Ca se dispute du 20/05/2023
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans "Ça se dispute", votre rendez-vous du week-end avec bien évidemment Julien Dray.
00:07 Bonsoir mon cher Julien.
00:08 Bonsoir.
00:09 J'ai lu express aujourd'hui, j'ai lu que Jean-Luc Mélenchon avait un problème, était un problème pour la gauche, c'est ce que vous écrivez.
00:14 On y reviendra tout à l'heure, oui. C'est un élément politique, c'est pas un problème lié à la personnalité de Jean-Luc Mélenchon.
00:22 C'est sa ligne politique que je discute.
00:24 Vous nous dispondrez.
00:25 Pour moi Jean-Luc Mélenchon c'est pas le diable et je suis pas tout le temps en train de le chercher partout.
00:29 Eh bien vous nous détaillerez tout cela dans un instant. En tout cas Alexandre de Vecchio vous avez lu avec attention cette interview de Julien Dray dans l'express aujourd'hui.
00:36 Bonsoir Alexandre.
00:37 Il y a travaillé tout l'après-midi il me dit.
00:38 Exactement.
00:39 Tout l'après-midi.
00:40 On reviendra aussi bien.
00:41 Il y avait le choix entre aller au Technival ou lire mon interview.
00:44 C'est ça, Alexandre a fait le choix de lire votre interview.
00:47 On va aussi s'intéresser à la situation internationale ce soir bien évidemment.
00:50 Est-ce que les dirigeants du monde se préparent à une troisième guerre mondiale ? La question est un peu brutale en tout cas.
00:54 Elle peut se poser ce soir. Mais avant le rappel des titres, avec vous Isabelle Piboulot.
00:58 Dans l'Est de l'Ukraine, le patron de Wagner revendique la capture de Barmout dans sa totalité.
01:07 Le groupe paramilitaire russe envisage de se retirer de la ville à partir du 25 mai pour laisser la défense à l'armée russe.
01:14 Une annonce alors que Volodymyr Zelensky se trouve au sommet du G7 au Japon pour accentuer la pression internationale sur Moscou.
01:21 Côté ukrainien, la situation est jugée et critique mais Kiev affirme encore se battre.
01:26 Gérald Darmanin s'alarme d'une reprise de la menace terroriste sur le sol européen.
01:31 Une inquiétude à environ un an des Jeux Olympiques de Paris.
01:35 En déplacement à New York, le ministre de l'Intérieur a demandé au gouvernement américain de renforcer la coopération antiterroriste entre les services de renseignement.
01:44 Dans l'Ouest de l'Espagne, les pompiers espagnols et portugais sont toujours à pied d'œuvre.
01:50 Le feu en cours depuis mercredi soir n'est pas maîtrisé mais mieux circonscrit.
01:55 Il touche désormais un périmètre d'environ 8500 hectares.
01:59 700 habitants ont été évacués par précaution.
02:02 Les autorités craignent une multiplication des incendies compte tenu de la sécheresse historique dans le pays.
02:09 Merci beaucoup Isabelle.
02:11 Isabelle Piboulot, prochain point sur l'actualité à 19h30.
02:13 On l'a vu, ça bouge sur le terrain en Ukraine.
02:16 Ça bouge également sur le volet diplomatique.
02:18 On y reviendra messieurs en deuxième partie d'émission.
02:21 Avant l'actualité française et l'aide médicale de l'État.
02:25 Une nouvelle fois au cœur des débats.
02:27 Pour rappel, l'AME, c'est l'aide qui couvre 100% des frais médicaux et hospitaliers des personnes sans papiers en France.
02:33 Mais son budget explose.
02:35 Le nombre de bénéficiaires a augmenté de 20% par rapport à 2019.
02:39 Dans un rapport, la députée des Républicains Véronique Louvagie alerte.
02:43 L'AME a coûté 1,2 milliard alors que le budget alloué est de 1 milliard.
02:47 On va regarder les précisions de Soumaya Lalou et puis on en parle ensuite.
02:51 Dans son rapport, la députée alerte Véronique Louvagie dénonce une hausse du coût réel de l'aide médicale d'État.
02:58 Les dépenses s'élèvent à 1,2 milliard d'euros en 2022.
03:02 Un chiffre en constante augmentation qui dépasse le budget alloué fixé à 1 milliard d'euros.
03:08 Le nombre de bénéficiaires augmente lui de 20% par rapport à 2019.
03:12 L'offre de soins proposée en France aux étrangers en situation irrégulière est très généreuse et même trop.
03:18 L'aide médicale d'État couvre 100% des frais médicaux et hospitaliers des sans-papiers présents en France.
03:24 65% du budget de l'AME concerne des hospitalisations dont un quart aux services obstétriques.
03:31 La rapporteure demande une réforme qui limite l'aide aux soins urgents.
03:35 Vous nous demandez de recentrer l'AME sur les seuls soins urgents.
03:39 Est-il préférable de prendre en amont et de soigner une angine plutôt que d'attendre que cette angine se transforme en flèguement ?
03:47 Le 16 mars au Sénat, la droite a fait voter un amendement pour restreindre au cas urgent l'accès gratuit aux soins.
03:53 Un vote symbolique, il est peu probable qu'il dépasse l'enceinte sénatoriale.
03:58 Petit rappel avant de vous entendre, l'AME prend en charge aujourd'hui jusqu'à 100% des soins médicaux et hospitaliers
04:04 en cas de maladie et de maternité, prothèses et soins dentaires, équipements d'optique, frais médicaux liés à la grossesse, transports sanitaires, etc.
04:10 Une prise en charge, on le note, qui se limite aux tarifs de base de la Sécurité sociale.
04:14 Julien Drey, est-ce que selon vous il faudrait redéfinir le panier de soins ?
04:19 Par exemple, exclure le recollement des oreilles décollées qui est possible aujourd'hui, pour ne proposer que des soins d'urgence ?
04:26 C'est ce que demande la droite au Sénat d'ailleurs.
04:29 L'AME, c'est une réforme qui au départ était généreuse et aussi intelligente. Pourquoi ?
04:34 Parce que vous aviez des risques sanitaires liés à des gens qui étaient en situation irrégulière
04:40 et qui pouvaient, parce qu'ils n'étaient pas soignés, faire vivre des maladies dont on croyait qu'elles n'existaient plus.
04:47 C'est pour ça qu'on a fait l'AME, pour ne pas laisser les situations s'installer et faire que, comme ces gens n'étaient pas soignés,
04:53 il y ait contamination et qu'on aille dans des situations terribles.
04:56 Est-ce qu'il y a des détournements de l'aide médicale d'État ?
04:59 Il faut regarder. Il y a évidemment des abus. Certains médecins le signalent, qui sont liés à des gens qui en profitent, etc.
05:09 Je dirais que c'est au ministre et au gouvernement de se donner les moyens de bien vérifier cela.
05:15 Mais dans l'augmentation actuelle, et c'est ça que les chiffres masquent un peu,
05:21 nous avons eu une poussée migratoire, en tous les cas liée au conflit en Ukraine.
05:29 Et vous avez eu aussi cela comme conséquence, parce que vous avez eu aussi toute une série d'Ukrainiens qui ont fui,
05:36 à juste titre, j'en sais rien, mais qui ont fui et qui sont arrivés beaucoup en Allemagne, mais aussi en France.
05:42 Donc il faut aussi intégrer ça. Ce n'est pas simplement une poussée migratoire venant du Sud.
05:46 – Une recontextualisation de Julien Dray, Alexandre de Véquiau.
05:50 Est-ce que, selon vous, il faut effectivement revoir ce panier de soins aujourd'hui, cette aide médicale d'État ?
05:57 – Écoutez, moi je suis pour le fait que quelqu'un qui arrive en situation d'urgence,
06:01 c'est l'humanité effectivement de le soigner, mais qui arrive en situation d'urgence.
06:05 La sécurité sociale pour tous, ce n'est pas possible.
06:09 Il faudra renoncer tout simplement à notre modèle social, si c'est le cas.
06:13 D'ailleurs, c'est le calcul qu'on fait des pays de gauche.
06:16 On parlait du Danemark la semaine dernière.
06:18 Je pense que c'est pour défendre aussi leur état social qu'ils ont durci leur politique d'immigration.
06:24 Non seulement l'AME est un système très généreux, trop généreux, qui peut être détourné.
06:28 Il y a un certain nombre de fraudes.
06:30 Mais en plus, figurez-vous qu'il y a un visa pour soins qui existe en France.
06:35 Le site du ministère de l'Intérieur en fait la publicité.
06:38 C'est la Fondapol qui m'avait expliqué que ça.
06:41 Cela, ça touche 30 000 personnes.
06:43 La Fondapol a essayé de se renseigner pour savoir combien ça coûtait.
06:47 Elle ne l'a pas su.
06:49 Mais c'est une folie.
06:50 D'ailleurs, sur le site de l'intérieur, il se vante qu'on est le seul pays au monde à faire ça.
06:55 Alors, ce serait peut-être possible à notre grandeur si on était capable d'intégrer tout le monde,
07:00 si on n'avait pas une dette abyssale et des services publics qui se paupérisent.
07:05 Mais là, vu le constat, on ne peut plus se permettre cette générosité-là
07:10 et vouloir être généreux avec le monde entier, en fait, c'est vouloir être généreux avec personne
07:15 parce qu'on assiste aujourd'hui à l'effondrement, c'est ce que je vous disais,
07:18 d'un système qui fonctionnait, notamment les services publics.
07:21 Je ne vous dis pas que c'est que l'immigration, mais ça en fait partie.
07:24 Un appel d'air pour l'immigration, d'ailleurs, c'est AME ou pas ?
07:26 Je ne crois pas que dans tous les villages africains ou dans toute l'Europe,
07:30 on se dise qu'il faut traverser la Méditerranée, c'est formidable,
07:34 parce qu'on va voir l'AME, la CMU, etc. et tout.
07:37 Donc ne fantasmons pas non plus.
07:38 Ça ne peut pas être un argument.
07:40 Alors cueillez des gens qui, effectivement, soient au courant qu'il y a un système social
07:46 très protecteur en France et que c'est un modèle, certainement, cueillez des détournements.
07:52 Mais vous savez, aujourd'hui, si vous, d'après moi, plutôt, sur l'AME,
07:55 il faut renforcer certainement les contrôles et donner aux médecins la possibilité de bien contrôler,
07:59 parce que le détournement, il est essentiellement sur l'obstricité.
08:02 C'est-à-dire que vous avez des gens qui viennent accoucher en France.
08:06 Et puis voilà, c'est là où il y a un contrôle très strict.
08:09 C'est un quart des hospitalisations.
08:10 C'est là où il y a un contrôle peut-être un peu plus strict et des choses à faire.
08:15 Bon, en même temps, voilà, donc il faut, ça se magne avec, je dirais,
08:20 doigter ces choses-là pour ne pas se trouver dans des situations dramatiques.
08:23 Le problème qu'on a dans notre fonctionnement, c'est sur la carte vitale,
08:27 c'est sur la CMU qu'il y a un problème essentiel.
08:29 Et si vous voulez, ce qui m'étonne, c'est qu'on est capable d'avoir des cartes d'identité,
08:34 des permis de conduire qui sont infalsifiables.
08:38 Mais pas les cartes vitales.
08:39 Mais pas les cartes vitales.
08:40 Et sur les cartes vitales, tous les médecins vous disent qu'on a un problème
08:43 et que là, oui, il y a quelque chose qui doit être fait.
08:45 Oui, c'est aussi le cas de Charles Pratt,
08:48 qui parlait justement de faire des cartes biométriques infalsifiables.
08:55 Bon, le gouvernement parle d'un grand plan de lutte antifraude.
08:59 Pour l'instant, il a donné le volet contre la fraude fiscale.
09:02 D'ailleurs, il n'y a pas grand-chose.
09:04 Sois-y honnête, c'est plus un effet d'annonce qu'autre chose.
09:07 Il n'a rien donné sur le volet sur la fraude sociale.
09:10 Donc, oui, arrêtons avec le trafic de cartes vitales,
09:13 que tout le monde connaît aujourd'hui, et faisons ces cartes infalsifiables.
09:20 Mais je n'entends pas du tout le gouvernement là-dessus.
09:22 Je pense qu'il y a une forme de refus de traiter ces questions-là,
09:26 je ne pense pas en grande partie par politiquement correct,
09:29 parce qu'on a l'impression de s'en prendre aux pauvres et aux plus malheureux,
09:35 mais je pense qu'il va falloir le faire.
09:37 C'est une question d'équité, et surtout, c'est plus possible dans la situation actuelle.
09:40 Ça devient insupportable au moment où, en plus,
09:43 on dérembourse certains médicaments pour des gens qui cotisent,
09:48 au moment où certaines classes moyennes n'ont plus confiance
09:52 dans le système hospitalier français, et si elles le peuvent,
09:54 vont aller se faire soigner dans des cliniques privées.
09:58 Vu l'état des services publics, en particulier du système hospitalier,
10:03 vu qu'on est dans un contexte où on dit aux Français
10:06 "il va falloir faire des économies sur ceci, sur cela,
10:08 vous allez devoir travailler plus longtemps",
10:10 il faut faire la chasse aux abus et le faire serveusement.
10:14 – Et l'alerte est lancée en tout cas, en faisant attention.
10:17 – Juste, non, non, ne donnons pas le sentiment que notre système de protection sociale,
10:21 il en faillite à cause de l'AME et de la CMU.
10:23 Ce n'est que 4,3% des dépenses de protection sociale, le total de tout ça.
10:27 Donc oui, il faut le remettre, peut-être trop,
10:30 mais ce n'est pas ça qui crée le déficit.
10:33 Et voilà, donc que l'ARB ne cache pas la forêt,
10:37 oui il faut de la rigueur, oui il y a des choses qu'il faut corriger,
10:40 mais ne croyons pas que ces images-là cachent la réalité d'un système
10:47 qui dysfonctionne pour d'autres raisons, notamment dans le capital public.
10:50 – Peut-être une réaction à cette mise au point de Julien Dray, Alexandre de Vécuon ?
10:53 Que l'ARB ne cache pas la forêt, ce n'est que 4,3%.
10:56 – Encore une fois, je ne prétends pas que ce 4,3%,
11:00 ce n'est pas négligeable au moment où on n'avait plus de lit, au moment du Covid.
11:05 Encore une fois, dans une période de prospérité, dans un contexte global
11:09 où les gens qui viennent sans papier finissent par trouver du travail et s'intégrer,
11:13 moi pourquoi pas, mais on n'est pas aujourd'hui dans ce cas-là.
11:17 Donc il faut réagir, et en plus ça crée du ressentiment,
11:20 parce qu'il y a aussi des immigrés légaux qui travaillent et qui sont pauvres,
11:25 des Français qui travaillent et qui sont pauvres,
11:28 et qui ont l'impression d'être lésés par cette situation,
11:31 et qui se disent "pourquoi les efforts pèsent sur nous ?"
11:34 Donc avant de faire peser les efforts sur ceux qui jouent le jeu,
11:37 arrêtons qu'on comprenne des gens en situation d'urgence, encore une fois,
11:41 qui arrivent en situation illégale et qui sont sur le point de mourir,
11:45 ou quelque chose de très grave, ok, mais arrêtons de soigner un panier de soins
11:50 qui est le même que pour quelqu'un qui joue le jeu.
11:53 Alors que notre système de protection sociale qui est en difficulté aujourd'hui,
11:56 il est en difficulté à cause de cela, et c'est pour ça que les chiffres,
11:59 vous me dites c'est beaucoup, mais par ailleurs...
12:01 - Bah oui, bout d'amour !
12:02 - Non, t'en as 30 secondes, mais par ailleurs, l'AME, dans son principe,
12:05 c'est protecteur pour tous les citoyens français,
12:08 parce que le problème qu'on avait, qu'on a constaté,
12:10 c'est comme il y avait des gens qui venaient de pays où il y avait des pathologies
12:14 qui avaient disparu pour nous, mais comme ils n'étaient pas soignés,
12:18 n'étaient pas pris en amont, eh bien ces pathologies elles revenaient,
12:21 et donc c'est aussi quelque chose de protecteur par rapport à nos concitoyens.
12:25 - Ce qui ne faudrait pas recentrer la mission de l'AME, justement.
12:27 - Donc on ne va pas supprimer, c'était une...
12:30 Voilà, d'ailleurs la preuve en est, c'est que personne ne l'a supprimé.
12:32 - Mais je n'ai pas demandé à ce qu'on supprime l'AME,
12:35 il faut voir que dans d'autres pays, dans des systèmes anglo-saxons, ça n'existe pas,
12:39 mais je ne suis pas pour ce système-là, je suis pour que quelqu'un qui vient à l'hôpital,
12:43 qui est vraiment en souffrant, qu'on le prenne, ça c'est l'honneur de la France,
12:47 pour le reste, qu'on arrête, qu'on arrête,
12:51 ça doit être réservé aux gens gravement malades,
12:54 et pas venir se faire soigner gratuitement en France,
12:57 même si ce n'est que 4% dans le contexte actuel.
13:00 - Non mais ce n'est pas les 4%, les 4% ce n'est pas 4% qui abusent,
13:03 c'est le montant des sommes qui sont consacrées dans ce montant des sommes.
13:06 - Même si c'est une partie des 4%, on nous explique qu'on est à quelques milliards près aujourd'hui,
13:11 donc il faut être conscient.
13:12 - Non mais là ce n'est pas les milliards, c'est quelques dizaines de millions d'euros.
13:14 - On va se poser la question, dans un instant, Jean-Luc Mélenchon,
13:16 est-ce qu'il est un problème pour la gauche ?
13:18 On s'interroge, mais avant, votre réaction.
13:20 Cette polémique, les chefs d'établissements scolaires de Toulouse
13:23 qui ont reçu une demande de policiers pour compter les élèves absents le 21 avril dernier.
13:27 Le 21 avril dernier, c'était le jour de la fête de l'Aïd, je vous le rappelle,
13:30 qui signe la fin du ramadan.
13:32 C'est une demande signée par plusieurs correspondants, police, sécurité, école.
13:35 Ce sont des policiers référents de l'éducation nationale,
13:39 alors ils agiraient à la demande des services de renseignement territoriaux.
13:42 Une demande faite sans l'aval du rectorat,
13:44 c'est ce que dit le recteur de l'académie, Mostapha Fourard, avec ces mots.
13:48 "Dès que les chefs d'établissement et directeurs d'école nous ont informés de cette requête,
13:52 consigne a évidemment été donnée de ne pas y répondre.
13:54 Les syndicats enseignants, eux, sont vent debout et déplorent une atteinte au principe de la laïcité."
14:01 Regardez ce tweet des syndicats enseignants.
14:04 "Ces tentatives de fichage sont franchement inquiétantes et insupportables.
14:07 Oui, les élèves musulmans ont le droit de fêter l'Aïd en famille.
14:10 C'est un motif légal d'autorisation d'absence accordée depuis 2004 par l'éducation nationale."
14:17 Alors, Julien Dray, la communauté éducative indignée à juste titre ou pas, selon vous ?
14:23 Je ne vois pas bien qu'est-ce que cherchaient les correspondants policiers.
14:27 S'ils s'en prennent des enfants qui ne sont pas à l'école parce que c'est la fête de l'Aïd.
14:31 Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'après, derrière, ça va permettre d'identifier les familles, etc.
14:34 D'après moi, le travail policier peut se faire autrement que comme ça.
14:37 Ce n'est pas un renseignement important, ne serait-ce que pour le ministère de l'Intérieur, pour avoir un petit peu une vision ?
14:43 On travaille avec des enfants qui sont absents pour l'Aïd.
14:45 Donc si vous commencez comme ça, il va falloir le faire pour tout le monde.
14:48 Oui.
14:49 Parce que la logique voudrait que tout le monde soit traité de la même manière.
14:52 Et en quoi ces enfants-là sont... Déjà, ils sont suspectés d'être musulmans.
14:58 Et donc s'ils sont suspectés d'être musulmans, ils sont suspectés d'être potentiellement des terroristes.
15:03 Moi, je veux bien qu'on fonctionne comme ça.
15:05 Alexandre de Vécu, choqué également par ce qu'on pourrait appeler comme une maladresse ou pas des services de police ?
15:11 Il y a peut-être une part de maladresse dans la forme.
15:14 Je ne suis pas certain, comme Julien Drey, qu'on cherchait les terroristes.
15:18 Ça, ça me paraît exagéré.
15:21 Mais que le ministère de l'Intérieur veuille savoir, par exemple, si sur certains territoires, il y a une population totalement homogène,
15:30 ça ne me paraît pas être déraisonnable.
15:32 Et je pense qu'il faut le faire de manière en réalité transparente.
15:35 L'un des problèmes en France, c'est qu'il n'y a pas de statistiques ethniques, par exemple.
15:39 Je pense que ça devrait être fait, d'ailleurs, peut-être pas forcément par le ministère de l'Intérieur,
15:43 mais c'est bien pour connaître un territoire, pour connaître la réalité du pays, qu'on puisse le faire.
15:49 Les statistiques ethniques, ce n'est pas les statistiques sur la religion.
15:52 Ça en fait partie.
15:53 Non, non, ce n'est pas la même chose.
15:55 Attention, parce que si vous commencez à avoir un fichier de musulmans, vous aurez demain un fichier de juifs,
15:59 un fichier catholique, un fichier protestant, un fichier bouddhiste.
16:02 Mais d'ailleurs, je crois que, autant les statistiques ethniques sont interdites,
16:06 les statistiques en fonction des religions, moi, ne me paraissent pas interdites.
16:11 Il me semble qu'il y a eu des sondages, par exemple, sur les votes musulmans.
16:15 Mais enfin, tout ce que je voulais dire…
16:16 Les sondages, c'est autre chose.
16:17 Les sondages sur les votes communautaires, etc.
16:19 Ce n'est pas… Attention, ça rappelle…
16:23 Si on commence à faire des fichiers en fonction des religions, là, je m'excuse,
16:29 mais on sort du cadre de ce que c'est que la République et la laïcité.
16:32 Mais alors, la laïcité, elle implique que la religion, c'est une affaire individuelle.
16:37 Je pense qu'il faut en savoir plus. Je ne suis pas certain qu'il y ait un fichier derrière ça.
16:41 Il y avait un contexte sur les atteintes à la laïcité aussi.
16:44 Ah, ça, c'est autre chose.
16:45 C'est tout à fait autre chose.
16:46 Ce n'est pas Péniail qui avait des comptes à rendre, en tout cas, qui avait dit qu'il rendrait des comptes chaque mois.
16:51 Ce n'est pas un moyen, au fond, de faire un point de situation.
16:54 Ce n'est pas parce que votre enfant… que vous demandez à votre enfant de ne pas venir à l'école à l'Aïd
16:58 que vous êtes déjà… que le rapprochement, et d'après moi, le glissement est dangereux.
17:05 Et par ailleurs est stigmatisant.
17:08 Voilà. Et je pense que ce n'est pas comme ça que ça se passe.
17:12 Au contraire. D'abord, ça n'apporte quasiment aucune information sur la vérité.
17:15 Vous allez faire une liste en disant que tous ces enfants-là étaient absents.
17:17 Ah oui, d'accord. Et alors ?
17:19 Et maintenant, on va aller enquêter ce qui s'est passé ce jour-là dans leur famille.
17:22 Puis après, on va enquêter les familles.
17:23 Je ne suis pas convaincu que les policiers qui luttent contre le terrorisme,
17:26 ils pensent que ça, ça va leur servir à quelque chose.
17:30 – Je pense qu'en tout cas, il faut y voir plus clair,
17:32 savoir exactement pourquoi ils ont demandé ce type d'informations.
17:37 Moi, je ne crois pas qu'il y ait une volonté de créer des fichiers.
17:40 Sur les statistiques ethniques, je suis un peu comme vous, Julien Dray, je suis partagé.
17:43 Ne serait-ce parce que je pense que si on en faisait,
17:45 elle pourrait être utilisée par les communautaristes
17:47 et ceux qui voudraient imposer des quotas partout,
17:50 et voir dans un sens, pour aller encore plus loin dans le déni de réalité.
17:55 Mais en même temps, je pense que compter les choses,
17:58 avoir des statistiques transparentes, avoir une approche des réalités,
18:04 c'est important et parfois on a l'impression,
18:06 et je ne parle même pas du ministère de l'Intérieur,
18:08 je parle dans le travail universitaire par exemple,
18:11 qu'en France, ces sujets-là sont tabous et qu'on ne peut pas faire de la recherche là-dessus,
18:16 sinon on est assimilé tout de suite à l'extrême droite
18:18 et aux ors les plus sombres de l'histoire.
18:21 Je pense que connaître encore une fois la réalité d'un certain nombre de territoires,
18:25 d'un certain nombre d'écoles, peut être tout de même utile au débat public.
18:29 L'élargie, je suis d'accord, ça n'a rien à voir avec cette affaire
18:32 dont on ne connaît pas grand-chose, pareil.
18:34 – Et puis surtout, les statistiques ethniques,
18:36 ça n'a rien à voir avec les statistiques sur les religions.
18:38 La religion, le principe de base de la laïcité,
18:41 c'est justement de dire, la religion c'est une affaire individuelle,
18:44 vous n'allez pas mettre sur votre carte d'identité que vous êtes…
18:47 Voilà, justement on a séparé, c'est une croyance personnelle,
18:51 et l'État ne doit pas se mêler de ça, il se mêle de la vie collective.
18:55 Alors après il aide les religions, oui c'est normal,
18:57 il entretient un dialogue avec elles, pour les lieux de culte etc.
19:00 Mais après c'est votre affaire, vous n'allez pas arriver à l'école en disant,
19:03 moi je pense que c'est comme ça qu'on communitarise la société,
19:07 ça c'est le meilleur moyen d'y arriver, qu'on continue comme celle-là.
19:10 – Allez, je vous propose de… on va revenir sur la situation en Ukraine,
19:13 en deuxième partie, pour terminer cette première partie,
19:16 je vous propose de parler politique, plus précisément de la gauche à présent,
19:19 puisque, Julien, vous vous êtes exprimé aujourd'hui dans les colonnes de l'Express,
19:24 et une petite phrase qui pourrait bien faire parler, notamment à gauche,
19:27 Jean-Luc Mélenchon n'est pas un danger, il est un problème désormais,
19:30 s'il prenait le pouvoir, il ne serait ni Staline, ni Mao, ni Maduro,
19:33 non, Jean-Luc a changé politiquement,
19:35 et c'est pour cela qu'il paralyse la gauche,
19:37 il a repris un vieux schéma de pensée, le catastrophisme.
19:40 Alors, Julien Dreyfus, Jean-Luc Mélenchon, le problème de la gauche, selon vous,
19:45 pourtant avec la nulle paix, c'est vrai qu'on avait vu qu'il a mis la main sur cette gauche,
19:50 pas de leader en face et pas véritablement de concurrent.
19:53 – Bon, il m'arrive de continuer quand même à penser un peu politique,
19:57 malgré le fait que je suis comme lui un homme d'âge,
20:00 puisque c'est l'expression qu'il a employée,
20:02 j'ai été, je le redis en rien, un ami, un compagnon de Jean-Luc pendant près de 20 ans,
20:08 et j'ai gardé de très bons souvenirs de ce compagnonnage
20:11 dans lequel il y avait une émulation idéologique très forte,
20:13 mais je l'ai vu changer progressivement sur le plan de ce qu'était notre patrimoine commun.
20:19 Et je pense qu'aujourd'hui, il y a un problème, pourquoi ?
20:24 Parce que nous venions, lui et moi, du trotskisme, pour être honnête,
20:28 et nous avons progressivement évolué, rompu avec un certain nombre de choses,
20:32 dépassé un certain nombre d'illusions,
20:34 et nous avions profondément adhéré au socialisme démocratique.
20:38 Et nous pensions justement que ce socialisme démocratique,
20:42 c'était, comment dire, une volonté aussi de rassemblement, d'unité, etc.
20:49 Or, moi, que au sortir des élections présidentielles,
20:53 pour essayer d'aller vite et pas monopoliser la parole,
20:55 que vu l'état de la situation, il fallait faire un accord électoral, oui,
21:00 mais de cet accord électoral, en faire un accord stratégique, ça, ça me pose problème.
21:04 Parce que la tonalité politique du contenu de ce que dit Jean-Luc Mélenchon,
21:09 c'est sur la tonalité, c'est, je ne suis pas d'accord,
21:11 et je ne suis pas d'accord avec, pourquoi j'ai emprisonné cette expression ?
21:15 Je connais ça, c'est la théorie de l'avant-garde,
21:18 et la théorie de l'avant-garde qui détient la vérité.
21:21 Et donc, y compris la question de la violence, se trouve posée comme ça.
21:25 Pourquoi ? Parce que si vous êtes l'avant-garde et que vous tenez la vérité,
21:28 vous devez faire le bonheur du peuple, même s'il ne participe pas à ça.
21:32 – Vous avez lu attentivement, Alexandre de Vecchio, l'interview de Julien Dress,
21:36 que vous partagez son constat.
21:37 Est-ce que, effectivement, Jean-Luc Mélenchon, c'est le problème de la gauche aujourd'hui ?
21:41 – Oui, je pense que d'abord, Julien Dress s'adresse à la gauche,
21:46 dans cette intervention, et donc, le portrait qu'il fait de Jean-Luc Mélenchon,
21:52 il fait quelques concessions.
21:54 Il explique, bon, il ne faut pas s'inquiéter, ce n'est quand même pas Maduro,
21:58 ce ne sera pas la dictature s'il arrive au pouvoir, mais il pose problème.
22:02 – Vous savez que ce n'est pas un problème de la gauche, c'est un problème pour la France.
22:04 – Très honnêtement, je ne suis pas sûr que ce sera Chavez,
22:06 mais je ne suis pas sûr que j'ai envie de prendre le risque de Jean-Luc Mélenchon au pouvoir,
22:10 et face à des gens qui, longtemps, ont agité la menace fasciste
22:14 et la menace de l'extrême droite, je ne parle pas spécialement de Julien Dress,
22:16 j'ai lu l'entièreté d'ailleurs de son interview, il dit qu'il ne faut plus employer le mot fasciste,
22:21 mais face à des gens comme ça, je trouve que, voilà,
22:25 il est plus indulgent avec Jean-Luc Mélenchon qu'il a été par le passé avec d'autres,
22:30 et peut-être que ce qu'il pense vraiment, mais c'est normal,
22:32 il essaie de rassembler la gauche, Julien Dress là,
22:37 et donc il faut qu'il parle également à ceux qui votent Jean-Luc Mélenchon,
22:40 sans le braguer.
22:41 J'ai des désaccords sur une partie de son interview, je ne sais pas, j'entends la musique,
22:45 la musique qui signe la fin de cette première partie,
22:49 mais voilà, il explique qu'il ne faut pas traiter Marine Le Pen de fasciste,
22:54 mais après il dit quand même que c'est beaucoup plus grave l'extrême droite que l'extrême gauche,
22:58 je trouve que c'est un peu dommage, et finalement il ne sort pas complètement de sa vieille rhétorique.
23:05 – Non, non, pas du tout, j'ai une question qui me dérange,
23:07 vous voyez en l'air de la gauche, je voudrais…
23:09 – Je dis justement que tirer des traits d'égalité ne permet pas de comprendre
23:15 ce que les uns et les autres sont, et j'ajoute, dire cela,
23:18 ça ne veut pas dire qu'on a une complaisance à l'égard des uns ou des autres.
23:21 – On va être obligés de marquer une pause si j'ai une question.
23:23 – Et par ailleurs, mon problème à moi, ce n'est pas Mélenchon,
23:26 mon problème à moi aujourd'hui, c'est de faire que la gauche reste,
23:30 ou redevienne une véritable alternative majoritaire.
23:33 – Et avec vous comme leader, c'est possible ?
23:35 – Non, non, mais moi il faut que la gauche elle travaille sur le fond d'abord.
23:37 – C'est le barreau noir, vous pensez le voir.
23:39 – Mais non, mais je veux dire, le problème de la gauche aujourd'hui,
23:41 c'est ce que j'ai dit dans l'interview, c'est qu'il faut retravailler sur le fond,
23:45 parce que c'est sur le fond des idées qu'on sera capable de convaincre
23:48 et de regagner les classes populaires notamment.
23:50 – On marque une très courte pause, on revient sur la situation en Ukraine dans un instant,
23:54 et le monde également, rivé sur le Japon avec Volodymyr Zelensky,
23:58 sur place un volet diplomatique important également.
24:01 Quelles conséquences est-ce que les dirigeants du monde se préparent
24:04 à une troisième guerre mondiale ? La question se pose ce soir.
24:07 On en débat dans un instant, restez avec nous sur CNews.
24:11 [Générique]
24:13 De retour sur le plateau de Sasse Dispute,
24:16 bienvenue si vous nous rejoignez et vous faites bien.
24:18 On débat ce soir avec Julien Dray et Alexandre de Véquiau.
24:21 Dans un instant, on parle de la situation en Ukraine,
24:24 mais avant on retrouve Isabelle Piboulot, le rappel des titres, c'est à vous Isabelle.
24:28 [Générique]
24:31 À Hiroshima, la présence de Volodymyr Zelensky au G7 japonais
24:35 est une initiative française qui peut changer la donne pour Kiev.
24:39 Ce sont les mots d'Emmanuel Macron, le président ukrainien a enchaîné des rencontres
24:43 avec des chefs d'État et de gouvernement afin notamment de persuader
24:47 les grandes puissances émergentes de hausser le ton envers Moscou.
24:51 Dans l'Inde, l'effet tard afflue au technival, selon la préfecture,
24:55 le nombre de participants dépassait 23 000 en début de matinée,
24:59 il pourrait atteindre 30 000 d'ici ce soir sous l'effet d'une seconde vague d'arrivants pour le week-end.
25:05 Pour l'heure, 5 personnes sont en urgence absolue, dont 2 après avoir été mordues par des vipères.
25:11 Et puis enfin, si vous prenez la route en ce week-end de pont de l'Ascension,
25:15 la circulation sera extrêmement difficile demain.
25:18 Bison Futé annonce un trafic national noir dans le sens des départs et des retours.
25:24 [Générique]
25:27 - C'est news, regardez ça, ce dispute, demain soir à 19h, bien évidemment.
25:31 Le monde rivé sur le Japon aujourd'hui et sur l'Ukraine.
25:35 Alors sur le terrain, on l'a appris, le groupe paramilitaire Wagner a annoncé
25:39 contrôler la ville de Bakhmout. L'Ukraine parle d'une situation difficile
25:43 mais affirme contrôler encore certaines zones. Dans le même temps,
25:47 Volodymyr Zelensky est au Japon où se déroule le sommet du G7 et plusieurs annonces,
25:51 dont une qualifiée d'historique par Volodymyr Zelensky, Joe Biden a autorisé
25:55 les pays occidentaux à livrer à l'Ukraine des avions de combat F-16
25:59 de fabrication américaine. On va en parler, on va s'interroger sur les conséquences
26:03 dans un instant. Mais avant, cette image que nous venons de voir,
26:07 l'arrivée de Volodymyr Zelensky à bord d'un avion français.
26:11 Le président ukrainien voyage depuis quelques jours sous pavillon français,
26:15 c'est une première, la France a répondu favorablement à une sollicitation ukrainienne.
26:19 Cela a provoqué des réactions, notamment sur les réseaux sociaux.
26:23 Certains y voient un dévoiement des attributs publics officiels de la France.
26:27 Est-ce que cela vous interroge, ou au contraire, c'est la marque d'un soutien indispensable à l'Ukraine ?
26:33 D'abord, il faut partir d'un principe, et il faut toujours partir de ce principe-là.
26:37 Il y a un agresseur, c'est là aussi, qui est passé outre les accords de Minsk
26:43 et qui s'est livré à une tentative d'annexion militaire violente, brutale.
26:49 Je n'aime pas le régime que représente M. Poutine, qu'il s'appelle FSB ou KGB,
26:55 pour moi tout ça c'est un peu la même chose.
26:57 Comme vous connaissez mes origines, vous comprenez.
27:00 Maintenant, ce qui m'inquiète en ce moment, ce n'est pas qu'on soit à côté de l'Ukraine,
27:05 ce n'est pas qu'on se batte pour qu'elle puisse reconquérir son territoire,
27:08 c'est qu'on est dans une logique d'aller vers la guerre, vers une guerre quasi totale, sans le dire.
27:16 Je trouve par exemple que c'est un sacré esprit celui qui a convoqué un sommet
27:22 où on a parlé de la guerre à Hiroshima.
27:25 Quand on sait quel est le symbole d'Hiroshima, ça n'a choqué personne,
27:29 moi ça m'a choqué profondément.
27:31 - On ne peut pas y revenir, mais sur l'avion, sur le fait que Volodymyr Zelensky vole à bord...
27:36 - Non mais ça, ça fait partie de la solidarité qu'on se doit à l'égard du peuple ukrainien
27:40 et s'il est en train effectivement de faire le tour des capitales
27:43 et de trouver les conditions d'un plan de paix,
27:46 que un certain nombre de grandes puissances prennent des responsabilités,
27:51 notamment la Chine, voilà.
27:53 Alors après, il y a des choses qui se discutent.
27:55 Je ne suis pas du tout convaincu, avec tout le respect que j'ai à l'égard de M. Zelensky,
27:59 que c'était sa place hier dans le sommet en Arabie Saoudite.
28:03 Parce qu'il a servi d'alibi pour permettre à M. Bachar al-Assad
28:08 de revenir sur la scène internationale.
28:11 On l'a mis, Zelensky, mais de l'autre côté, on a dit à M. Bachar al-Assad...
28:15 Moi, j'ai été aux côtés de tous ceux qui ont lutté contre lui,
28:18 et notamment de mes amis kurdes, et c'est une insulte.
28:21 C'est une insulte, ce qui s'est passé.
28:23 Parce que c'est... Je veux bien qu'on me dise "Poutine est un assassin",
28:26 mais c'est quoi, Bachar al-Assad ?
28:29 - Alexandre Devecchio, peut-être revenir sur cet avion français
28:34 dans lequel se trouve Volodymyr Zelensky depuis plusieurs jours.
28:37 La France a accepté que le président ukrainien vole sous pavillon français.
28:42 Ça vous semble quelque chose de normal dans le contexte actuel ?
28:48 - Il y a peut-être des questions de sécurité.
28:53 Il faudra savoir les dessous de cette affaire.
28:56 Mais ça alimente l'idée que l'Ukraine et la France, c'est la même chose.
29:03 On peut être solidaires avec les Ukrainiens,
29:05 mais nous ne sommes pas Ukrainiens, nous n'avons pas les mêmes intérêts.
29:08 Et le chef d'État... J'entends beaucoup...
29:11 C'est Volodymyr Zelensky qui décidera jusqu'où il veut aller,
29:16 combien d'armes il veut, etc.
29:18 Non. Zelensky peut décider pour son propre pays,
29:23 mais nous, nous avons des décisions à prendre en fonction de nos intérêts.
29:27 Effectivement, l'Ukraine a été agressée,
29:30 mais dans cette affaire, il faut voir quel est l'intérêt de la France,
29:33 quel est l'intérêt de l'Europe,
29:35 quel est l'intérêt presque du monde, pour éviter une forme d'escalade
29:40 que craint Julie André, je pense, à juste trite.
29:43 Et là, on a l'impression que quand c'est Zelensky,
29:46 on perd cette lucidité-là.
29:48 Je pense que la diplomatie et même la solidarité
29:52 n'interdisent pas le réalisme, au contraire,
29:56 et de défendre ses propres intérêts.
29:58 Et donc cette image renvoie à l'idée d'une espèce de politique émotionnelle
30:04 où quand Zelensky fait sa tournée, il faut être à côté sur la photo,
30:08 il faut lui donner un avion, pourquoi pas faire de la com',
30:12 mais il ne faudrait pas que le chef d'État, en l'occurrence Emmanuel Macron,
30:17 oublie qu'il est d'abord là pour défendre les intérêts français.
30:20 – Je vous propose d'écouter d'Emmanuel Macron
30:22 avant de vous entendre Julie André,
30:24 parce que Wolodymyr Zelensky est donc arrivé, venu surprise au Japon,
30:29 à Hiroshima pour le sommet avec les dirigeants du G7.
30:33 Et bien Emmanuel Macron a qualifié cette présence de Wolodymyr Zelensky
30:38 comme une présence qui pourrait changer la donne. Écoutez-le.
30:41 – Mais je pense que c'est une opportunité unique aussi
30:45 d'échanger avec beaucoup d'autres pays du sud
30:50 et d'exprimer votre situation, de converter votre message et de partager votre point de vue.
30:58 Et on va en discuter, mais je crois que ça peut être un changement de jeu.
31:04 – Cette séquence diplomatique à laquelle on assiste,
31:07 est-ce que clairement la question se pose, est-ce que les dirigeants du monde,
31:12 notamment du G7, se préparent à une grande offensive ?
31:15 J'emploie le terme, pourquoi pas une troisième guerre mondiale ?
31:19 – Vous savez le problème des guerres, c'est qu'au début,
31:21 on pense toujours que ça va durer une semaine et que ça va aller vite.
31:26 Et après, c'est la guerre qui l'emporte.
31:30 Là pour l'instant, je ne sais plus ce que sont les objectifs de guerre.
31:35 Qu'est-ce qu'on veut exactement ?
31:38 Libérer le territoire ukrainien, d'accord ? Jusqu'où ?
31:42 Est-ce qu'on est d'accord pour dire que c'est jusqu'à la Crimée ?
31:45 Ça veut dire qu'il va falloir à ce moment-là,
31:47 discuter d'une autre manière sur le plan militaire.
31:49 Parce que la reconquête de la Crimée,
31:51 ce n'est pas simplement la reconquête du Donbass,
31:54 en termes de déploiement de moyens et de choses comme ça.
31:57 La Crimée par ailleurs, c'est compliqué parce qu'il y a une partie de la population,
32:00 qu'on le veuille ou non, qui se revendique d'une appartement à la Russie.
32:04 Alors, je ne dis pas que c'est… mais voilà, tout ça, quand même,
32:08 la communauté internationale, elle ne peut pas se laisser,
32:10 et je suis d'accord avec Alexandre,
32:12 elle ne peut pas se laisser emporter simplement par l'émotion.
32:15 Et il y a de l'émotion, c'est vrai,
32:18 mais il y a un moment donné où il faut fixer des objectifs clairs
32:20 et ne pas se retrouver devant des faits accomplis.
32:23 Et après, on ne sait plus où on va.
32:25 Parce que ce n'est pas un petit conflit ce qui est en train de se passer.
32:28 En face de vous, alors je sais, on me dit "oui, c'est un dictateur,
32:30 il est sanguinaire, etc.", mais il y a une puissance nucléaire.
32:34 Et une puissance nucléaire sérieuse.
32:37 Alors moi, je veux bien qu'on me dise "l'armée russe, c'est rien du tout", d'accord ?
32:40 Mais c'est quand même des milliers de têtes nucléaires.
32:43 Et s'il y a un avion qui demain, un F-16 franchi,
32:48 va faire le... que je peux comprendre, se venger, va faire le kamikaze, etc.
32:53 Comment on réagit à partir de là ?
32:55 Moi, j'ai entendu le commandement de l'OTAN dire "nous nous préparons".
32:57 J'ai vu des images sur une chaîne concurrente,
32:59 dont vous savez que je suis assidu le soir,
33:03 m'expliquer que ça y est, on avait refait le rideau de fer.
33:06 C'est bien, d'accord, c'est comme ça qu'on avance.
33:09 Et il y a un autre problème qui est posé.
33:11 Et je m'excuse d'avoir été un peu long, Alexandre.
33:13 Il n'y a pas de problème.
33:15 On discute d'où de tout ça ?
33:18 Je veux dire, quand il y a eu la guerre en Irak,
33:20 l'Assemblée nationale, elle était réunie régulièrement.
33:24 Les présidents envoyés, les ministres d'affaires étrangères,
33:26 les ministres de la Défense s'expliquaient dans les commissions.
33:29 Et je dis d'ailleurs à l'opposition que quand elle fait du chahut,
33:32 là-dessus elle devrait exiger qu'on nous explique.
33:35 Parce que moi, si vous voulez, j'ai toujours pas compris
33:37 quelle était la position d'Emmanuel Macron.
33:39 En un an, il a changé quatre fois de position.
33:42 Alors c'est vrai, Alexandre de Vecchio,
33:44 et beaucoup de téléspectateurs qui nous regardent,
33:46 c'est vrai qu'aujourd'hui on a un peu perdu,
33:48 notamment sur les buts et sur la position
33:50 effectivement diplomatique également d'Emmanuel Macron.
33:53 C'est ce que vous reprochez également aux chefs de l'État ?
33:56 Oui, c'est totalement illésible.
33:59 En même temps, j'aimerais qu'on revienne sur vos images.
34:02 Parce que là encore, il y a un côté diplomatie spectacle.
34:05 Il me semblait que la diplomatie, ça se faisait de manière discrète,
34:08 pas devant les caméras.
34:10 Donc je vous disais tout à l'heure,
34:12 ma grande peur, c'est que les chefs d'État européens,
34:15 et en particulier le chef d'État français,
34:17 se laissent emporter dans quelque chose qui les dépasse
34:19 et pourrait tous nous dépasser par émotion.
34:21 Mais ce qui serait encore pire,
34:23 c'est qu'on s'y laisse emporter par narcissisme.
34:25 Pardonnez-moi, parce que j'ai l'impression
34:27 qu'on a un jeune président qui aime la glorieule,
34:29 et qui au départ s'est pris pour le général de Gaulle,
34:31 et qui s'est dit "on va faire exister la France
34:34 en ayant une ligne modérée", ce qui moi m'allait plutôt bien.
34:37 Et puis quand il voit Zelensky,
34:39 il faut toujours qu'il en rajeute,
34:41 et qu'il soit, je vous le disais tout à l'heure,
34:43 à côté sur la photo, et là l'emmener au G7, etc.
34:46 Et on se demande, est-ce que c'est au service d'une véritable stratégie,
34:50 et il ne l'a pas du tout défini devant les Français,
34:53 ou est-ce que c'est simplement pour avoir de belles images,
34:56 et qu'importe les conséquences, c'est quand même extrêmement grave,
34:59 vu que les enjeux sont planétaires.
35:01 Vous évoquiez tout à l'heure le risque de seconde guerre mondiale,
35:04 je ne sais pas si on en est là,
35:06 mais effectivement quand on donne des F-16 aux Ukrainiens,
35:10 demain il peut y avoir un accident,
35:13 un F-16 qui frappe sur le territoire russe,
35:16 personne ne sait comment les Russes vont réagir.
35:18 Alors j'entends beaucoup "oui Vladimir Poutine depuis le début,
35:21 fixe des lignes rouges, et finalement on va toujours plus loin",
35:26 c'est vrai on va toujours plus loin, on a toujours plus armé l'Ukraine,
35:30 et voilà, Vladimir Poutine n'ira pas plus loin,
35:34 n'utilisera pas l'arme nucléaire, tout ça c'est du bluff,
35:36 c'est un discours que j'entends, jusqu'au jour où peut-être il le fera.
35:40 Je pense qu'on ne plaisante pas avec ces choses-là,
35:42 et on ne parie pas sur le bluff de son adversaire sur ces choses-là.
35:46 Donc je trouve qu'il y a une forme de légèreté,
35:49 une forme d'ivresse communicationnelle autour de tout ça,
35:52 qui n'est pas rassurante.
35:53 Et est-ce que l'un et l'autre allient ?
35:56 La logique normalement c'était qu'on était sortis du commandement stratégique de l'OTAN,
36:00 et qu'on voulait s'en dégager.
36:02 Jamais l'OTAN n'a été aussi forte.
36:04 Donc maintenant il n'y aura plus de défense européenne,
36:06 avec ce qui est en train de se passer la défense européenne porte un nom,
36:09 ça s'appelle l'OTAN.
36:10 Et l'OTAN, ce n'est pas l'Europe, c'est les Américains.
36:14 Moi je ne suis pas anti-américain, pavlovien, je ne sais pas,
36:18 mais ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose.
36:21 Dans ce conflit, ce qui est encore plus grave,
36:23 c'est que l'Europe telle qu'on a voulu la construire,
36:26 est en train de disparaître devant une autre Europe.
36:29 Et l'autre Europe, c'est celle des pays qu'on a intégrés à toute vitesse,
36:33 sans définir des bases,
36:35 et qui elle est dans une logique d'affrontement direct avec la Russie.
36:39 Alors il y a des pays qui ont des raisons, des raisons historiques, etc.
36:43 Mais ce n'est pas comme ça qu'on a conçu les choses.
36:45 Je suis d'accord avec Julien Dray,
36:47 ceci dit on a aussi construit, il y a les deux visions de l'Europe,
36:50 une Europe indépendante qui était l'Europe gaulliste,
36:53 et j'ai cru à un moment qu'Emmanuel Macron, sur l'affaire ukrainienne,
36:56 serait dans cette logique-là.
36:58 Et puis une Europe américaine, inféodée aux Etats-Unis,
37:01 c'était le projet de Jean Monnet.
37:03 Je crois que c'est cette Europe-là qui est en train de gagner,
37:06 avec effectivement, ça se fait avec des circonstances historiques particulières,
37:10 parce qu'effectivement les pays d'Europe de l'Est,
37:12 qui par ailleurs sont des pays tout à fait respectables,
37:15 et on devrait peut-être moins leur donner de leçons sur leur politique intérieure,
37:18 mais aussi moins se laisser entraîner dans leur roue sur la politique extérieure.
37:22 Donc ces pays d'Europe de l'Est, pour des raisons effectivement historiques,
37:25 sont très très atlantistes, parce qu'ils croient aux parapluies américains,
37:30 et ont un contentieux historique avec la Russie,
37:33 puisqu'ils ont été occupés par les Russes,
37:36 et donc on comprend ce contentieux historique,
37:38 mais il ne faudrait pas qu'on se laisse entraîner par des gens
37:41 qui ont du ressentiment, quand bien même ce ressentiment est légitime.
37:44 Je vais revenir sur une petite anecdote qui est présente dans le livre, je crois, en tout cas que m'avait raconté François Hollande.
37:50 La première fois qu'il a rencontré M. Poutine, Poutine lui dit "vous nous faites la guerre". François Hollande, il dit "mais qu'est-ce que je vous fais la guerre ?"
37:58 "Je vous fais pas la guerre, on veut parler etc." Il dit "si vous nous faites la guerre". Et donc il y a un dialogue un peu de sourds, et à ce moment-là, Poutine fait venir,
38:05 M. Poutine fait venir une carte et il dit "regarde, base de l'OTAN, base de l'OTAN, base de l'OTAN, base de l'OTAN". En 90, normalement les bases de l'OTAN, elles devaient, l'OTAN devait se dissoudre.
38:14 Voilà. Et toutes ces bases, elles entourent la Russie. Pourquoi c'est fait comme ça ? Et qui était derrière à l'époque ? M. Obama, qui poussait à la construction de ces bases.
38:22 Je suis pas en train de défendre M. Poutine, je déteste le système qu'il représente. Je pense qu'il faut le combattre, voilà, etc. Mais attention, parce que le manichéisme en politique,
38:34 à un moment donné, ça permet, rappelez-vous, les armes de destruction massives, les bébés dans les couveuses, etc. Et après on fait n'importe quoi.
38:40 Justement, peut-être un dernier mot l'un et l'autre. On a vu Emmanuel Macron prendre ses distances avec les États-Unis, notamment sur la question de Taïwan.
38:46 Est-ce que vous attendez qu'Emmanuel Macron, là encore sur le dossier ukrainien, porte une autre voie, la voie française historique ?
38:54 Moi, je le disais, c'est plutôt ma sensibilité politique. Mais ce qui est préoccupant avec Emmanuel Macron, c'est qu'on ne sait pas la voie qu'il veut porter, justement.
39:03 C'est vraiment dû en même temps. Un jour, il dit quelque chose à Taïwan, qui semble s'inscrire effectivement dans une forme de gaullisme,
39:11 même si je pense que De Gaulle ne l'aurait pas fait comme ça, parce que ça faisait un peu abandon en race campagne. Et puis l'autre jour, effectivement,
39:18 il s'affiche avec Zelensky. Bon, qu'il le reçoive, c'est très bien. Mais on a l'impression qu'il est plus vâte en guerre que Zelensky lui-même.
39:25 Donc c'est totalement illisible. Et on a l'impression que c'est dicté par son envie de glorieux du moment. C'est ce que je vous ai dit.
39:34 Et c'est particulièrement inquiétant. J'espère me tromper, le président de la République française. J'ose espérer. Il défend les intérêts de la France,
39:40 surtout sur des sujets aussi dramatiques et aussi tragiques. Et j'espère qu'il n'est pas là simplement pour se donner une image de président guerrier,
39:52 de président aux côtés de Zelensky, parce que ça lui donne un caractère héros. Et j'espère qu'on n'en est pas là. Mais parfois, c'est le sentiment que ça donne.
39:58 Mais les faits accomplis dans lesquels on se trouve, parce qu'en fait, on est en train de se trouver devant des faits accomplis, et à chaque fois,
40:04 on fait semblant de parvoir. Mais les faits accomplis dans lesquels on se trouve peuvent être extrêmement dangereux. Alors que la France pourrait jouer un rôle moteur.
40:12 Il y a une Europe du Sud, par exemple, qui pourrait peser aujourd'hui et ouvrir la voie à une discussion politique de résorption de ce conflit.
40:21 La résorption de ce conflit, ce n'est pas le sacrifice de l'Ukraine. Ce n'est pas le cynisme en disant « bon, les Ukrainiens, vous me cassez les pieds,
40:26 vous allez accepter ce qu'on va vous donner, etc. » Ce n'était pas ça, les accords de Minsk. Rappelez-vous, ce n'était pas ça.
40:32 Si on regarde de manière géopolitique, à plus long terme, ce qui est en train de se passer, je viendrai parler de l'Europe.
40:38 On voit bien que l'Europe ne joue pas du tout son rôle là-dedans et qu'on va avoir une Europe inféodée aux États-Unis et peut-être demain,
40:46 une Russie inféodée à la Chine, avec finalement une nouvelle bipolarisation du monde entre la Chine et les États-Unis.
40:56 Je ne suis pas sûr que ce soit un monde plus ouvert, plus tolérant, plus sympathique. Et j'aimerais bien surtout, en tant que patriote français et européen aussi,
41:05 pas pour l'UE, mais pour qu'on ait une Europe qui existe, qu'on existe là-dedans, qu'on ait notre voix, notre mot à dire.
41:12 Et là, j'ai peur qu'on soit totalement écrasés demain par la Chine et les États-Unis.
41:15 À un moment donné, la solitude en politique, ce n'est pas une erreur. À un moment donné, il faut des fois accepter la solitude pour défendre une orientation politique.
41:25 Mitterrand l'a fait, Chirac l'a fait, le général de Gaulle l'a fait. Le conseil qu'on peut donner à Emmanuel Macron, c'est qu'il réfléchisse à tout ça.
41:33 Message lancé à Emmanuel Macron ce soir de Julien Réa et d'Alexandre Devecchio à propos de la situation en Ukraine.
41:38 Il vous reste un peu plus de trois minutes.
41:40 Alexandre Devecchio, vous vouliez réagir à cette interview donnée dans L'Express, je vous le rappelle, par Julien Dray.
41:46 — C'est pas grave. Je vais faire une interview dans le Figaro avec lui. (Rires)
41:50 — Vous vouliez réagir à cette phrase. « Le défi de la gauche n'est pas seulement de faire l'union ou un programme clé en main,
41:56 mais d'avoir l'ambition conséquente d'un Conseil national de la résistance avec un projet limité qui ne promet pas de tout changer,
42:03 mais qui fixe des priorités vitales pour remettre le pays sur pied ».
42:06 — Non, j'aime bien la référence au Conseil national de la résistance, qui est une référence assez gaulliste.
42:12 Alors Emmanuel Macron avait la même. Il n'a pas vraiment fait un Conseil national de la résistance.
42:16 C'est simplement pour rappeler – là, je pose la question à Julien Dray – que dans le Conseil national de la résistance,
42:21 il y avait vraiment de tout, c'est-à-dire qu'il y avait des communistes, pour le coup.
42:25 Les communistes et la droite arrivaient à parler ensemble. Il y avait des nationalistes.
42:29 Et donc votre Conseil national de la résistance, vous le faites avec qui ?
42:33 Vous le faites avec les partis dits de gouvernement dits républicains ou vous le faites avec par exemple
42:40 le Rassemblement national, qui représente aujourd'hui des millions de Français ?
42:43 — Le Conseil national de la résistance, avant d'être une somme de partis, c'est un programme.
42:49 Et donc la question qui est posée pour la gauche, c'est de définir un programme.
42:52 Et c'est pas de définir simplement un programme de gauche. C'est ça que j'essaie de dire.
42:55 Je pense que dans le moment dans lequel est le pays, il y a... Plutôt que de croire qu'on va tout changer,
43:02 il y a 4 ou 5 priorités pour redonner ce que j'appelle la fierté française.
43:06 Et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer. La mandature actuelle aurait dû se concentrer là-dessus.
43:11 C'est insupportable, ce qui est en train de se passer dans notre système scolaire.
43:15 Cette faillite qui est en train de s'installer et cette fatalité est insupportable. Voilà.
43:19 Ce système institutionnel est totalement paralysant. Voilà. Il démotive...
43:25 Voilà, même les jeunes commencent à dire maintenant on va s'en aller parce que plus rien ne va dans ce pays.
43:30 Donc la main, elle est tendue sur la base d'un projet politique.
43:34 Elle n'est pas tendue sur la base d'une somme de partis politiques.
43:37 Donc la gauche, elle doit d'abord définir des priorités.
43:39 Et à partir de là, elle tend la main à tous ceux qui sont d'accord avec ces priorités-là.
43:42 Non mais vous avez raison. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui la gauche soit en position politique de tendre la main.
43:48 Mais pourquoi pas ? Vous avez parlé de l'école. Si la droite dit banco, une école plus laïque,
43:53 une école fondée sur le mérite, sur le savoir, la droite et le RN disent ça, est-ce que vous achetez ?
43:58 Est-ce que vous êtes prêt à travailler avec tout le monde ? C'est ça le Conseil national de la résistance ?
44:02 C'est le vrai gouvernement de l'Union Nationale.
44:04 Je ne suis pas un sectaire, oui, mais il y avait des lignes qui étaient claires au départ.
44:08 De Gaulle a travaillé avec les communistes. À cette époque-là, c'était quelque chose.
44:12 Oui, mais enfin les communistes, c'était aussi le fait qu'ils avaient tourné en 1941
44:17 et qu'ils étaient un des piliers de la résistance et qu'ils avaient 100 000 fusillés.
44:19 Au milieu de la résistance, il y avait aussi des gens de l'Action française, par exemple,
44:23 dont on veut interdire les manifestations.
44:25 Mais moi, je ne suis pas dans une combinaison, parce que si vous faites ça,
44:29 vous allez nous enfermer dans un débat politicien et je vois d'ailleurs toute une partie de la gauche dire
44:33 « Jamais, machin, vous ne vous rendez pas compte, ça y est, etc. »
44:36 Moi, je pense qu'aujourd'hui, c'est pour ça que j'évoquais le Conseil national de la résistance,
44:39 je pense que rien ne va plus dans ce pays.
44:42 Et c'est cette fatalité, ce désespoir qui est en train de gagner nos concitoyens,
44:47 qui ont le sentiment que ça ne marche plus, voilà, la France, ça ne marche plus.
44:51 Donc il faut redonner de la fierté, fierté de notre système scolaire,
44:54 fierté de notre système de protection sociale, fierté de notre industrie,
44:57 fierté du fait qu'on aime son pays.
45:02 C'est pour ça que j'évoquais les choses olympiques. Je finis là-dessus.
45:04 Normalement, ça devrait être une fête gigantesque.
45:06 C'est qu'une corvée, maintenant.
45:08 C'est qu'une corvée, parce qu'on ne croit plus à rien.
45:11 – Vous avez eu votre réponse, Alexandre de Vécchio ?
45:14 – Non mais, je constate que Julien Drey est passé du trotskisme au gaullisme,
45:18 je m'en réjouis plutôt, mais au gaullisme de gauche, ça en a toujours eu.
45:22 – Mais je vais vous faire une petite confidence.
45:25 Autour du général de Gaulle, vous aviez en 1945 des trotskistes éminents.
45:30 Rappelez-vous Rousset.
45:32 – Ben oui, vous le disiez, mais…
45:34 – Un grand merci à Julien Drey, c'était une rigolade.
45:37 – Je m'en réjouis, j'espère qu'il ira jusqu'au bout.
45:39 – Un grand merci à Julien Drey, merci Alexandre de Vécchio.
45:42 – C'était une rigolade.
45:43 – L'émission sur notre site www.cnews.fr, l'actualité, continue dans un instant.
45:48 L'excellent Mathieu Boccoté face à Boccoté avec Arthur de Matrigand.
45:52 Le tour orchestré par Eliott Deval.
45:54 Excellente soirée sur notre antenne.
45:56 Merci à Sabrina Loumani de m'avoir aidé à préparer cette émission.
46:00 Excellente soirée sur notre antenne.
46:02 [Musique]