Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans ça se dispute, on est ensemble et en direct jusqu'à 22h pour le duel du jour et aujourd'hui avec nous Geoffroy le jeune journaliste.
00:11Bonsoir Geoffroy, face à vous Philippe Guybert, ancien directeur du service d'information du gouvernement. Bonsoir Philippe.
00:17Bonsoir.
00:18La Macronie peut-elle survivre après les législatives ? Edouard Philippe n'y croit pas et vous, vous allez nous donner notre avis dans quelques minutes.
00:25Vous nous direz aussi à qui peut profiter une hausse de la participation aux élections législatives si vous êtes inquiets ou pas par le programme économique du nouveau front populaire.
00:33Et puis enfin la CFDT promet d'exclure les militants du RN, des cadres de l'éducation nationale promettent eux de désobéir à un éventuel gouvernement de Jordan Bardella.
00:42Alors faut-il craindre toutes ces menaces, le chaos en cas de victoire du RN ? Voilà pour tous les thèmes du jour.
00:47Il y a des choses à dire messieurs mais tout d'abord on va commencer avec une tribune publiée dans le journal Le Monde pour l'avocat Arie Halimi et l'historien Vincent Lemire.
00:57Il n'y a pas d'équivalence, voilà cette petite phrase qui est en introduction de cette tribune, il n'y a pas d'équivalence entre l'antisémitisme contextuel populiste électoraliste utilisé par certains membres de la France insoumise
01:09et l'antisémitisme fondateur historique et ontologique du RN.
01:15Alors les amis, est-ce qu'il y aurait donc, si on lit entre les lignes, deux antisémitismes ? Le bon, le mauvais, celui de gauche, celui de droite.
01:22Geoffroy Lejeune.
01:23Ce qu'eux disent c'est qu'il y en a un qui existe et un qui n'existe pas.
01:25Moi je suis d'accord avec cette phrase en fait, il n'y a pas d'équivalence en effet.
01:28Il y en a un, mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils disent, il y en a un qui existe et qui crée une ambiance, un antisémitisme d'atmosphère pour paraphraser Gilles Kepel quand il parle de djihadisme d'atmosphère
01:42qui existe, qui crée un contexte dans lequel les langues se délient, dans lequel on pointe du doigt les enfants juifs dans les écoles, etc.
01:51Et puis qui conduit à l'affaire de Courbevoix, c'est quand même un peu ce qui s'est passé, c'est même exactement ce qui s'est passé en réalité.
01:57Et il y en a un qui existe historiquement, qui a existé, qui est parfaitement documenté, qu'on connaît, qui a ses références, ses écrivains, ses auteurs, ses conséquences dans l'histoire, etc.
02:06Et qui a disparu, ou qui est devenu résiduel, pour parler comme Jean-Luc Mélenchon.
02:12C'est-à-dire qu'en fait, il y a, de toute façon c'est simple, il faut demander aux juifs, la vérité c'est ça l'histoire, il faut leur demander de qui ils ont peur aujourd'hui.
02:19Est-ce qu'ils ont peur de tomber sur un lecteur de Rivarol, né à nez dans le métro, ou est-ce qu'ils ont peur de tomber sur un soutien du Hamas ?
02:25La vérité, tout le monde la connaît.
02:27Je vais vous donner la parole, Philippe Higuère, puisque vous parlez de la communauté juive.
02:30Je vous propose de voir un sujet, vous allez le voir, beaucoup de Français de confession juive qui craignent davantage le nouveau front populaire que le rassemblement national.
02:38Ils envisagent d'ailleurs de voter pour l'ERN.
02:41Regardez, c'est un sujet signé Marine Sabourin, et puis juste après vous allez nous dire si...
02:44Parce que je vous ai vu faire la moue un peu quand...
02:46Il n'est jamais d'accord.
02:47Il n'est jamais d'accord avec vous, effectivement.
02:49C'est le but de l'émission.
02:50Mais c'est le but de l'émission, ça s'appelle, ça se dispute, mais je vous donnerai la parole ensuite.
02:53Je serai d'accord à une nuance près.
02:55Pour nous dire effectivement si l'antisémitisme a disparu, comme le disait Geoffroy Lejeune.
02:59Regardez le sujet, puis on en reparlera juste après.
03:02Non, non, non à l'antisémitisme !
03:05Autrefois hostile, une partie de la communauté juive semble lever le tabou du vote ERN pour ses élections législatives.
03:12Prise de position symbolique cette semaine de la famille Klarsfeld.
03:16En cas de duel contre l'FI au second tour, Arnaud et Serge Klarsfeld voteront Rassemblement National.
03:22On choisit le Rassemblement National parce que la France insoumise est devenue aujourd'hui l'extrême droite.
03:29Alors que l'extrême droite est devenue une sorte de droite populiste ou populaire, selon le point de vue que l'on a.
03:35Et aujourd'hui se fait la défenseur des Juifs.
03:39Un vote inédit motivé par de multiples facteurs.
03:42Il y a eu une droitisation des Juifs de France.
03:45C'est le résultat d'un long processus.
03:47Mais la raison première pour laquelle aujourd'hui les Juifs en France ont décidé, pour certains de plus en plus nombreux,
03:54de voter pour le Rassemblement National, c'est principalement pour des raisons de sécurité.
03:58Autre principale cause de l'antisémitisme, la haine d'Israël et la montée de l'islamisme en France.
04:04Le parti de Jordan Bardella serait selon cet électorat le plus à même d'endiguer ces phénomènes.
04:09Pour rappel, depuis le 7 octobre, les actes antisémites en France ont bondi de 1000% selon le CRIF.
04:16Et voilà, vous venez de le voir, la communauté juive tentée par le vote Rassemblement National aux législatives.
04:22Philippe Guybert, on voit cette tentation dans la communauté juive.
04:26Vous disiez, je vous voyais tout à l'heure réagir aux propos de Geoffroy Lejeune.
04:31Vous n'étiez pas d'accord avec le fait que l'antisémitisme au Front National,
04:35anciennement Front National, aujourd'hui Rassemblement National, n'existait plus.
04:38Vous n'étiez pas d'accord avec ça ?
04:41D'abord, il faut rappeler qu'on ne parle pas d'un sujet de controverses électorales, de polémiques, même intellectuelles.
04:48On parle d'un sujet qui fait des tragédies, avec ce viol d'une petite fille de Courbevoie.
04:57Il faut avoir ça en tête quand on parle de ce viol-là, je trouve, en ce moment.
05:02J'ai écouté avec émotion l'avocate de cette petite fille et de la famille, tout à l'heure, chez Eliott Deval.
05:09Ça, c'est la première chose.
05:11Ce n'est pas une discussion théorique, idéologique, purement idéologique.
05:15Elle a des dimensions idéologiques.
05:17Je trouve qu'elle est extrêmement sensible, parce que je trouve que ce drame de Courbevoie, pour moi, opère une rupture.
05:25Je sais bien qu'il y a eu Ilan Halimi en 2006, qu'il y a eu Mohamed Merrin en 2012, qu'il y a eu des assassinats.
05:34Néanmoins, depuis le 7 octobre, on observe cette flambée d'antisémitisme qui était latent, qui était présent auparavant,
05:43mais qui est en plus devenu une question quasi-politique, compte tenu des positions de LFI et de beaucoup de ses députés,
05:51et de l'entourage de Jean-Luc Mélenchon, pour dire les choses assez précisément.
05:55Donc, incontestablement, cette tribune fait une distinction rhétorique qui est un peu honteuse, pour dire les choses clairement,
06:04parce qu'il n'y a pas un bon et un mauvais antisémitisme.
06:07Il y a peut-être des antisémitismes, mais ils se valent tous.
06:11– Un antisémitisme contextuel.
06:14– Oui, il faut vraiment être…
06:16– Donc lié à ce qui se passe, évidemment, au Proche-Orient.
06:18– Il faut vraiment aller au-delà du jésuitisme pour qualifier un antisémitisme de contextuel.
06:25Il est profondément idéologique cet antisémitisme, appelons-le d'extrême-gauche, pour faire simple.
06:32Il est lié à une vision d'Israël comme État purement colonial, qui n'a aucune légitimité,
06:38et dont les Français juifs sont censés être les relais.
06:46Et donc, à ce titre, on critique et on en vient même parfois, comme tragiquement à Kerbevoie, à ce drame, à des actes, pas simplement à des paroles.
06:57Là où je voulais lancer Geoffroy, je trouve que dire qu'il a complètement disparu du RN me paraît un peu rapide.
07:06– Non, ce n'est pas une question du RN, moi je dis que c'est résiduel.
07:09Je donne mon argument, il y a juste deux candidats que Marine Le Pen et Jordan Bardella ont eux-mêmes exclus,
07:15même s'ils seront quand même comptabilisés dans les scores du RN dimanche prochain.
07:21Et puis, il y a une enquête qui est parue sur la candidate du RN dans le 10e arrondissement de Paris,
07:27et je peux vous assurer qu'en matière de violence, d'antisémitisme, de complotisme et de toutes ces belles choses, c'est pas mal non plus.
07:36Je dirais que le RN, au sein de ses dirigeants, a fait une vraie évolution, une vraie rupture avec Jean-Marie Le Pen.
07:43Dans les troupes du RN, je serais plus prudent que ça.
07:47– Vous rejoignez d'une certaine manière ce que dit Geoffroy, c'est-à-dire qu'il y a eu une rupture
07:51et que le procès d'antisémitisme qu'on faisait à l'époque au Front National n'est plus valable aujourd'hui.
07:56– Il y a une transformation, le RN de Marine Le Pen n'est pas le FN de Jean-Marie Le Pen.
08:00– Et c'est ce qui fait que la communauté juive, aujourd'hui, vote en tout cas…
08:03– On verra, je sais qu'il y a eu une casse-symptôme, nous sommes tentés, on verra ce qui se passera dans les urnes.
08:11J'ai du mal, autant je peux être, et on doit être, critique avec cet antisémitisme d'extrême-gauche
08:21qui est inadmissible et qui a flambé depuis le 7 octobre.
08:25Autant dire le RN est le meilleur rempart pour les Juifs, quelque chose qui me paraît discutable.
08:30Je ne vois pas pourquoi le RN serait un meilleur rempart que d'autres parties.
08:35Je ne vois pas trop l'argument.
08:38– Geoffroy Lejeune.
08:40– C'est marrant, c'est un des slogans de Marine Le Pen depuis des années.
08:43C'est qu'en fait, elle dit… – Oui, mais je peux le contester.
08:45– Oui, bien sûr, c'est ton droit, tu es là pour ça.
08:48Et moi, je ne l'épouse pas non plus parce que je ne suis pas membre de ce parti.
08:51Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle a utilisé cet argument en disant
08:55que l'antisémitisme dont vous êtes victime aujourd'hui est le fruit, en gros, pour aller vite,
08:59je schématise un peu, d'une immigration qui n'aime pas Israël,
09:04qui se bat contre Israël pour les raisons que tu as dites tout à l'heure,
09:06c'est-à-dire la création de l'État d'Israël est une insulte à la Ouma,
09:10à la communauté islamique mondiale.
09:13– C'est une terre d'Islam.
09:14– Voilà, c'est une terre d'Islam.
09:15– Israël n'est rien d'affaire là.
09:16– Et donc, en luttant contre l'immigration et en luttant contre la haine dans ses idées,
09:21dans son programme, le RN est votre meilleur rempart.
09:23Je ne sais pas si c'est vrai, mais en attendant, ce dont je suis certain,
09:26c'est que c'est ce qu'elle pense et c'est ce qu'elle veut.
09:28– En tout cas, on verra ce qu'ils feront s'ils arrivent au pouvoir.
09:30– Oui, mais parce qu'il faut parler.
09:31– Parce que c'est un parti qui est toujours dans l'opposition,
09:33qu'on n'a jamais pu juger aux actes.
09:35Et je redis que le nettoyage, si tu me permets cette expression, du RN,
09:40du Canal History, n'est pas tout à fait terminé.
09:43– Eh bien, là-dessus, sur ces paroles, je propose d'écouter Mathilde Panot,
09:47qui nous dit que non, elle est fille, ou en tout cas,
09:50les membres de la France Insoumise ne sont pas antisémites,
09:53que l'antisémitisme est du côté de l'extrême droite.
09:56Écoutez.
09:57– Aucun des dirigeants du Nouveau Front Populaire n'a jamais été condamné,
10:01puisque l'antisémitisme, je le rappelle, n'est pas une opinion mais un délit,
10:04et qu'aujourd'hui, l'antisémitisme est à l'extrême droite.
10:07Quand vous avez M. Zemmour qui explique que Pétain aurait été le sauveur des Juifs,
10:11quand vous avez le RN qui a réinvesti M. Bocaletti,
10:15qui non seulement a été condamné pour violences en Réunion,
10:18mais en plus de cela, tenez une librairie, négationnisme.
10:22– Et voilà, les propos de Mathilde Panot, ça débat déjà, avant même le débat.
10:26C'est bien, messieurs, vous êtes…
10:28– C'est un débat permanent.
10:29– Vous êtes en forme, exactement, c'est un débat permanent,
10:31même sur le son de Mathilde Panot.
10:34On entend souvent du côté de la France Insoumise,
10:36et on vient de l'entendre encore une fois,
10:37nous n'avons jamais été condamnés pour antisémitisme.
10:40Alors, est-ce que cet argument est recevable aujourd'hui
10:42pour les électeurs qui vont se présenter aux urnes ?
10:44– Non.
10:45– Geoffroy Lejeune.
10:46– Non, parce qu'en fait, condamnés devant la justice,
10:49en fait, ils sont très malins.
10:50Ils savent très bien ce qu'ils ont le droit de dire et pas dire.
10:52C'est même presque pire, c'est comme s'ils avaient préparé
10:55leur logorée, leur rhétorique, pour passer entre les fourches de la justice.
10:59Aucun des propos qui ont scandalisé nombre de gens
11:02depuis le 7 octobre, prononcés par les dirigeants de la France Insoumise,
11:05n'est condamnable, aucun.
11:07Et par contre, il y a des propos qui paraissent parfaitement anodins,
11:10prononcés dans le débat public, qui sont condamnés.
11:12Donc, ce n'est pas un argument, en fait, ce n'est pas du tout un argument.
11:15La vérité, c'est qu'il y a une offensive coordonnée
11:18avec une ligne politique, impulsée par un bureau politique
11:21ou par un parti, en l'occurrence par un homme, Jean-Luc Mélenchon,
11:24depuis le 7 octobre, qui conduit à créer cette situation.
11:27Et encore une fois, à la limite, nous ne nous intéressons pas aux causes,
11:31mais aux conséquences.
11:32Les juifs de France, aujourd'hui, sont tétanisés à l'idée
11:34que ces gens arrivent au pouvoir.
11:35Et je les comprends.
11:36– C'est vrai.
11:37– Et par ailleurs, je veux bien qu'on ait le débat
11:40sur l'antisémitisme d'extrême droite.
11:42– Non, ce n'est pas un débat.
11:44L'antisémitisme qui tue ou qui commet des crimes ou des délits…
11:48– Là-dessus, on est d'accord.
11:49– On est bien d'accord que ce n'est pas celui-là, principalement, loin de là.
11:52– Tu m'as fait dire une chose que je n'ai pas dite,
11:54c'est qu'il n'existait pas.
11:56J'ai dit que c'est résiduel.
11:57J'ai utilisé le terme de Mélenchon, qui disait que l'antisémitisme,
11:59en France, c'est résiduel.
12:00Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.
12:01Le courbe-voix, ce n'est pas résiduel.
12:03– Non, non, on est bien d'accord.
12:05En revanche, l'antisémitisme d'extrême droite,
12:07c'est quelque chose de très précis, très particulier.
12:09C'est la détestation du juif, du peuple élu,
12:14comme disait de Gaulle, sur de lui, le dominateur,
12:17de la diaspora qui, en fait, est attachée à quelque chose d'autre
12:20que la communauté nationale, par des gens qui…
12:25Il y a aussi des questions, évidemment, ethniques, etc.
12:28Et ces gens-là, ils ont leurs penseurs, leurs écrivains, leurs références,
12:31ils ont leur mouvement, ils ont eu leur heure de gloire.
12:34Et il y a eu l'affaire Dreyfus, on connaît cette histoire,
12:36on la connaît par cœur.
12:37– Tu as raison.
12:38– Il n'y a strictement aucun des ressorts de cette histoire
12:40de l'antisémitisme français qui est présent dans le débat public aujourd'hui.
12:43Aucun.
12:44– Vraiment, c'est vrai.
12:45Moi, mon point, c'était juste de dire que le nettoyage…
12:48– Mais il y a encore des gens, il y a encore des gens.
12:50– Ce débat n'est pas terminé au RN.
12:51– La vérité, c'est que ces gens-là, aujourd'hui,
12:53sont les vaincus de l'histoire et ils le savent très bien.
12:56Ils sont très peu nombreux.
12:57– Ils sont candidats du RN.
12:59– Oui, mais attends, il y a la seconde où ils sont démasqués,
13:01ils sont virés, c'est la bonne nouvelle de l'histoire quand même.
13:03– Et Geoffroy Lejeune, vous disiez effectivement que
13:05beaucoup de Français et de confessions juives
13:07sont terrorisés à l'idée de voir la France insoumise,
13:09en tout cas le Nouveau Front Populaire,
13:11remporter ces élections législatives.
13:13Je vous donne la parole juste après, parce que vous allez voir,
13:15c'est un témoignage qui était diffusé ce matin dans Morandini Live.
13:18C'est le témoignage de l'auteur Richard Meyer
13:20qui a écrit un livre qui s'appelle « L'Alia, le chemin de l'exil ».
13:23Et il expliquait finalement que quitter la France
13:25était une obligation pour lui.
13:27C'était tout simplement une question de sécurité,
13:29même s'il allait devoir s'éloigner de ses petits-enfants.
13:31Regardez.
13:32– J'ai vécu en pays musulman, j'ai vécu en pays musulman,
13:36je n'ai jamais connu ce qui se passe ici.
13:38Je n'ai jamais connu cela, ça n'existe pas.
13:42Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que vous avez des gens,
13:45encore une fois je répète, ces pompiers pyromanes
13:48qui ont trouvé les idiots utiles pour pouvoir prendre des places,
13:53parce qu'ils n'en ont rien à faire.
13:55– Qu'est-ce que vous vous dites à vos petits-enfants ?
13:56Vous leur dites quoi aujourd'hui ?
13:57Vous leur dites que vous partez, pourquoi ?
13:59– Ils pleurent.
14:05C'est tout.
14:08– Et vous ?
14:09– Je pleure.
14:16– Il n'y a pas d'autre choix ?
14:18– Je ne sais pas.
14:21Je ne sais pas.
14:23J'en ai marre des manifestations.
14:26Je suis fatigué.
14:29– Et voilà la réaction de ce grand-père,
14:31ému forcément en évoquant son départ en Israël.
14:35Et je retiens ces derniers mots, j'en ai marre des manifestations.
14:38– Oui, oui.
14:39– C'est-à-dire qu'aujourd'hui…
14:40– Je voulais rebondir là.
14:41– Et bien allez-y Philippe Guibert.
14:42– D'abord, première chose, Manuel Valls avait dit il y a 3-4 ans,
14:46enfin non, beaucoup plus que ça,
14:48parce que quand il était Premier ministre de François Hollande,
14:51la France selon les Juifs ne serait plus la France.
14:54C'était au moment, je crois, des attentats après l'hypercachère.
14:58Et en écoutant ce monsieur, j'ai pensé à cette phrase.
15:03Et je sais qu'il y a beaucoup de Français Juifs qui ont la tentation
15:07de se dire notre avenir n'est plus en France.
15:10Ce qui est terrible, ce qui serait, à mes yeux,
15:13pour moi qui ne suis pas Juif, une catastrophe absolue.
15:17Une catastrophe absolue pour ce pays.
15:19Parce que l'identité nationale s'est construite autour de…
15:22– Ça serait un échec ?
15:23– C'est plus qu'un échec, je vous dis une catastrophe.
15:26La deuxième chose que je voulais revenir sur,
15:29pourquoi ils n'ont pas été condamnés et pourquoi c'est un argument de sophistes.
15:33Quand il y a eu justement cette manif contre l'antisémitisme,
15:37et ce monsieur disait les manifs ça ne suffit plus, il a raison,
15:41mais il faut quand même aller manifester.
15:43Il y a des gens qui ne sont pas allés manifester.
15:46En particulier une bonne partie de la gauche,
15:48et pas toute la gauche, pardon je retire ce que j'ai dit,
15:51et les filles n'ont pas manifesté.
15:53Et Jean-Luc Mélenchon a eu cette phrase qui était de dire
15:56les partisans du soutien inconditionnel au massacre à Gaza
16:01ont leur manifestation en parlant de cette manifestation
16:04à laquelle j'étais contre l'antisémitisme
16:09et pour la lutte contre l'antisémitisme.
16:11Quand on dit une chose comme ça pénalement, juridiquement,
16:14c'est difficilement attaquable.
16:18Mais c'est une phrase d'une perversité totale.
16:21C'est-à-dire que d'être contre l'antisémitisme,
16:23de vouloir lutter contre l'antisémitisme,
16:26c'était, nous disait Jean-Luc Mélenchon,
16:29un soutien inconditionnel à ceux qui massacrent ceux,
16:32c'est-à-dire les dirigeants d'Israël,
16:34qui massacrent les Palestiniens.
16:36Et donc la perversité de cette phrase, au fond,
16:39et l'assimilation qu'elle faisait entre la politique du gouvernement
16:43de M. Netanyahou et ceux qui voulaient lutter contre l'antisémitisme,
16:47était affreuse, complètement perverse, très dangereuse.
16:52Et c'est une forme d'antisémitisme tout à fait dissimulée,
16:56de dire des choses comme ça.
16:58Et donc le fait qu'il n'y ait pas eu de condamnation juridictionnelle,
17:01judiciaire, pardon, vous voyez que ça n'épuise absolument pas
17:05la question sur ce qu'on peut mettre en cause
17:08dans les propos de Jean-Luc Mélenchon,
17:10qui a civilé accessoirement et régulièrement des personnalités juives,
17:13journalistes ou politiques, en les prenant personnellement à partie.
17:19Vous voyez que ça n'épuise absolument pas les fortes critiques
17:23qu'on doit faire sur ce qui a été dit par El-Effi depuis le 7 octobre.
17:27Alors qu'est-ce que tente de faire Mathilde Panot quand elle dit
17:30« Nous ne sommes pas antisémites, nous n'avons jamais été condamnés ».
17:33Qu'est-ce qu'elle tente de faire, de séduire les membres de la communauté juive ?
17:36Elle essaie de blanchir 8 mois de propos indécents.
17:41Voilà, donc elle essaie de trouver des arguments.
17:44Le seul argument qu'elle a trouvé, c'est qu'il n'y a pas eu de condamnation judiciaire.
17:48Mais ce n'est pas un argument.
17:51– Je crois que c'est tenter de se blanchir pour accéder au pouvoir,
17:53vous êtes d'accord avec ça ?
17:54– C'est vrai que notre ami William Golnadel a inventé la formule
17:58« le privilège rouge » qui recouvre beaucoup d'acceptions,
18:01notamment celle de pouvoir dire tout et n'importe quoi
18:04et les pires horreurs en étant quand même encore le camp du bien,
18:07en étant encore paré de la vertu, de la morale, de la légitimité.
18:13Et en fait c'est ça qu'elle fait.
18:15Ça devrait nous faire hurler et la vérité c'est qu'en fait
18:18ce n'est pas non plus un scandale national.
18:20– Si quand même, si quand même.
18:22C'est-à-dire que tu as raison, mais quand même l'attitude de LFI
18:27a dérangé beaucoup de personnes, y compris dans l'électorat de gauche.
18:31– Mais au moment où Mathilde Panot explique que c'est elle qui va expliquer
18:34qui est antisémite et qui ne l'est pas,
18:36eh bien tu constateras que si tu veux,
18:38elle n'est pas Claudia Opilori pour autant, tu vois.
18:40– Oui, oui.
18:41– Donc c'est ce truc incroyable, sa formule est très bonne à Golnadel
18:46parce que vous avez vraiment le sentiment que 40 ans après le point de détail,
18:51Bardella est sommé de se justifier sur l'antisémitisme du RN
18:54alors que le gamin est né dans les années 2000.
18:57Et par contre…
18:59– Tu parles du Premier ministre potentiel ?
19:01– Oui, pardon, pardon, mais je veux dire,
19:03il a techniquement l'âge d'un… il est très jeune.
19:05Et ce n'est pas du tout insultant dans la bouche.
19:07Et en revanche, Mathilde Panot a presque,
19:10vient de faire son parti pendant 8 mois,
19:12elle est en toute impunité en train d'expliquer
19:15qui a le droit de parler de qui est antisémite ou pas.
19:18C'est vraiment la dé…
19:21– Et l'opéron.
19:22– Je vais te dire, électoralement c'est inopérant,
19:24ça je suis d'accord avec toi.
19:25En revanche par contre, Pascal Praud,
19:27je vais citer tous les gens de la chaîne.
19:29– Notre maître à tous.
19:30– Notre maître, Pascal Praud, parle de l'espace médiatique.
19:34Les règles de l'espace médiatique sont étranges quand même,
19:37parce que normalement ça ne devrait pas passer.
19:39Et ça passe.
19:40– Alors il y a la tribune qu'on a citée dans Le Monde
19:42qui est extrêmement critiquable dans cette phrase en particulier.
19:44– Ça fait beaucoup réagir.
19:46– Dans la tribune, c'est une des premières fois
19:49dans un journal comme Le Monde
19:52qui est un des symboles de cet espace médiatique,
19:55il y a beaucoup de tribunes pour critiquer
19:57l'antisémitisme de l'Élysée.
20:00Et ça m'a frappé en particulier
20:02depuis le début de cette campagne électorale.
20:04Et donc cette tribune, celle dont on parlait,
20:06qui faisait cette comparaison très originale,
20:11on va le dire comme ça pour être gentil,
20:13elle est une parmi d'autres,
20:16et dans les autres il y a des critiques très fortes,
20:18signées d'universitaires de gauche,
20:20qui critiquent profondément ce qu'a fait l'Élysée.
20:22– En fait, je suis désolé…
20:23– Oui, on revoit effectivement cette phrase,
20:25on va la lire comme ça pour les téléspectateurs
20:27qui viennent de nous rejoindre,
20:28mais il n'y a pas d'équivalence entre l'antisémitisme
20:30contextuel populiste et électoraliste
20:32utilisé par certains membres de la France Insoumise
20:34et l'antisémitisme fondateur, historique et ontologique
20:36du Rassemblement National.
20:37C'est ce que dit Arié Halimi et Vincent Lemire
20:39qui ont co-signé cette tribune.
20:40– Je suis désolé, ce n'est pas à la hauteur du tout du sujet,
20:42c'est-à-dire qu'en fait que les pages d'opinion du Monde
20:47s'amusent à se regarder le nombril en expliquant
20:49qui est antisémite, qui ne l'est pas, etc.
20:51On est en train de parler de quelque chose
20:53dont la conséquence, c'est, courbe voie,
20:55le viol d'une gamine qui s'est fait violer
20:57par un camarade de classe, je crois.
21:00– Deux, deux, douze.
21:02– Non, il y en avait trois, mais elle en connaissait un
21:04et les autres, elle ne les connaissait pas.
21:05Parce qu'elle avait caché le fait qu'elle était juive,
21:07parce que déjà elle avait été harcelée à cause de ça,
21:09première conséquence.
21:10Deuxième conséquence, moi je ne connais pas un juif aujourd'hui
21:14qui met son vrai nom sur sa boîte aux lettres,
21:16sur son compte pour commander un taxi,
21:18sur son compte pour commander de la nourriture,
21:20qu'ils enlèvent leur mézouza de leurs portes.
21:23Enfin, je veux dire, c'est gentil.
21:24– C'est tragique, c'est une honte.
21:26– C'est Cyril Hanouna, on va souligner quand même ce point,
21:28qui arrive sur Europe 1 cette semaine
21:30– Qui a reçu des menaces, oui.
21:31– Et qui fait des déferlements de menaces
21:33et d'insultes antisémites.
21:34Je veux dire, c'est quand même,
21:36les pages d'opinion du Monde, si vous voulez,
21:38ça ne compte pas beaucoup dans l'histoire en fait.
21:40– Allez messieurs, on a encore beaucoup de thèmes à aborder
21:43et notamment, voilà, l'accession au pouvoir du RN potentiel.
21:47Certains promettent le chaos et le désordre.
21:50On en parlera juste après une courte page de pub.
21:52Surtout, restez avec nous, à tout de suite.
21:59De retour dans ça se dispute,
22:01merci beaucoup d'être avec nous,
22:02on est toujours en compagnie de Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert.
22:06On va parler du Rassemblement National.
22:08Certains promettent le chaos en cas d'accession au pouvoir
22:11du parti de Jordan Barlélin et Marine Le Pen,
22:13mais juste avant, on fait un point sur l'information avec vous,
22:16Simon Guillain, bonsoir Simon.
22:18– Bonsoir cher Mickaël et bonsoir à tous.
22:20À neuf jours du premier tour des élections législatives,
22:22Gabriel Attal dénonce deux blocs extrêmes qui s'alimentent l'un et l'autre
22:26en visant bien sûr la France insoumise et le Rassemblement National.
22:29Le Premier ministre qui s'est rendu à Marseille aujourd'hui
22:31pour soutenir deux candidats de la majorité présidentielle.
22:34À un mois maintenant des Jeux Olympiques de Paris,
22:36l'inquiétude sur la qualité de l'eau de la Seine.
22:39Au 16 juin, elle était toujours trop polluée
22:42selon les derniers résultats d'analyses qui ont été publiés.
22:44Aujourd'hui, des épreuves de triathlon ainsi que de natation
22:47doivent se tenir dans la Seine.
22:49Et puis les 27 confirment l'ouverture de négociations
22:52d'adhésion avec l'Ukraine et la Moldavie.
22:54Une annonce de la présidence belge du Conseil de l'Union Européenne.
22:57Les premières négociations avec l'Ukraine
22:59commenceront mardi après-midi cher Mickaël.
23:01– Merci beaucoup Simon Guillain et malheureusement,
23:04on ne va pas voir la baignade peut-être d'Anne Hidalgo dans la Seine.
23:07On va rater ça les amis.
23:08– Non écoutez, je pense qu'on va peut-être s'en remettre.
23:11– On attend, peut-être que l'eau sera de qualité d'ici là.
23:14En tout cas, parlons maintenant de cette pétition
23:17signée par des cadres de l'éducation nationale.
23:19Il y a donc des chefs d'établissement, des inspecteurs pédagogiques,
23:24des inspecteurs pédagogiques d'académie,
23:27des plantes personnelles de l'éducation nationale
23:31qui promettent de ne pas appliquer les éventuelles mesures
23:33du Rassemblement National, autrement dit,
23:35de ne pas obéir à un éventuel gouvernement de Jordan Bardella.
23:37Alors ils expliquent qu'ils ne veulent pas appliquer des mesures
23:40qui ne conviendraient pas aux valeurs de la République.
23:43Alors est-ce que cette pétition vous choque ?
23:45On rappelle quand même que les fonctionnaires ont un droit et des devoirs aussi.
23:50C'est assez étrange comme pétition.
23:52– Alors en fait, il y a un mot intéressant dans le texte que vous venez de montrer,
23:56c'est les principes de la République, les valeurs de la République.
23:59Parmi les valeurs de la République, il y a la neutralité des fonctionnaires.
24:03Leur boulot, c'est de faire ce pour quoi ils sont payés,
24:05c'est-à-dire en l'occurrence dans l'éducation nationale, d'instruire.
24:08C'est pour ça qu'ils sont rémunérés, c'est pour ça qu'ils sont embauchés,
24:11c'est pour ça qu'ils font une carrière dans l'éducation nationale,
24:13ils sont payés par nos impôts par ailleurs.
24:15Et les valeurs de la République, c'est justement qu'ils ne fassent pas de politique.
24:17Et là en l'occurrence, ils peuvent faire de la politique sans aucun problème
24:22dans leur vie privée, ils peuvent être candidats à des élections,
24:24je n'ai pas de problème avec ça.
24:26Mais en escalité de membres de l'éducation nationale,
24:29de salariés de l'éducation nationale, ils ne font pas de politique.
24:32Et là en l'occurrence, ils sont en train de décréter ce qui selon eux
24:35est les valeurs de la République, les principes fondamentaux, etc.
24:39Et de décider de ne pas travailler sous un gouvernement
24:42qui serait à l'opposé de leurs idées.
24:44Ils sont en train de transgresser les valeurs de la République.
24:46Donc je retourne l'argument, c'est grotesque, c'est absolument grotesque.
24:49J'ai envie de dire par ailleurs, mais démissionnez les amis.
24:52La France tournera sans vous.
24:56Ça pose une question d'ailleurs.
24:58On n'a quand même pas beaucoup de professeurs déjà.
25:00Je suis d'accord, il y a une pénurie assez grave.
25:02Mais ce métier a été beaucoup abîmé.
25:04Donc si on doit changer les gens pour faire autrement et mieux,
25:07moi je ne suis pas plus inquiet que ça.
25:09Parce que c'est des vocations dont il y a un tort.
25:11Parce que pour recruter des enseignants, c'est un peu compliqué aujourd'hui.
25:14Et pour connaître des jeunes enseignants...
25:16C'est compliqué pour aujourd'hui.
25:17Par contre, si tu fais autrement, si tu enseignes autrement,
25:19si tu redonnes vraiment une vraie mission au professeur,
25:21tu n'es pas à l'abri quand même qu'il y ait des vocations.
25:23Ça ne sera pas en 15 jours.
25:25Mais on a une crise du recrutement.
25:27Pour connaître de jeunes professeurs dans le domicile,
25:29je peux te dire que pour recruter des professeurs, c'est compliqué.
25:32Parce que leur boulot est énorme.
25:34Donc moi, cette pétition ne me choque pas.
25:36Ils disent une évidence.
25:38C'est-à-dire que leur crainte est alimentée quand même par le grand vide
25:42du programme du Rassemblement National.
25:44Excusez-moi.
25:45Peut-être qu'ils y mettent des angoisses, des peurs, voire des fantasmes.
25:48Ça, je peux l'entendre.
25:50Mais il y a un tel vide dans le programme du Rassemblement National
25:53sur à peu près tous les sujets, notamment sur l'éducation.
25:56Sur l'éducation nationale, oui.
25:58C'est d'un flou tellement remarquable
26:00que le fait que des profs disent
26:02qu'on n'acceptera pas d'exercer notre métier
26:09en dehors du cadre des valeurs de la République
26:12ne paraît pas scandaleux.
26:14Parce qu'ils ne le sortent pas de leur rôle, honnêtement.
26:16Oui.
26:17Ce ne sont pas des profs consignés, d'ailleurs.
26:19Ce ne sont pas des professeurs, effectivement.
26:20Il faut rectifier.
26:21Parce que vous dites une pétition de professeurs.
26:23Ce ne sont pas des professeurs.
26:24Ce sont des cadres dirigeants de l'éducation nationale
26:26et ce sont des inspecteurs,
26:28notamment de contrôle de l'administration de l'éducation nationale.
26:31Inspecteurs pédagogiques d'académie.
26:33Ce ne sont pas des profs.
26:35Ils sont payés par nos impôts pour faire ce métier
26:38et pas pour donner leur avis, en fait.
26:39C'est ça qui est scandaleux.
26:40Je veux juste dire une chose.
26:41Parce que ça veut dire qu'en classe...
26:42Je voudrais terminer, Geoffroy.
26:44Parce qu'il y a quand même un problème avec le Rassemblement National.
26:47C'est qu'aujourd'hui, ils sont en tête.
26:48Ils sont les favoris.
26:49Je ne dis pas qu'ils vont gagner,
26:50mais ils sont les favoris aujourd'hui.
26:52Et quand même, sur la plupart des sujets,
26:53on ne sait pas ce qu'ils vont faire.
26:55On ne sait pas exactement.
26:57Y compris sur l'immigration,
26:58qui est leur sujet, si j'ose dire, fondateur et existentiel.
27:04C'est quand même d'un flou remarquable.
27:06Et ce qu'ils annoncent, c'est très, très, très en deçà
27:09de ce qu'ils ont toujours dit.
27:10Ils ont changé d'avis il y a 15 jours
27:12sur la binationalité qu'ils voulaient supprimer en 2022.
27:16Là, ils disent non, on ne touchera plus à la binationalité.
27:18Je vais inverser la question.
27:19Est-ce qu'on aurait pu imaginer une telle pétition
27:22contre le Nouveau Front Populaire ?
27:24Oui, je pense qu'il y a des professions qui auraient pu...
27:26Dans l'éducation nationale ?
27:27Dans le Nouveau Front Populaire.
27:28Dans l'éducation nationale.
27:29Dans l'éducation nationale, je ne sais sans doute pas.
27:32Mais dans d'autres professions, je pense qu'en cas de...
27:36Si le Nouveau Front Populaire, au soir du premier tour,
27:39devenait, je n'y crois pas, le favori de cette élection,
27:42je peux vous assurer que oui, il y aurait des fortes pétitions.
27:44Le patronat s'en mêlerait, il s'en est déjà mêlé.
27:47D'autres professions s'en mêleraient.
27:49Le patronat, ça n'a rien à voir.
27:50C'est un syndicat.
27:51Ça n'a rien à voir.
27:52C'est des gens qui sont indépendants, qui sont libres,
27:54qui se sont constitués en syndicats, qui donnent leur avis.
27:56Ils font de la politique, c'est normal.
27:57Ils donnent leur avis sur ce qui se passe.
27:59Oui, mais tu peux t'en empêcher.
28:00Attends, Philippe, je t'ai laissé parler.
28:02Donc, les syndicats, les patrons, ça n'a rien à voir.
28:05C'est absolument incomparable.
28:06Ensuite, là, en l'occurrence, c'est des gens qui sont payés
28:09par tes impôts, les miens aussi, et ceux de Mickaël,
28:12pour faire un métier très particulier,
28:14qu'ils font d'ailleurs mal,
28:15parce que l'éducation nationale est à la dérive.
28:16Ne dis pas qu'ils font mal.
28:17Ne dis pas qu'ils font mal.
28:18Pas tous.
28:19On peut dire que le cadre n'est pas bon.
28:20Oui, ils manquent aussi de moyens.
28:22Leur métier, ils le font du mieux possible,
28:24et souvent très bien.
28:25Ne dis pas ça des profs.
28:26Leur métier, ce n'est pas d'appeler à voter
28:27pour les uns ou pour les autres,
28:28et ils sont en train de le faire.
28:29C'est une transgression.
28:30C'est comme les magistrats qui manifestent
28:31la semaine dernière à Paris.
28:32C'est comme, à ce moment-là, parlons des policiers.
28:34À ce moment-là, parlons des policiers.
28:36Ou les syndicats de travailleurs aussi,
28:41puisqu'on a vu aujourd'hui Marie-Élise Léon,
28:43secrétaire générale du syndicat CFDT,
28:45dire qu'elle allait exclure tous les militants du syndicat
28:48qui étaient des militants Rassemblement National
28:50et garder tous les autres.
28:51On a cette sensation quand même du deux poids, deux mesures,
28:53quel que soit finalement,
28:54que ce soit l'éducation nationale ou le monde du travail.
28:56C'est permanent, et par ailleurs,
28:57sur les professions qui pourraient faire des pétitions
28:59ou des manifestations,
29:00justement les flics ou les gendarmes.
29:02On sait qu'ils ne sont pas tellement acquis
29:04aux thèses du Nouveau Front Populaire
29:06sur la question de la sécurité.
29:08Tu les as entendues, là, les cadres dirigeants de la police ?
29:11Ah oui, sur cette chaîne, oui.
29:13Le syndicat Alliance n'a pas appelé au vote.
29:15Enfin, n'a pas appelé au vote pour l'un des partis.
29:18J'ai fait une émission avec un représentant syndical policier.
29:22Tu as des syndicalistes policiers
29:23qui viennent t'expliquer que le Nouveau Front Populaire,
29:24c'est très dangereux, etc.
29:25Les cadres dirigeants de la police nationale,
29:27crois-moi, s'ils l'avaient fait,
29:28ils seraient virés.
29:29C'est ça le problème, en fait.
29:30C'est que dans un cas,
29:31ils peuvent dire ce qu'ils veulent,
29:32ils ne seront jamais virés.
29:33Mais bien sûr que si !
29:34Tu plaisantes ou quoi ?
29:35T'imagines un militaire donner son avis sur les élections ?
29:37Un militaire, non.
29:38Un militaire, jamais.
29:39Un militaire, jamais.
29:40Maintenant, je voudrais répondre à une chose importante.
29:42C'est l'ORN, on ne sait pas ce qu'ils veulent,
29:44on ne sait pas ce qu'ils font, etc.
29:45On ne sait pas quelles sont leurs idées, tout ça.
29:47Déjà, il y a un programme.
29:48Il y a un programme qui existe techniquement,
29:50qui est téléchargeable en ligne.
29:51Si tu veux t'amuser à aller le lire, tu peux y aller.
29:53Ils ont, comme tous les partis politiques,
29:55ils ont des mesures qu'ils ont présentées, etc.
29:58Sur la question de l'immigration,
29:59c'est un sujet un peu à part.
30:00Quand tu es Premier ministre et que tu as une majorité,
30:02mais que tu n'es pas Président de la République,
30:03tu ne peux pas tout faire.
30:04Donc du coup, il est contraint par fonction.
30:06Si jamais il est élu, il n'est pas contraint par fonction.
30:08Et je vais terminer sur une chose.
30:10Tu disais, oui, c'est ça, l'article 21 et compagnie.
30:14Ce qui est intéressant, c'est que tu disais,
30:17l'éducation nationale, on ne sait pas ce qu'ils vont faire.
30:19Est-ce que tu sais qui est Roger Schudo ?
30:21Oui, oui, je sais, j'ai lu le papier.
30:23Je ne sais plus dans quel papier, j'ai lu ce qu'il disait.
30:26Je vais dire aux gens qui est Roger Schudo.
30:28Je sais très bien.
30:29C'est un ancien inspecteur, un prof d'allemand,
30:31inspecteur d'académie, inspecteur général de l'académie
30:34de l'éducation nationale, qui a travaillé dans les cabinets
30:38au ministère de l'éducation nationale de Gilles de Robien,
30:40de François Fillon, puis à Matignon pour François Fillon,
30:43sur le sujet de l'éducation nationale.
30:45Le CV est un peu impressionnant en matière d'éducation.
30:48Oui, oui, je ne conteste pas.
30:50Ce monsieur est devenu député de l'Assemblée nationale en 2022
30:52et c'est lui qui se charge du programme sur l'éducation.
30:54Il se trouve que je lui ai parlé il y a quelques mois
30:56sur un sujet d'éducation très particulier.
30:58En fait, aujourd'hui, le RN, c'est ça.
31:00Tu ne peux pas dire, tu ne peux pas être d'accord
31:02avec ce qu'il propose.
31:03Ce n'est même pas ça mon point.
31:05Tu ne peux pas dire qu'ils n'ont rien à dire.
31:07J'ai lu ce que disait ce monsieur.
31:09C'était intéressant.
31:11Je ne serais pas capable de t'en sortir une mesure concrète,
31:14à part peut-être le collège unique.
31:17Et surtout les sujets, c'est ce que je propose
31:19pour l'Assemblée nationale.
31:21Les sujets comme ça.
31:23Quand tu es sur des choses
31:25où tu n'as aucune orientation claire,
31:27tu as un discours...
31:29Je crois qu'il vous donnera son numéro de téléphone
31:31et vous allez pouvoir échanger après.
31:33Sur l'éducation, tu as quelqu'un qui a bossé
31:35avec Fillon à Matignon.
31:37Sur l'immigration, tu as l'ancien patron de Frontex.
31:39Tu ne peux pas dire qu'ils arrivent
31:41et qu'ils ne connaissent rien.
31:43Ce n'est pas ça du tout que je dis.
31:45Je ne conteste pas qu'il y ait des gens
31:47qui ont des compétences, qui les ont rejoints,
31:49qui ne viennent pas d'ailleurs du RN historique.
31:51Je ne conteste pas du tout.
31:53Je dis simplement que dans leur programme,
31:55ce qu'il en résulte de ces compétences
31:57qui sont venues au RN, ce n'est pas grand-chose.
31:59Ce n'est même pas que je ne suis pas forcément
32:01d'accord ou pas d'accord.
32:03C'est que c'est très difficile d'avoir un avis
32:05sur ce qu'ils disent ou ce qu'ils ne disent pas.
32:07Et que le programme est d'un flou remarquable
32:09et que tu remarqueras, y compris sur des sujets
32:11majeurs comme par exemple la réforme des retraites,
32:13ils ont changé 3 ou 4 fois d'avis
32:15depuis 15 jours.
32:17C'est impressionnant.
32:19C'est juste ce que je dis.
32:21On a un maître étalon qui s'appelle Emmanuel Macron.
32:23On ne peut pas dire que c'est la compétence
32:25et que c'est la bonne gestion
32:27alors qu'il fait exactement la même chose.
32:29La carte politique est homogène.
32:31Macron a fait des choses précises.
32:33Là, ce n'est pas précis du tout.
32:35Macron a changé d'avis sur tous les sujets 10 fois.
32:37Pas sur les retraites.
32:39Geoffroy Lejeune, Philippe Guillard qui ont mis du temps.
32:41C'est des diesel, mais ils sont très chauds
32:43et on ne les arrête plus, mais tant mieux
32:45puisque le titre de l'émission, je le rappelle,
32:47c'est forcément des thèmes qu'on ne va pas évoquer.
32:49Vous avez été bavard, mais tant mieux.
32:51C'est très intéressant.
32:53Je vous écoutais avec plaisir.
32:55On va passer au dernier thème.
32:57C'est la fin de la macronie.
32:59Est-ce la fin de la macronie, les amis ?
33:01Puisque ces dernières heures, le bloc de la majorité
33:03semble se fissurer un peu de toutes parts.
33:05On a Édouard Philippe qui a accusé
33:07Emmanuel Macron d'avoir tué
33:09la majorité présidentielle.
33:11Ce sont les propos d'Édouard Philippe
33:13à nos confrères de TF1
33:15et en l'occurrence LCI plus précisément.
33:17Et puis Bruno Le Maire
33:19qui a alors qualifié certains conseillers
33:21de l'ombre de cloporte.
33:23Des cloportes qui regorgeraient dans les parquets
33:25des ministères et les palais de la République
33:27et qui auraient suggéré à Emmanuel Macron
33:29de dissoudre l'Assemblée nationale.
33:31On peut aussi évoquer les différends
33:33entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron.
33:35Est-ce qu'en cas de défaite législative,
33:37on peut déjà dire que c'est la fin
33:39de la macronie ?
33:41Allez, Philippe Guibert.
33:43Moi je pense qu'il n'y a pas besoin d'attendre les élections
33:45pour le résultat précis des élections.
33:47Pour savoir que le macronisme, c'est fini.
33:49C'est-à-dire que
33:51Édouard Philippe a dit
33:53que c'est la majorité présidentielle qui a été tuée.
33:55C'est déjà sa majorité parlementaire
33:57et tout l'enjeu
33:59normalement pour Emmanuel Macron dans cette élection
34:01ça aurait été de réinventer
34:03ou d'inventer vraiment le macronisme
34:05en dehors de sa personne
34:07pour constituer une coalition avec des gens
34:09à droite, à gauche
34:11qui élargissent et qui renouvellent
34:13sa majorité. C'est un petit peu laborieux.
34:15Pourtant il a qualifié Gabriel Attal
34:17comme son petit frère, il y a...
34:19Oui, bah oui.
34:21C'est déjà des enfants.
34:23Mais ce qui est très frappant
34:25dans la macronie actuelle
34:27c'est qu'on a le sentiment
34:29que tout le monde se lâche un petit peu
34:31qu'il y a une rancœur accumulée
34:33et que quand on part à la bataille
34:35il vaut mieux partir un peu unis
34:37parce que sinon c'est dangereux.
34:39Donc oui, le macronisme est déjà terminé.
34:41C'est-à-dire que même dans l'hypothèse
34:43où finalement arriverait
34:45une majorité qui serait compatible
34:47avec Emmanuel Macron, de toute façon
34:49ça ne serait pas la même majorité.
34:51Et le rêve de 2017
34:53du macronisme triomphant
34:55il est terminé avant même qu'on ait
34:57les résultats de cette élection.
34:59Geoffroy Lejeune. En fait, moi je pense que le macronisme
35:01j'ai assisté à la naissance, en tant que journaliste politique
35:03à la naissance du macronisme
35:05c'est-à-dire en 2016-2017
35:07il est né d'une victoire.
35:09C'est-à-dire que c'était une ascension
35:11un peu inéluctable
35:13vers la victoire
35:15et quand Edouard Philippe
35:17quitte son parti pour devenir communiste d'Emmanuel Macron
35:19il est attiré par la victoire
35:21il est attiré par le pouvoir. Il n'est pas tellement attiré
35:23par les idées de Macron qu'on ne connaît pas tant que ça à l'époque.
35:25Non mais il est intéressé par l'idée de fracturer
35:27les blocs, de créer un bloc central
35:29etc. Mais ça a été
35:31soudé par la victoire pendant très longtemps. Aujourd'hui
35:33c'est la fin de la défaite et donc ils sont tous en train
35:35de s'éloigner. Et toutes les phrases que vous avez citées
35:37les histoires de Cloporte, les histoires
35:39d'Edouard Philippe etc.
35:41c'est une ambiance de fin de règne
35:43où pour le coup tout se divise. Donc moi je pense que ce qui est le plus
35:45grave ce n'est pas tellement les histoires personnelles de Bisbille
35:47parce que la vérité c'est qu'en exerçant le pouvoir
35:49ils ont eu ces problèmes personnels. Ils se sont
35:51beaucoup... Mais ils ne les exposaient pas.
35:53Mais ils ne les exposaient pas autant. Alors pourquoi maintenant ?
35:55C'est intéressant, pourquoi maintenant ? C'est parce que la défaite
35:57est proche et que la fin de règne
35:59commence à... Les gens
36:01essaient de se placer pour rebondir
36:03pour survivre à la fin du macronisme.
36:05Mais moi je pense que ce qui est le plus grave c'est le mouvement idéologique.
36:07C'est-à-dire qu'en 2017 qu'est-ce qui se passe ?
36:09Il y a un candidat qui décide
36:11et il réussit d'exploser
36:13le bloc de gauche
36:15et le bloc de droite, de casser le clivage gauche-droite
36:17Philippe connaît ça mieux que moi
36:19il a écrit un livre qui parlait de ça
36:21d'exploser le clivage gauche-droite
36:23pour créer
36:25la voie médiane
36:27de la raison. En fait c'est
36:29le cercle de la raison qui cette fois-ci gouverne.
36:31Et en fait, 7 ans plus tard, vous voyez
36:33que les blocs de droite et de gauche se sont reconstitués
36:35de manière très différente. C'est-à-dire que
36:37à l'époque où Emmanuel Macron arrive
36:39c'est pas Mélenchon qui est hégémonique à gauche
36:41et à l'époque où Macron arrive, c'est pas
36:43Marine Le Pen qui est hégémonique à droite. Et en fait
36:457 ans plus tard, ce sont eux qui ont pris
36:47la place et qui reconstituent ces deux blocs
36:49et on retrouve une alternance que finalement on connaît très bien
36:51sauf qu'elle est beaucoup plus forte
36:53radicale. Radicale c'est pas un mot
36:55méchant dans ma bouche, c'est vraiment sur le plan...
36:57Mais en fait
36:59c'est la mort de ce centre mou
37:01en fait.
37:03C'est qu'il est resté mou
37:05et qu'en fait l'échec du macronisme
37:07c'est de ne pas avoir su s'élargir.
37:09C'est-à-dire que c'est Emmanuel Macron qui a tout
37:11fait dans son bureau. Je caricature volontairement
37:13parce que c'est très caricatural ce que je dis.
37:15Non mais on a souvent dit qu'il ne voulait pas
37:17d'héritier, c'est vrai. Mais le macronisme s'est
37:19résumé à Emmanuel Macron. Mais pardon,
37:21le vrai problème c'est que les idées de ce bloc
37:23du bloc central ont
37:25échoué à changer la vie des français.
37:27Oui c'est vrai. Mais ils ont échoué aussi
37:29à élargir. C'est typique
37:31dans cette législature qui prend fin.
37:33Celle qui a été élue en 2022.
37:35C'est-à-dire qu'il n'y avait
37:37d'horizon pour la majorité relative
37:39macronienne que dans un
37:41élargissement et une coalition.
37:43Non seulement
37:45ils n'y sont pas parvenus,
37:47mais je ne suis même pas sûr
37:49qu'il ait complètement voulu,
37:51en tout cas qu'Emmanuel Macron l'ait fortement
37:53souhaité. Et donc l'échec
37:55il est là. Et tu as raison de dire que l'autre
37:57échec c'est qu'ils n'ont pas réussi
37:59à changer profondément
38:01la vie des français et à
38:03prendre la mesure des problèmes des français.
38:05Moi je ne suis pas d'accord avec toi.
38:07En revanche, je me permets juste d'ajouter ça,
38:09c'est que tu as raison, il y a un bloc
38:11de gauche et un bloc de droite
38:13sur leur radicalité.
38:15Au milieu il y a plein de gens qui sont paumés
38:17et qui ne se reconnaissent pas,
38:19qui pouvaient venir de la gauche
38:21pouvaient venir de la droite
38:23assez bien en face de toi,
38:25et qui aujourd'hui sont un peu paumés,
38:27qui ne se reconnaissent pas dans ce qui est devenu la gauche,
38:29qui s'est dénaturé,
38:31qui est en pleine régression,
38:33mais qui ne se reconnaissent pas non plus
38:35dans le bloc de droite qui est en train de se constituer.
38:37Et donc ça, ça représente des électeurs,
38:39mais des électeurs qui sont en déshérence.
38:41Et une des questions du scrutin,
38:43ça sera de savoir s'ils participeront et dans quelle mesure.
38:45Alors j'allais y venir, Philippe Guyvert,
38:47je me permets effectivement, magnifique transition,
38:49c'est l'une de nos thématiques,
38:51mais on va pouvoir l'aborder effectivement maintenant,
38:53puisqu'on l'a vu, on le sait désormais,
38:55la hausse de la participation
38:57est quasiment actée, on peut le dire,
38:59il y a plus d'un million de procurations,
39:01hausse effectivement de la participation,
39:03plus élevée de 16 points,
39:05nous disent nos confrères du Figaro
39:07par rapport à l'élection de 2022, élection présidentielle.
39:09On se dit effectivement qu'il y aura plus de participation,
39:11donc peut-être ces gens paumés,
39:13comme vous le dites,
39:15ce n'est pas négatif bien évidemment,
39:17ces gens perdus, en plein doute effectivement,
39:19qui vont peut-être aller voter,
39:21mais pour qui ? C'est ça ? Pour qui vont-ils voter ?
39:23Parce que vous nous disiez effectivement
39:25que les idées d'Emmanuel Macron
39:27se sont un peu diluées,
39:29on ne sait pas trop où elles sont désormais,
39:31l'électorat aussi est un peu divisé,
39:33partagé, pour qui vont-ils voter ces gens-là ?
39:35Moi je vais vous dire ce que je sais,
39:37enfin ce que j'ai observé,
39:39déjà on n'en sait rien,
39:41honnêtement on n'en sait rien,
39:43très probablement ce sera une surprise,
39:45c'est un contexte très particulier,
39:47on n'avait pas anticipé cette hausse de la participation,
39:49c'est d'ailleurs une bonne nouvelle en réalité,
39:51parce que les châtifs de 2017 et 2022,
39:53les députés sont élus par moins d'un français sur deux,
39:55c'est un gros problème,
39:57ça nous a conduit là où on en est, donc c'est une bonne nouvelle.
39:59Maintenant, la vérité c'est qu'on ne sait pas,
40:01moi je vais juste vous donner des éléments pour essayer de comprendre la chose.
40:03J'ai demandé à Jérôme Fourquet il y a quelques années,
40:05et on avait fait un sondage ensemble d'ailleurs,
40:07pour essayer de comprendre pour qui voteraient
40:09les abstentionnistes potentiellement,
40:11et dans ce sondage, les abstentionnistes,
40:13votaient en fait à peu près comme les français,
40:15donc il n'y avait pas une grosse différence.
40:17Je ne dis pas que c'est vrai aujourd'hui,
40:19mais c'était en 2014 ou 2015, je ne sais plus,
40:21il n'y avait pas une énorme différence,
40:23ça c'est la première chose. La deuxième chose,
40:25c'est que pendant très longtemps, pour parler du RN,
40:27le FN était favorisé par l'abstention.
40:29On disait, il y a beaucoup d'abstentions,
40:31et comme l'électorat radicalisé de Jean-Marie Le Pen,
40:33lui se déplace quoi qu'il arrive
40:35pour aller voter pour lui,
40:37moins il y a de gens qui votent, plus il pèse lourd,
40:39et donc ça donne 2002 la présence au second tour.
40:41Qui va en bénéficier aujourd'hui ?
40:43Je ne sais pas, mais par contre,
40:45je peux vous dire que depuis les années 2014-2015,
40:47l'abstention pénalise le RN,
40:49parce que c'est un électorat populaire
40:51qui s'abstient plus que les autres.
40:53Donc il va aller faire barrage au RN,
40:55qui est souvent un électorat jeune ?
40:57L'électorat, non, c'est l'électorat populaire,
40:59c'est-à-dire en gros les classes inférieures,
41:01c'est les perdants de la mondialisation,
41:03ils s'abstiennent plus facilement que les autres,
41:05mais ils votent pour le RN plus que les autres.
41:07Donc quand il y a de l'abstention,
41:09c'est le RN qui en pâtit.
41:11Philippe Guybert, un petit mot, très court.
41:13La hausse de la participation
41:15est une donnée fondamentale de cette élection.
41:17On se dirige vers les 70%,
41:19souvenez-vous, aux européennes,
41:21c'était 51,4%,
41:23avec une conséquence absolument majeure,
41:25qui est qu'à 70% de participation,
41:27le seuil d'accès au deuxième tour,
41:29c'est 17,8% des exprimés,
41:31puisque c'est 12,8%,
41:33c'est-à-dire qu'il n'y a que
41:3517,8% des exprimés,
41:37puisque c'est 12,5% des inscrits.
41:39Ce qui veut dire qu'on aura
41:41énormément de triangulaires.
41:43Et la conséquence,
41:45c'est que la triangulaire,
41:47c'est un peu la bouteille à l'encre.
41:49Si le RN a beaucoup d'avance,
41:51ça confortera et ça confirmera son avance.
41:53Si ce n'est pas le cas, ça sera plus compliqué.
41:55Merci beaucoup, Philippe Guybert,
41:57Geoffroy Lejeune d'avoir été avec nous
41:59aujourd'hui pour 16 Disputes,
42:01je vous retrouve dès demain,
42:03pour ma part, entre 14h et 17h
42:05et tout de suite, c'est 100% politique,
42:07c'est présenté par Olivier de Kiranfleck.
42:09Bonne soirée.