attention, ligne rouge", vous avez vu, par exemple, parlons des lignes rouges.
07:06 - Oui, oui, ça fait vraiment rire.
07:09 - Vous savez, la ligne rouge, c'était justement l'OTAN qui dit
07:12 "Si la Chine envoie des armes à la Russie, c'est une ligne rouge".
07:17 - Ah oui, ça fait peur à Pékin, ça.
07:20 C'est comme quand notre président dit "Il ne s'agit pas d'abattre la Russie".
07:24 Ben, oui, c'est sûr, parce que comment...
07:26 - Il dit "Il s'agit de vaincre la Russie sans l'écraser".
07:28 - Sans l'écraser, abattre, écraser, écraser.
07:31 Mais comment, comment diable, peut-on envisager d'écraser la Russie
07:36 ou de contraindre la Chine ?
07:38 Nous sommes dans une... c'est aussi ce que j'essaie d'expliquer
07:42 de toutes mes modestes forces, on est dans un bouleversement géopolitique
07:48 majeur. Cette guerre, on est l'un des théâtres,
07:53 mais la réalité internationale est en train de complètement changer.
07:57 Et on a l'impression qu'en Occident, on est une bande d'autruches,
08:01 la tête dans le sable, et on veut absolument croire
08:05 que l'impérialisme américain, l'impérialisme occidental
08:07 va pouvoir continuer, que l'hégémonie va pouvoir se renforcer,
08:10 et que s'il faut pour ça mener la politique du pire, ben on va le faire.
08:14 Ça ne marchera pas, c'est-à-dire que ça va juste devenir
08:18 de plus en plus dangereux, de plus en plus...
08:20 Alors pour les Européens, n'en parlons pas, c'est la déréliction,
08:24 c'est la crise.
08:25 - Alors, comment vous expliquez...
08:26 Avant de parler de ce bouleversement géopolitique majeur,
08:28 car on est dans un intéresse, on va prendre le temps de parler,
08:30 parce que c'est effectivement important,
08:33 comment vous expliquez quand même, je veux bien que certains soient aveugles,
08:36 je veux bien... mais comment vous expliquez que pratiquement
08:39 tous les dirigeants européens, à l'exception de Orban, de Longrois
08:43 ou deux ou trois autres, sont complètement vents debout
08:48 pour effectivement continuer... il faut, il faut, il faut...
08:51 Bon, il faut rappeler aussi qu'il y a eu une agression russe sur l'Ukraine,
08:54 quand même, ne l'oublions pas, il ne faut pas aussi...
08:57 - Mais il y a une entrée... - Il ne faut pas se raconter ça.
08:59 - Bien sûr, mais déjà, il faudrait s'entendre sur
09:03 quand a débuté cette guerre.
09:05 Là, c'est clair que, bien sûr, il y a eu une entrée illégitime, illégale,
09:10 même si les Russes invoquent l'article 51, la responsabilité de protéger, etc.
09:14 Les populations russophones qui se faisaient quand même allègrement massacrer
09:18 depuis des années. Mais, bien sûr, il y a une invasion,
09:22 ça n'est pas contestable. Mais est-ce que cette invasion est...
09:26 d'ailleurs, est-ce que c'était... est-ce que Poutine a eu raison,
09:28 est-ce que Poutine a eu tort ? C'est même pas le sujet.
09:31 Cette invasion, est-ce qu'elle est une réponse,
09:34 c'est-à-dire précisément la démonstration d'une ligne rouge,
09:38 russe, cette fois-ci, face à une avancée
09:42 qui est considérée comme militairement dangereuse,
09:47 enfin insupportable, pour la Russie venant de l'OTAN ?
09:51 Est-ce que c'est ça, le sujet ?
09:54 C'est-à-dire, est-ce que ça a commencé le 24 février ?
09:56 Est-ce que ça a commencé en 2014 ? Est-ce que ça a commencé en 2007 à Munich ?
10:00 Est-ce que ça a commencé en 2004 avec la Révolution orange ?
10:02 - Question à se poser. - Mais on peut aller loin.
10:04 - Mais comment vous expliquez, justement, pour revenir à ma question,
10:06 que les gouvernements européens, les présidents européens, les dirigeants européens,
10:11 considèrent que ça c'est pas le problème, le problème c'est qu'il faut choisir son camp,
10:16 on a choisi son camp. - Voilà, parce que nous vivons
10:18 dans un manichéisme complètement indigent,
10:21 qui nous permet d'être autistes,
10:24 d'être, j'allais dire, d'être clivés, mentalement.
10:28 Nous sommes dans une perpétuelle, moi j'appelle ça la dissonance cognitive,
10:32 vis-à-vis du réel, vis-à-vis du souhaitable.
10:35 On ne veut pas voir ce qui nous dérange, quoi.
10:37 - On ne veut pas voir ce qui nous dérange, on ne veut pas voir ce qui nous remet en cause,
10:40 on ne veut pas voir ce qui exigerait de nous un commencement,
10:44 de début, de raisonnement propre,
10:47 parce qu'en fait le problème des européens, mis à part deux ou trois,
10:50 c'est effectivement qu'ils n'ont plus de capacité, ni même de volonté,
10:54 de se dire "bon, nous on est en Europe, là, on est l'isme de l'Eurasie".
10:59 Donc qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on veut être ?
11:02 Quel est notre avenir ? Est-ce qu'on veut se couper, non seulement de la Russie,
11:05 mais de toute l'Eurasie ? Est-ce qu'on veut être en...
11:08 Quel est notre avenir ? Donc nous, on préfère la servitude,
11:11 et en l'espèce l'alignement, et donc on préfère l'obéissance, finalement.
11:15 Alors c'est vrai, c'est simple d'obéir, sauf si le chef fait des âneries.
11:20 Parce que c'est quand même ça le sujet.
11:22 C'est pas l'Amérique qui va payer tout ça,
11:26 et ce n'est déjà pas l'Amérique qui paye économiquement et socialement.
11:29 - L'Amérique qui gagne en ce moment.
11:30 On se retrouve tout de suite après cette petite pause avec Caroline Galactéros.
11:34 On va parler du bouleversement géopolitique mondial, c'est fascinant.
11:38 Et vous avez la parole au 0826-300-300 pour participer à l'émission,
11:42 où vous interpellez Caroline Galactéros pour avoir sa vision sur la situation en Irène.
11:47 A tout de suite sur ce...
11:48 - Ici Sud Radio.
11:51 Les Français parlent au français.
11:56 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:59 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
12:05 - Et oui, Biden aussi à Kiev, et Volodymyr Zelensky aussi à Kiev.
12:08 Nous sommes tous dans tous nos états.
12:10 Et également, évidemment, notre interlocutrice privilégiée Caroline Galactéros,
12:15 qui dirige le think-tank Géopragma.
12:18 C'est bien au moins pragma, ça veut dire pragmatique,
12:20 donc on essaye de rester un peu au niveau du réel quand même.
12:23 Mais alors, Caroline Galactéros, vous avez parlé, vous dites justement,
12:27 il y a aujourd'hui, et je voudrais qu'on s'impesantisse un peu là-dessus en tout cas,
12:32 ce énorme bouleversement géopolitique mondial.
12:35 En quoi consiste-t-il concrètement ?
12:37 Qu'est-ce qui est en train d'être bouleversé ou de se bouleverser ?
12:40 - Alors d'abord, il n'est pas né le 24 février,
12:43 mais la guerre en Ukraine et la manière dont l'ensemble du monde réagit à ce conflit
12:51 lui donne une accélération à ce bouleversement considérable.
12:56 Le bouleversement, pour faire simple, c'est simplement que l'hégémonie occidentale,
13:02 qu'elle soit culturelle, qu'elle soit politique, qu'elle soit économique,
13:05 qu'elle soit financière, qu'elle soit de toute nature,
13:08 n'est plus ni souhaitée, ni supportable pour le reste du monde,
13:15 qui a émergé depuis déjà une bonne vingtaine d'années.
13:19 Une bonne vingtaine d'années, autour de la Chine,
13:22 aussi autour d'une puissance renaissante comme la Russie,
13:26 ce qui explique une grande partie de la hargne aussi à l'abattre.
13:29 Et donc il y a une bascule du monde au sens où il y a désormais une alternative.
13:35 En termes de modèle de puissance, on peut appeler ça des dictatures,
13:40 des démocratures, des démocraties souveraines...
13:42 - Oui, quand même, Karolyn Galakteros, je ne dis pas "l'Occident c'est mieux".
13:46 Franchement, si le modèle doit être le crédit social à la chinoise, l'autocratie...
13:51 - On n'en est pas loin chez nous !
13:53 - Oui, enfin bon...
13:55 Non, ce que je veux dire, c'est cette conception de l'Occident,
13:58 où de dire "l'Occident, vous voulez tout régner et c'est fini ça ?"
14:02 - C'est fini. C'est fini, non pas parce qu'on a tort ou raison,
14:07 c'est juste fini parce que les autres n'en veulent plus.
14:11 Les leçons, le régime change, l'ingérence intérieure permanente,
14:17 sous couvert de promouvoir la démocratie, etc.
14:20 - Avec les billes, tout ça...
14:22 - On a vu à quoi ça a mené. Que des désastres !
14:25 Donc, il ne faut quand même pas prendre les enfants du bon Dieu pour des gamins sauvages !
14:31 - Voilà, "cala-sauvage", c'est ça !
14:33 - Non mais, je veux dire, il y a des dizaines de pays,
14:37 et on le voit très bien sur l'affaire ukrainienne,
14:39 au niveau des sanctions, au niveau des réactions,
14:42 et au niveau des réalignements, même si ce n'est pas de l'alignement,
14:47 mais en tout cas, il y a tout un tas de pays qui maintenant se disent
14:51 "Bon, il y a quelque chose face à l'Empire américain et à son appendice européen,
14:57 à ce qu'on appelle l'Occident,
15:00 il y a autre chose qui va aussi offrir d'autres opportunités."
15:04 Et la Chine est évidemment la championne de cela.
15:06 Donc, ce n'est pas le narratif, encore une fois, sur la démocratie, les droits de l'homme,
15:14 en fait, ce n'est pas du tout le sujet.
15:16 Il est économique et financier, il est pour abattre le dollar
15:20 comme monnaie d'échange internationale dominante.
15:23 - Oui, j'allais dire que c'est un des enjeux majeurs, c'est celui-là l'enjeu majeur.
15:26 - C'est celui-là qui est derrière tout !
15:28 - C'est-à-dire que le dollar avait la prééminence totale,
15:31 les transactions ne pouvaient se faire qu'en dollars,
15:33 et ça, c'est en train de se terminer.
15:34 - Et c'est ce qui permettait aussi l'extraterritorialité du droit américain.
15:37 Tout ça est en train d'être battu en brèche, de manière très méthodique,
15:41 et de plus en plus consolidée, autour d'un autre pôle, d'un grand pôle,
15:47 qui lui-même sera, enfin, où il y a des sous-régions, entre guillemets,
15:52 et des alignements des pays, d'ailleurs parfois vers l'Occident,
15:56 parfois vers ce pôle-là, selon les sujets.
15:58 C'est-à-dire que chacun va faire son marché.
16:00 - Chacun va être pragmatique un peu, c'est ça.
16:02 - C'est ce qu'on appelle la multipolarité du monde.
16:04 Et donc, alors on le voit, on parle toujours des BRICS,
16:06 mais vous avez aussi l'Organisation de Coopération de Shanghai,
16:09 vous avez les organisations eurasiennes économiques,
16:14 dont en France on a l'air d'ignorer jusqu'à l'existence.
16:17 Mais c'est à nos portes !
16:19 - C'est quoi alors ? Attendez, rappelez-nous ce que c'est Shanghai
16:21 et l'Organisation Eurasienne Economique.
16:23 Ça comprend qui, combien de puissance aujourd'hui ?
16:26 - L'organisation économique autour de la Russie, là, pour le coup,
16:33 c'est une espèce de contre-UE, mais dans laquelle tous les autres viennent !
16:38 - Oui, c'est-à-dire qu'il y a une structuration des marchés,
16:42 une structuration des projets, surtout il y a un maillage d'infrastructures
16:47 et de projets dans tous les sens de collaboration, de coopération,
16:50 pas seulement militaire, scientifique, technologique, industriel.
16:54 - Donc ça peut aboutir, car oui, à la création d'une monnaie rivale du dollar ?
16:59 - Ah oui, je pense qu'à 10 ans, les BRICS sont en train d'imaginer
17:03 déjà un panier de monnaie, c'est ce qu'on appelle la R+
17:07 bon, il va y en avoir, il va y en avoir peut-être d'autres,
17:11 si vous voyez les mouvements financiers, si vous voyez la manière dont
17:15 tous ces pays rachètent de l'or à l'argamanure, à tout ce qu'ils peuvent, etc.
17:19 ils essaient de se dégager au maximum de leur dépendance au dollar,
17:25 et donc de leur exposition à les décisions, les oucas américains !
17:31 Pardon de ce mot russe pour parler de l'Amérique, mais en tout cas,
17:35 voilà la manière d'imposer, ça va au diablo.
17:38 - Mais est-ce que ça pour vous, c'est parti, et ça va se manifester dans les années qui viennent ?
17:42 - De plus en plus, mais c'est déjà énorme, mais on n'en parle absolument pas ici !
17:46 On n'en parle pas ! Là, on découvre que la Chine et l'Iran,
17:52 ou que la Chine et la Russie... - Oui, la Chine vient de conclure un accord énorme
17:56 avec l'Iran... - Oui, mais il y avait 400 milliards de dollars
17:59 il y a déjà quelques années ! Je veux dire, tout ça ne fait que se poursuivre,
18:03 et l'Inde, et l'Inde, et l'Egypte, il y a un certain nombre de pays
18:08 qui sont aussi des puissances, alors l'Inde, c'est pas l'Egypte,
18:13 mais si vous voulez, tout ça, ça va faire un gros agrégat de ceux qui ne supportent plus
18:18 les leçons occidentales ! - Est-ce que Swift a joué un rôle
18:21 le blocage des avoirs américains, des avoirs russes, pardon,
18:25 par les américains, au moment des embargos, etc., les sanctions ?
18:28 - Ils ont sorti la Russie de Swift, et la Russie a fait son Swift à elle,
18:32 voilà, bon j'oublie toujours l'acronyme, mais qui marche très bien, merci !
18:36 Je veux dire, c'est une question de volonté, et c'est ça pour moi,
18:40 là encore, je ne porte pas de jugement, j'observe, c'est ça pour moi,
18:45 le sujet, c'est que Vladimir Poutine, en faisant ce qu'il a fait,
18:49 il a pris des risques, ça lui coûte une fortune, c'est dangereux politiquement,
18:52 c'est lourd, c'est lourd stratégiquement sur le long terme, si la guerre dure, etc.,
19:00 mais il a montré au monde entier qu'il était possible de résister à l'Occident.
19:08 - Oui, à la toute puissance américaine surtout, d'ailleurs.
19:12 Oui, mais alors justement, Karim Galaktéros, le problème qui est posé,
19:16 c'est que, est-ce que l'Amérique n'est pas prête, et la manifestation de Biden à Kiev,
19:21 juste derrière tout ça, n'est pas prête à aller très loin pour défendre son dollar,
19:26 et l'extériorité, parce qu'imaginez-vous, vous savez très bien à quoi se monte
19:29 la dette américaine aujourd'hui. - C'est le danger.
19:32 - Tant qu'ils ont la planche à billets et qu'ils peuvent fabriquer du dollar
19:34 comme ils veulent, il n'y a pas de problème, mais si on met le dollar,
19:37 et c'est ce qui est en train de se passer en danger, jusqu'où pourront-ils aller
19:42 pour dire "attendez les gars, non, non, c'est pas fini".
19:45 - Ils vivent au crédit du monde depuis très très longtemps.
19:48 - Oui, mais enfin ça a marché. - Oui, ça a marché, tant qu'il n'y avait pas
19:51 quelque chose en état de dire "ben finalement, là maintenant, vous n'êtes plus tout seul".
19:56 - Oui, mais alors est-ce qu'ils peuvent... - C'est la volonté de promouvoir l'hégémonie
20:00 contre l'évidence, si vous voulez. - Oui, enfin, ou faire une autre hégémonie aussi,
20:04 enfin, il faut bien dire. - Oui, mais ça va être un équilibre.
20:07 - Ou par boutines, aussi, peut être hégémoniaque, hégémoniste, si vous voulez.
20:10 - Ah, je ne pense pas du tout que la puissance russe soit hégémonique, alors pas du tout.
20:13 - Oui, pour le moment, non, en tout cas. - Non, mais culturellement, je veux dire,
20:17 ils sont... alors eux, c'est l'inverse, c'est-à-dire, ils veulent juste le retour
20:22 à la charte des Nations Unies, ce qui est déjà un gros sujet, et pas le monde par les règles,
20:28 ce qui est maintenant le nouveau mantra américain, il n'y a plus d'ordre international,
20:32 le droit international, non, non, non, passons au monde par les règles.
20:35 Qui édicte les règles ? Ah, c'est très intéressant. Donc, si vous voulez, il y a un vrai sujet
20:39 sur la structure du monde. Est-ce qu'on accepte sa multipolarité ?
20:42 - Ou pas, oui. - Ou pas. Et est-ce qu'on travaille
20:45 en cherchant des équilibres qui seront tous imparfaits, qui seront tous...
20:48 mais où on part du respect des acteurs... - Non, mais juste un mot, il y avait quand même
20:53 une double hégémonie au temps de la guerre froide, il y avait l'URSS et les États-Unis, hein.
20:57 - Absolument. - C'était bipolaire à cette époque-là.
21:00 Bon, après, il y a eu toute la période, vous la connaissez au moins aussi bien que moi,
21:04 de la fin de l'histoire de M. Fukuyama, on a vu ce que ça donnait, puis le 11 septembre, etc., etc.
21:09 Aujourd'hui, en fait, vous dites, est-ce qu'on va accepter, ou est-ce que ?
21:13 L'Occident va accepter le monde multipolaire. - Oui, il faut l'accepter, sinon nous, on est morts.
21:17 Nous, les Européens, dans ce monde qui va exister de toute façon,
21:21 ce que je veux dire, c'est que la pensée magique a des limites.
21:25 Donc, si vous ne l'acceptez pas, ça ne veut pas dire que ça n'existera pas.
21:29 Ça va exister, mais contre vous. - Mais voilà.
21:32 - Voilà. Donc, il faut comprendre ça. - C'est un vrai problème.
21:35 - Il faut redimensionner toutes nos politiques, toutes nos projections d'influence,
21:40 tous les partenariats qu'on fait, il faut désidéologiser tout ça.
21:44 Pour l'instant, on n'est pas capable, on est dans un manichéisme
21:48 et une propagande absolument ahurissante, sauf que c'est en train de nous péter à la figure.
21:52 Voilà. - Oui, la fameuse perception.
21:56 Le réel, on s'en fout, ce qui compte, c'est notre perception du réel.
22:00 - Voilà, c'est comme dans la société, d'ailleurs. On est, maintenant, on est...
22:03 - Voilà. On continue dans le wokisme généralisé, y compris géopolitique,
22:09 avec Caroline Galactéros, et après cette petite pause, nous accueillerons les auditeurs de Sud Radio,
22:15 qui, je suis sûr, ont beaucoup de choses à nous dire, à nous poser.
22:18 - Beaucoup de choses à nous dire. Les auditeurs appellent beaucoup au 0826-300-300
22:21 et vous continuez de nous appeler. On vous donne la parole sur Sud Radio. A tout de suite.
22:25 Ici Sud Radio.
22:29 Les Français parlent au français.
22:33 Les carottes sont cuites.
22:36 Les carottes sont cuites.
22:38 Sud Radio, Berkhoff, dans tous ses états.
22:41 - Et oui, nous continuons à parler de ce bouleversement géopolitique mondial,
22:45 que, dont la guerre Russie-Ukraine a donné, effectivement, une illustration très forte en ce moment,
22:51 avec Caroline Galactéros, et nous allons, évidemment, recevoir bientôt les questions des auditeurs de Sud Radio.
22:58 En fait, alors, on parle des chiffres. Il faudrait peut-être parler des chiffres,
23:02 parce que, quand même, il faut bien dire que, vous savez, certains disent,
23:07 oui, alors ce sera la guerre jusqu'au dernier Ukrainien,
23:11 et c'est vrai que les Ukrainiens se font massacrer, enfin, en tout cas, les soldats, etc.
23:16 Alors, où en en est exactement ? Mais, je voudrais des chiffres qui ne soient pas biaisés.
23:20 Est-ce que vous en avez, Caroline Galactéros ?
23:22 - Alors, écoutez, il y en a qui ont été donnés assez récemment,
23:26 via la presse turque, comme des chiffres venant du Mossad,
23:31 et c'était au 15 janvier, à peu près. Enfin, les chiffres ont été arrêtés à peu près au 15 janvier.
23:36 - D'accord, il y a un mois, oui.
23:38 - Et on arrive à, donc, écoutez bien,
23:43 150 000... 157 000 morts ukrainiens.
23:48 - Soldats ? - Soldats, soldats.
23:51 - Combien de... Est-ce qu'on sait le nombre des Russes ?
23:55 - Le nombre des Russes, d'après cet état des lieux, est de 18 000 quelque chose.
24:02 - D'accord. - Voilà.
24:03 Donc, on est de 1 à 10, mais à l'inverse de ce qu'on raconte depuis un an.
24:08 Puisqu'on raconte depuis un an que l'armée russe est en morceaux,
24:11 qu'ils s'habillent chez des Catalans, qu'ils n'ont plus rien, les pauvres.
24:16 Enfin, c'est lamentable, ils sont tellement mauvais.
24:18 - Chaque excès que Russie-Ukraine, c'est pas la même...
24:20 - Non, mais on est dans un délire, oui, mais si vous écoutez les plateaux...
24:24 Pour faire consentir les populations, non seulement à plus mettre de chauffage,
24:28 mais à ce qui les attend économiquement, qui est quand même pas très brillant,
24:33 si on continuera à faire des chèques, enfin, jusqu'à un certain point,
24:37 parce qu'on est très, très endettés nous-mêmes.
24:39 Donc, pour faire consentir les gens à la guerre,
24:41 il faut quand même, à un moment donné, leur raconter n'importe quoi.
24:44 - Et c'est pas nouveau, hein, le bourrage de crâne, comme on dit.
24:48 - Donc, 1 à 10 en faveur de la Russie concernant les morts,
24:52 et 1 à 7 à 8 concernant les blessés.
24:56 - D'accord.
24:57 - Donc, c'est assez...
25:00 - Mais c'est les chiffres du Mossad donnés par la presse turque.
25:02 - Voilà.
25:03 - Bon, c'est à vérifier, mais oui, non, non, d'accord.
25:05 - Alors, vous pouvez arrondir, baisser,
25:07 il y a des chiffres donnés par une organisation,
25:09 il y a quelques jours, là, qui s'appelle...
25:14 J'ai oublié qui s'appelle...
25:16 Enfin, une organisation américaine, je crois bien,
25:19 qui dit que c'est même pas 18 000 morts, c'est 14 000, côté russe.
25:23 - Mais alors, comment vous expliquez...
25:25 - Et je termine, une chose très importante,
25:27 parce que là, on est parti en plein délire,
25:29 les crimes contre l'humanité, les massacres, les viols de masse,
25:33 tout ça, côté russe, les ukrainiens, bien sûr, étant des anges, c'est bien connu,
25:37 même si dans toute guerre, il y a des crimes de guerre, naturellement,
25:40 il faudrait quand même se calmer un peu.
25:43 L'ONU, le commissariat des Nations unies aux droits de l'homme,
25:48 en février, là, a publié son dernier bilan,
25:53 qui fait état de 7 000 morts civiles,
25:57 depuis un an, ce qui est déjà 7 000 de trop, on est d'accord,
26:00 et de 13 000 blessés civils.
26:06 - Oui, mais justement, encore une fois, nous parlions des dirigeants d'Europe,
26:13 mais en fait, en Amérique, qui est quand même, de ce point de vue-là,
26:16 la liberté d'expression est quand même plus grande,
26:18 en reconnaissant ça, l'Amérique, qui est d'ailleurs,
26:21 je dirais que l'Amérique a beaucoup de qualités, beaucoup de défauts,
26:23 mais enfin, moi, j'aime bien les États-Unis, j'aime moins, peut-être,
26:27 certains aspects, il faut dire, de la politique américaine,
26:30 mais je reviens à l'essentiel.
26:32 Il y a quand même une liberté d'expression,
26:34 même si elle n'est pas complète, c'est le moins qu'on puisse dire,
26:38 mais, eh bien, beaucoup, comment ça se fait que certains militaires américains,
26:42 certains dirigeants américains,
26:46 est-ce que c'est pas, entre guillemets, "patriotisme",
26:49 en disant "il ne faut pas rompre le front commun, le front uni",
26:52 ne s'élèvent pas sur cette conduite de la guerre, sur cette gestion de la guerre ?
26:57 Je parle de l'Amérique, là.
26:59 - Alors, d'abord, effectivement, les meilleures sources,
27:03 les meilleures sources, moi, en tout cas, pour moi,
27:05 meilleures sources ouvertes, d'évaluation du conflit au plan militaire,
27:09 et d'ailleurs, dans l'interprétation des questions diplomatiques aussi,
27:12 sont américaines et britanniques.
27:14 - Ah oui, les meilleures.
27:15 - Intéressant. Je pense qu'ici, en France,
27:17 il serait bon, quand même, de s'y intéresser, à tous ces gens-là,
27:19 parce que ce sont de véritables mines,
27:21 et qui ne sont pas démenties par les faits.
27:24 Bon, donc, quand même, on pourrait sortir aussi un peu de la pensée magique.
27:28 Alors, pourquoi un certain nombre de militaires américains, de haut rang ?
27:33 - Oui.
27:34 - Ben, il y en a très peu qui l'ont fait.
27:36 Wesley Clark avait osé le faire au début des années 2000,
27:39 ça lui a coûté fort cher.
27:41 Le général Milley, donc, le chef d'état-major américain, si vous voulez,
27:46 il y a quelques mois, disait "Ouh là là, on se calme, la Russie va gagner,
27:51 il faut arrêter les frais, il faut négocier".
27:53 Il a été remis au pas.
27:55 Il y a trois jours, il a quand même expliqué,
27:57 il faut quand même le faire, enfin, dans le genre,
27:59 retournement à 180 degrés, c'est extraordinaire,
28:02 il a expliqué que la Russie avait perdu.
28:06 Stratégiquement, tactiquement, opérationnellement.
28:09 - Et militairement.
28:10 - Ce qui est faux, clairement faux,
28:12 toute la planète peut le voir, toute la planète informée peut le comprendre.
28:15 - On va, ça, écouter, qui vivra, qui vivra encore, verra.
28:18 - Il y a un verrouillage du système.
28:20 - Oui, mais il n'y a pas d'homme politique en Amérique,
28:22 juste une question, à votre connaissance, qui a pris position.
28:25 - Moi j'en vois.
28:26 - Trump se tait, là-dessus.
28:27 - Trump se tait, pour l'instant.
28:29 Moi, il y a une femme, on va me dire, ça y est, elle est horrible,
28:34 elle est infréquentable, c'est une femme qui s'appelle Tulsi Gabbard.
28:37 - Ah oui, jolie femme en plus.
28:39 - Très jolie femme, très jolie femme.
28:41 - Elle est sénatrice, non ?
28:42 - Sénatrice d'Hawaï ?
28:43 - Non, non, non, pas d'Hawaï, non, non, c'est de, oui, Tulsi Gabbard, on la connaît.
28:48 Non, non, c'est pas Hawaï, mais enfin, bon, on retrouvera ça, Tulsi Gabbard.
28:51 - Tu veux rien d'Hawaï ?
28:52 - Lucien, essayez de voir si on...
28:54 - Alors, elle, elle y va franco, hein, elle dit la vérité.
28:58 Il y a aussi des, certains députés européens, l'irlandaise, Claire Daly.
29:05 - Ah, il y a Roberson et compagnie, elle a quelques arrêts.
29:08 - Il y en a quand même quelques-unes qui osent l'ouvrir et qui le font de manière très véhémente.
29:12 - Comme par hasard des femmes, d'ailleurs, comme par hasard.
29:15 - Mais pour le reste, le système est complètement verrouillé.
29:19 Quand vous voyez ce qui se passe avec Mark Milley, comme il a changé,
29:23 on aurait dit Colin Powell avec sa fiole, quoi, c'était...
29:26 C'est ahurissant. Moi, j'étais soufflée, là.
29:29 - Dans tout cas, écoutez, ce sont des questions, on verra.
29:32 Biden, encore une fois, je le rappelle à Kiev en ce moment.
29:36 Qu'est-ce qui va se passer ?
29:39 Est-ce que, à quelle sauce serons-nous mangés ou pas ?
29:42 Une vraie, vraie, vraie question.
29:44 On en parle toujours avec Caroline Galactéros, qui est géopolitologue,
29:48 et avec nos auditeurs.
29:50 - Et oui, nos auditeurs qui ont beaucoup de questions.
29:52 Et vous continuez de nous appeler au 0826 300 300.
29:56 Et pour commencer, on accueille Chantal de Bastia.
29:58 Bonjour, Chantal. - Bonjour, Chantal.
30:00 - Bonjour, André. Bonjour, madame Galactéros.
30:03 Je suis très, très contente, parce que je l'ai écoutée aussi samedi à l'heure libre.
30:08 Et tenez tête à Michel Onfray, ce qui n'est pas une faim de s'affaire.
30:14 - Alors, Chantal, avançons, avançons.
30:17 - Alors, moi, je voulais poser une question à madame Galactéros.
30:19 Si elle était au courant de cette rumeur, enfin, il y a eu des vidéos,
30:22 mais bon, faut toujours se méfier de vidéos.
30:24 Si des soldats, enfin, des personnes de Daesh
30:31 seraient sur le terrain opérationnel du côté de l'armée ukrainienne,
30:36 parce que, bon, il y a eu quand même un tremblement de terre en Syrie,
30:39 dans le nord, où il y avait les prisons, justement,
30:42 où étaient détenus les terroristes.
30:45 Voilà, je voulais savoir si elle était au courant de cette rumeur.
30:49 - Très bien, Chantal. Oui, Caroline.
30:52 - Oui, j'ai vu un ou deux petits mini-reportages,
30:57 enfin, mini-petites scénettes, où on voit effectivement des écussions Daesh.
31:02 Bon, je ne dirais rien dont je sois vraiment sûre là-dessus.
31:09 Ce qui est certain, c'est qu'il y a un certain nombre de volontaires dits internationaux
31:14 du côté ukrainien.
31:16 - C'est clair. - C'est sûr.
31:18 Alors, d'où viennent-ils, quelles sont leurs allégeances,
31:20 quelles sont leurs origines ?
31:22 On a dit, oui, qu'on avait sorti un certain nombre de combattants de Daesh,
31:26 pas beaucoup, et qu'on les avait emmenés sur le théâtre syrien.
31:29 Enfin, quand je dis "ont", l'Occident.
31:31 - Mais Amalia a eu précaution, là. - Voilà, je pense que
31:35 on a déjà fort à faire avec déjà les milices ultranationalistes ukrainiennes.
31:42 Ça va, c'est déjà pas mal.
31:44 - Il y a de quoi faire.
31:46 Lucien ? - Oui, avant la pull, on a le temps de recevoir un deuxième auditeur,
31:49 et on va à Marseille recevoir Julien.
31:51 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.
31:53 - Bonjour André, bonjour madame Garecteros.
31:55 Moi, je vous appelle pour savoir ce que vous pensez des rumeaux qui se passent en ce moment en Moldavie,
32:00 où la présidente parle peut-être d'une couche russe.
32:03 Et apparemment, sur Kolbastna, vous avez la plus grande réserve de munitions d'Europe,
32:09 avec beaucoup de munitions soviétiques qui pourraient ranger les ukrainiens.
32:13 Et apparemment, il y aurait des vues sur cet entrepôt de la part des ukrainiens,
32:17 en complicité certainement avec les forces spéciales qui les entraîneraient de Britannique
32:23 pour s'emparer de cet entrepôt. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
32:25 - Moldavie, c'est ça ? - À Kolbastna.
32:28 - À Kolbastna, oui. - Oui, alors comme d'habitude,
32:30 ce que vous dites n'est pas faux.
32:34 C'est effectivement intéressant pour les ukrainiens qui ont juste quasiment plus de munitions,
32:38 en tout cas pas pour tenir au-delà de quelques mois,
32:40 avec tout ce qu'on leur fournit et qu'on essaie de grappiller partout,
32:44 en Israël, en Corée du Sud, enfin, c'est le marché de l'urgence.
32:50 Ce qui est vrai, c'est qu'on commence maintenant, au côté occidental,
32:56 à faire accréditer l'idée, à essayer d'accréditer l'idée que la Russie en voudrait à la Moldavie.
33:05 Je rappelle que la Russie a la Transnistrie déjà.
33:08 Donc, je ne vois pas pourquoi la Russie aurait besoin d'aller en Moldavie et de frapper la Moldavie.
33:15 Donc, ça me semble, comme d'habitude, c'est l'inversion.
33:21 C'est-à-dire, on est en train de monter peut-être une manip, une manœuvre,
33:27 pour permettre aux ukrainiens d'aller chercher ce qu'ils ont à faire, ce dont ils ont besoin.
33:32 Soit on peut leur donner aussi, tout simplement.
33:35 Et on doit être en train de dire aux autorités moldaves,
33:38 "Bon, il faut monter la sauce un peu, il faut expliquer que vous êtes menacés."
33:42 La Transnistrie est une région qui se contrôle russe.
33:44 - C'est ça, ce sont des rumeurs, quand même. - Oui, ce sont des rumeurs.
33:46 Non, mais il y a aussi des rumeurs, ce matin, sur une bombe sale à partir de déchets radioactifs,
33:51 à l'initiative des ukrainiens. - Que l'Ukraine s'affiche réellement, etc.
33:55 Donc, si vous voulez, il y a énormément... Dans cette guerre des perceptions,
34:01 qui est en parallèle et de plus en plus en choc frontal avec celle de la réalité et de l'attrition russe
34:08 sur les forces armées ukrainiennes, la démilitarisation, comme ils l'ont dit,
34:12 il y a beaucoup, beaucoup de choses. C'est très difficile...
34:17 - Ça fait partie du narratif des guerres. - Voilà, c'est le brouillard.
34:21 On essaie de faire peur, on essaie d'inquiéter, on essaie de faire monter l'angoisse
34:25 et on essaie de faire monter l'acquiescement occidental à la surenchère.
34:29 Parce que, quand même, derrière, il y a ça. Moi, c'est ça qui m'inquiète.
34:32 C'est l'acquiescement des populations occidentales aux besoins du pouvoir néoconservateur
34:41 qui est clairement encore bien en place aux Etats-Unis.
34:45 - On va tourner une rapide page de pub et on ira à Bordeaux pour recevoir Marc.
34:51 Et vous continuez de nous appeler au 0126 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.
34:56 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.
35:09 Je n'aime pas la blanquette de veau.
35:12 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.
35:15 - 13h45 sur Sud Radio. Vous avez la parole dans le face-à-face avec Caroline Galakteros
35:20 pour revenir sur la situation en Ukraine. Et on accueille Marc de Bordeaux. Bonjour Marc.
35:25 - Oui, bonjour Marc.
35:27 - Oui, bonjour. Je suis à Bordeaux. Je suis le fondateur d'un collectif citoyen
35:34 parce que je crois que nos dirigeants sont en train de nous entraîner dans un processus d'escalade
35:40 qui peut nous conduire à la guerre mondiale éventuellement.
35:44 Et les citoyens, on a oublié de leur demander leur avis tout simplement.
35:50 - Ça c'est clair.
35:51 - Donc voilà, nous sommes des gens de tous bords politiques. Nous sommes apartisans.
35:58 Nous ne sommes ni pro-russes ni pro-ukrainiens. Nous observons les choses du point de vue français.
36:06 Et donc nous essayons de lancer notre action. Nous avons déjà des groupes, des contacts avec des Gilets jaunes, etc.
36:15 Nous sommes encore assez peu nombreux. J'ai quelques dizaines de personnes actives.
36:21 Et donc nous avons... Alors je vais poser ma question.
36:25 - Oui, alors posez votre question Marc, oui.
36:27 - Oui, nous avons un objectif qui est de faire en sorte que la France fasse un petit peu ce qu'avait fait Jacques Chirac en 2003.
36:35 C'est-à-dire qu'elle prenne une position de désescalade.
36:41 Et la question que je voulais poser à Madame Galactéros, c'est si nous aboutissons à ce résultat,
36:48 est-ce qu'elle pense que d'autres pays européens pourraient être tentés de suivre l'exemple de la France ?
36:56 - Ah oui, ben là vous me donnez de l'espoir. J'ai très envie de vous rencontrer.
37:03 Non mais il est évident que si la France était capable d'avoir le courage de faire un pas de côté et de dire
37:12 "maintenant il faut arrêter avant que ça n'aille trop loin et avant qu'on ne puisse effectivement, pourquoi pas, déraper"
37:20 c'est-à-dire c'est ça la grande question. Jusqu'où chaque partie, mais singulièrement je pense beaucoup plus à la partie occidentale,
37:28 chaque partie est-elle capable d'aller, et d'aller éventuellement trop loin, et dans le cas occidental, pour ne pas perdre la face,
37:36 alors que militairement on voit bien que la guerre est très mal engagée pour l'Ukraine, si vous voulez, et très bien engagée pour les Russes.
37:45 Donc faire un pas de côté, ça veut dire arrêter immédiatement, parce que jusqu'à présent on n'a pas demandé leur avis aux Français
37:55 parce qu'on n'a pas déclaré la guerre, parce qu'on explique qu'on n'est pas cobelligérant, ce qui...
38:00 - Mais même au Parlement, il n'y a pas eu de discussion là-dessus au Parlement.
38:03 - Non mais il n'y a rien, tout le monde se dit, comme dirait les militaires, c'est un pot de pu, on n'y touche pas, on ne donne pas notre avis, bon voilà.
38:10 Mais c'est un vrai sujet, le fait d'embarquer comme ça une population, de l'endormir à coups de propagande,
38:19 et ensuite de la faire acquiescer à un engagement via l'OTAN, qui non seulement va contre ses intérêts immédiats,
38:28 mais qui est extrêmement dangereux potentiellement, parce que si vous regardez les dernières déclarations des responsables de l'OTAN,
38:34 là ils viennent de réaffirmer que la Chine, comme la Russie, étaient leurs ennemis systémiques, et que l'objectif de l'alliance était de s'opposer à cette menace.
38:45 - Oui mais Caroline, ça c'est un langage qui peut changer, le problème pour demander la question de Marc,
38:50 est-ce qu'aujourd'hui, le gouvernement français, les responsables tels qu'ils font, pourquoi il n'y a pas une voix aussi ?
38:57 - Il y en a quelques-unes, mais elles ne sont pas dans le gouvernement.
39:00 - Mais elles ne sont pas au pouvoir.
39:01 - Ah ben non, elles ne sont pas au pouvoir.
39:02 - Mais est-ce que c'est possible d'engager seul, enfin le gouvernement français, mettons qu'il change d'avis, d'engager une désescalade ?
39:10 C'est faisable, il faudrait vers quoi concrètement ?
39:12 - Ben concrètement, déjà on arrête de livrer des armes, on explique, on arrête de dire aux Russes qu'on ne veut pas les écraser, parce que ça franchement, ça fait rire, c'est pas sérieux.
39:22 On propose une conférence pour la paix, on calme le jeu, parce que ce qu'on ne comprend pas, ce qu'on n'a pas l'air de bien saisir, c'est que vu le rapport de force militaire,
39:34 plus ça va aller, plus les conditions d'une paix vont être terribles pour l'Ukraine.
39:40 Donc c'est bien gentil de vouloir se battre jusqu'au dernier ukrainien et pour la démocratie en Ukraine, mais là elle est déjà en morceaux l'Ukraine.
39:48 Et elle va déjà renoncer dans un accord de paix à une partie de son territoire, c'est clair, c'est net, tout le monde le sait, même les américains le disent.
39:57 Je ne parle pas seulement de la Crimée, donc il faut arrêter l'effraie, et il faut revenir à, pour moi, il faut monter d'un niveau, il faut monter à la préoccupation
40:07 qui devrait être celle de tous les européens, et singulièrement de la France, qui est quand même membre permanent du Conseil de sécurité et puissance nucléaire,
40:13 qui est rétablir les bases d'une sécurité en Europe, c'est-à-dire que l'Ukraine non seulement soit sûre dans les frontières qui seront celles qu'elle aura,
40:24 voilà, elle a joué, c'est un pari, mais au-delà, il doit y avoir des garanties croisées, ça ne peut pas continuer comme ça.
40:34 - Mais à la limite, dans un accord comme ça, l'Ukraine pourrait faire partie de l'Union européenne.
40:38 - De l'Union européenne ? Peut-être, mais enfin, ça c'est encore un truc qui va nous coûter de véritables fortunes,
40:45 mais il est évident que l'OTAN, c'est juste, c'est la ligne rouge, on le savait, ça fait 15 ans qu'on en parle en Russie,
40:56 et qu'on le dit partout, et qu'on propose 12 000 solutions pour ne pas en arriver là, donc il faut arrêter de se mentir quand même.
41:04 On a joué, et on est en train de perdre, voilà.
41:08 - Et il ne faudrait pas que ça arrive justement à ce dérapage, parce qu'aujourd'hui dérapage, ça veut dire nucléaire,
41:14 ça peut être nucléaire, ou ça peut être un engagement où des forces de membres de l'OTAN,
41:20 qui ne seront pas forcément américaines en tant que telles, seraient engagées.
41:24 Enfin, c'est complètement fou, c'est complètement fou.
41:27 - Lucien, merci beaucoup, Marc, et on va à Perpignan pour recevoir Mohamed. Bonjour Mohamed.
41:34 - Bonjour à vous, bonjour à M. Bercoff et à vos invités aux auditeurs.
41:38 - Bonjour Mohamed.
41:39 - Ma question c'est, est-ce que Geneski n'est pas un votant guerre, qui est dans le même des américains,
41:47 est-ce que nous on a intérêt à se fâcher avec la Russie, peut-être un petit peu avec la Chine,
41:53 et peut-être se couper un petit peu au niveau commercial de l'Afrique ?
41:57 Et demain, l'Ukraine va être reconstruite, par qui ?
42:02 - Par les anglais, déjà ils ont un pied en Ukraine, par l'industrie d'armement américaine, européenne,
42:12 et demain il nous arrive la même chose en notre pays, un autre conflit,
42:15 est-ce que les américains vont encore imposer leurs lois en Europe ?
42:19 Est-ce qu'il n'est pas temps de s'entendre entre européens ?
42:22 - Mohamed, plusieurs questions, et très bonnes questions, mais je voudrais peut-être que,
42:25 caroline Galactéros, parce que déjà on pense et on le sait à la reconstruction de l'Ukraine,
42:30 qui va engager des milliards et des milliards de dollars,
42:33 et alors on dit que Black Rock est déjà sur les rangs, sinon partie prenante.
42:39 - Mais bien sûr, les grands fonds américains sont déjà là,
42:46 ce qui peut arriver, ça nous est déjà arrivé dans le cadre de l'adhésion d'autres membres
42:51 de l'ex-espace soviétique à l'Union Européenne,
42:55 c'est-à-dire que c'est nous qui allons financer la reconstruction, etc.,
42:59 ce n'est pas forcément nos entreprises qui vont en bénéficier.
43:02 On sait ce qu'il advient généralement des opérations de reconstruction.
43:06 Ce qu'on dit, c'est qu'au moins les deux tiers, et même plus,
43:12 de l'aide soi-disant donnée chaque semaine, les "pledgings", etc.,
43:22 tout ça, ce ne sont pas des dons.
43:24 Il y a entre 20 et 30% de dons, le reste c'est des prêts.
43:28 Ce qui veut dire que l'Ukraine, quand on parle de la souveraineté ukrainienne,
43:32 il n'y a plus de souveraineté ukrainienne économique, déjà, c'est fini.
43:38 - Mais quand on dit, dites-vous.
43:40 - Je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Mohamed,
43:42 c'est évident qu'on doit revoir complètement notre vision du monde,
43:48 c'est ce que j'ai dit tout à l'heure en parlant de la bascule,
43:50 il faut qu'on se situe nous aussi comme un ensemble européen
43:53 et comme des puissances qui font ensemble puissance.
43:56 - Et d'ailleurs l'Europe devrait être médiatrice et neutre, en tout cas par rapport à ça.
44:00 - En tout cas la France, elle doit être non-alignée.
44:02 Parce que dès qu'elle est, je le répète, c'est évident, c'est mathématique,
44:07 c'est une question de, dès qu'on est aligné, dès qu'on est dans un camp,
44:12 on ne sert plus à rien.
44:14 On ne sert plus à rien, puisqu'on sait très bien,
44:17 il vaut mieux s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints,
44:19 et donc que Paris parle, d'ailleurs c'est ce qu'on lui répond à Moscou,
44:24 il lui dit écoutez, bon.
44:26 - C'est ce qui se passe, c'est clair.
44:28 - On ne vous écoute plus parce que vous n'avez plus d'utilité marginale, résiduelle,
44:32 et encore moins centrale.
44:34 - Merci beaucoup Mohamed.
44:36 Et on va à Lyon pour recevoir Serge. Bonjour Serge.
44:39 - Bonjour Monsieur Barkoff, bonjour Madame Galactéros.
44:42 - Bonjour Serge.
44:43 - Alors je vous appelle concernant le fait qu'on veut confisquer les armoires russes en Europe.
44:49 Et vendredi, la Russie a annoncé qu'elle prendra des mesures réciproques.
44:54 Alors je me demandais si, comme la Russie annonce,
44:58 les armoires européennes en Russie sont plus importantes que les armoires russes en Europe.
45:03 Et ensuite, c'est quoi l'idée de confisquer les armoires russes
45:09 pour les fournir finalement à l'Ukraine pour la reconstruction de l'Ukraine.
45:13 Et donc on ne gagne rien, c'est l'Ukraine qui gagne.
45:16 En revanche, nos armoires sont confisquées en Russie,
45:19 et donc c'est la Russie qui gagne aussi.
45:21 Donc nos entreprises, nos oligarques et nos gouvernements
45:24 perdent de l'argent au profit de l'Ukraine et la Russie.
45:28 - Tout à fait, je suis entièrement d'accord.
45:32 Mais ça c'est un vrai sujet, c'est que l'Europe se tire sans arrêt une balle dans le pied,
45:38 et que justement la réduction de la compréhension du monde
45:42 à un prisme purement idéologique, à de l'antirussisme pavlovien et à finalement...
45:50 - Vous n'avez pas dit primaire !
45:52 - Oui, primaire, enfin pavlov ça me va bien !
45:55 Voilà, nous coupent les ailes, les pieds, les pattes, le bec, enfin je veux dire...
46:03 Ça, de ce point de vue là, on n'avait même pas besoin de l'attentat
46:07 ou du sabotage de Nord Stream 1 et 2.
46:10 L'économie européenne est durablement coupée de l'économie russe.
46:17 Et c'est extrêmement regrettable.
46:20 Ça ne veut pas dire que la Russie ne cherchera pas à recréer des liens le moment venu,
46:24 et j'espère que nous aurons l'intelligence de les favoriser.
46:28 Mais ça va prendre du temps, parce qu'il n'y a plus de respect, il n'y a plus de confiance, il n'y a plus rien.
46:31 - C'est surtout la confiance.
46:33 - Voilà, pas tellement dans la communauté d'affaires, mais politiquement il n'y a plus de confiance.
46:36 - Mais c'est vrai, surtout que nous avions un de nos ministres les plus brillants
46:39 qui disait qu'il y a 3 mois, encore 4 mois, nous allons faire s'effondrer l'économie russe.
46:43 On a vu les résultats. Et on a le temps ou pas ?
46:46 Je crois qu'on n'a pas le temps. Alors on prend un dernier auditeur.
46:49 - On va devoir faire vite. Merci beaucoup Serge.
46:51 Et on accueille Manu Delacano. Bonjour Manu.
46:54 - Bonjour Manu. - Oui, bonjour André, bonjour à votre invité.
46:58 Je voudrais tout d'abord remercier Sud Radio pour cet autre son de cloche que l'on a sur cette guerre,
47:06 parce que c'est vraiment insupportable tout ce narratif que l'on entend partout.
47:11 Alors qu'on voit très bien, nous, simples citoyens, on peut la vérité se dessiner.
47:16 Et je voudrais juste réagir par rapport à un auditeur qui vous a appelé,
47:20 qui s'appelait Marc, là, il y a quelques minutes,
47:22 et qui a monté un collectif sur Bordeaux, étant pas loin,
47:25 et j'aurais bien aimé pouvoir rentrer en contact avec lui,
47:28 parce que je crois qu'on a besoin de tous ces citoyens,
47:31 de pouvoir se montrer qu'on est pour la paix en Europe.
47:36 - Tout à fait. Marc, alors écoutez, rappelez-nous,
47:41 ou comme ça, on va s'en occuper, rappelez-nous, là,
47:44 et on va vous donner les coordonnées de notre auditeur.
47:49 Voilà, merci. Juste un dernier mot, nous arrivons à la fin d'émission,
47:53 on pourra parler pendant des heures.
47:55 Caroline Galacteros, en fait, va vous poser la question qui ne fâche pas, non ?
47:59 Vous êtes optimiste ou pessimiste, aujourd'hui, à l'heure où on parle ?
48:03 Sur l'issue de tout cela, est-ce que ça va se calmer,
48:06 un jour, je ne dis pas demain, mais...
48:09 ou ça va durer encore longtemps ?
48:11 - Ça va durer jusqu'à ce qu'il ne soit absolument plus possible
48:18 de faire semblant.
48:21 Et à ce moment-là, il va falloir compter sur
48:26 un petit morceau d'intelligence de situation résiduelle
48:30 à la Maison-Blanche,
48:33 et au secrétariat d'État, autour d'Anthony Blinken,
48:37 et sur la retenue, et je dirais,
48:42 en fait, la capacité de chacune des deux parties,
48:45 je ne parle même pas de l'Ukraine, parce que l'Ukraine est encore une fois un instrument,
48:49 et Zelensky, à un moment donné, sera peut-être sorti du jeu,
48:53 parce que son jusqu'au-boutisme, pour l'instant, est utile,
48:56 mais il y a un moment où il ne sera plus utile, il sera même contre-productif.
48:59 Donc la question, c'est, il faut qu'à un moment donné,
49:03 chaque partie comprenne qu'elle doit permettre à l'autre,
49:06 compliqué, de sauver la face !
49:09 - De sauver la face, absolument !
49:11 - Et c'est comme ça qu'on va pouvoir arriver à quelque chose,
49:14 et stabiliser sécuritairement cette situation,
49:19 à mon avis, quand même, au profit de ce qui restera d'Ukraine,
49:22 et c'est pour ça qu'il ne faudrait pas trop attendre.
49:24 - Acceptons-en l'augure ! Merci, Caroline Galakteros.
49:27 C'était le Face à Face du lundi fin février,
49:30 avec Caroline Galakteros, géopolitologue, pour revenir sur la situation en Ukraine.
49:34 Merci d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
49:37 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lahaie, à tout de suite sur Sud Radio.