Brigitte Lahaie - Le syndrome du sauveur. Pourquoi a-t-on envie de sauver l’autre ? - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Hélène Vecchiali, psychanalyste, et auteur de plusieurs livres, de « Le Silence des Femmes » et de « Un zèbre sur le divan » aux éditions Albin Michel.   Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-04-11##

Transcript

00:00:00 Cam4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

00:00:06 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:14 Alors aimer son prochain, c'est bien, certes, mais toute charité bien ordonnée commence par soi-même.

00:00:20 Et oui, vouloir sauver l'autre, se prendre pour le sauveur en amour,

00:00:24 et bien ce n'est pas forcément la meilleure manière de vivre une belle histoire d'amour.

00:00:29 Pourtant de nombreuses personnes ont ce syndrome du sauveur,

00:00:32 et c'est bien souvent par désir de se sentir aimé.

00:00:36 Nous sommes aujourd'hui avec Hélène Vecchiali,

00:00:38 et elle va nous expliquer déjà pourquoi on a envie d'être sauveur.

00:00:41 Alors peut-être qu'il serait bien aussi d'évoquer ce qu'on peut faire pour son partenaire sans pour autant se perdre.

00:00:47 Parce que si bien sûr il est normal d'avoir envie de soutenir celui ou celle qu'on aime,

00:00:52 on ne peut pas tout faire.

00:00:54 Et en se positionnant en sauveur, soit on risque d'être quitté une fois que notre partenaire ira mieux,

00:01:00 parce qu'il n'aura pas envie de continuer à vivre auprès de quelqu'un qui peut-être l'aura vu en piteux état,

00:01:06 ou alors on mettra tant et tant d'énergie pour de toute façon se retrouver impuissant,

00:01:11 qu'à un moment donné on en aura peut-être un petit peu marre.

00:01:14 Et pourtant, qui n'a pas été un jour sauveur par amour ou par amitié ?

00:01:18 Si c'est votre cas, en tout cas, je vous invite à venir témoigner en nous appelant au 0 826 300 300.

00:01:24 Bonjour Hélène Vecchiali.

00:01:25 Bonjour Brigitte.

00:01:26 Alors vous êtes psychanalyste, auteur de nombreux ouvrages, notamment "Le silence des femmes",

00:01:31 "Un zèbre sur le divan", ce sont les deux derniers aux éditions Albain Michel.

00:01:34 Je sais que vous préparez un livre sur les sauveurs.

00:01:37 Et alors évidemment ça m'a donné envie d'aborder ce sujet, qu'on n'a d'ailleurs jamais abordé dans cette émission,

00:01:45 avec ceux qui nous écoutent.

00:01:47 Alors pourquoi on a envie d'être sauveur ?

00:01:50 Eh bien on a envie d'être sauveur parce qu'on sait sauver.

00:01:56 Le titre de sauveur ne peut être imposé que si on y arrive.

00:02:02 D'accord, si on n'est pas capable d'être sauveur, de toute façon on n'a pas ce syndrome.

00:02:06 Or c'est la première tragédie des sauveurs, c'est qu'ils savent sauver.

00:02:11 Et pourquoi savent-ils sauver ? Parce qu'ils ont eu une enfance plus ou moins difficile, plus ou moins malheureuse,

00:02:19 mais en tout cas une enfance au cours de laquelle ils ont dû sauver leurs parents, être seuls et se sauver eux-mêmes.

00:02:28 Mais en tout cas ils ont été dans une situation où ils ont appris toutes les difficultés que peuvent vivre des humains.

00:02:37 Et ça leur donne la possibilité, lorsqu'ils veulent sauver, de bien comprendre la tristesse ou la douleur des victimes.

00:02:44 Donc ça c'est le premier point qui fait que c'est pas qu'ils veulent sauver,

00:02:49 c'est qu'ils sont obligés parce qu'ils sont tombés dans la marmite quand ils étaient petits.

00:02:54 D'accord, donc parce que c'est un petit peu devenu leur tempérament, leur manière de fonctionner,

00:03:01 obligatoirement ils vont avoir envie de rencontrer quelqu'un qui aura besoin.

00:03:06 Parce que, donc, premier point, ils savent sauver en raison d'une enfance ou de moments difficiles dans leur enfance,

00:03:15 pas forcément quelque chose de tragique, mais des moments où ils ont dû devoir sauver les autres.

00:03:22 Et puis le deuxième point, c'est que dans cette enfance difficile où être impeccable, répondre à l'attente des parents, aider les parents, etc.,

00:03:33 leur a permis de récolter un petit peu d'amour, ce qu'ils ont pris pour de l'amour,

00:03:38 et bien ils pensent que s'ils sauvent quelqu'un, ils vont récolter de l'amour.

00:03:42 Et ça c'est la deuxième tragédie, c'est qu'ils ne récoltent pas du tout de l'amour, ils récoltent de l'admiration,

00:03:47 ils récoltent de la reconnaissance, mais admiration et reconnaissance pour leur prouesse et pas pour eux-mêmes.

00:03:54 Donc ça c'est aussi une autre douleur qui fait cette tragédie des sauveurs.

00:04:01 Ensuite, comme vous l'avez si bien dit, ils ont été témoins de la déchéance de l'autre,

00:04:06 donc c'est une autre tragédie parce qu'au bout d'un moment, la victime qui va mieux va vouloir éliminer les témoins gênants.

00:04:15 Donc ça aussi c'est compliqué.

00:04:18 Et puis enfin, quelque chose qui est peut-être la chose la plus lourde, c'est que lorsque le sauveur soutient sa victime,

00:04:32 l'accompagne, la protège, et puis lui fait du bien, et en quelque sorte lui sauve sa vie psychique,

00:04:39 eh bien la victime se sent dans une dette non remboursable, abyssale.

00:04:48 Et là, c'est quelque chose qui est insupportable pour les victimes, c'est d'être dans une dette aussi colossale,

00:04:55 et de savoir que ça ne va pas être remboursable.

00:04:58 Et c'est à ce moment-là peut-être que la victime peut devenir un peu méchante, agressive.

00:05:04 Et souvent, les personnes qui ont sauvé ne comprennent pas pourquoi tout d'un coup on vient les poignarder dans le dos,

00:05:10 la victime pour qui ils ont tout fait.

00:05:13 Donc déjà, première règle, si on est sauveur, il ne faut pas attendre de reconnaissance.

00:05:19 Si je vous écoute bien.

00:05:21 Mais je crois que la première règle, c'est de ne pas être sauveur, c'est d'être aidant.

00:05:25 Oui, alors justement, c'est la question qui me venait, que j'avais envie de vous poser, Hélène Vécahli.

00:05:30 On peut, en étant sauveur, en démarrant une relation en étant sauveur,

00:05:34 ça peut passer à une belle histoire d'amour qui dure, ou est-ce que c'est de toute façon voué à l'échec ?

00:05:39 Je pense que c'est compliqué, en tout cas. C'est très très compliqué.

00:05:43 Ça part mal.

00:05:45 Une métaphore que j'ai utilisée, dont je vous avais parlé...

00:05:50 Ah oui, racontez-la, je l'adore cette métaphore, et ça va parler à tous ceux qui nous écoutent.

00:05:55 Le début du couple, quand l'un est ambulancier et l'autre est le patient à l'arrière,

00:06:01 les cartes sont distribuées, les rôles sont distribués,

00:06:05 il y a l'ambulancier et il y a le patient.

00:06:07 Et quand tout d'un coup, l'ambulancier se tourne vers le patient en disant

00:06:11 "Est-ce que tu veux conduire l'ambulance et moi je me mets derrière ?"

00:06:14 C'est un non-sens.

00:06:16 Même très fatigué, le conducteur doit rester le conducteur pour revenir ce soir.

00:06:20 C'est fini, l'ambulancier...

00:06:22 C'est fini, on ne peut plus inverser les rôles, ils sont distribués, le casting est clair,

00:06:27 et à partir de là, la messe est dite, c'est terminé.

00:06:32 Donc ça c'est compliqué.

00:06:34 C'est pour ça que, ce que je disais précédemment, il y a une différence entre "sauver" et "aider".

00:06:41 Et il y a une ligne rouge.

00:06:43 Alors justement, est-ce que vous pourriez un petit peu la définir, cette ligne rouge ?

00:06:47 Il y a une différence entre "très" et "trop".

00:06:51 C'est-à-dire "aider beaucoup" et "trop aider".

00:06:54 La ligne rouge, c'est lorsque le sauveur veut absolument

00:06:59 réparer en lui la mère qui n'a pas été suffisamment bonne.

00:07:06 Et par conséquent, il va donner à l'autre ce qu'il n'a pas eu, ou ce qu'il pense ne pas avoir eu,

00:07:13 et il va englober sa victime, la victime, la personne à sauver,

00:07:19 il va l'entourer d'un utérus virtuel, d'une matrice virtuelle très serrée,

00:07:26 et il va vouloir être celui qui sauve, celui qui est l'unique, celui à qui l'autre doit sa vie.

00:07:33 Et à partir de là, on voit bien qu'on n'est plus dans une relation d'aide.

00:07:36 La relation d'aide, c'est d'abord peut-être attendre qu'on nous demande de l'aide.

00:07:41 Or, souvent, le sauveur va sauver quelqu'un qui n'a rien demandé.

00:07:46 Mais comme le sauveur a cette perception, cette intuition très forte de la souffrance de l'autre,

00:07:53 et bien il va y aller vraiment avec beaucoup d'altruisme et de générosité.

00:07:58 Il ne faut pas taper trop sur le dos des sauveurs, qui sont des belles personnes,

00:08:02 qui font abnégation d'eux-mêmes et qui sont dans un don d'eux-mêmes absolu.

00:08:09 Mais à partir du moment où on y va alors qu'on n'a pas eu de demande,

00:08:15 et bien on n'est déjà plus dans l'aide.

00:08:18 Quand on va apporter des solutions alors que la personne n'a pas demandé qu'on l'aide à résoudre,

00:08:24 quand on va être plus dans la parole, le soutien, etc., que dans l'écoute,

00:08:30 ou une écoute qui va être orientée avec un peu de psychanalyse sauvage, un petit peu de solutions, etc.

00:08:37 On voit bien que là on a dépassé la ligne de l'amitié, du réconfort et juste de l'aide.

00:08:44 - Et justement, est-ce qu'on rencontre aussi des relations de sauveurs en amitié ?

00:08:49 - Oui, bien sûr, c'est partout. C'est en amitié, c'est en amour, c'est un rôle.

00:08:57 Et c'est vrai que, je répète, ce sont des belles personnes, mais qui vivent des tragédies

00:09:07 parce qu'au bout d'un moment elles ne sont pas reconnues à leur juste valeur et à leur juste souffrance.

00:09:16 - Eh bien nous avons déjà Sandrine qui nous a appelées, qui est avec nous sur Sud Radio

00:09:20 et qui va nous raconter justement son rôle de sauveur. On l'écoute dans un instant.

00:09:27 - Si vous avez un peu le sentiment d'être dans une relation où vous portez l'autre à bout de bras

00:09:34 et que vous avez peut-être l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas,

00:09:38 vous pouvez bien sûr nous appeler sur Sud Radio 0826 300 300.

00:09:43 Nous sommes avec Hélène Vecchiali qui est en train de nous préparer un superbe livre

00:09:47 justement sur le sauveur avec un très joli sous-titre. Donnez-nous votre sous-titre.

00:09:51 - Le titre c'est "La tragédie du sauveur" et le sous-titre "Le besoin ardent d'être aimé".

00:09:58 - Et justement Sandrine, est-ce que c'était un besoin d'être aimé ? Bonjour.

00:10:02 - Oui bonjour Brigitte, bonjour Hélène. Oui ça me parle tout à fait, ce besoin ardent d'être aimé.

00:10:09 Alors, pour faire mon histoire, j'ai rencontré un homme via une relation, via une copine.

00:10:19 Et la première fois que j'ai vu cet homme, son visage, j'ai tout de suite ressenti une personne qui était malheureuse.

00:10:26 Qui n'était pas joyeuse, très malheureuse. Et c'est la première impression que j'ai eue très très forte.

00:10:32 Et du coup, on est devenu amie, puisqu'on s'est vu dans ce contexte amical.

00:10:37 Et j'ai tout de suite senti qu'il avait des besoins d'être aimé, d'être entouré.

00:10:43 Il me disait qu'il avait envie d'une famille unie, etc.

00:10:47 Et on s'est côtoyé amicalement dans un premier temps, et puis ça a basculé dans quelque chose de plus intime.

00:10:53 On va dire qu'avec le recul, je peux dire que c'est plutôt lui qui a choisi de tomber amoureux de moi, plutôt que l'inverse.

00:11:00 Je ne me suis pas posé vraiment la question, j'étais vraiment dans une relation amicale, mais j'avais vraiment envie de lui apporter quelque chose.

00:11:08 Donc on a basculé dans quelque chose de plus intime.

00:11:11 - Donc au départ vous êtes une sauveuse en amitié ?

00:11:14 - Voilà, je pense que je me suis positionnée comme ça, et à partir du moment où il a ouvert la porte à l'amour, je n'ai pas pu refuser.

00:11:21 Parce que je n'ai même pas fait le choix, c'est ça qui est étrange, de dire oui, je choisis d'aimer cet homme, ou j'ai envie d'aimer cet homme, ou pas.

00:11:28 Je suis restée, je pense.

00:11:30 - Il aurait été trop triste si vous ne répondiez pas à son amour, c'est ça ?

00:11:34 - Eh bien, peut-être que je me disais que je pouvais faire un truc incroyable, je pouvais le rendre heureux.

00:11:41 - Et voilà !

00:11:44 - Voilà ce que je me suis dit.

00:11:46 Je pense que j'avais besoin de sentir que je pouvais rendre quelqu'un heureux.

00:11:50 Alors j'ai plongé tout droit là-dedans, et dans une première phase de vie, ça a été le cas.

00:11:57 J'ai redonné le sourire, jovialité, etc.

00:12:01 Et puis petit à petit, avec le temps, il a eu des périodes un peu noires, un peu sombres.

00:12:06 Et donc je redoublais d'efforts pour qu'il ne soit pas dans cet état.

00:12:11 Et donc j'assumais de plus en plus cet aspect-là comme étant de ma responsabilité.

00:12:17 J'ai pris ça trop à cœur, et j'ai continué.

00:12:21 Et puis en fait, avec les années, après on a eu des enfants, ce qui fait que je me suis rapprochée davantage de mes enfants que de lui.

00:12:28 Donc il s'est senti, je pense, délaissé, un peu abandonné.

00:12:31 Ce qui fait qu'il a été dans des périodes encore plus sombres et encore plus tristes, ce qui était encore plus compliqué pour moi.

00:12:38 J'ai encore redoublé d'efforts et d'énergie entre mes enfants et lui, et ses problèmes, en me sentant toujours responsable.

00:12:46 Et puis le truc qui s'est passé, c'est qu'à un moment donné, j'y arrivais plus,

00:12:51 parce qu'il y avait beaucoup plus de périodes où il était éloigné et sombre que de périodes où il était heureux avec moi.

00:12:57 - Et là, vous avez eu envie quand même de vous sauver, vous ?

00:13:01 - Pas tout de suite, parce que malheureusement, il y a eu un autre épisode, l'épisode de la culpabilité,

00:13:08 où il m'a dit qu'en fait, il m'a mis une sorte de carotte en disant qu'il serait très très heureux avec moi,

00:13:15 qu'il ne manquait pas grand-chose et qu'il fallait que je sois plus présente, que je sois plus...

00:13:20 - Faire encore plus d'efforts.

00:13:21 - Encore plus d'efforts.

00:13:22 Alors je me suis dit "Ah, je suis une combattante, je vais y arriver".

00:13:26 - Je vais y arriver, parce que je voulais me prouver que j'étais capable de ça,

00:13:29 au lieu de me prouver un truc à moi-même plutôt que à l'autre.

00:13:32 Et du coup, je suis rentrée complètement dans ce jeu-là, qui était franchement destructeur,

00:13:36 où j'ai perdu mes plumes, mon énergie, tout ce qu'on veut.

00:13:39 Et il y a eu un moment où je me suis rendue compte en me disant "Mais non, en fait, je ne peux pas, ça vient de lui, c'est lui,

00:13:46 et ça lui appartient, je ne peux rien faire là-dedans".

00:13:49 Et j'ai eu l'illusion véritable, donc pas vraiment une illusion, ça lui a vraiment fait du bien, je pense.

00:13:55 - Bien sûr.

00:13:56 - Mais je pense qu'il y avait quelque chose à faire de son côté, qu'il le regardait très intimement et qui ne me concernait pas.

00:14:03 Et quand j'ai réalisé ça, et que j'ai accepté de démissionner du poste en disant "Eh oh, stop",

00:14:10 maintenant il faut que tu... parce que moi je pense que j'étais pas mal abîmée aussi, pas mal fatiguée énergétiquement de cette relation.

00:14:18 Et je me suis donc... on s'est séparées et puis je me suis rendue compte que...

00:14:26 j'ai fait une analyse après sur toute la situation, je me suis dit "Mais pourquoi je me suis tellement occupée de lui ?"

00:14:32 Je me suis dit que c'était tellement pour ne pas m'occuper de moi surtout déjà.

00:14:36 - Alors, excusez-moi Sandrine, on vous redonne la parole bien sûr.

00:14:39 Parce que ce que nous raconte Sandrine, Hélène Vecchiali, ça semble totalement correspondre...

00:14:44 - Exactement, c'est exactement... vous décrivez parfaitement.

00:14:48 On voit que vous avez pris du recul par rapport à votre histoire, et que vous l'analysez de façon très saine.

00:14:55 C'est vouloir rendre quelqu'un heureux, redonner le sourire, ou donner même le sourire.

00:15:01 Et puis, comme la problématique vient de l'autre, vous pouvez faire tout ce que vous voulez, ça marche un temps.

00:15:10 Mais, tant que la victime ne se prend pas en charge elle-même, au bout d'un moment, vous arrivez à bout de toutes vos possibilités.

00:15:18 - Il y a deux choses que je retiens face à ce que vous avez dit aussi tout à l'heure.

00:15:22 La première, c'est que... la première chose qui est importante, c'est de savoir en fait...

00:15:28 Moi, j'ai pensé qu'à travers cette situation, on pouvait quand même vivre une histoire d'amour.

00:15:34 Et a priori, ce que vous disiez tout à l'heure, c'est qu'il y a peu de probabilité qu'on construise une histoire d'amour sur quelque chose qui est bancal, finalement.

00:15:42 Quelque chose qui est... - Oui, il y a une relation dominant-dominée qui existe dès le départ, et qui est faussée.

00:15:49 Et on ne peut plus revenir en arrière. - C'est ça.

00:15:52 Et moi, j'ai pensé que c'était possible. Je n'avais pas mesuré que non.

00:15:57 En fait, on s'engage dans un registre, et donc du coup, on ne peut pas le changer. Il faut dès le départ prendre le bon...

00:16:04 - Évidemment. Mais en final, c'est vous qui êtes partie, c'est vous qui l'avez abandonné.

00:16:09 Excusez-moi, je fais exprès d'utiliser le mot.

00:16:11 - Écoutez, je crois qu'il a... En fait, malgré lui, peut-être, je ne sais trop rien, je n'ai pas à juger ça,

00:16:16 mais il a joué sur la carte de l'abandon en disant "tu m'abandonnes, tu m'abandonnes", et moi, je ne voulais pas l'abandonner.

00:16:21 Puisque moi, j'avais déjà été abandonnée, je savais ce que c'était, donc je ne voulais pas l'abandonner.

00:16:25 Mais en même temps, je n'y arrivais pas. J'avais l'impression de ne pas être à la hauteur,

00:16:28 et j'avais l'impression que c'était énorme ce qu'il me demandait, je ne savais plus quoi faire, parce que j'avais tout fait.

00:16:33 Donc que pouvais-je faire de plus ?

00:16:35 - J'ai tout fait. Excusez-moi. J'ai tout fait en trois mots et en deux mots. Le verbe "étouffer" et puis "j'ai fait tout".

00:16:45 - Oui. J'ai tout fait aussi, oui. J'ai tout fait.

00:16:48 - Bien sûr. C'est-à-dire que vous perdez tout doucement votre énergie, vous l'avez dit.

00:16:54 - Ça va plus loin. J'étais déjà éloignée de moi, je suppose, quand je l'ai rencontrée.

00:17:00 Mais au final, à la fin, je ne savais plus qui j'étais. Donc au final, je me suis encore plus éloignée de moi.

00:17:06 Ça n'a fait que creuser un fossé.

00:17:08 - Et est-ce qu'il a été un petit peu, en final, à la fin, un peu dévalorisant, agressif, vous faisant payer un peu ?

00:17:17 - Oui, oui, oui, oui, oui, oui. Parce qu'à la fin, en fait, la séparation, c'était "tu m'as abandonnée".

00:17:24 - Il appuyait sur le point le plus sensible qui lui avait déjà permis de vous récupérer avant. Et là, ça ne marchait plus.

00:17:34 - Je pense qu'il avait aussi un point sensible chez lui. C'est là où peut-être il a quelque chose à travailler, je pense.

00:17:39 Parce qu'on n'abandonne pas quelqu'un quand on décide de se séparer.

00:17:43 - Bien sûr.

00:17:44 - Je ne suis pas comme ça, moi.

00:17:45 - Oui, oui, oui. Et est-ce que vous faites un lien avec une enfance où vous avez dû être dans l'empathie, dans l'aide, dans le soutien ?

00:17:54 - Oui, j'avais un père qui ne m'accordait pas beaucoup d'importance.

00:17:57 Et donc, j'étais tout le temps en train d'être visuellement en concordance avec lui pour attirer son regard et faire qu'il me voit déjà.

00:18:07 Parce qu'il ne me voyait pas. Et quand il me voyait, ce n'était pas terrible.

00:18:10 Donc, j'essayais de faire en sorte qu'il me voit et qu'il me voit sous des traits que lui avait envie de me voir.

00:18:15 Donc, du coup, souvent, j'essayais de caler à ces trucs. Mais au final, je n'y suis jamais arrivée.

00:18:21 J'aurais pu me caler où je voulais, comme je voulais. Ça n'aurait rien changé.

00:18:25 Il était dans la capacité de. Mais quand on est enfant, on ne sait pas. Donc, on fait.

00:18:31 Et aujourd'hui, je sais que quel que soit ce que j'aurais pu ou c'est exactement ce qui s'est joué avec mon couple.

00:18:38 Quel que soit ce que j'aurais pu faire, vous auriez pas pu le sauver.

00:18:42 Non, tout comme mon père. Je n'ai pas pu sauver quelque chose dans notre relation, mais j'en étais pas entièrement responsable.

00:18:49 Non, bien sûr. Et d'ailleurs, lui même n'a pas souhaité. Il n'a pas souhaité.

00:18:56 Bon, on ne choisit pas sa famille, donc on est obligé de se composer avec.

00:19:00 Par contre, on essaie de choisir. On peut choisir son partenaire.

00:19:04 Et bravo parce que vous avez déjà bien avancé et sans doute que vous pourrez choisir quelqu'un qui ne sera pas une victime potentielle.

00:19:12 En tout cas, c'est ce qu'on vous souhaite, Sandrine.

00:19:14 Merci beaucoup.

00:19:15 Bravo, Sandrine.

00:19:16 Merci de ce témoignage qui est en effet très en cohérence avec ce qu'on disait.

00:19:22 Oui, tout à fait. Elle a développé dès l'enfance une capacité d'adaptation et ce qu'on appelle aussi un "faux self".

00:19:33 C'est-à-dire de s'oublier pour s'adapter à l'autre.

00:19:37 On retrouve dans un instant notre sexy news, SwaZik Belain.

00:19:40 Et bien, Hélène Véchiali, nous accueillons notre journaliste SwaZik Belain.

00:19:48 Bonjour.

00:19:49 Bonjour, Brigitte. Bonjour, Hélène. Aujourd'hui, pour vous et pour nos auditeurs, deux coups de cœur.

00:19:53 Un livre et un film avec comme lien l'empouvoirment, comme on dit, par le maquillage d'un côté et par la danse érotique de l'autre.

00:19:59 Alors, commençons par le livre ici, "Make-up" de Valentine Pétric et journaliste.

00:20:03 Livre qui paraît aux éditions des Pérégrines.

00:20:06 C'est non seulement un voyage clair et structuré autour de notre rituel, qui est le maquillage,

00:20:10 mais aussi un livre d'histoire, de sociologie, d'anthropologie et de critique de notre société de consommation

00:20:15 et du body positif de tous ces nouveaux mantras que l'on nous martèle à longueur de journée,

00:20:20 récupérés par des services de pub de certaines marques de cosmétiques

00:20:23 qui ont su adapter et reconstruire leur discours marketing.

00:20:26 Aujourd'hui, on ne se maquille plus pour séduire l'autre, mais pour s'aimer soi-même,

00:20:30 pour se sentir forte, pour être en accord avec sa personnalité intérieure.

00:20:33 Le maquillage permettrait donc l'amour de soi, mais à quel prix ?

00:20:36 Parce que oui, soyons très factuels, tout le monde n'a pas ni l'argent ni le temps à consacrer à cette coquetterie.

00:20:42 Et puis, certaines ont décidé de s'en passer du maquillage.

00:20:44 Elles racontent l'arrêt de ce décorum issu de la société patriarcale comme un exploit,

00:20:49 comme une personne qui aurait réussi à se passer de la cigarette alors qu'elle était une fumeuse aguerrie depuis plus de 20 ans.

00:20:54 Oui, parce que le maquillage...

00:20:56 Je découvre que c'était le patriarcat qui fait qu'on se maquille.

00:20:59 Vous savez, le patriarcat, on l'utilise très très souvent.

00:21:02 Le maquillage aussi, il est arrivé très tôt, comme ceux qui parlent de la cigarette

00:21:08 et du commencement de leur rapport à la cigarette, du moment où ils ont commencé à fumer.

00:21:15 J'y arrive, je sors de mon petit boogie-boogla.

00:21:18 Donc le maquillage aussi, on commence tôt, de plus en plus tôt,

00:21:21 selon l'autrice qui fait allusion à tous ces jouets de mimétisme que l'on met entre les mains de nos plus jeunes.

00:21:26 Dès 18 mois, dès 2 ans, l'enfant se fait un plaisir d'imiter ses proches et ceux qui l'entourent.

00:21:30 Alors, certaines marques ont dû, ont tout prévu.

00:21:33 Et la trousse de maquillage, fausse certes, mais bien réelle dans la tête de nos chérubins,

00:21:37 fait partie du trio gagnant avec la mallette du docteur et la dînette.

00:21:41 Alors pour Valentine, qui est journaliste, donc beauté, qui connaît bien et maîtrise son sujet,

00:21:45 elle a pu constater des grosses incohérences entre ces marques qui pullulent

00:21:49 et qui, pour sortir du lot, doivent constamment se réinventer,

00:21:52 parfois en faisant fi des conditions de travail,

00:21:54 qui peuvent être à mille lieues de l'image qu'elle souhaiterait renvoyer aux clientes fidèles

00:21:58 et aux nouvelles converties. C'est le cas du fameux beurre de karité.

00:22:02 Nous sommes nombreux à lui vouer un culte.

00:22:04 Et l'autrice précise que l'on surnomme cet ingrédient "l'or des femmes"

00:22:08 parce que ce sont elles qui le ramassent en Afrique de l'Ouest,

00:22:10 et justement, celles qui le ramassent, qu'en est-il de leurs conditions de travail ?

00:22:14 Selon un rapport de l'Organisation des Nations Unies pour l'Alimentation et l'Agriculture,

00:22:18 daté de 2020, la rémunération moyenne de ces femmes est de 62 euros par an.

00:22:23 Et la croissance provoquée par notre fascination pour le karité n'est pas non bien au contraire,

00:22:28 car cette activité qui était auparavant complémentaire est devenue pour ces femmes

00:22:31 un revenu pour une activité principale, et elles sont de plus en plus dépendantes

00:22:35 vis-à-vis des acheteurs, qui se font eux de plus en plus cruelles.

00:22:39 Alors il y a une ONG, Alliance Internationale pour les Femmes du Karité,

00:22:43 qui a été fondée par Carole Tauema, et qui ont mis en place une pétition sur change.org,

00:22:48 si ça vous intéresse. J'ai donc posé la question à cette autrice,

00:22:52 "Le maquillage est une arme, mais au service de qui ?"

00:22:55 Le maquillage a toujours été présenté comme une arme.

00:22:57 D'abord une arme de séduction, et puis aujourd'hui, une arme pour accéder à l'amour de soi.

00:23:02 En fait, c'est comme si le fait de vous maquiller allait vous faire accéder

00:23:05 à quelque chose que vous désirez au plus profond de vous,

00:23:08 et ce désir varie en fonction des époques.

00:23:11 A l'Antiquité, par exemple, il a d'abord été décrit comme un outil pour tromper les hommes,

00:23:15 les séduire et accéder au mariage. Et c'est toujours présent.

00:23:18 Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il a été vu comme, certaines féministes,

00:23:21 comme un travail auquel les femmes devaient se plier.

00:23:24 Elles ont dû dépenser de l'argent, dépenser du temps,

00:23:27 pour répondre à une demande du système patriarcal.

00:23:29 Mais aujourd'hui, et depuis les années 70, on voit que c'est aussi une arme

00:23:33 pour affirmer son individualité, exprimer son identité.

00:23:37 Donc on est vraiment à une période charnière où les deux idées cohabitent.

00:23:43 - Tout va bien, de toute façon, le tatouage remplace le maquillage, la société va bien.

00:23:48 - Donc j'enchaîne avec le film "À mon seul désir" de Lucie Borle-Thau,

00:23:54 avec en actrice principale Zita Andraud et Louise Chevillotte.

00:23:58 Il est en salle depuis mercredi dernier.

00:24:00 Le synopsis, vous n'avez jamais été dans un club de strip-tease,

00:24:03 mais vous en avez déjà eu envie au moins une fois.

00:24:06 Vous n'avez pas osé, c'est tout.

00:24:07 Ce film raconte l'histoire de quelqu'un qui a osé.

00:24:10 Voilà donc le pitch de départ.

00:24:11 C'est un film choral avec beaucoup de personnages féminins

00:24:14 qui permettent une palette d'individualité et donc des points de vue très différents.

00:24:18 Donc un film qui n'est pas là pour condamner, ni pour faire l'apologie du travail du sexe.

00:24:22 Un film qui, à coup sûr, vous plairait, Brigitte.

00:24:24 Moi, je l'ai beaucoup aimé parce que malgré son caractère fantasmagorique et romanesque,

00:24:28 on est dans une fiction, il m'a semblé qu'il réussissait à toucher,

00:24:31 et ce de manière assez juste, la réalité de ces milieux du travail du sexe.

00:24:34 J'ai posé donc une question à la réalisatrice, longue question.

00:24:38 À travers ce film, vous explorez le désir, la notion de désirant et désiré.

00:24:42 Vous mettez en lumière ces lieux de plaisir pour hommes et d'émancipation féminine,

00:24:46 avec une pluralité des corps.

00:24:47 On pense vraiment, là pour le coup, à du body positif.

00:24:50 Est-ce que c'était finalement un acte militant ?

00:24:52 Le film est un peu comme un conte.

00:24:54 C'est un théâtre érotique et c'est un film qui parle aussi beaucoup de théâtre,

00:24:58 de qu'est-ce que c'est d'avoir envie, d'être regardé,

00:25:02 et c'est vrai que le club du film est un endroit aussi rêvé,

00:25:09 un endroit de création pour les filles qui sont metteuses en scène,

00:25:15 actrices de leur propre numéro,

00:25:17 et qui prennent vraiment le pouvoir, qui sont maîtresses de leur destin,

00:25:22 et qui sont drôles à regarder, autant qu'elles sont belles.

00:25:26 C'était aussi réconcilié ce film,

00:25:28 réconcilié dans ce film la sensualité, la sexualité,

00:25:32 avec pourquoi pas l'humour,

00:25:35 et en tout cas avec des choses lumineuses et positives.

00:25:39 Donc le terme de body positif me semble extrêmement bien choisi.

00:25:43 C'est vrai qu'on parle aussi d'un club où les filles ne sont pas un standard de corps,

00:25:48 elles n'ont pas toutes exactement le même âge, le même corps,

00:25:51 et ça c'était très important pour moi.

00:25:53 Donc merci encore d'y avoir vu ces choses qui résonnent complètement avec mon désir de faire ce film.

00:26:02 Je rappelle donc le livre "Make-up, le maquillage mis à nu" de Valentine Pétry aux éditions des Peregrine,

00:26:08 et le film "A mon seul désir" de Lucie Bortelot en salle actuellement.

00:26:12 Merci Soazic Belin, je voulais juste dire, soyez la femme que vous avez envie d'être.

00:26:17 Hélène Vécalie voulait réagir ?

00:26:20 Euh... juste un détail qui m'est venu là,

00:26:25 pour les petites filles on parle pas de mallette de docteur, on parle de mallette d'infirmière,

00:26:30 et pour les garçons, mallette de docteur.

00:26:32 À Noël c'est comme ça que les rôles sont répartis.

00:26:34 Pourtant c'est la même mallette.

00:26:35 C'est la même mallette, c'est intéressant.

00:26:37 N'est-ce pas ? Oui.

00:26:39 Petite remarque au passage.

00:26:41 Oui, vous avez raison, c'est pas tout à fait le même statut, on est bien d'accord.

00:26:46 Mais bon, c'est...

00:26:48 Et après, ces petites filles qui ont été élevées avec la mallette d'infirmière seront des sauveuses, n'est-ce pas ?

00:26:54 Il y a des sauveurs aussi, il y a aussi des hommes qui sont sauveurs,

00:26:58 et il y a des hommes qui ont envie d'être infirmiers,

00:27:00 et aujourd'hui il y a plus de femmes médecins que d'hommes médecins.

00:27:03 Donc tout va bien, malgré tout, ça serait équilibre.

00:27:07 Non, je vous assure, c'est vrai.

00:27:09 Merci Soazic Belin, et puis je crois que quand on est petite fille,

00:27:14 enfin en tout cas moi, petite fille, j'allais voler le petit rouge à lèvres de ma mère,

00:27:19 et je me maquillais en cachette, voilà.

00:27:23 Moi j'allais voler le tank et les pistolets de mon frère.

00:27:28 Ah, je comprends mieux !

00:27:30 Moi les vêtements et les chaussures de ma mère.

00:27:33 Ah oui, les chaussures aussi, je marchais dans les chaussures de mes hauts talons de ma mère.

00:27:37 Je pense que les petits garçons font pareil en fait.

00:27:39 Non, c'est les bas, ils piquent les bas et les petits culottes de leur mère.

00:27:43 Je dis "oh oui".

00:27:45 Merci Soazic Belin, merci beaucoup.

00:27:48 Charlotte, bonjour.

00:27:49 Bonjour.

00:27:50 Merci d'être avec nous Charlotte.

00:27:52 Alors trois questions, puis après vous pourrez en poser une à Hélène Vécalie.

00:27:55 Première question, Charlotte, est-ce que vous avez déjà eu l'envie de sauver quelqu'un ?

00:28:00 Malheureusement, tous mes ex.

00:28:03 Ah ah ah !

00:28:04 Voilà, arrêtez.

00:28:07 Et donc ça n'a pas marché ?

00:28:10 Non, en fait si vous voulez, après le perdre ma fille, j'ai fait une thérapie.

00:28:16 C'est là que j'ai appris que j'étais une sauveuse malgré moi.

00:28:20 Et qu'on m'a dit, on m'a bien expliqué, on ne peut pas sauver tout le monde.

00:28:25 Et que ne peut être sauvé que ceux qui le veulent.

00:28:29 Et effectivement je veux sauver sans demande.

00:28:32 Et donc forcément ça ne marche pas.

00:28:34 Il y en a qui se plaisent dans leur rôle de victime, comme on m'a dit.

00:28:37 Donc à chaque fois j'ai échoué bien sûr.

00:28:41 Donc on va dire que la dernière relation n'a duré qu'un an.

00:28:44 Parce que j'ai bien compris...

00:28:47 Ah bah c'est bien, vous ouvrez les yeux de plus en plus vite au moins.

00:28:50 C'est grâce à vous un petit peu, parce qu'en écoutant vos émissions,

00:28:53 j'ai bien compris que le compagnon ne peut pas être le psy.

00:28:57 Et donc je disais à chaque fois, va voir un thérapeute.

00:29:01 Et bien sûr la personne étant réfractaire à la chose,

00:29:05 j'ai dit "ben écoute, moi j'ai pas rien pour toi".

00:29:08 Et puis ça finissait toujours avec sa montée en pression.

00:29:13 Et puis le terme qui m'exaspérait à chaque fois,

00:29:16 comme votre autrice précédente,

00:29:19 c'est "j'en faisais jamais assez, mais on me donnait jamais de piste sur lesquelles aller".

00:29:26 "Non mais je sais pas, mais c'est que t'en fais pas assez".

00:29:29 C'est ça, c'est intéressant ce que dit Charlotte.

00:29:34 Parce qu'en fait, l'autre aime bien nous renvoyer à notre impuissance.

00:29:40 Oui, c'est la vengeance inconsciente la plupart du temps.

00:29:45 C'est la vengeance inconsciente des "victimes".

00:29:50 C'est-à-dire qui se remettent pas en cause,

00:29:54 mais qui remettent en cause facilement leur sauveuse ou leur sauveur.

00:29:58 Oui allez-y Charlotte, je vous en prie.

00:30:01 C'est ce que je disais à chaque fois, je disais "je suis pas là pour payer les pots cassés de ce que vous ont fait vivre les autres avant".

00:30:07 Voilà, je suis...

00:30:09 Et puis en plus, le terme qui m'exaspérait, c'est qu'à chaque fois j'avais la même phrase.

00:30:13 "Oui mais de toute façon tu m'as jamais aimé".

00:30:15 Alors là ça me détruisait, alors que je faisais tout...

00:30:19 Voilà, on se plie en quatre, on s'oublie soi-même, on arrête de vivre.

00:30:23 J'ai même perdu des travails parce qu'on me disait que j'étais pas assez disponible.

00:30:27 Je me suis mis en porte à fois avec des gens parce que pour être disponible,

00:30:30 j'ai arrêté des activités pour être disponible.

00:30:33 Enfin voilà, j'en faisais jamais assez apparemment.

00:30:36 Eh oui, eh oui.

00:30:38 Bon allez, on va poser deux questions un petit peu plus sexes, hein Charlotte.

00:30:42 C'est le propos aussi, hein.

00:30:44 À choisir, vous préférez un amant avec un gros sexe ou un petit sexe ?

00:30:49 Alors, les deux me conviennent du moment qu'ils sont bien en forme en fait.

00:30:55 D'accord, donc pour vous ce qui importe c'est que ce soit dur.

00:30:58 Voilà, en fait j'ai trouvé...

00:31:00 Après la taille, on s'en fout.

00:31:02 Donc il faut les prendre pas trop vieux, voilà.

00:31:05 Voilà, effectivement, moi parfait, un certain âge, ça couvre.

00:31:10 Ça se ramollit un peu, c'est vrai.

00:31:13 Bon allez, dernière question.

00:31:16 Est-ce que vous seriez sexuellement un peu dominante ou pas du tout ?

00:31:20 Je dirais fifty-fifty, j'aime bien les deux.

00:31:25 D'accord, d'accord, bon bon, très bien.

00:31:27 Et vous pouvez poser une question à Hélène Vécali, elle vous écoute.

00:31:30 Alors, du coup, donc en ayant fait plusieurs thérapies, en écoutant les émissions,

00:31:36 j'ai, je pense, décelé le problème de mon rôle de sauveur qui est venant de ma maman,

00:31:42 qui croyait que j'aimais toujours plus mon père qu'elle.

00:31:46 Voilà, qui a été un peu toxique pour moi.

00:31:49 Et j'avoue que dernièrement j'ai trouvé un changement dans son rapport avec moi.

00:31:56 Heureusement, je pense que c'est suite à des problèmes de santé où elle a fait, suivi des thérapies,

00:32:01 fait de la sophrologie et des choses comme ça.

00:32:04 Disons que quand elle me voyait, elle me disait "Ah tiens, t'es là toi ?"

00:32:08 Voilà, et maintenant j'ai "Ah tiens, voilà ma fille."

00:32:13 Donc ça fait un peu plus chaud au cœur de l'entendre comme ça.

00:32:17 J'ai un peu moins de reproches de droite et de gauche.

00:32:19 Je sens un meilleur rapport entre nous.

00:32:22 Du coup, question, est-ce que ça va régler mon problème du sauveur ou pas ?

00:32:29 Elle va vous répondre dans un instant Hélène Vécalie. Charlotte, restez avec nous.

00:32:33 Merci.

00:32:34 Nous sommes en compagnie de Hélène Vécalie. Nous évoquons le syndrome du sauveur.

00:32:40 Charlotte vous a posé une question.

00:32:42 Est-ce que le fait que sa mère, maintenant, soit un petit peu plus agréable avec elle,

00:32:48 a aidé à s'éloigner de ce syndrome du sauveur, Hélène Vécalie ?

00:32:52 Je pense que c'est parce que justement vous êtes éloigné du syndrome du sauveur

00:32:57 que votre mère a changé de comportement.

00:33:00 Les relations entre les gens sont des systèmes, un peu comme des roues dentées.

00:33:07 Et à partir du moment où vous, tout d'un coup, vous décidez de changer de sens,

00:33:12 elle s'adapte petit à petit et je crois qu'elle-même a fait, d'après ce que vous dites,

00:33:19 des thérapies, de la sophrologie, etc. Donc ça a dû déjà l'aider.

00:33:23 Mais le fait que vous, vous n'ayez plus du tout envie d'être sauveuse,

00:33:26 l'a fait changer de comportement et je crois que ça y est, les choses sont rentrées dans l'ordre, grâce à vous.

00:33:33 Donc ce serait chacune qui a fait un petit bout du chemin entre Charlotte et sa mère.

00:33:36 Je pense que c'est d'abord certainement Charlotte qui a changé de comportement,

00:33:41 d'ailleurs dans son discours on entend bien qu'elle a compris ce qui se passait

00:33:45 et qu'elle ne voulait plus que ça se reproduise.

00:33:47 Et sa mère, inconsciemment, a bien senti qu'elle était sur un siège éjectable

00:33:53 si elle continuait à se comporter de la sorte avec sa fille.

00:33:56 Et donc elle a modifié son comportement.

00:33:58 Puis comme elle s'est fait aider aussi, ça l'a confortée dans cette nouvelle attitude.

00:34:03 Voilà Charlotte.

00:34:05 Comme quoi quand on veut vraiment insister dans un domaine, si on fait l'inverse, ça marche mieux.

00:34:12 Je m'en suis un peu rendue compte, pas plus tard que ce week-end,

00:34:17 j'ai un ex-compagnon qui apparemment fait de l'apnée du sommeil.

00:34:21 Il est beau lui dire "tu vas en mourir si tu ne fais pas quelque chose, tu peux mourir, tu peux mourir"

00:34:25 et vous savez ce qu'il a fait se décider à prendre rendez-vous, et il va prendre rendez-vous dans la semaine,

00:34:30 c'est qu'il est venu travailler avec moi ce week-end

00:34:33 et dans la nuit je l'entendais ronfler, donc ça m'a agacée et j'ai changé de chambre.

00:34:37 Et bien le fait que je me sois éloignée de lui parce qu'il ronflait trop,

00:34:41 tout de suite il a dit "c'est bon je prends rendez-vous chez le médecin".

00:34:45 Voilà, le fait que je quitte la chambre et qu'il ne savait pas pourquoi j'avais fait ça,

00:34:50 qu'il s'est posé mille questions,

00:34:52 et bien du coup ça y est ça l'a motivée à prendre rendez-vous et à prendre soin de lui.

00:34:58 Et oui quand on sauve plus les autres, à un moment ceux qui peuvent se sauvent eux-mêmes.

00:35:04 Voilà, donc c'est parfait.

00:35:07 Merci Charlotte.

00:35:08 Merci à vous.

00:35:10 Et bien ce n'est pas le mari de Charlotte, mais il s'appelle Charles. Bonjour Charles.

00:35:16 Bonjour Brigitte.

00:35:17 Bonjour Charles.

00:35:18 Merci d'être sur votre radio.

00:35:19 Merci, merci à vous.

00:35:21 Alors vous vous êtes séparés en début d'année après 20 ans de relation

00:35:26 et vous avez aussi le sentiment d'avoir essayé de la sauver ?

00:35:31 Mais oui en fait, si vous voulez, quand on s'est connus c'était un peu ça.

00:35:36 C'est quelqu'un que je ne vais pas dire que j'ai pris en pitié,

00:35:39 mais qui m'a touché de par le fait qu'elle était mère célibataire,

00:35:45 seule un peu à faire des heures pas possibles,

00:35:50 et puis on s'est connus dans le cadre du travail sur un déplacement.

00:35:57 Et en écoutant un petit peu son histoire et en voyant comment elle était,

00:36:02 quelqu'un de super dynamique et tout, mais qui était en fait prise dans une turbine.

00:36:08 On ne peut pas laisser son enfant pour une jeune mère être élevé par une nounou.

00:36:16 Ce n'est pas concevable.

00:36:18 Donc de cette là, je me suis mis avec elle,

00:36:22 parce que déjà d'une on ne sait plus, je ne vais pas dire qu'on ne sait pas trop.

00:36:25 Oui mais elle avait un enfant aussi, c'est ça ?

00:36:27 Oui c'est ça.

00:36:29 Et c'est cet enfant qui était élevé par la nounou,

00:36:33 parce qu'en fait ça lui arrivait des fois même de ne pas se dire.

00:36:37 Donc le bébé aussi vous a touché ?

00:36:41 Et oui, c'est les deux, vraiment c'était le duo.

00:36:45 Et donc on se dit, je vais essayer de faire quelque chose.

00:36:50 C'était un garçon ?

00:36:52 Un garçon, il n'avait pas tout à fait besoin.

00:36:56 Et donc on s'est mis ensemble sans savoir si vraiment j'allais rester avec elle vraiment.

00:37:05 Pourquoi vous ne saviez pas si vous alliez rester avec elle vraiment ?

00:37:11 Moi dans l'idée, je voulais qu'elle change d'unité pour la sauver,

00:37:17 dans le sens où qu'elle se sauve de là où elle était déjà.

00:37:20 Et ça a été possible, on l'a fait,

00:37:23 mais pour qu'elle fasse des horaires qui soient décents.

00:37:27 D'accord mais là vous ne parlez pas de votre relation à tous les deux ?

00:37:30 Non, je ne parle pas de notre relation à tous les deux.

00:37:33 La question d'Hélène c'est, en quoi vous pensiez que vous ne resteriez peut-être pas avec elle ?

00:37:39 C'était bien ça votre question Hélène ?

00:37:41 En quoi je pensais ça ? Parce que c'était une relation vraiment qui débutait.

00:37:46 Vous n'étiez pas très amoureux d'elle, on pourrait dire ça par exemple ?

00:37:49 Je ne sais pas si je pouvais dire que j'étais très amoureux d'elle.

00:37:52 Non justement, vous n'étiez peut-être pas très amoureux d'elle, je ne sais pas.

00:37:55 Je pense que c'est le partage de sentiments entre le fait qu'elle me touche

00:38:00 et le fait que je suis amoureux, c'est un peu les deux.

00:38:04 A priori si on est amoureux et que quelqu'un nous touche, on a plutôt envie que ça dure non ?

00:38:09 Oui, c'est sûr. Après c'est dans ses attitudes et dans son comportement.

00:38:15 D'accord, il y avait quelque chose quelque part, vous n'auriez pas défini quoi,

00:38:20 mais quelque chose qui quand même vous mettait un petit peu en réserve ?

00:38:23 Oui c'est ça, exactement.

00:38:25 Est-ce que vous diriez, ce que vous aviez commencé à dire,

00:38:28 mais de ce que peut-être moi j'entends, c'était vraiment cette volonté de sauver cette mère et cet enfant ?

00:38:36 Qui passait par dessus, qui était bien plus forte, cette volonté-là bien plus forte que peut-être de l'amour.

00:38:44 C'est ça.

00:38:45 Plus sauvée qu'aimée.

00:38:47 Plus sauvée qu'aimée, et pour pouvoir me dire "ok, je l'aimerais mieux"

00:38:52 quand elle sera beaucoup plus stabilisée, vous voyez.

00:38:55 Donc il y avait sans doute une part de vous qui sentait que cette émission impossible, mais il fallait y aller quoi ?

00:39:01 C'est ça.

00:39:02 Et alors ?

00:39:04 Après, notre histoire a débuté, je vous avoue, un peu vite,

00:39:09 puisqu'elle est tombée enceinte assez rapidement, peut-être au bout de 6 ou 8 mois.

00:39:15 Oui, un peu piégée donc.

00:39:19 Un peu piégée, c'est ça.

00:39:21 Et donc c'est une base, si vous voulez, d'une fondation de couple qui n'est pas forcément,

00:39:27 ce n'est pas une meilleure base, à toi.

00:39:29 Qui n'est pas équilibrée.

00:39:30 Eh oui.

00:39:31 Sans savoir comment est l'autre et comment on vit vraiment à deux,

00:39:36 sans vraiment se construire, sans vraiment se connaître.

00:39:39 J'ai l'impression que vous avez tout de suite senti le poids sur vos épaules de tout ça.

00:39:47 Mais clairement, parce qu'en fait, on se retrouve d'un coup papa de deux enfants.

00:39:52 Oui. Trois.

00:39:54 Voilà.

00:39:55 On pourrait presque dire.

00:39:57 Oui, quelque part, oui. Trois, oui, un peu.

00:40:00 En tout cas, vous étiez responsable de trois êtres qui avaient besoin, un besoin essentiel.

00:40:06 D'être sauvés.

00:40:07 Parce que les bébés, pour le coup, ils ont besoin d'être sauvés.

00:40:10 Ah non, mais là, clairement.

00:40:12 Après, est-ce qu'elle a senti ça en moi ? Je ne sais pas.

00:40:16 Voilà.

00:40:17 Bon, on s'est construits, on a vécu ensemble.

00:40:21 Après, on a passé outre un peu tout ça.

00:40:26 On a fait des projets.

00:40:28 C'est vrai qu'en vivant à deux, moi, ce que j'espérais malgré tout,

00:40:31 c'était lui donner un peu de maturité, je pense, peut-être.

00:40:37 Il manquait un peu ça chez elle.

00:40:40 Mais ce qui vous avait touché au départ.

00:40:42 Oui, c'est ça.

00:40:44 Et si vous voulez, la maturité est arrivée au fur et à mesure du temps.

00:40:50 Le problème est que c'est arrivé, mais tardivement.

00:40:57 Et quand c'est arrivé, ça a été peut-être presque balayé d'un regard à l'autre.

00:41:02 Tout ce qu'on a pu vivre ensemble, tout ce qu'on a vécu.

00:41:05 C'est là où, au bout de 20 ans, ça fait mal.

00:41:10 Parce qu'on a essayé de l'apporter, on a construit quelque chose.

00:41:15 On l'a amenée et au final, elle s'est reconstruite.

00:41:18 C'est un peu ce que disait Robert Julli la fois dernière.

00:41:23 A dire, elle n'a plus besoin de vous.

00:41:26 Et maintenant, on va en voir quand.

00:41:28 Vous avez eu le sentiment quand même de vous être sacrifiés.

00:41:32 Je ne dirais pas pour rien, mais en tout cas, sans avoir la reconnaissance que vous pouviez en attendre.

00:41:38 Pardon ? Excusez-moi ?

00:41:41 Je dis, vous avez eu le sentiment quand même de vous être beaucoup sacrifiés

00:41:45 pour ne pas avoir eu en échange une reconnaissance normale.

00:41:50 Oui, c'est ça. En fait, c'est avoir tout donné.

00:41:53 En sachant qu'en plus, il y a eu des événements qui étaient assez majeurs.

00:41:57 Il y a eu la perte de sa mère entre temps. Il y a eu tellement de choses, d'événements.

00:42:02 Elle-même a encore eu du mal à se reconstruire par rapport à ça.

00:42:07 C'est vrai que ça a été des moments où on se sent seul et on porte tout.

00:42:15 On avait eu un projet de maison avec une grosse rénovation.

00:42:19 Elle était hospitalisée pendant que je portais tout ça.

00:42:22 L'éducation des enfants, si bien que la rénovation.

00:42:25 Après tout ça, voir que la personne se reconstruise,

00:42:31 je me dis, à la limite, je suis plus un de toi maintenant.

00:42:34 Je m'en vais et je vais rencontrer quelqu'un qui me comprend.

00:42:38 Ça fait mal, oui.

00:42:41 Vous le vivez comme un sentiment d'injustice aujourd'hui ?

00:42:45 Je l'ai vécu comme un sentiment d'injustice, effectivement.

00:42:48 Vous l'avez vécu, ça veut dire que vous ne le vivez plus ?

00:42:51 Ce n'est pas que je ne le vis plus, c'est que j'en ai fait le deuil.

00:42:54 On vous sent quand même, Charles, très abattu.

00:42:57 On sent qu'il y a quelque chose comme ça, que la blessure est encore ouverte.

00:43:01 On va revenir avec vous après les infos.

00:43:05 Parce que je crois qu'il faut l'exprimer, cette colère qui semble-t-il est très présente.

00:43:10 Restez avec nous, on vous retrouve après les infos.

00:43:12 Bien sûr, il y a la devinette du jour.

00:43:14 Pourquoi dire que les murs ont des oreilles, c'est quelque chose qui est totalement faux ?

00:43:19 Pourquoi, Hélène Vécali ? On se pose la question.

00:43:23 C'est vous, peut-être, qui nous donnerez la réponse après les infos.

00:43:26 Si vous aussi, vous avez le sentiment d'avoir beaucoup donné, de vous être sacrifié,

00:43:30 de ne pas être reconnu comme tel,

00:43:33 donc oui, vous avez été sauveur et en effet, on n'est jamais reconnu comme tel,

00:43:39 vous pouvez témoigner au 0826 300 300. On se retrouve après les infos.

00:43:49 Et nous évoquons aujourd'hui le syndrome du sauveur.

00:43:54 Pourquoi on a envie de sauver quelqu'un ?

00:43:57 Est-ce que ça peut marcher ? Est-ce qu'une histoire d'amour peut en découler ?

00:44:00 Jusqu'à présent, on a bien compris que non, Hélène Vécali.

00:44:04 Avant de retrouver Charles, vous allez me donner la réponse à ma devinette.

00:44:07 Pourquoi on dit que les murs ont des oreilles ?

00:44:10 Ça, c'est faux, c'est pas vrai ?

00:44:13 - Si, c'est vrai.

00:44:15 - Non, parce que c'est aux portes que les indiscrets écoutent, c'est pas aux murs.

00:44:19 - Je le saurais alors.

00:44:21 - Charles, on sent une certaine colère un peu rentrée,

00:44:28 qu'on peut comprendre bien sûr, puisque vous avez un peu l'impression d'avoir perdu 20 ans de votre vie,

00:44:34 d'autant qu'à priori, vous avez eu aussi un enfant avec elle,

00:44:38 ça ne simplifie pas les choses, j'imagine.

00:44:41 - Oui, même deux enfants, on a eu deux enfants, et ça ne simplifie pas les choses.

00:44:45 Dites-donc, c'est pas avec un enfant qu'on solutionne le problème, ça c'est certain.

00:44:49 Maintenant, effectivement, j'avais vraiment cet espoir qu'il y ait du changement chez elle,

00:44:55 mais le changement, je ne m'attendais pas à ce qu'il soit radical comme ça,

00:44:58 et qu'au moment où elle allait mieux, que tous les mots qu'elle avait viennent de moi,

00:45:07 et que grosso modo, pour que ça aille mieux, elle me quitte,

00:45:11 et qu'elle s'en aille à quelqu'un d'autre qui la comprend mieux,

00:45:14 qui est beaucoup mieux que moi, qui a toutes les qualités.

00:45:18 - Oui, mais ce que je disais en début d'émission, c'est qu'à un moment donné,

00:45:21 si l'autre va mieux, ce qui semble être son cas,

00:45:24 elle n'a pas envie de vous garder, puisque vous l'avez vu pendant tellement d'années ne pas aller bien.

00:45:30 Mais peut-être que plutôt que de parler d'elle, ce serait bien de parler de vous, Charles.

00:45:35 - Je crois qu'on peut comprendre votre colère, votre déception, votre sentiment d'injustice.

00:45:44 La bonne nouvelle, c'est que vous êtes une personne qui est d'une grande générosité, bienveillante,

00:45:52 et la mauvaise nouvelle, c'est que vous êtes un excellent sauveur, c'est-à-dire que vous l'avez sauvée.

00:45:57 Sauf qu'on sait le sort qui est réservé au sauveur, puisque c'est une vraie tragédie,

00:46:03 c'est-à-dire que vous lui avez donné la vie, et cette dette est incommensurable pour elle.

00:46:10 Donc ce n'est pas supportable à un moment d'être, de vivre avec quelqu'un qui vous a sauvé la vie.

00:46:16 Donc votre difficulté, et je pense que la question de Brigitte est pertinente,

00:46:22 c'est qu'est-ce qui a fait que vous avez voulu être un sauveur ?

00:46:27 Qu'est-ce qui a fait que vous vous êtes retrouvée dans cette situation, à faire abstraction de vous,

00:46:35 pour vous donner complètement dans cette mission ?

00:46:39 Parce que vous avez fait abstraction de vous, ce qui fait qu'au moment où elle vous quitte,

00:46:43 vous restez complètement vide de tout, et vide de vous sans doute.

00:46:48 C'est d'autant plus important que vous le compreniez, puisqu'au début vous aviez l'intuition, quelque part,

00:46:54 que ça ne pouvait pas marcher. Voyez ?

00:46:57 Et vous y êtes allé en disant "elle me touche, et c'est plus fort que de l'amour.

00:47:04 Vouloir la sauver, c'est plus fort que de l'amour."

00:47:07 Et donc aujourd'hui, où vous ne pouvez plus la sauver, il vous reste plus grand-chose.

00:47:13 Et votre difficulté, c'est de comprendre ce que vous avez voulu faire pour vous là,

00:47:20 plutôt que de vous en prendre à elle, où effectivement, elle n'est pas très reconnaissante,

00:47:25 mais ce n'est pas le sujet. Là, c'est vous qui restez là, dans cette souffrance, et qu'il faut vous aider.

00:47:31 Qu'est-ce qui a fait au début, je reviens sur votre première question,

00:47:35 qu'est-ce qui a fait qu'au début ça me touchait ?

00:47:37 C'est parce que moi-même, j'avais été affecté dans une région qui n'était pas la mienne,

00:47:41 et assez éloignée, j'avais une fragilité à moi-même, c'est ça, voyez ?

00:47:45 Et peut-être que, qui se ressentent, à ce moment-là, moi-même étant fragile,

00:47:53 peut-être que de l'avoir fait comme ça, je me suis dit "Tiens, au moins, ça me donnera peut-être un but atteint, je n'en sais rien."

00:48:01 Peut-être que ce petit garçon qui vous a aussi beaucoup touché, il a fait résonance en vous,

00:48:09 parce que peut-être vous n'avez pas eu l'enfance formidable non plus,

00:48:12 enfin, vous voyez, tout est possible, mais c'est à vous de trouver le sens, évidemment.

00:48:16 - D'accord.

00:48:17 - Il n'y a qu'en trouvant ce sens-là que vous sortirez gagnant de cette histoire et plus fort qu'avant.

00:48:25 Parce que sinon, la prochaine femme que vous allez rencontrer,

00:48:29 alors elle ne sera pas mère célibataire seule, mais peut-être qu'elle sera alcoolique ou droguée,

00:48:35 ou dans une dépression nerveuse majeure,

00:48:39 et vous allez vous retrouver à nouveau de devoir sauver quelqu'un et vous oublier.

00:48:45 Et je crois que si, au contraire, vous prenez le temps de vous trouver, de trouver votre place,

00:48:52 plus jamais vous serez dans cette position, vous serez dans une relation d'égal à égal.

00:48:59 - Parce que c'est intéressant ce que vous avez dit, vous étiez arrivé dans une nouvelle région, un peu perdue,

00:49:06 certainement que vous êtes plutôt sensible, vous êtes certainement quelqu'un qui a une bonne sensibilité,

00:49:12 et donc vous vous êtes senti peut-être à nouveau, comment dirais-je, triste,

00:49:21 de par peut-être des choses qui remontent à l'enfance,

00:49:25 et en secourant cette femme, vous vous oubliez un peu aussi, voyez ?

00:49:30 - Oui, je pense qu'il doit y avoir un petit peu de ça foncièrement.

00:49:35 J'ai un peu toujours été, on va dire, un peu comme ça,

00:49:39 quand j'étais jeune, j'étais aussi pompier volontaire, donc il y avait un peu de ça aussi, voyez ?

00:49:44 - Oui, bien sûr.

00:49:45 - Concernant, il y a quelque chose en moi qui veut ça, mais on sait, comme dit aujourd'hui, un peu où ça mène,

00:49:51 c'est-à-dire que moi, je me suis longtemps effectivement oublié,

00:49:58 et il doit y avoir une raison à ça, je ne la connais pas encore,

00:50:02 alors je n'ai pas travaillé sur moi assez pour pouvoir me l'expliquer.

00:50:05 Mais oui, après, peut-être que ça comblera ce vide en moi,

00:50:11 et ce cœur qui saigne aussi, puisque clairement, c'est ça,

00:50:15 et après, ça m'aidera à partir.

00:50:19 - Oui, si vous enlevez de votre vie cette volonté de sauver, il va rester la belle personne que vous êtes,

00:50:27 mais que vous n'avez pas pu encore trouver,

00:50:29 parce qu'elle s'est exprimée qu'en aidant l'autre, en sauvant l'autre,

00:50:33 donc vous vous êtes oublié, mais le fond est excellent,

00:50:39 parce que c'est difficile d'être dans cette générosité à ce point,

00:50:44 et vous, vous l'avez été.

00:50:47 - Oui, c'est des mots qui sont peut-être un peu difficiles à entendre, oui,

00:50:56 mais oui, on ne pense plus à soi, je crois que...

00:51:00 C'est le côté, vous savez, égoïste, penser à soi, c'est être égoïste aussi.

00:51:05 - Ah non, je n'ai jamais entendu... Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça, Charles.

00:51:08 - Non, non, pas du tout.

00:51:10 - Non, non, non, non, faut de soi.

00:51:12 - Je vais vous dire les choses autrement, Charles, une belle relation, c'est quoi ?

00:51:15 C'est donner, savoir donner, mais savoir recevoir.

00:51:19 Et si on ne sait pas recevoir, et qu'on est tout le temps dans le besoin de donner, de donner, de donner,

00:51:25 c'est que quelque part, soit on n'est pas encore suffisamment dans le respect de soi-même,

00:51:32 ou parce qu'on croit qu'on ne mérite pas, enfin, je veux dire, il y a plein de choses à comprendre,

00:51:36 vous voyez, derrière cette difficulté à recevoir.

00:51:39 Et c'est en acceptant de recevoir qu'on va donner à des personnes

00:51:44 qui pourront nous donner aussi en échange quelque chose, quoi.

00:51:47 Sinon, en effet, on reste sauveurs.

00:51:49 - OK.

00:51:50 Vos enfants, à quel âge ? Je pose cette question parce que, dans ce que vous décrivez,

00:51:55 de votre relation avec votre ex-compagne, c'est un peu comme si vous aviez élevé un enfant,

00:52:01 et puis qu'arrivé à l'adolescence, au moment où il sent une identité stable, il vous quitte.

00:52:07 Et que là, il y a le syndrome du nid vide.

00:52:10 Et ce que vous racontez, c'est un peu ça.

00:52:12 C'est-à-dire que cette femme qui était une enfant, Brigitte l'a bien dit, le troisième enfant,

00:52:16 eh bien, vous l'avez aidée à grandir, à devenir adulte,

00:52:20 et là, elle vous quitte, et vous avez l'impression d'une injustice absolue.

00:52:24 Mais il faudra que vous vous prépariez, parce que vos enfants, s'ils ne l'ont déjà fait,

00:52:29 vont vous quitter aussi, si vous les avez bien élevés.

00:52:32 - Oui, mais c'est déjà plus ou moins le cas du grand, dont je suis le beau-père.

00:52:38 Et c'est en train d'arriver à ma fille, et j'ai eu ce sentiment que

00:52:43 il y a eu un transfert, un genre de miroir, entre ma fille, qui voulait partir,

00:52:48 et mon ex-compagne, qui a mis à exécution le plan, entre guillemets.

00:52:53 Et en fait, c'est un peu ça.

00:52:57 C'est quelqu'un qui s'est vu au travers de sa fille,

00:53:02 au même âge, peut-être adolescente, et dire "c'est bon, je suis libéré".

00:53:08 Ça fait un peu ça, oui.

00:53:10 - Donc vos enfants aussi vont partir.

00:53:13 - Oui, ça...

00:53:14 - Donc il est urgent pour vous de faire la paix avec vous,

00:53:18 et de mieux vous connaître, et puis de trouver votre juste place,

00:53:23 qui n'est pas une mission de sauveur, mais qui est être Charles.

00:53:29 - D'accord.

00:53:30 - Être, et pas faire.

00:53:32 - Ok.

00:53:33 Oui, mais après, il y a tellement de choses à faire.

00:53:37 - Non, mais vous pourrez faire aussi, c'est pas "je suis et je fais plus"

00:53:41 ou "je fais et je suis plus", mais c'est vous réconcilier,

00:53:47 vous concilier avec vous-même.

00:53:49 - Et puis surtout, Charles, quand on est et qu'on fait, on fait beaucoup mieux.

00:53:54 - Oui.

00:53:55 - Vous voyez ?

00:53:56 C'est ça, il faut que vous puissiez être convaincus.

00:53:59 C'est quand on est...

00:54:01 Parce que quand on est, on est solide, et on ne se laisse pas envahir

00:54:06 par des gens qui ne vont pas bien.

00:54:08 On sait les aider, vraiment.

00:54:11 - D'accord.

00:54:13 - Vous pourrez tranquillement réfléchir à tout ce qu'on vous a dit,

00:54:17 ça va faire son chemin.

00:54:19 Vous avez le temps, hein ? Vous avez le temps.

00:54:21 - Maintenant j'ai le temps, effectivement,

00:54:23 et puis peut-être le temps de penser à moi, et de comprendre un peu tout ça, oui.

00:54:28 C'est vrai que là...

00:54:29 - Oui, ça fait le temps.

00:54:31 De toute façon, vous savez, on a toujours besoin de beaucoup de temps

00:54:36 pour pouvoir apprendre à se connaître, et on n'a jamais fini.

00:54:39 Alors ce qui est important, c'est comme je le dis toujours,

00:54:41 c'est de démarrer le chemin.

00:54:44 - D'accord.

00:54:45 - Merci beaucoup, Charles.

00:54:46 - Merci à vous, merci.

00:54:48 Merci de vos conseils.

00:54:49 - On va continuer dans un instant avec Sabrina, qui nous a rejointes.

00:54:53 - Sœur Brigitte Laé, Sud Radio.

00:54:56 - Toujours en compagnie d'Hélène Vecchiali, psychanalyste, auteur de nombreux livres.

00:55:00 Je rappelle le dernier, "Un zèbre sur le divan",

00:55:03 c'est aux éditions Alba Michel dans lesquelles vous parlez

00:55:06 des personnes à haut potentiel qui n'ont pas toujours des vies amoureuses

00:55:10 très faciles non plus.

00:55:14 - D'une façon générale, si, mais il y a des exceptions,

00:55:18 et effectivement, il faut en parler.

00:55:20 - Bonjour Sabrina.

00:55:22 - Bonjour Brigitte. Bonjour à votre invitée, Hélène Vecchiali.

00:55:25 - Bonjour.

00:55:26 - Ainsi qu'à vos auditeurs.

00:55:27 - Merci.

00:55:28 - Alors moi, j'ai été une grande cheveuse, je pourrais le dire clairement comme ça,

00:55:33 pendant 20 ans.

00:55:35 Et forcément, ma relation n'a pas perduré.

00:55:39 J'en ai pris conscience en écoutant déjà vos émissions pendant pas mal d'années.

00:55:44 - Oui.

00:55:45 - Que je n'étais pas du tout à ma place, et puis bon, je l'ai connue très jeune.

00:55:49 J'avais 23, 24 ans, je n'étais pas dans ma ville natale.

00:55:54 J'étais effectivement dans une ville que je ne connaissais pas.

00:55:57 Donc c'est vrai que c'était une période où j'ai très fragilisé,

00:56:00 disons les choses clairement.

00:56:02 J'avais perdu à l'époque aussi ma grand-mère, qui s'était occupée de moi.

00:56:06 Donc du coup, j'avais encore cette fragilité qui s'était ajoutée.

00:56:10 Dans le mois qui suivait sa rencontre, j'ai eu une fracture du coude.

00:56:13 Donc du coup, j'ai dû me mettre en arrêt de maladie.

00:56:16 Donc il y avait plein de petits points comme ça au tout début,

00:56:19 où effectivement, je l'ai vue comme un sauveur,

00:56:22 comme celui qui allait m'aider.

00:56:25 Moi, je l'ai vue aussi.

00:56:27 - Oui. Non, non, non. Je veux dire, vous avez eu, dès le début,

00:56:31 l'impression qu'il allait vous soutenir, donc.

00:56:33 - Vous avez tout compris, Brigitte, voilà exactement.

00:56:35 Et je me suis dit, ça intéresse à moi.

00:56:38 Moi, j'arrive, je débarque dans une ville, et je me suis dit, il va être là pour moi.

00:56:42 Il avait à peu près le même parcours que moi,

00:56:44 donc il n'avait pas connu sa mère, qui était décédée à l'âge de 2 ans.

00:56:50 C'est un peu mon histoire. J'ai pas connu ma mère.

00:56:53 Donc du coup, il y avait plein de trucs qui reflétaient ma propre histoire,

00:56:55 et je me suis dit, il va me comprendre.

00:56:57 - Donc, est-ce qu'on pourrait dire qu'au début, vous avez eu le sentiment de vous sauver l'un l'autre ?

00:57:01 - Exactement, Brigitte. C'était exactement ça.

00:57:05 Je me suis dit, ça peine, ça sera ma peine,

00:57:07 et tous les deux, on va...

00:57:11 - On va surmonter ensemble.

00:57:13 - Exactement. Mais en fin de compte, c'est pas du tout ce qui s'est passé.

00:57:17 Au fil du temps, j'étais sous une emprise, sans m'en rendre compte.

00:57:22 - D'accord. Donc il était un peu manipulateur, un peu...

00:57:27 - Exactement. Il me faisait comprendre que j'avais de la chance d'être à ses côtés.

00:57:32 En plus, à l'époque, j'étais pas vierge,

00:57:36 donc du coup, me prendre, c'était un cadeau,

00:57:39 qu'il me prenne alors que j'étais passée par différentes relations.

00:57:43 Il me faisait croire que...

00:57:47 Limite, c'était lui le cadeau, c'était pas moi qui m'avait ramassée,

00:57:50 presque que j'étais à la rue.

00:57:52 Alors que j'avais mon appartement, j'étais autonome.

00:57:55 Il me faisait croire que c'était, limite, lui le sauveur.

00:57:59 Alors qu'en fin de compte, non, je me suis rendue compte,

00:58:02 moi, après, avec du recul, et en écoutant vos différents invités,

00:58:06 que non, c'était moi qui m'étais mise...

00:58:12 - Oui, en fait, vous avez eu l'impression que vous alliez le sauver,

00:58:16 mais finalement, vous êtes tombée dans une relation d'emprise.

00:58:19 - Exactement, oui.

00:58:21 - Et en quoi vous pensiez être sauveuse ?

00:58:25 - En quoi je pensais être sauveuse ?

00:58:28 Ben je... C'est vrai que c'est une question...

00:58:31 Dans le sens où... Comment vous expliquer ?

00:58:35 Je le comprenais, je comprenais son mal-être,

00:58:38 parce que moi, je l'avais vécu,

00:58:40 et que j'arrivais à le comprendre, tout simplement,

00:58:43 et que les autres n'arrivaient pas à le comprendre,

00:58:45 parce qu'il était quelqu'un de très colérique,

00:58:47 et du coup, le fait que moi, je comprenais pourquoi il était colérique,

00:58:51 et ben quelque part, ça me...

00:58:54 Comment vous... J'arrive pas à soulever les mots.

00:58:56 - Non, mais je crois que dans votre cas, Sabrina,

00:58:58 c'est pas spécialement vous qui avez été sauveuse,

00:59:01 mais vous étiez une belle personne, un peu fragile,

00:59:05 et comme tous les grands manipulateurs ou pervers,

00:59:09 appelons ça comme on veut,

00:59:10 il a repéré chez vous la belle personne,

00:59:13 et c'était facile de jouer le jeu de l'homme qui a besoin de vous,

00:59:18 pour que vous tombiez dans ses filets, voyez ?

00:59:22 - Est-ce qu'on pourrait dire que

00:59:25 votre sentiment d'avoir été une sauveuse,

00:59:27 c'est peut-être plus d'avoir eu beaucoup d'empathie pour lui,

00:59:33 pour sa souffrance, au point d'accepter

00:59:36 toutes les choses qu'il vous faisait subir ?

00:59:39 - Exactement, oui, tout à fait.

00:59:41 J'ai beaucoup, effectivement, j'ai accepté énormément de choses,

00:59:43 et je le regrette au jour d'aujourd'hui,

00:59:46 parce que mes enfants ont grandi,

00:59:48 ont vu des choses qu'il fallait peut-être pas voir,

00:59:50 et du coup, j'ai l'impression que...

00:59:51 Par exemple, c'est surtout ma fille qui est dans la répétition, justement.

00:59:54 - C'est-à-dire ? Qu'est-ce qu'elle répète ?

00:59:57 - Déjà, moi, j'ai quitté le père de mes enfants.

01:00:01 - Donc son père, hein ?

01:00:02 - Son père, effectivement,

01:00:03 et donc, du coup, elle est un peu dans...

01:00:06 Comment vous expliquez ?

01:00:07 Le fait que moi, j'ai accepté des choses pendant 20 ans,

01:00:10 elle pense que c'est de la normalité,

01:00:12 donc du coup, c'est elle, aujourd'hui, qui subit,

01:00:14 en pensant que c'est normal,

01:00:16 puisque moi, je l'ai accepté pendant 20 ans.

01:00:18 - Elle subit de son père ou d'un compagnon ?

01:00:20 - De son père.

01:00:21 Elle a 17 ans, de son père,

01:00:24 puisque lui m'a fait subir des choses,

01:00:26 elle, dans sa tête...

01:00:28 - Mais qu'est-ce qu'elle subit, Sabrina ?

01:00:30 - Des violences physiques et verbales.

01:00:33 - Violences physiques, il faut peut-être porter plainte, Sabrina ?

01:00:36 - Oui. Elle a beau le faire, je vous assure,

01:00:38 elle le fait, hein, je l'en...

01:00:40 Elle est sous, d'ailleurs, elle est sous...

01:00:42 Il y a un éducateur qui la suit.

01:00:43 - Attendez, elle a 17 ans, vous êtes...

01:00:45 Elle n'est pas majeure, vous êtes encore sa mère, hein ?

01:00:47 Vous pouvez porter plainte à sa place ?

01:00:49 Vous dites qu'elle a porté plainte ?

01:00:52 - Oui. Oui, elle a porté plainte.

01:00:55 Là, pour l'instant, on n'a pas de retour de juge,

01:00:58 elle a un éducateur,

01:00:59 donc moi, je lui fais part de chaque violence à l'éducateur

01:01:02 qui, effectivement, me dit, lui, qu'il faut porter plainte.

01:01:05 - Mais elle habite où ?

01:01:07 - Chez son père.

01:01:08 - Et pourquoi elle ne va pas habiter ailleurs ?

01:01:11 Elle est sous l'emprise de son père, c'est ça, vous pouvez dire ?

01:01:16 - Exactement.

01:01:17 - Et si elle a porté plainte ?

01:01:19 - Quand lui est violent sur elle,

01:01:22 donc elle revient chez moi,

01:01:24 mais deux jours après, elle repart.

01:01:26 - Sabrina, déjà, quand elle revient violentée,

01:01:29 donc avec des marques,

01:01:30 allez faire constater à l'hôpital.

01:01:33 C'est important.

01:01:34 Parce qu'il faut des preuves, là, maintenant.

01:01:36 - Oui, et puis, vous avez la possibilité, vous,

01:01:41 de porter plainte aussi,

01:01:43 en plus de sa plainte à elle,

01:01:45 et puis, est-ce que c'est possible,

01:01:47 peut-être que vous le faites déjà,

01:01:49 qu'elle voit un psy, que vous voyez un psy,

01:01:51 un éducateur, c'est vraiment...

01:01:52 - Alors, le fait qu'elle refuse, ouais.

01:01:53 - Et bien, est-ce que vous, vous pouvez aller en voir un ?

01:01:56 Pour l'aider ?

01:01:57 Un psy, vous vous accompagne,

01:01:59 pour pouvoir la soutenir ?

01:02:00 - Alors, excusez-moi, mais visiblement,

01:02:02 vous avez l'air très perdue, Sabrina.

01:02:04 Dans un premier temps, moi, je vous conseille

01:02:06 d'aller voir une assistante sociale à la mairie

01:02:09 de la ville où vous êtes,

01:02:11 et aller raconter ce que vous êtes en train de subir,

01:02:14 que l'assistante sociale vous aide et vous guide,

01:02:16 pour que vous puissiez sauver votre fille

01:02:18 des griffes de son père.

01:02:19 Parce que là, elle est en danger,

01:02:21 vous, vous êtes séparés,

01:02:24 mais visiblement, il a reporté son emprise

01:02:27 sur votre fille, et vous avez raison,

01:02:29 elle ne va pas bien, il faut la sauver.

01:02:32 Donc, allez voir une assistante sociale,

01:02:34 racontez votre histoire...

01:02:35 - Prenez un avocat aussi, et prenez un psy,

01:02:38 mais là, il faut...

01:02:39 - Il fait de vous aider.

01:02:40 - Il faut, urgemment, vous faire aider

01:02:43 pour votre fille, pour vous,

01:02:45 et c'est pas possible.

01:02:47 Là, ce qui se passe, c'est pas un conflit,

01:02:49 c'est un crime.

01:02:50 Et ce qui est important, même si elle vit chez son père,

01:02:53 vous êtes encore sa mère,

01:02:55 et vous avez donc la responsabilité,

01:02:57 elle n'est pas majeure,

01:02:58 et donc vous avez le pouvoir de faire quelque chose.

01:03:01 Soyez sûre de vous.

01:03:03 - Très bien, j'ai bien entendu.

01:03:05 - Soyez sûre de vous.

01:03:06 Faites le nécessaire.

01:03:08 - Très bien, merci.

01:03:09 - Merci à vous, Sabrina, et bon courage.

01:03:11 - Merci beaucoup, au revoir.

01:03:12 - On continue dans un instant avec le Love Conseil,

01:03:14 avec le jouet intime,

01:03:17 et vos témoignages, bien sûr, au 0826 300 300.

01:03:21 (Générique)

01:03:25 - Eh bien, Hélène Vecchiali, j'ai eu envie de revenir

01:03:28 sur quelque chose dont on ne parle plus beaucoup,

01:03:31 et je trouve que ça a toujours son intérêt,

01:03:33 c'est d'écrire son journal intime.

01:03:35 Et c'est vrai que ça s'est devenu un peu désuet,

01:03:37 maintenant on n'écrit plus son journal intime,

01:03:39 on envoie des...

01:03:41 - Les photos sur Facebook.

01:03:42 - Voilà, on écrit ce qu'on mange,

01:03:44 on écrit ce qui nous passe par la tête

01:03:46 sur les réseaux sociaux, voilà.

01:03:48 Donc l'intérêt de ça,

01:03:50 c'est que quand on refoule des émotions,

01:03:53 ça va faire des dégâts,

01:03:55 et plus on les refoule,

01:03:57 moins on risque d'apprendre sur soi,

01:03:59 et moins on risque, évidemment,

01:04:01 de communiquer vraiment avec les autres.

01:04:04 Donc je trouve que d'écrire son journal intime,

01:04:07 ça apprend à communiquer avec soi-même,

01:04:10 parce que sur le moment où on va écrire

01:04:13 tout ce qui nous passe par la tête,

01:04:15 puisque personne ne va le lire,

01:04:17 normalement un journal intime,

01:04:19 c'est quelque chose de secret,

01:04:21 on va vraiment se laisser aller,

01:04:23 on va vraiment écrire des choses,

01:04:25 et l'écriture, à un moment donné,

01:04:27 elle dépasse notre pensée,

01:04:29 et si on relit quelques jours,

01:04:32 quelques semaines plus tard,

01:04:34 ce qu'on aura écrit sur un événement,

01:04:36 eh bien on aura un peu plus de lucidité

01:04:38 pour comprendre ce qu'on aura ressenti,

01:04:41 et qui peut-être nous aura échappé.

01:04:44 Vous êtes visiblement d'accord avec ça.

01:04:46 Je suis d'autant plus d'accord que c'est le principe

01:04:48 de la libre association chez le psy.

01:04:51 C'est-à-dire que lorsqu'on fait une psychanalyse,

01:04:54 le principe c'est la libre association,

01:04:56 c'est-à-dire on dit tout ce qui nous passe par la tête,

01:04:59 tous les liens qu'on fait, etc.

01:05:01 Donc ce que vous décrivez est exactement ça.

01:05:04 Donc quand vous allez écrire votre journal intime,

01:05:06 il va y avoir une sorte d'effet miroir,

01:05:08 que vous pourrez donc...

01:05:10 vous verrez vos émotions

01:05:12 avec un peu plus de réalité,

01:05:15 que sur le moment.

01:05:17 Et puis, peut-être qu'au début,

01:05:19 et c'est ça qui est intéressant aussi,

01:05:21 c'est ce que j'avais envie de vous dire dans ce Love Conseil,

01:05:23 peut-être qu'au début ce ne sera pas si simple,

01:05:25 vous aurez peut-être du mal à écrire des choses,

01:05:27 mais il faut un peu insister.

01:05:29 Au début vous pouvez écrire des choses

01:05:31 qui vous paraîtront sans intérêt,

01:05:33 mais insistez.

01:05:35 Et au fil du temps, vous verrez que vous allez

01:05:37 vous ouvrir à vous-même,

01:05:39 et c'est une sorte de travail personnel,

01:05:41 de travail intérieur.

01:05:43 Et moi je trouve que

01:05:45 c'est un vrai cadeau qu'on peut se faire,

01:05:47 c'est une façon d'apprendre

01:05:49 à vous respecter, à vous aimer.

01:05:51 Voilà, donc...

01:05:53 - On va vous connaître.

01:05:55 - Allez-y, osez.

01:05:57 - Osons.

01:05:59 - Et puis évidemment, mettez-le dans un lieu sûr,

01:06:01 pour pas que votre partenaire ou qui que ce soit

01:06:03 ne tombe dessus. Ça c'est important,

01:06:05 parce que sinon, c'est plus son journal intime.

01:06:07 Alors Elsa est avec nous, bonjour Elsa.

01:06:11 - Oui, bonjour Brigitte,

01:06:13 bonjour Hélène.

01:06:15 - Bonjour Elsa.

01:06:17 - Alors ça c'est pas un journal intime, c'est un jouet intime

01:06:19 que vous avez reçu, c'est le plug anal vibrant

01:06:21 de Basse-Rompe,

01:06:23 et on le retrouve

01:06:25 sur l'enseigne rue-des-plaisirs.com.

01:06:27 C'est un petit plug.

01:06:29 - Oui, oui, oui, mais oui, justement,

01:06:31 c'est un petit plug.

01:06:33 - C'est pour débutante.

01:06:35 - Voilà, c'est pour débutante, comme quoi

01:06:37 je ne connaissais pas,

01:06:39 donc j'ai voulu

01:06:41 le tester.

01:06:43 Donc,

01:06:45 je vous décris un petit peu ça.

01:06:47 C'est un sex toy,

01:06:49 un unisex,

01:06:51 et en fait,

01:06:53 c'est de connaître

01:06:55 et d'explorer un peu aussi

01:06:57 le plaisir autrement,

01:06:59 anal on va dire, et c'est surtout ça.

01:07:01 Alors,

01:07:03 il a une forme,

01:07:05 je vous fais rire,

01:07:07 il a une forme de tire-bouchon.

01:07:09 Excusez-moi.

01:07:11 - Oui, oui, à l'envers,

01:07:13 on pourrait dire ça.

01:07:15 - Oui, mais bon, en fait, on va dire

01:07:17 plutôt une forme profilée,

01:07:19 mais bon, moi il me semble,

01:07:21 quand je l'ai vu, je me suis mise à rire

01:07:23 parce que je lui ai dit c'est un tire-bouchon.

01:07:25 Et il est doux, c'est très doux,

01:07:27 par contre il a une texture très douce.

01:07:29 Et,

01:07:31 bon, en fait, c'est souple aussi,

01:07:33 c'est du silicone, et c'est vrai

01:07:35 que c'est une sensation de peau, en fait.

01:07:37 - Oui, c'est doux, c'est agréable au toucher.

01:07:39 - Très agréable à toucher.

01:07:41 Et après, effectivement,

01:07:43 il y a des vibrations,

01:07:45 enfin il y a un bouton, donc au milieu,

01:07:47 partie jaune, on va dire,

01:07:49 et où il y a en fait,

01:07:51 plusieurs niveaux d'intensité,

01:07:53 parce qu'au début, bon,

01:07:55 il faut l'utiliser

01:07:57 tout au début avec son propre rythme,

01:07:59 on va dire,

01:08:01 sans commencer à faire les niveaux d'intensité,

01:08:03 on va appuyer sur le petit bouton,

01:08:05 et après il y a 4 mois de vibrations.

01:08:07 Alors moi, je vous le dis franchement,

01:08:11 c'est la première fois, donc comme quoi,

01:08:13 il faut voir, j'ai un âge, voilà.

01:08:15 J'avais envie de me faire plaisir,

01:08:17 c'est pas loin, mon anniversaire est bientôt.

01:08:19 - Il faut être curieuse, Elsa.

01:08:21 - Tout à fait.

01:08:23 Et j'ai énormément rigolé,

01:08:25 et j'ai pris plaisir,

01:08:27 mais là où j'ai le calme

01:08:29 vraiment apprécié,

01:08:31 c'est mon compagnon,

01:08:33 qui a vu ça,

01:08:35 il s'est mis à rire, il a dit "mais qu'est-ce que c'est ce truc ?"

01:08:37 Et en fait,

01:08:39 je n'aurais jamais pensé,

01:08:41 comme quoi finalement, quand on vit avec quelqu'un

01:08:43 depuis plus de 30 ans,

01:08:45 eh bien,

01:08:47 qu'il prenne plaisir aussi, voilà.

01:08:49 On va dire qu'on l'a connu,

01:08:51 l'orgasme prostatique, on va dire.

01:08:53 - Et bien voilà, comme quoi.

01:08:55 Mais voyez, moi c'est ça que je trouve le plus intéressant

01:08:57 dans les jouets intimes,

01:08:59 après, bon.

01:09:01 C'est que ça peut vraiment nous faire découvrir

01:09:03 des choses qu'on n'imaginait même pas,

01:09:05 et ça crée de la complicité dans le couple,

01:09:07 quoi qu'on en dise.

01:09:09 Et puis c'est bien Elsa, parce que vous êtes,

01:09:11 vous avez été à l'aise avec votre partenaire,

01:09:13 vous avez testé,

01:09:15 et puis voilà, après vous auriez pu ne pas aimer,

01:09:17 là visiblement c'est tout bénef.

01:09:19 - Oui.

01:09:21 Oui, oui. Et finalement,

01:09:23 comme quoi un jouet peut des fois,

01:09:25 enfin, redonner une flamme un petit peu,

01:09:27 voilà,

01:09:29 je ne dis pas le mot exactement,

01:09:31 dans une vie de couple,

01:09:33 quand c'est tout le temps un peu monotone,

01:09:35 on a des hauts, des bas, et puis d'un seul coup,

01:09:37 un petit jouet arrive.

01:09:39 - Et puis l'avantage, c'est vrai, on l'a dit au début,

01:09:41 il est vraiment petit,

01:09:43 donc c'est vraiment un petit jouet

01:09:45 pour expérimenter

01:09:47 des stimulations anales,

01:09:49 il ne fait pas peur, quoi.

01:09:51 - Exactement, exactement.

01:09:53 Si vraiment des personnes, justement,

01:09:55 ont la crainte, eh bien franchement,

01:09:57 il ne faut pas qu'elle hésite

01:09:59 de vraiment

01:10:01 de se procurer ce petit jouet.

01:10:03 - Il est assez simple,

01:10:05 mais il a aussi une autre qualité,

01:10:07 il n'est pas cher, 29,90 €,

01:10:09 pas mal,

01:10:11 pour rallumer la flamme.

01:10:13 - Oui, exactement.

01:10:15 - Ce n'est pas un briquet,

01:10:17 c'est un tire-bouchon.

01:10:19 - C'est un tire-bouchon, c'est boursal.

01:10:21 Je pense que c'est le fait de sa forme

01:10:23 qui, à la base,

01:10:25 franchement,

01:10:27 déjà je me suis mise à rire.

01:10:29 Par contre, très bien au niveau des notices,

01:10:31 ils expliquent bien,

01:10:33 j'ai bien apprécié, ils expliquent bien

01:10:35 de bien le laver,

01:10:37 de ne pas le mettre sur une zone très mouillée,

01:10:39 de faire attention,

01:10:41 ils expliquent aussi les dangers,

01:10:43 j'ai énormément apprécié.

01:10:45 - Oui, c'est important

01:10:47 de le signaler, merci Elsa,

01:10:49 parce que c'est rare qu'il y ait une telle notice,

01:10:51 ça c'est bien.

01:10:53 C'est une marque que je ne connaissais pas,

01:10:55 Bassramp,

01:10:57 c'est une marque de jouets,

01:10:59 donc visiblement, au moins,

01:11:01 il y a des bonnes notices explicatives.

01:11:03 Quelle note vous lui donnez en finale, Elsa ?

01:11:05 On vous le laisse, ne vous inquiétez pas.

01:11:07 - Je vais lui mettre,

01:11:09 je n'aime pas mettre 10,

01:11:11 alors je vais mettre 9, 9,5 sur 10.

01:11:13 - D'accord, très bien.

01:11:15 Merci de l'avoir testé pour nous,

01:11:17 ce plug anal vibrant Bassramp,

01:11:19 que vous retrouvez sur l'enseigne

01:11:21 ruedesplaisirs.com.

01:11:23 Demain, on sera avec notre sexothérapeute

01:11:25 Philippe Harlin, et on verra quelle est

01:11:27 l'importance de la sexualité dans un couple,

01:11:29 est-ce que c'est indispensable ou pas,

01:11:31 vous pourrez évidemment témoigner.

01:11:33 Marie est avec nous maintenant,

01:11:35 bonjour Marie.

01:11:37 - Bonjour Brigitte, bonjour Hélène.

01:11:39 - Bonjour Marie. - Merci de me recevoir.

01:11:41 - Et alors vous, c'est une femme

01:11:43 que vous avez voulu sauver.

01:11:45 - Oui, tout à fait, c'est deux femmes

01:11:47 en fait,

01:11:49 j'ai été la sauveuse

01:11:51 à deux reprises,

01:11:53 deux personnes différentes,

01:11:55 et puis du statut de sauveur,

01:11:57 je me suis retrouvée dans le statut

01:11:59 de victime malgré moi.

01:12:01 Et la dernière fois, c'était tout récemment

01:12:03 effectivement,

01:12:05 j'ai voulu la sauver

01:12:07 d'une relation toxique

01:12:09 avec son ex-conjointe,

01:12:11 et j'ai effectivement constaté

01:12:13 que c'était le cas,

01:12:15 effectivement, elle subissait du harcèlement,

01:12:17 donc grâce à moi, elle est sortie de cette histoire,

01:12:19 de cette emprise, puisqu'elle a vu

01:12:21 que l'amour, c'est pas

01:12:23 se faire dominer, se faire posséder

01:12:25 et manipuler, et au final

01:12:27 en fait, elle a reproduit exactement ça

01:12:29 sur moi, c'est-à-dire que du statut

01:12:31 de sauveur, je suis

01:12:33 passée au statut de victime

01:12:35 où elle a voulu, cette fois,

01:12:37 me dominer en fait,

01:12:39 me mettre dans

01:12:41 un statut d'enfant

01:12:43 dominé par un parent moralisateur

01:12:45 et dominant.

01:12:47 Et donc en fait, je

01:12:49 travaille sur moi là actuellement,

01:12:51 ça fait quelques temps que je m'y intéresse,

01:12:53 et en fait, je me rends compte que

01:12:55 j'ai moi-même subi

01:12:57 un traumatisme

01:12:59 étant enfant à l'âge de 5 ans,

01:13:01 une situation très injuste

01:13:05 avec mon père,

01:13:07 qui m'a donné une cécée

01:13:09 parce que j'ai relevé un défi

01:13:11 à l'âge où on ne sait pas

01:13:13 ce qui est de bien et de mal,

01:13:15 et j'avais un papa moi aussi très colérique

01:13:17 et un petit peu tyrannique,

01:13:19 qui tapait très facilement,

01:13:21 qui n'était pas trop dans l'écouter le dialogue

01:13:23 mais qui avait quand même beaucoup de colère

01:13:25 à l'évacuer

01:13:27 puisqu'on est tous des victimes de victimes,

01:13:29 donc il avait subi ça aussi,

01:13:31 il reproduisait également

01:13:33 ce qu'il avait connu, ce qu'il avait vécu,

01:13:35 puis un papa qui a fait la guerre en Angola,

01:13:37 donc avec le syndrome post-traumatique,

01:13:39 c'était assez facile.

01:13:41 Et donc en fait, j'ai toujours

01:13:45 été révoltée par l'injustice

01:13:47 et depuis toujours,

01:13:49 depuis cette histoire-là,

01:13:51 je me plais à sauver les autres,

01:13:53 j'aime voir les gens heureux autour de moi

01:13:55 et c'est vrai que j'ai tout pour les sauver.

01:13:57 - Vous sauvez les femmes qui ont l'air

01:13:59 d'être sous la violence

01:14:01 d'une partenaire, si je comprends bien.

01:14:03 - Oui, pour la dernière,

01:14:05 c'était le cas effectivement,

01:14:07 mais je sauve un petit peu

01:14:09 les personnes que je juge être dans la difficulté.

01:14:11 - Et votre mère ne vous a pas sauvées

01:14:15 quand votre père était violent ?

01:14:17 - Malheureusement non, parce qu'elle était soumise

01:14:19 et mon père était colérique

01:14:21 et un peu macho,

01:14:23 et c'est le sexe fort, vous savez,

01:14:25 donc malheureusement, les coups tombaient aussi sur elle

01:14:27 s'il était trop

01:14:29 rebelle, donc en fait,

01:14:31 malheureusement, elle n'a pas pu nous sauver,

01:14:33 elle n'a pas pu me sauver cette fois-là.

01:14:35 - Vous êtes contentée de dire "ne me frappe pas sur le visage,

01:14:37 ne me frappe pas sur les seins" ?

01:14:39 - Oui, ce qui est toujours important

01:14:41 à dire, bien sûr Marie, je ne veux pas

01:14:43 juger votre mère, mais elle aurait

01:14:45 pu partir avec vous

01:14:47 et c'est comme ça qu'on peut sauver

01:14:49 les enfants d'un partenaire

01:14:51 aussi

01:14:53 violent. - Sauf quand

01:14:55 on est soi-même sous emprise ?

01:14:57 - Oui, voilà, je pense qu'elle était sous une forme

01:14:59 d'emprise, et puis bon,

01:15:01 l'éducation de mes parents, c'est la femme

01:15:03 qui doit être soumise, il faut s'occuper des enfants,

01:15:05 etc., et puis le père qui a tous les droits,

01:15:07 donc il y avait beaucoup de colère à évacuer,

01:15:09 malheureusement. - Non, mais bien sûr,

01:15:11 ce que je veux dire par là, c'est que,

01:15:13 bien sûr que votre père est coupable,

01:15:15 je ne vais absolument pas

01:15:17 le défendre, mais ce qui est important que vous compreniez,

01:15:19 c'est qu'il y a quand même un peu d'identification

01:15:21 à une mère

01:15:23 soumise, qui

01:15:25 s'ajoute,

01:15:27 vous voyez. - Est-ce que

01:15:29 vous avez essayé de sauver votre mère ?

01:15:31 - Ah oui,

01:15:33 quand j'étais jeune, j'ai essayé de la sauver.

01:15:35 Je me suis plusieurs fois

01:15:37 mise en travers des deux, et j'ai

01:15:39 plusieurs fois interpellé mon père en disant "on ne fera pas

01:15:41 une femme, laisse-la, arrête".

01:15:43 Moi j'ai vécu ça, étant enfant,

01:15:45 j'ai vu mon père très colérique,

01:15:47 tyrannique, faire des crises

01:15:49 pour rien, des fautes d'humeur

01:15:51 un peu bipolaires,

01:15:53 et en fait j'ai subi ça, je me suis interposée

01:15:55 plusieurs fois comme j'ai pu, mais en fait,

01:15:57 oui, j'ai essayé de sauver ma maman, tout à fait, bien sûr.

01:15:59 Et malheureusement,

01:16:01 je n'ai pas pu, parce que c'est vrai

01:16:03 que c'était compliqué, mais... - Aucun enfant ?

01:16:05 - A disponiblement de mon statut d'enfant,

01:16:07 je n'ai pas pu faire grand-chose, malheureusement.

01:16:09 Elle, elle a fait

01:16:11 ce qu'elle a pu aussi pour nous, mais la pauvre,

01:16:13 elle subissait elle aussi de son côté.

01:16:15 Donc j'ai toujours vu ma maman subir,

01:16:17 en fait, être une femme soumise

01:16:19 et subir, et une femme dominée,

01:16:21 et j'ai toujours refusé de l'être moi,

01:16:23 et ce que j'ai toujours refusé, en fait,

01:16:25 avec un homme, mais malheureusement, je l'ai connue

01:16:27 à deux reprises avec une femme.

01:16:29 - Oui, mais en même temps,

01:16:33 la dernière relation, c'est un peu curieux,

01:16:35 parce que vous pensez

01:16:37 sauver quelqu'un qui, finalement,

01:16:39 est peut-être plutôt bourreau

01:16:41 que victime.

01:16:43 - Oui, tout à fait, c'est vrai.

01:16:45 - Enfin, on ne sait pas,

01:16:47 puisque c'est vous qui témoignez,

01:16:49 donc on ne peut qu'écouter ce que vous dites,

01:16:51 mais c'est curieux, quand même.

01:16:53 Ce que vous dites,

01:16:55 il me semble que

01:16:57 ce que vous dites dans ces deux relations

01:16:59 avec des femmes, c'est que vous avez eu

01:17:01 à la fois la position de sauveuse,

01:17:03 comme vous avez essayé

01:17:05 de le faire avec votre mère,

01:17:07 et en même temps, la position de victime

01:17:09 comme votre mère l'a été.

01:17:11 C'est-à-dire qu'il y a eu

01:17:13 deux rôles différents,

01:17:15 celui

01:17:17 de sauver la mère, et celui

01:17:19 de s'identifier à la mère comme victime.

01:17:21 Est-ce que c'est ça que vous dites ?

01:17:23 - Oui, malgré moi,

01:17:25 oui, c'est un peu ça, tout à fait.

01:17:27 Parce que la première, en l'occurrence,

01:17:29 était aussi violente,

01:17:31 elle avait des accès de violence,

01:17:33 donc j'ai connu aussi la violence psychologique,

01:17:35 mais aussi la violence physique avec cette personne,

01:17:37 de 2001 à 2003.

01:17:39 Et avec la dernière en date,

01:17:41 effectivement, j'ai vu son vrai visage,

01:17:43 où, effectivement, elle a voulu me dominer.

01:17:45 Elle a rejoué, en fait, une scène

01:17:47 qu'elle avait dû subir étant enfant au barin de ses parents,

01:17:49 mais là, elle s'est attribuée le rôle du parent.

01:17:51 - Marie, je crois que c'est important

01:17:53 de comprendre qu'il y a quelque chose d'un petit peu

01:17:55 incohérent, quand même, dans ce que vous nous racontez,

01:17:57 et qui me semble

01:17:59 important que vous puissiez

01:18:01 avancer sur, justement,

01:18:03 cette difficulté

01:18:05 à savoir

01:18:07 qui vous êtes par rapport à des parents

01:18:09 qui sont tous les deux, bien sûr,

01:18:11 pas forcément

01:18:13 bons pour vous,

01:18:15 et pour l'enfant que vous avez été. Restez avec nous,

01:18:17 on va se retrouver dans un instant.

01:18:19 - .fr, le plus grand site

01:18:21 de webcam live réservé aux adultes.

01:18:23 - 14h-16h,

01:18:25 Brigitte Lae, Sud Radio.

01:18:27 - Et c'est en compagnie

01:18:29 d'Hélène Vécalie que nous retrouvons

01:18:31 Marie. Marie, donc, on a

01:18:33 écouté un peu ce que vous nous disiez.

01:18:35 Moi, ce qui m'ennuie, Marie, c'est que je vous

01:18:37 entends parler de tout ça

01:18:39 avec

01:18:41 une manière assez

01:18:43 réaliste, de nous raconter

01:18:45 ce que vous traversez.

01:18:47 Et en même temps,

01:18:49 j'entends pas l'émotion

01:18:51 qui devrait être là,

01:18:53 parce que ce que vous ressentez, c'est terrible

01:18:55 ce que vous traversez, Marie.

01:18:57 Il me semble qu'il faut que vous

01:18:59 appreniez un petit peu

01:19:01 à lâcher la tête

01:19:03 et à ressentir les choses

01:19:05 pour pouvoir

01:19:07 vous protéger.

01:19:09 - En fait,

01:19:11 oui, tout à fait, j'essaie. J'essaie d'analyser

01:19:13 moi aussi tout ça.

01:19:15 Pour ce qui est de ma dernière relation,

01:19:17 je me suis rendue compte que

01:19:19 mon ex-compagne avait, elle aussi, un père

01:19:21 colérique, etc. Et qu'en fait,

01:19:23 elle avait ce besoin de dominer

01:19:25 l'autre. Et c'est un peu ce que disait

01:19:27 Hélène tout à l'heure en début d'émission.

01:19:29 C'est qu'en fait, à un moment donné, quand je l'ai

01:19:31 sauvée de son histoire toxique, elle m'a dit

01:19:33 "Je ne te remercierai jamais assez."

01:19:35 Mais en fait, étant donné qu'ils ne peuvent pas

01:19:37 nous remercier et que finalement,

01:19:39 c'est pas très

01:19:41 plaisant de garder

01:19:43 l'autre qui nous a sauvées à proximité,

01:19:45 etc., je me demande si elle n'a pas un côté

01:19:47 aussi... Enfin, si elle n'a pas voulu

01:19:49 auto-saboter peut-être de façon

01:19:51 inconsciente notre relation.

01:19:53 Et moi, je suis tout à fait

01:19:55 d'accord avec ce que disait Hélène tout à l'heure. C'est qu'en fait,

01:19:57 suite à ce clash où elle était

01:19:59 complètement hystérique, où elle a voulu me

01:20:01 dominer, me dire que

01:20:03 je lui avais manqué de respect en la faisant attendre

01:20:05 quelques minutes

01:20:07 pour m'occuper

01:20:09 d'un pauvre animal en détresse,

01:20:11 eh bien...

01:20:13 Pardon, je perds le style, je suis un petit peu émue.

01:20:15 Après, elle m'a dit

01:20:17 que je lui avais manqué de respect et

01:20:19 elle m'en a voulu, oui, de ne pas l'avoir écoutée.

01:20:21 Elle m'a dit que je ne l'avais pas respectée parce que

01:20:23 je n'avais pas suivi

01:20:25 ses consignes. Mais en fait,

01:20:27 elle me demandait, moi, de m'excuser alors que

01:20:29 c'était elle qui me manquait de respect, qui

01:20:31 m'infantilisait et qui

01:20:33 m'avait fait subir une colère noire.

01:20:35 Et en fait, suite à ce

01:20:37 clash, le lendemain,

01:20:39 j'avais le dos bloqué

01:20:41 avec des douleurs à titre de coup de poignard.

01:20:43 C'est comme si on m'avait planté un coup

01:20:45 de couteau dans le dos. Et c'est exactement

01:20:47 ça, en fait. Pendant

01:20:49 3 jours, 3-4 jours, j'ai eu le dos bloqué.

01:20:51 Et donc, c'est exactement ça.

01:20:53 Et je me dis que peut-être

01:20:55 la auto, elle m'a montré son vrai visage

01:20:57 de toute façon, donc ça m'a permis

01:20:59 d'avancer puisqu'en fait, finalement,

01:21:01 elle a réveillé mes blessures d'enfance

01:21:03 avec mon père en se comportant

01:21:05 de la même façon, avec un côté un peu pervers,

01:21:07 un peu tyrannique, à après me demander

01:21:09 de m'excuser, de dire

01:21:11 que c'était ma faute parce que je n'avais pas

01:21:13 suivi ses consignes, etc.

01:21:15 Et inverser la situation, parce que finalement,

01:21:17 ces personnes-là inversent toujours

01:21:21 les rôles et se font passer pour victime, alors que ce sont

01:21:23 eux-mêmes les bourreaux. Donc j'essaie d'analyser

01:21:25 la situation pour me sortir de ce... - Est-ce que vous

01:21:27 analysez seule ou est-ce que vous vous faites aider ?

01:21:29 - Pour l'instant,

01:21:31 j'analyse seule. J'essaie

01:21:33 de m'aider un petit peu

01:21:35 avec des livres.

01:21:37 Je lis beaucoup et

01:21:39 j'ai déjà vu des hypnothérapeutes,

01:21:41 mais ça n'a

01:21:43 rien donné. Je n'ai pas vraiment trouvé la bonne personne

01:21:45 et ça n'a pas abouti.

01:21:47 Mais là, je vais insister à des ateliers.

01:21:49 - Est-ce que vous avez le sentiment

01:21:51 de vous aimer, Marie ?

01:21:53 - Justement, j'y travaille. Et justement,

01:21:55 c'est ça, en fait. Je me suis rendue compte

01:21:57 que j'étais précédemment

01:21:59 plus dans la dépendance affective, notamment

01:22:01 avec la première personne dont je vous parlais tout à l'heure

01:22:03 en 2001, celle qui était vraiment violente

01:22:05 physiquement et psychologiquement.

01:22:07 Donc là, je me suis rendue compte que j'étais plus dans

01:22:09 la dépendance affective que dans l'amour,

01:22:11 que dans l'amour véritable.

01:22:13 Et là, je travaille sur moi. Oui, je pense

01:22:15 que je tends à m'aimer de plus en

01:22:17 plus et à m'accepter telle que je suis.

01:22:19 Et justement, pour pouvoir aimer

01:22:21 véritablement. Et c'est cet amour-là

01:22:23 un peu véritable

01:22:25 que j'aimerais

01:22:27 inconditionnel. Enfin, voilà, accepter

01:22:29 l'autre tel qu'il est et l'aider à grandir,

01:22:31 à s'élever, etc. Et mais

01:22:33 sans condition. Et j'essaie de m'aimer

01:22:35 et de m'accepter telle que je suis. Du travail,

01:22:37 en tout cas. - Oui, je crois que c'est le

01:22:39 chemin qu'il faut prendre déjà. - Oui, c'est ça.

01:22:41 - Apprendre à vous aimer, à vous

01:22:43 respecter et puis

01:22:45 surtout à vous connaître

01:22:47 mieux avec ce qui

01:22:49 n'est pas très agréable à découvrir sur soi,

01:22:51 évidemment, et puis ce qui est

01:22:53 formidable à découvrir sur soi parce que

01:22:55 vous avez envie

01:22:57 d'aider. Donc ça, c'est une qualité

01:22:59 mais il ne faut pas que ce soit au détriment de soi-même,

01:23:01 évidemment. Merci Marie.

01:23:03 - Merci Marie. - Merci beaucoup.

01:23:05 On va conclure avec Claire qui est avec nous.

01:23:07 Bonjour Claire. - Bonjour Brigitte.

01:23:09 Bonjour votre invitée.

01:23:11 - Bonjour Claire. - Hélène. Voilà.

01:23:13 Écoutez, moi je suis touchée

01:23:15 par votre émission et par votre aide

01:23:17 aussi. Je vous trouve très aidante

01:23:19 dans la légèreté donc c'est

01:23:21 très plaisant. Et en fait

01:23:23 moi je suis en plein dans le sujet

01:23:25 parce que j'ai eu une inversion parentale.

01:23:27 J'étais vraiment consciente. J'avais une maman

01:23:29 qui était faible, fragile et

01:23:31 donc elle m'appelait mon petit rayon de soleil.

01:23:33 J'étais pour elle quelqu'un de

01:23:35 très énergisant, j'étais pleine d'énergie

01:23:37 et elle m'a un peu étouffée.

01:23:39 Elle m'a vraiment modelée en fait.

01:23:41 Je me suis pliée à tous ses désirs

01:23:43 qui n'étaient pas mauvais. C'était une éducation

01:23:45 stricte, toujours être

01:23:47 correcte et autre donc ça c'était.

01:23:49 Et en plus j'ai trouvé de la facilité,

01:23:51 j'ai trouvé confortable de

01:23:53 l'aider parce que c'est une femme qui avait toujours besoin

01:23:55 qu'on la réconforte, qu'on lui

01:23:57 remonte le moral. Donc moi en tant que petite fille

01:23:59 j'ai trouvé cette place très plaisante.

01:24:01 - Oui mais le piège

01:24:03 évidemment est là. C'est à dire qu'à la fois

01:24:05 c'est chouette d'être un petit rayon de soleil

01:24:07 clair. On a tous envie d'être

01:24:09 le petit rayon de soleil pour l'un de ses parents

01:24:11 sauf qu'évidemment c'est

01:24:13 piégeant.

01:24:15 - Oui c'est piégeant, c'est étouffant. Ce qui fait

01:24:17 que j'ai eu du mal à me

01:24:19 situer dans une relation juste

01:24:21 ensuite en étant adulte

01:24:23 en trouvant la justesse

01:24:25 de la relation entre être aimée

01:24:27 et être

01:24:29 admirée, se faire aimer

01:24:31 et ne pas être non plus une petite

01:24:33 fille capricieuse que j'ai été

01:24:35 parfois et qui m'a été désagréable

01:24:37 aussi. Alors j'en avais conscience.

01:24:39 Et actuellement j'ai autour de moi des gens

01:24:41 qui sont dans l'aide

01:24:43 parce que je suis assez fragilisée quand même.

01:24:45 J'étais pleine d'énergie, maintenant j'ai

01:24:47 perdu mon énergie. Et j'ai du mal

01:24:49 à accepter l'aide aujourd'hui. J'ai du

01:24:51 mal à avoir de la gratitude

01:24:53 par rapport à ces personnes et j'ai presque envie

01:24:55 de les rejeter malgré

01:24:57 moi. Et je me rends compte que je suis

01:24:59 pas dans une relation vraiment juste

01:25:01 et ça m'est très désagréable.

01:25:03 Je suis un peu prise au piège et prisonnière.

01:25:05 - Oui, ce que vous décrivez

01:25:07 c'est tout à fait

01:25:09 le concept

01:25:11 de faux self, c'est-à-dire le faux soi.

01:25:13 Une personnalité comme si.

01:25:15 C'est-à-dire que vous avez été élevée

01:25:17 non pas

01:25:19 pour ce que vous êtes, mais pour ce que

01:25:21 vous alliez donner

01:25:23 comme gratification

01:25:25 à votre mère. C'est-à-dire que

01:25:27 vous avez l'étiquette "petit rayon de soleil"

01:25:29 et à partir de là, il faut répondre

01:25:31 aux attentes de votre maman, ce que vous avez

01:25:33 fait et qui était confortable, parce que

01:25:35 de fait on se laisse porter par ce qu'on nous

01:25:37 demande de faire, sauf que

01:25:39 vos propres émotions

01:25:41 sont déniées.

01:25:43 Vous n'étiez certainement pas autorisé

01:25:45 à être jalouse, en colère,

01:25:47 triste, énervée, etc.

01:25:49 Donc toutes ces émotions-là,

01:25:51 ce qui vous représente,

01:25:53 la joie,

01:25:55 des émotions positives également,

01:25:57 tout ça a été mis de côté et vous avez été

01:25:59 tenue d'avoir une personnalité

01:26:01 comme si. C'est-à-dire il faut faire comme si,

01:26:03 il faut être comme si,

01:26:05 et la vraie personne que vous êtes,

01:26:07 Claire, a été

01:26:09 étouffée.

01:26:11 Par conséquent,

01:26:13 aujourd'hui,

01:26:15 vous ne savez plus trop qui vous êtes, puisque

01:26:17 vous n'avez pas été autorisé à être.

01:26:19 Et tout le travail

01:26:21 consiste maintenant

01:26:23 à vous mettre au monde,

01:26:25 ouvrir la porte

01:26:27 des émotions et à accoucher

01:26:29 de vous-même,

01:26:31 et d'être vous-même.

01:26:33 Et c'est vrai que dans ces cas-là,

01:26:35 on n'a pas envie de l'être des autres,

01:26:37 on est un peu...

01:26:39 Tout d'un coup, on se renferme dans sa coquille

01:26:41 parce qu'on est perdu, on ne sait plus qui on est

01:26:43 et on ne comprend plus rien.

01:26:45 À part sauver les autres,

01:26:47 on ne sait plus comment faire.

01:26:49 Donc il faut retrouver

01:26:51 votre vraie place, la place de Claire.

01:26:53 - La trouver,

01:26:55 parce que ce n'est même pas la retrouver.

01:26:57 Et je trouve qu'on entend bien dans votre voix,

01:26:59 Claire, cette

01:27:01 difficulté à

01:27:03 être dans votre

01:27:05 émotion à vous.

01:27:07 - C'est très juste. Tout ce que vous dites

01:27:09 est très pertinent.

01:27:11 Et la grosse difficulté

01:27:13 maintenant, c'est comment m'ouvrir

01:27:15 un petit peu, parce qu'en société,

01:27:17 moi je suis vue comme quelqu'un de mystérieux,

01:27:19 vous voyez,

01:27:21 qui est regardé,

01:27:23 mais qui ne s'exprime pas.

01:27:25 Et ça, par rapport à des gens

01:27:27 qui vous apportent quelque chose,

01:27:29 ce manque de reconnaissance,

01:27:31 que j'ai au fond de mon cœur, mais que je ne trouve pas.

01:27:33 - Vous avez quel âge, Claire, aujourd'hui ?

01:27:35 - J'ai 63 ans aujourd'hui.

01:27:37 - On parlait tout à l'heure du journal Intime.

01:27:39 Un petit conseil, un petit truc très pratique

01:27:41 que vous pouvez déjà faire, et puis si vous voulez,

01:27:43 on vous retrouvera un autre jour, parce que là, on est malheureusement

01:27:45 en fin d'émission, le soir,

01:27:47 avant de vous coucher,

01:27:49 l'événement qui a été le plus important pour vous,

01:27:51 vous l'écrivez,

01:27:53 par exemple,

01:27:55 aujourd'hui c'était de parler

01:27:57 à Hélène Vécalie, et puis vous dites,

01:27:59 à côté de ça, vous essayez

01:28:01 de dire quelle émotion ça vous a apporté.

01:28:03 Est-ce que c'était de la colère, de la tristesse, de la joie,

01:28:05 ou de la peur ?

01:28:07 Et essayez

01:28:09 déjà de nommer l'émotion principale,

01:28:11 il y a ces quatre émotions principales,

01:28:13 et puis derrière ça, essayez de

01:28:15 voir un petit peu plus loin ce que vous aurez

01:28:17 réellement ressenti. Et c'est comme ça

01:28:19 que vous allez vous découvrir, et découvrir

01:28:21 ce que vous ressentez tous les jours.

01:28:23 Ça, c'est un petit exercice, faites ça pendant

01:28:25 déjà

01:28:27 15 jours, 3 semaines, vous allez voir,

01:28:29 vous allez commencer à découvrir

01:28:31 toute une palette d'émotions

01:28:33 qui vont vous permettre d'être un peu plus

01:28:35 en relation avec vous-même.

01:28:37 Merci Claire, en tout cas. - Merci Claire. - Merci à vous.

01:28:39 Et puis tout le monde peut faire cet exercice, évidemment.

01:28:41 - Merci beaucoup Hélène Vécalie.

01:28:43 - Merci Brigitte. - Et puis n'hésitez pas

01:28:45 à lire le livre de Hélène Vécalie,

01:28:47 qui est un succès important,

01:28:49 "Maître, les pervers, échec et mac",

01:28:51 puisque on a quand même entendu encore

01:28:53 aujourd'hui, beaucoup de perversité

01:28:55 chez les humains, comme souvent, malheureusement.

01:28:57 Demain, on sera avec Philippe Arlin, on évoquera

01:28:59 la sexualité dans le couple, et tout de suite, vous retrouverez

01:29:01 "C'est votre avenir".

Brigitte Lahaie - Le syndrome du sauveur. Pourquoi a-t-on envie de sauver l’autre ?

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