Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sasse Dispute, toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir. Bonsoir Lionel.
00:09 Philippe Guibert, bonsoir. Bonsoir Lionel.
00:11 Très heureux de vous retrouver comme chaque vendredi soir, bien sûr, au sommaire, la fin de la crise de nerfs des paysans.
00:17 La ministre de l'Éducation toujours sur la sellette et le droit à la paresse en France à la fin de l'émission.
00:23 Mais d'abord, les agriculteurs en effet, les paysans ont-ils gagné ? Le gouvernement a-t-il réussi à calmer la colère des agriculteurs ?
00:30 Après les annonces du Premier ministre puis du Président Macron, les barrages se sont retirés, il y a encore quelques irréductibles mais tout ceci va s'apaiser.
00:38 Les agriculteurs sont-ils convaincus par les promesses du gouvernement ? On fait le point avec Aminata Demphal, Michael Dos Santos et Fabrice Elsner.
00:45 Avant de quitter définitivement ce blocage, je crois qu'on peut quand même tous être fiers de ce qui s'est passé ces derniers jours.
00:55 Sur l'autoroute A6, certains agriculteurs restent et d'autres lèvent le camp. Arnaud Rousseau, président de la FNSEA, les a rejoints sur place
01:04 et demande la suspension des blocages suite aux nouvelles annonces de l'exécutif.
01:09 Je suis allé à Lyon, je suis allé dans l'Oise, je suis là ce soir, je vais partout parce que je veux sentir ça, ça m'intéresse aussi.
01:16 Moi je ne suis pas un mec perché à Paris toute la journée.
01:18 Si certains agriculteurs se sont sentis écoutés et compris, d'autres sont dubitatifs.
01:24 J'en ai fait toute l'année des tables Excel, je ne fais que ça de faire des tables Excel. On fait des plus, des moins, on est toujours en moins.
01:29 Donc moi je n'ai pas de réponse à ça.
01:31 Après ses déplacements à Bruxelles, Emmanuel Macron a proposé un égalime européen et la création d'une force européenne de contrôle sanitaire et agricole.
01:39 Des efforts bien accueillis par les agriculteurs qui n'hésiteront pas à remonter la pression si les promesses ne sont pas tenues.
01:46 Ce qu'on aurait aimé avoir malgré tout, c'est un calendrier plus précis sur les différentes actions.
01:54 Je pense que ce travail-là va continuer parce que nos troupes ici sur le terrain ont besoin de réponses et on reviendra si on n'a pas les réponses.
02:01 Les producteurs ont fixé leur cap et attendent des premiers résultats d'ici au coup d'envoi du salon de l'agriculture ce 24 février.
02:09 Les agriculteurs ont-ils vraiment gagné Geoffroy Lejeune ? Est-ce que ce n'est pas reculer pour mieux sauter ces annonces ?
02:17 La réaction des agriculteurs qui finalement libèrent les routes et les autoroutes ?
02:22 Je vais tenter mon petit résumé à moi et on verra si Philippe est d'accord.
02:27 Du point de vue du gouvernement, ils ont tout lâché dans les mots.
02:33 Ils ont donné raison sur tout aux agriculteurs dans les mots.
02:36 Gabriel Attal, Emmanuel Macron à Bruxelles.
02:39 Si on comptait les points en sémantique, ce serait une victoire par chaos.
02:46 Dans les actes, on verra bien parce que pour l'instant, rien n'est fait.
02:50 La deuxième chose, c'est comment se sont comportés les agriculteurs.
02:54 Honnêtement, ce sont des gens tellement polis, tellement bien élevés, avec des valeurs qui sont tellement différentes des manifestants habituels,
03:02 qu'ils se sont comportés comme on ne s'y attendait plus.
03:05 C'est-à-dire que... Ah, il n'est déjà pas d'accord.
03:08 Mais ils se sont comportés... C'est une colère existentielle.
03:12 Même d'ailleurs, c'est des gens qui se battent pour ne pas mourir.
03:16 C'est quelque chose de quand même très charnel.
03:19 Ils ont fait ce qu'ils ont fait, ils sont allés le plus loin possible.
03:21 Et au moment où on leur a donné le début du commencement d'une solution à l'horizon,
03:27 ils ont dit merci beaucoup et ils rentrent chez eux.
03:30 Pour moi, c'est vraiment un statu quo.
03:32 Ça s'appelle gagner du temps.
03:34 Ça s'appelle figer une situation.
03:36 Ça s'appelle acter des principes ou des victoires symboliques pour les agriculteurs.
03:40 Mais pour l'instant, il ne s'est rien passé.
03:43 Parce qu'en effet, Philippe Guibert, les annonces sont symboliques.
03:46 On a entendu des agriculteurs qui, pour certains, ne sont pas dupes.
03:49 Ce sont des annonces. On attend les actes maintenant, disent-ils.
03:52 Oui, évidemment. C'est comme ça dans tous les mouvements sociaux.
03:56 Même au moment des Gilets jaunes, quand au bout de deux mois, Emmanuel Macron dit
04:01 "Je résume, je vous donne 15 milliards",
04:04 parce que c'était 5 milliards de taxes en moins et 10 milliards de primes pour l'emploi.
04:09 Rien n'était voté et rien n'était apté.
04:13 Donc c'est tout à fait naturel qu'il n'y ait pas de baguette magique en politique.
04:16 Il y a donc des mesures. Il faut prendre des décrets. Il faut faire voter des lois.
04:20 Il faut négocier au niveau européen.
04:23 Et donc il est parfaitement naturel que là, dans l'immédiat, il n'y ait pas de chose immédiate.
04:29 Il n'y a pas de baguette magique. C'est toujours comme ça.
04:32 Jusqu'à ce que tu as dit qu'ils sont polis à la différence d'autres manifestants.
04:36 Je rappelle quand même que les manifestations contre la réforme des retraites,
04:39 pendant trois mois, ont été extrêmement sages.
04:42 Et que eux, ils n'ont rien obtenu.
04:44 C'est vrai que ça a dégénéré à partir du moment où le 49.3 a été...
04:47 Oui, on a fait la part des choses.
04:49 Mais c'était en fait la leçon, c'est une des leçons pour moi de cette affaire,
04:53 c'est que pendant la réforme des retraites, le dialogue social a été impossible.
04:59 Dans cette crise agricole, c'est le dialogue social qui a permis une solution.
05:05 Parce que quelle est la réalité de ce qui s'est passé ?
05:08 C'est une négociation entre le gouvernement et Gabriel Attal, et la FNSEOA.
05:13 C'est ça qui s'est passé.
05:15 Avec la Confédération Paysanne.
05:18 Mais l'essentiel c'est d'y aller avec la FNSEOA.
05:23 Et c'était le but du jeu, et c'était l'intérêt du gouvernement et de la FNSEOA,
05:28 qui étaient légèrement débordés par la Confédération Paysanne.
05:32 Et donc je crois que c'est une leçon, que quand il y a des corps intermédiaires,
05:37 les conflits sociaux ne s'éternisent pas.
05:40 Après, ce qu'ils sont gagnants, en deux mots,
05:42 ils sont gagnants à l'évidence parce que la France entière a découvert les problèmes de l'agriculture.
05:47 Je parle de la France métropolitaine. Je retire "France entière".
05:51 La France métropolitaine qui a quitté, qui n'a plus de relation avec le monde rural.
05:57 C'est mon cas, je suis un métropolitain passé de Nantes à Paris.
06:01 La dernière fois que j'ai vu un agriculteur, c'était pour aller chercher du muscadet à Nantes.
06:05 Mais c'est quand même un peu loin.
06:07 Donc là, on était au courant, pour les gens qui s'informent un peu.
06:12 Mais là, on a découvert toute une série de problématiques
06:16 qui sont essentielles pour les agriculteurs.
06:18 Ils ont gagné une deuxième chose, c'est que le gouvernement est quand même sous pression
06:21 du Salon de l'Agriculture dans trois semaines.
06:24 Ça vient vite. Et des élections européennes dans cinq mois.
06:28 Et si le gouvernement ne met pas en œuvre un bon commencement,
06:32 un gros commencement de ce sur quoi il s'est engagé,
06:35 ils vont avoir des problèmes, le gouvernement, au Salon de l'Agriculture
06:38 ou aux élections européennes.
06:40 - Geoffroy Lejeune, les agriculteurs qui ont manifesté en France,
06:43 qui se sont mobilisés, je ne parle pas de ceux de Bruxelles,
06:45 où il y a eu des incidents qui étaient parfois assez violents.
06:48 Était-il suffisamment déterminé pour faire plier le gouvernement ?
06:54 En l'occurrence, le gouvernement a fait quelques annonces,
06:56 et on va y revenir avec notamment la souveraineté.
06:58 Cette souveraineté, les agriculteurs français la retrouvent-ils ?
07:02 Et véritablement, est-ce qu'ils étaient prêts à faire le coup de poing ?
07:05 On a l'impression qu'ils étaient extrêmement polis,
07:07 qu'ils n'osaient pas entrer dans Paris et vraiment faire pression
07:10 sur le gouvernement pour obtenir des résultats plus rapides.
07:13 - Déjà, pour commencer, c'est quasiment leur premier mouvement social.
07:17 Ils ont des syndicats, il y a eu des actions, etc.
07:20 - Oui, il y a un peu de historique.
07:21 - Bien sûr, mais un mouvement spontané avec autant d'entre eux
07:25 qui se mettent sur les routes, qui quittent leur exploitation,
07:27 qui viennent, qui occupent l'actualité pendant une semaine, etc.
07:30 Ça, pour le coup, moi, de mon vivant, je ne l'ai pas connu.
07:32 - Tu étais petit. - Oui, j'étais petit, merci.
07:36 - Oui, parce que dans les années 80,
07:38 lorsqu'Édith Cresson a été ministre de l'Agriculture,
07:40 il y a eu des manifestations.
07:41 - Oui, et puis il y a eu le Parlement de Bretagne qui a été brûlé,
07:43 de mémoire, de mémoire, c'est au début des années 90.
07:46 Donc c'était extrêmement violent à ce moment-là.
07:49 - Moi, je suis né en 88, pardon, je n'ai pas le souvenir de ça.
07:51 - T'étais petit.
07:52 - Ce que je veux dire, c'est qu'en fait, comment vous dire,
07:54 il y a eu un mouvement de la base, en fait.
07:58 D'ailleurs, les syndicats ont épousé un mouvement de la base.
08:01 C'est venu comme ça, ce n'est pas la FMSEA qui a dit
08:03 "le GNR, ce n'est plus possible",
08:05 c'est vraiment des gens qui se sont énervés.
08:07 Et d'ailleurs, l'émergence de la coordination rurale,
08:09 qui est le syndicat qu'on a beaucoup vu sur les plateaux, etc.,
08:11 qui médiatiquement n'existait pas jusqu'à présent,
08:14 est un symptôme aussi de ça.
08:16 En fait, à un moment donné, il y avait besoin d'une autre parole,
08:18 peut-être un peu plus véhémente.
08:20 Mais comment vous dire,
08:22 moi je pense que fondamentalement,
08:24 ce qu'ils ont demandé, c'est un changement de logiciel,
08:27 pour ne pas rafraser notre ami Pascal Praud.
08:29 - Notre maître à tous.
08:31 - Notre maître à tous.
08:33 - On salue puisqu'il nous regarde.
08:35 - C'est une pression supplémentaire.
08:37 - C'est une pression supplémentaire, vous venez de nous mettre.
08:39 - Mais ce que j'ai vu, moi, ce que j'ai entendu
08:42 dans tous les témoignages qu'on a pu écouter ici,
08:45 c'est des gens qui dénonçaient non pas telle ou telle mesure.
08:49 En fait, le GNR était un prétendant,
08:51 c'était l'étincelle comme d'habitude,
08:53 mais ils dénonçaient le cadre dans lequel s'inscrit leur action.
08:55 En fait, ce sont des gens qui vous disent,
08:57 en 1945 on était 7 millions,
08:59 aujourd'hui on est 400 000, ça n'est pas possible.
09:01 C'est, selon la formule de Houellebecq,
09:03 le plus grand plan social à bas bruit de l'histoire de France.
09:06 Et en fait, la suppression d'une taxe
09:09 et la simplification de 10 normes,
09:11 même si elle fait plaisir, n'est pas la réponse.
09:13 - On a l'impression que les agriculteurs demandaient de la considération,
09:17 ils les en ont obtenues à travers les mots,
09:19 à travers les mesures, et que cela suffit.
09:21 Que c'était un manque de considération.
09:23 - Non, mais je ne partage pas.
09:25 Et bien sûr qu'ils ont obtenu de la considération,
09:27 et je pense que là-dessus, l'exécutif a étiré le son des Gilets jaunes.
09:30 Mais à la différence des Gilets jaunes, ils avaient des interlocuteurs.
09:33 - La considération, ça ne suffit pas pour changer la vie de l'eau quotidienne.
09:36 - Mais ils n'ont pas eu que de la considération, quand même, soyons...
09:38 Attendez, même les mesures de simplification
09:41 et la suppression de la taxe sur le gazole,
09:44 ça va beaucoup plus loin que ça, les annonces et les engagements de série de prix.
09:48 - Par rapport au problème, c'est rien ?
09:50 - Oui, non, quand même.
09:52 Tu as des aides d'urgence, dont tu peux dire que ce sont des rustines,
09:55 enfin, à 400 millions, quand même.
09:57 Et tu as quand même la remise en cause...
10:00 Attends, je termine.
10:02 Tu as quand même la remise en cause de normes écologiques qui étaient engagées.
10:07 Et je pense que sur le plan politique, idéologique,
10:10 c'est ce qu'il y a de plus important dans le plan du gouvernement.
10:13 Parce que la réalité, c'est que là, ça a été une défaite
10:16 pour l'écologie telle qu'elle a été conçue au niveau européen, français,
10:20 c'est-à-dire une écologie où on avance un peu à marche forcée,
10:23 sans trop tenir compte de la réalité des métiers
10:27 tels qu'ils sont pratiqués, en l'occurrence, par les agriculteurs.
10:31 Donc c'est une défaite pour tout le discours qui dit
10:34 qu'il faut à marche forcée effectuer une transition écologique.
10:37 D'ailleurs, avec des points qui sont contestables.
10:39 Et aujourd'hui, la presse est pleine d'articles, dans Le Monde, Les Échos,
10:42 dans d'autres, qui disent que c'est une grande défaite pour l'écologie.
10:46 Ils le disent pour Le Monde de façon très attristée.
10:50 Pour Les Échos, ils ont un constat plus objectif.
10:53 Mais je trouve que ce qui est intéressant dans ce conflit,
10:56 c'est qu'après les Gilets jaunes, ça au moins, ça faisait un point commun,
10:59 c'est qu'on est dans une contradiction entre ce qu'on veut nous faire
11:03 pour la transition écologique.
11:06 Les Gilets jaunes, je rappelle, c'était la taxe carbone
11:09 votée sous François Hollande,
11:11 qui augmentait progressivement, qui est montée en puissance.
11:14 Et puis, pof, c'est tombé à un moment où le prix de l'essence,
11:16 le prix du pétrole a augmenté et ça fait exploser.
11:19 Parce que sans ça, il n'y a pas les Gilets jaunes quand même.
11:21 Même si après, il y a eu plein d'autres choses
11:23 qui n'avaient rien à voir avec ça.
11:25 Et là, c'est un peu pareil.
11:26 C'est-à-dire qu'il y a un moment donné où les taxes et les normes écologiques
11:29 font que les gens disent "on arrête là, maintenant, ce n'est pas possible".
11:32 Donc, il y a quand même d'acter une remise en cause
11:36 qui d'ailleurs inquiète les associations écologiques et écologistes.
11:40 Ils sont... eux, ils font la gueule, hein.
11:42 Ils sont pleins d'amertume.
11:43 - Ça ne t'énerve, au présent, rien.
11:44 - Donc, ce plan, ce qui a été annoncé par le gouvernement,
11:46 ce n'est pas rien et ce n'est pas que des rustines.
11:49 Maintenant, et c'est intéressant, parce qu'il faudra bien
11:52 qu'on arrive à consolider un jour écologie
11:55 et puis travail des agriculteurs ou des salariés.
11:58 Et là, ça devient très compliqué.
12:00 - Le politique est très intéressant, en effet,
12:02 quand on vous posera la question dans quelques minutes,
12:04 de savoir si les paysans sont plutôt à droite ou à gauche,
12:07 les écologistes étant plutôt à gauche.
12:09 Mais d'abord, avant de basculer sur cette thématique,
12:12 je vais juste vous livrer, je suis tombé dessus cet après-midi,
12:14 voilà pourquoi je voulais vous faire une petite surprise,
12:16 sur cette tribune d'un docteur en droit qui s'appelle Kamel Hilali,
12:19 c'était dans Libération, et qui estime qu'une fonction publique agricole,
12:24 je dis bien une fonction publique agricole,
12:26 doit être créée pour sauver les agriculteurs.
12:29 J'aimerais bien avoir votre sentiment pour qu'ils obtiennent un revenu décent,
12:33 que ce soit aussi la fin des pesticides pour certains,
12:37 quand on parlait d'écologie tout à l'heure.
12:39 Ça ressemble un peu, Geoffroy Lejeune,
12:41 à ce qu'on faisait pendant l'URSS avec l'école Causes, notamment,
12:44 avec des millions de morts. Ça ressemble à ça.
12:47 - Et c'est marrant parce que je ne sais pas si la personne
12:49 qui écrit cette tribune dans Libération s'attendait à ce type de compliment,
12:53 mais en fait, c'est la proposition d'Eric Chouetti, quasiment,
12:56 qui dit il faut un revenu... - Avec ses 1500 euros ?
12:59 - Il faut un revenu pour les agriculteurs,
13:01 parce qu'ils ont une fonction sociale évidente, etc.
13:05 Moi, je ne suis pas choqué par ça.
13:07 En fait, encore une fois, ils étaient 7 millions en 45,
13:11 et ils sont 400 000 aujourd'hui.
13:13 Ils ont disparu, ils sont en train de disparaître.
13:15 Leur activité est compromise.
13:18 Il y a un plan d'éradication de l'agriculture en France.
13:22 C'est objectivement tout effet.
13:24 - La faute au système et aux politiques et au traitement des politiques
13:26 envers les paysans depuis des dizaines d'années.
13:28 - Absolument.
13:29 Si aujourd'hui, il y a une prise de conscience du fait
13:31 qu'ils sont essentiels, et moi, je suis désolé, Philippe,
13:34 je ne suis pas écologiste, mais j'aime la nature.
13:38 J'aime la nature vraiment.
13:40 Par exemple, je pense que moi, j'ai été scout.
13:44 - Tu es né en 88 et tu as été scout ?
13:46 - Absolument. Bien sûr.
13:48 J'ai vécu dans la forêt. J'ai dormi, j'y ai passé des semaines entières,
13:51 pendant toute ma vie, donc je la connais.
13:53 Je pense que si demain, tu jettes Julien Bayou dans une forêt,
13:57 et moi, pendant un mois, je pense que je survie et pas lui.
14:00 J'en suis absolument certain.
14:03 Les agriculteurs, c'est pareil, en fait.
14:06 C'est des gens qui connaissent la nature parfaitement.
14:09 Ils savent comment la domestiquer, la dompter, s'en servir, la respecter.
14:14 Ils sont en prise avec elle au quotidien.
14:17 L'idée de savoir que des gens à Bruxelles ou à Paris, d'ailleurs,
14:19 ont des idées pour leur dire comment il faudrait qu'ils se servent de la nature,
14:23 me révolte, me révolte vraiment profondément.
14:26 Sur la question du service public de l'agriculture,
14:29 je pense que ça ne peut marcher que si c'est une mesure d'urgence.
14:32 C'est que dans un système aujourd'hui, là, maintenant, je suis d'accord.
14:35 Il faudrait des subventionnés parce qu'un agriculteur qui gagne 350 euros par mois
14:38 en travaillant tout le temps, ce n'est pas possible.
14:41 - Non, bien sûr, ce n'est pas possible. - Ce n'est pas possible.
14:43 - En revanche, le monde que nous devons construire,
14:46 c'est un monde où l'agriculteur qui nourrit la France
14:49 doit vivre de son travail sans aide publique.
14:52 - Vous y arriverez, Jean-Philippe Guibert.
14:54 - Oui, sur plusieurs choses.
14:56 Je survivrai moins longtemps que toi dans une forêt aussi.
14:59 - Ce n'est pas un combat.
15:01 - Je pense qu'il ne faut pas avoir une vision...
15:04 Tu compares 1945 à 2024.
15:07 - Oui, c'est... - Oui, mais il s'est passé plein de choses entre-temps.
15:10 - On a déclenché l'agriculture. - Le changement de nature
15:13 de l'agriculture française, c'est sous De Gaulle et Pompidou.
15:16 Le moment où on passe vraiment d'une société à dominante rurale
15:20 à une société à dominante industrielle et métropolitaine,
15:23 c'est la période de De Gaulle-Pompidou.
15:25 Et c'est à ce moment-là qu'on crée la PAC, d'ailleurs.
15:28 C'est tout ça très marrant qu'en France,
15:30 on pense à créer une fonction publique quand on a un problème.
15:33 Et c'est amusant. Alors que ça vienne d'une tribune dans l'Ibée
15:36 que je n'ai pas lue, il faudrait peut-être la lire dans le plus de détails,
15:39 mais que ça vienne d'Éric Ciotti, je trouve, le chef du Parti de droite,
15:42 c'est assez drôle, je trouve ça assez comique.
15:44 D'autant plus qu'on a fait les mêmes réflexions pour les médecins.
15:47 On s'est dit qu'il faut qu'ils deviennent salariés
15:49 et d'une certaine manière salariés de la Sécurité sociale,
15:52 ce qui revient un peu à la même chose.
15:54 Mais je suis d'accord sur la mesure d'urgence,
15:56 je suis d'accord aussi avec toi sur le fait qu'on ne peut pas imaginer
15:59 que des agriculteurs vont vivre de manière permanente,
16:01 de façon subventionnée.
16:03 Et donc le deuxième, il y a le premier conflit
16:05 qui a révélé cette crise entre l'écologie
16:08 et l'activité économique des agriculteurs.
16:11 Et puis il y a un deuxième conflit,
16:13 qui est très important aussi pour la suite,
16:15 qui est entre l'Europe libérale du libre-échange
16:18 et puis ce qui aujourd'hui apparaît à tous comme une nécessité,
16:22 qui est qu'on préserve ce qu'on appelle notre souveraineté.
16:25 On pourrait plutôt parler d'indépendance
16:27 et qu'on ne peut pas tout sacrifier au libre-échange.
16:29 Et que le libre-échange peut avoir des avantages,
16:31 il ne faut pas complètement cracher dessus.
16:33 On a aussi des entreprises et des agriculteurs qui exportent,
16:36 je pense notamment au vin,
16:38 mais qu'on n'est pas toujours gagnant à ce jeu-là
16:40 et qu'on peut perdre beaucoup.
16:42 Et donc il y a une deuxième remise en cause,
16:44 qui est que le grand miracle du libre-échange,
16:47 du libéralisme qu'on nous a vendu pendant 30 ans,
16:50 à droite puis à gauche, d'ailleurs la gauche ayant adopté
16:53 ce discours pas pour sa réussite électorale et politique.
16:57 Et on se retrouve aujourd'hui à comprendre
17:00 qu'il va falloir aussi changer, sinon le logiciel,
17:04 comme dit Pascal, au moins qu'il va falloir réorienter des choses.
17:07 Or là on découvre aussi, moi je découvre ça,
17:10 parce qu'au départ naïvement je dirais,
17:12 je disais mais il faut une initiative franco-allemande.
17:14 C'était complètement naïf de ma part, je me suis planté.
17:16 Parce que l'Allemagne a des intérêts à un point de vue
17:19 sur la question agricole qui est complètement différent
17:22 d'une autre. C'est-à-dire que eux, dans les accords
17:24 du libre-échange, ils défendent leur industrie,
17:26 qui va exporter. Et nous, comme on n'a pas d'industrie,
17:29 on est complètement perdant dans ces échanges.
17:31 - Sur le libre-échange justement, comme les partis se déchirent,
17:33 comme vient de le décrire Philippe Gilbert,
17:35 est-ce que ce mouvement, cette crise des paysans,
17:38 et ce mouvement paysan, cette colère des agriculteurs,
17:40 Geoffroy Lejeune, était politisé ?
17:43 Et j'en viens à la question, est-ce que c'était politisé
17:46 avec des paysans qui sont à droite ?
17:50 - Honnêtement, moi je suis vraiment de droite,
17:52 je m'en suis jamais caché.
17:54 - Incroyable ça que tu nous dis, non seulement
17:56 t'es né en 88 et en plus t'es droité.
17:58 - Après cette révélation, franchement,
18:00 les paysans ont toujours été pour une droite modérée
18:03 ces dernières années, en général.
18:06 Mais là, il semblerait que le mouvement
18:08 se soit un tout petit peu densifié,
18:10 avec notamment la coordination rurale qui se serait rapprochée
18:13 dans les idées du Rassemblement National, notamment.
18:16 - Mais en fait, je pense que c'est l'inverse
18:18 qui se passe, en fait.
18:20 Ce sont des paysans qui ont des problèmes.
18:22 Je pense que c'est pas comme ça qu'il faut réfléchir.
18:24 C'est-à-dire que si vous voulez classer dans une étiquette politique
18:26 les paysans, vous vous trompez.
18:28 Je vous ai dit que je suis de droite, pas pour vous faire une révélation,
18:30 mais pour vous expliquer qu'en tant que personne de droite,
18:32 je ne crois pas, quand je parle, et je parle beaucoup
18:34 avec des paysans, qu'ils aient une approche
18:36 idéologique de la chose.
18:38 Ils ont des problèmes, ils ont des réalités,
18:41 ils ont un quotidien. - Ce sont des électeurs aussi.
18:43 - Oui, mais... - Ce sont des idées.
18:45 - Mais justement, écoutez-moi jusqu'à la fin.
18:47 Ils ont des problèmes, ils ont une réalité, ils ont un quotidien.
18:49 Ils ont une analyse de ce qui se passe.
18:51 Et à la fin, ils regardent dans l'offre politique,
18:53 je pense, à l'origine, honnêtement, sans idéologie aucune,
18:56 ils regardent dans l'offre politique ce qui leur est proposé
18:58 et leurs solutions, les solutions à leurs problèmes
19:00 se retrouvent plutôt à droite.
19:02 Et c'est pas un problème... La question, c'est pas
19:04 est-ce que les agriculteurs sont à droite ?
19:06 C'est pourquoi les partis de gauche s'intéressent pas à ça.
19:08 C'est ça, le sujet.
19:10 C'est qu'en fait, on a dit beaucoup
19:12 la coordination rurale est d'extrême droite,
19:14 c'est le Rassemblement national,
19:16 ils sont à droite, ils votent à droite,
19:18 ils sont entre Macron... Le sujet n'est pas là.
19:20 Le sujet, c'est qui répond le mieux à leurs préoccupations.
19:22 Ce sont des Français.
19:24 - Est-ce que c'est pas politisé malgré tout ?
19:26 Ok, il y a des conséquences, mais est-ce que cette crise n'a pas été
19:28 politisée ? Les syndicats, quand ils parlent,
19:30 les syndicats ruraux, quand ils parlent, c'est de la politique ?
19:32 - Je pense que pas du tout. Et je pense que d'ailleurs,
19:34 la meilleure réponse à cette question, c'est qu'à l'instant
19:36 où sans aucune preuve d'amour,
19:38 parce qu'il y a des paroles d'amour,
19:40 mais il n'y a aucune preuve d'amour,
19:42 les syndicats ruraux, les syndicats nationals disent
19:44 "je vous ai compris", ils repartent.
19:46 Ils ont juste des problèmes.
19:48 C'est pas une question politique. Ils voulaient pas faire un putsch
19:50 et installer Marine Le Pen ou Zemmour ou je sais pas qui à l'Élysée.
19:52 - Évidemment. - C'est pas le sujet.
19:54 Le sujet, c'est les réponses à leurs questions.
19:56 Et pour le coup, la vraie question qui est posée,
19:58 je poursuis 30 secondes,
20:00 Emmanuel Macron, Gabriel Attal,
20:02 le gouvernement, etc., ont eu l'intelligence
20:04 de comprendre qu'il y avait une vraie urgence.
20:06 Je pense qu'ils ont même compris la nature de la crise,
20:08 au-delà des raisons de la crise, la nature de la crise.
20:10 Et d'ailleurs, ils l'ont prise au sérieux, ça s'est vu.
20:12 Les partis de droite,
20:14 Les Républicains, Reconquête, Le Rassemblement National,
20:16 avaient identifié ça depuis très longtemps.
20:18 Donc ils avaient déjà un discours sur le sujet.
20:20 J'étais en plateau tout à l'heure avec Philippe de Villiers.
20:22 En 1995, il disait déjà
20:24 des choses qu'on entend aujourd'hui sur les plateaux.
20:26 Donc ces gens-là ont compris depuis très longtemps.
20:28 Maintenant, la question, c'est les partis de gauche.
20:30 La vérité, c'est qu'en fait, les écologistes
20:32 au premier chef
20:34 sont coupables, super coupables
20:36 dans ce qui se passe aujourd'hui.
20:38 Le parti socialiste, Philippe, je suis désolé
20:40 de te renvoyer à ton passé.
20:42 Ton passé,
20:44 - Je vais te lancer là-dessus.
20:46 Vous vous êtes trompé, c'est tout.
20:48 C'est comme ça.
20:50 - Comme il nous reste une petite minute avant le flash,
20:52 on va prolonger le débat et vous aurez votre temps de parole,
20:54 Philippe Guibert, attention.
20:56 - Oui, parce qu'il vient de me dire que je me suis trompé.
20:58 C'est inacceptable.
21:00 - Un peu de teasing avant le flash sur la réponse
21:02 que vous allez donner dans quelques instants à Geoffroy Lejeune.
21:04 Sur les présentations des libéraux.
21:06 La gauche s'est-elle trompée dans le traitement politique ?
21:08 - Ceux qui dirigent la droite
21:10 au Parlement européen et à la Commission européenne,
21:12 aujourd'hui, c'est de droite, Geoffroy.
21:14 - C'est vrai.
21:16 - Madame Landay-Herleyen, c'est une figure
21:18 de la droite allemande, déléguée comme telle
21:20 parce qu'au Parlement européen,
21:22 la majorité, c'est le PPO,
21:24 le Parti Populaire Européen,
21:26 dans lequel, attends, je termine,
21:28 j'ai qu'une minute, donc, dans lequel
21:30 les Républicains
21:32 sont membres de ce groupe
21:34 et ont voté tous les accords
21:36 qui, aujourd'hui, sont en gauche.
21:38 Donc, quand tu dis que c'est de la faute des écologistes,
21:40 il y a une responsabilité des écologistes
21:42 et peut-être du PS d'avoir accepté ce discours.
21:44 Je te le conseille volontiers.
21:46 Mais le problème est plus complexe que ça.
21:48 Mais on y reviendra après.
21:50 - Et on en reparlera juste après la pause.
21:52 Pause rapide, le rappel de l'information
21:54 avec Félicité Kindocky.
21:56 Et on se retrouve dans 16 disputes, bien sûr,
21:58 en compagnie de Philippe Giber et de Geoffroy Lejeune.
22:00 A tout de suite sur CNews.
22:02 - La 2e partie de 16 disputes
22:04 avec Philippe Giber et Geoffroy Lejeune.
22:06 Les débats reprennent dans quelques instants.
22:08 Mais d'abord, un point sur l'information.
22:10 Félicité Kindocky, bonsoir.
22:12 - Bonsoir, Lionel. Bonsoir à tous.
22:14 C'est une décrue, mais pas encore l'épilogue.
22:16 Après les concessions gouvernementales,
22:18 les agriculteurs ont levé progressivement
22:20 la plupart de leurs blocages depuis ce matin
22:22 à l'appel des 2 principaux syndicats du secteur.
22:24 Mobilisés en masse depuis lundi,
22:26 ils barraient des portions d'autoroutes
22:28 aux abords de Paris.
22:30 Et malgré l'accalmie,
22:32 certains agriculteurs veulent poursuivre le mouvement.
22:34 Nouveau coup dur pour Amélie Oudéa Castera.
22:36 L'un des plus hauts cadres de l'éducation nationale,
22:38 le recteur de Paris, Christophe Guerrero,
22:40 a démissionné.
22:42 Une décision rarissime
22:44 qui survient sur fond de désaccord
22:46 après le choix du ministère d'un moratoire
22:48 sur une partie de sa réforme des classes préparatoires
22:50 destinée à introduire davantage de mixité sociale
22:52 à la rentrée 2024.
22:54 Deux humanitaires français
22:56 ont été tués dans le sud de l'Ukraine
22:58 lors d'un bombardement russe.
23:00 Les deux victimes ont péri
23:02 lors d'une frappe sur Berislab,
23:04 une petite commune située près de la ligne de front.
23:06 Trois autres français ont également été blessés.
23:08 Le président ukrainien Volodymyr Zelensky
23:10 a salué la mémoire
23:12 des deux courageux humanitaires français.
23:14 Et Paris dénonce un acte de barbarie.
23:16 Merci, félicité Kindoky.
23:20 22h pour le prochain point complet
23:22 sur l'antenne de CNews.
23:24 Les débats dans cette dispute
23:26 sont entre Jean-Yves Lejeune et Philippe Guibert.
23:28 On continue, on prolonge cette thématique
23:30 sur la politisation
23:32 éventuelle des agriculteurs
23:34 et notamment les paysans sont-ils de droite ?
23:36 C'est vrai que les syndicats
23:38 n'ont pas été toujours d'accord pendant cette crise.
23:40 On dit que la coordination rurale
23:42 très active aurait des convergences
23:44 de vue avec le Rassemblement national.
23:46 Je vous cède la parole parce que vous avez votre temps
23:48 de parole qui est décompté, mon cher Philippe Guibert.
23:50 Mais écoutez d'abord, Patrick Legra,
23:52 le porte-parole de la coordination rurale
23:54 sur le bilan du mouvement et vous me direz
23:56 après si un politique n'aurait pas pu tenir
23:58 les propos qu'il tient maintenant.
24:00 Non, aujourd'hui on n'a rien gagné du tout.
24:02 La seule chose qu'on a gagné c'est que maintenant
24:04 on est plus connu par
24:06 les Français
24:08 et on a pu parler de problèmes
24:10 qui étaient sous-jacents depuis des dizaines d'années
24:12 et qu'on taisait ou
24:14 qui ne faisaient pas bon de parler.
24:16 Après on a une très très grande
24:18 je dirais opportunité
24:20 qui va être dans trois semaines
24:22 avec le salon agricole.
24:24 Voilà, c'est un discours qui pourrait être tenu
24:26 par un politique qui défend
24:28 ses intérêts, Philippe Guibert.
24:30 Oui, bien sûr.
24:32 Mais juste pour terminer là-dessus,
24:34 sur la droite,
24:36 la gauche, voire l'ERN.
24:38 Donc la droite est prise
24:40 à contre-pied par rapport à son libéralisme
24:42 économique traditionnel. Et la gauche
24:44 est prise à contre-pied parce qu'elle s'est complètement convertie
24:46 à l'impératif
24:48 écologique,
24:50 à l'urgence écologique.
24:52 Mais ce qui m'a beaucoup frappé
24:54 dans les discours
24:56 notamment du RN
24:58 cette semaine, cette toute dernière semaine,
25:00 c'est qu'autant
25:02 ils peuvent être très bons dans la dénonciation
25:04 des problèmes, lorsqu'on leur demande
25:06 ce qu'ils proposent concrètement,
25:08 ils sont pris eux aussi dans une contradiction.
25:10 Ils se sont créés eux-mêmes. Non mais comme les autres
25:12 partis politiques. - Quelle contradiction ?
25:14 - Vous allez le dire.
25:16 C'est que depuis qu'ils ont
25:18 renoncé à sortir de l'Union européenne et de l'euro,
25:20 ils sont
25:22 en contradiction avec les solutions,
25:24 les esquisses de solutions qu'ils proposent,
25:26 qui sont en fait en contradiction complète
25:28 avec les règles européennes. J'ai eu un petit
25:30 débat cette semaine avec Julien Audoule sur ce
25:32 plateau. Et c'est
25:34 extrêmement frappant. Et donc eux aussi
25:36 doivent clarifier, comme
25:38 la gauche et comme la droite,
25:40 leur position là-dessus parce qu'ils ont
25:42 voulu être beaucoup moins anti-européens
25:44 alors que leur solution concrète
25:46 revient à faire sauter
25:48 les règles européennes, ce qui peut
25:50 se défendre. Mais il faut être cohérent
25:52 jusqu'au bout et surtout, il faut l'assumer,
25:54 c'est-à-dire assumer un moment de délit
25:56 de dire "on veut sortir de l'UE".
25:58 Mais je veux dire, c'est une opinion
26:00 qui n'est pas criminelle à mes yeux.
26:02 Mais c'est une opinion qui doit
26:04 s'assumer. Donc en fait, tous les
26:06 mouvements politiques sont pris
26:08 face à des contradictions
26:10 par cette crise qui a révélé des problèmes
26:12 avec l'écologie, avec l'Europe libérale
26:14 du libre-échange et donc
26:16 tout le monde doit se
26:18 réaligner et commencer à travailler.
26:20 Pourquoi vous dites "on dirait un politique
26:22 qui parle" ? Peut-être parce
26:24 qu'il a été beaucoup plus concret que les politiques.
26:26 Moi j'étais très frappé pendant cette crise
26:28 que c'était un dialogue entre le gouvernement et
26:30 les paysans en colère
26:32 mais qu'il y avait quand même un grand silence
26:34 politique à côté. Il y a eu quelques
26:36 prises de parole individuelles,
26:38 personnelles, mais globalement les partis
26:40 politiques se planquaient un peu parce
26:42 qu'ils étaient pris face à leur propre
26:44 contradiction pour proposer des solutions.
26:46 Et notamment les écologistes,
26:48 plutôt à gauche, qu'on n'a pas entendu
26:50 ou qu'on a entendu en disant que l'agriculture
26:52 pouvait être, comme souvent d'ailleurs
26:54 Geoffroy Lejeune, opposée
26:56 à l'écologie. Et on dit que les agriculteurs
26:58 sont peut-être plutôt de tendance de droite
27:00 comme les écologistes sont à gauche parce qu'on oppose
27:02 ces deux mouvements, ces deux univers.
27:04 Alors qu'ils devraient être ou qu'ils pourraient être
27:06 associés.
27:08 Ils pourraient dans un monde idéal mais en fait
27:10 en réalité c'est impossible. C'est-à-dire que vous avez
27:12 des gens, je faisais une blague tout à l'heure sur Julien
27:14 Bayou et moi, largués dans une forêt et on verra
27:16 qui tient le plus longtemps. La vérité
27:18 c'est qu'en fait les écologistes sont
27:20 des gens qui évoluent dans quatre arrondissements
27:22 de Paris ou dans des grandes
27:24 villes éventuellement et qui se sont formés
27:26 au militantisme, à l'idéologie,
27:28 à la lecture, etc. Et les écologistes,
27:30 les agriculteurs par exemple, ce sont des gens qui
27:32 vivent dans la nature et qui savent que la nature
27:34 ça se dompte en réalité. Et donc
27:36 tout ce qui est...
27:38 Par exemple les pesticides,
27:40 c'est quelque chose qui a été inventé
27:42 pour obtenir
27:44 des récoltes,
27:46 comment dire, régler des problèmes qui étaient
27:48 créés par la nature elle-même
27:50 et non mais en fait
27:52 l'histoire de l'humanité c'est
27:54 de réussir à avoir des récoltes de mieux...
27:56 - Mais c'est le tournant de l'agriculture intensive
27:58 et industrialisée qui s'est fait
28:00 avec la droite, avec la FNSEA
28:02 qui a toujours été engagée à droite,
28:04 proche du RPR, qui est devenant deux ministres
28:06 de l'agriculture à des gouvernements de droite.
28:08 - C'est ça, mais si je peux me permettre c'est un autre sujet.
28:10 Moi je parle du principe du pesticide. Le pesticide
28:12 c'est quelque chose qui permet d'avoir une meilleure récolte,
28:14 plus abondante
28:16 et d'être
28:18 moins dépendant de l'endemire. - Et le fait que le programme
28:20 éco-phyto ait été suspendu
28:22 et considéré comme étant une victoire pour
28:24 les agriculteurs, les écologistes disent que
28:26 l'environnement est victime
28:28 de l'issue de cette crise agricole. - Mais ils en savent rien
28:30 à la vérité. - Ils ont le droit d'avoir
28:32 cette conviction. - Ils ont tous
28:34 les droits, mais par contre ils peuvent avoir tort aussi.
28:36 En fait le problème c'est qu'il y a une erreur
28:38 fondamentale chez les écolos,
28:40 ils sont dans l'erreur
28:42 depuis le début et donc
28:44 chaque fois qu'ils obtiennent une victoire, c'est un drame
28:46 pour tout le monde. Ensuite, tu as raison
28:48 sur la droite et le libéralisme, là pour le coup
28:50 je dirais pas que c'est bien, je pense que c'est un aveuglement.
28:52 C'est qu'en fait ils ont pensé que ça s'appliquait partout
28:54 tout le temps et de fait il est vrai que dans l'agriculture
28:56 j'étais d'accord avec tout ce que tu as dit sur le sujet
28:58 et je pense que notamment les traités de libre-échange
29:00 sont une aberration absolue, morale,
29:02 économique et même
29:04 humaine et écologique.
29:06 On est d'accord là-dessus. Maintenant pour
29:08 revenir à la
29:10 ORN, je pense que c'est ni une erreur
29:12 ni un aveuglement, je pense que c'est
29:14 une concession tactique.
29:16 Moi ce que je reproche aux ORN c'est d'avoir fait du
29:18 politiquement correct pour essayer de rentrer un peu dans le système
29:20 et de faire moins peur et de convaincre plus de monde.
29:22 Et en l'espèce, la non-sortie
29:24 de l'Union Européenne, il y a un parti
29:26 qui veut accéder au gouvernement.
29:28 Le problème c'est qu'en fait la question je pense
29:30 se pose très différemment aujourd'hui, notamment
29:32 depuis cette crise et depuis
29:34 les trois, quatre crises qui ont précédé, les retraites,
29:36 tout ça. C'est qu'en fait ils ont fait des concessions
29:38 sémantiques, stratégiques
29:40 pour être mieux acceptées
29:42 dans les médias, ça a marché, ils le sont
29:44 de fait, ils sont beaucoup plus acceptés aujourd'hui,
29:46 beaucoup mieux tolérés, ils font moins peur,
29:48 mais ils n'ont plus les solutions aux problèmes qu'ils sont censés
29:50 dénoncer, je suis d'accord avec toi.
29:52 À savoir s'en sauve l'Europe.
29:54 Sauf qu'entre temps, tu as un président
29:56 d'un public qui t'a expliqué que l'avenir était
29:58 européen et uniquement européen, qui te dit
30:00 on va faire de la souveraineté. Tu as un premier
30:02 ministre qui est son reproduction
30:04 quasiment, enfin je veux dire c'est vraiment
30:06 si j'étais, comment dire, c'est pas
30:08 personnel, mais c'est le clone de Macron
30:10 en version brun et plus jeune, qui
30:12 t'explique la même chose. Eux aussi
30:14 abdiquent leur logiciel. Donc maintenant la question
30:16 c'est que tous les logiciels
30:18 ayant explosé,
30:20 toutes les oppositions auxquelles moi j'étais attaché
30:22 aussi, parce que je trouvais qu'il y avait du sens à ces oppositions,
30:24 mais en fait elles n'existent plus, maintenant
30:26 la question c'est le réel, les français.
30:28 Et ce qui est intéressant c'est de constater que
30:30 le réel, on le connaît, on le décrit ici
30:32 toute la journée, les français ils ont une opinion assez
30:34 tranchée là-dessus. - La réponse de Philippe Guibert
30:36 et après on évoque le cas de la
30:38 ministre de l'éducation Amélie Oudéa Castera.
30:40 - Non mais on est simplement, là-dessus on est d'accord,
30:42 qu'on est en train de dire que le clivage gauche-droite
30:44 tel qu'il s'est construit ces dernières années est en train
30:46 d'être dépassé par plein de problèmes. - Beaucoup.
30:48 - Et qu'il n'a pas réponse, en tout cas à tout.
30:50 Et qu'il ne traite que des bouts de problèmes.
30:52 Et que c'est une des difficultés
30:54 de la vie politique française, mais pas
30:56 simplement française, que le bon vieux
30:58 clivage gauche-droite n'a pas réponse
31:00 à beaucoup de nos problèmes.
31:02 Voilà, donc à partir
31:04 de là il faut que les partis politiques travaillent
31:06 à de nouvelles solutions, c'est compliqué parce que c'est compliqué
31:08 beaucoup par le niveau européen.
31:10 Moi je redis aujourd'hui que
31:12 en France nous sommes minoritaires
31:14 en Europe par rapport à la conception
31:16 de l'agriculture qu'on souhaite tous
31:18 défendre parce que je pense que tout le monde
31:20 est d'accord pour avoir une agriculture
31:22 qui nous assure un minimum d'indépendance
31:24 alimentaire et qui défend
31:26 une certaine qualité de l'alimentation.
31:28 - Avec des tomates mangeables. - Voilà.
31:30 Je finis juste sur les pesticides. - A la différence de ce qu'a dit
31:32 Ségolène Royal sur les tomates espagnoles.
31:34 C'est juste une petite parenthèse.
31:36 - Ségolène Royal a toujours le don
31:38 de se faire remarquer.
31:40 Mais je finis juste sur les pesticides
31:42 parce que ce n'est pas que
31:44 du progrès les pesticides, ça a été du progrès.
31:46 Mais on ne peut pas
31:48 ignorer aujourd'hui, c'est là où il faut
31:50 être extrêmement prudent, je ne suis pas assez compétent
31:52 pour faire le départ,
31:54 mais que par exemple le glyphosate
31:56 il est connu qu'il nuit à la biodiversité.
31:58 Le glyphosate nuit à la biodiversité.
32:00 Autant les exagérations,
32:02 les démonstrations pas vraiment
32:04 démontrées sur le cancer que
32:06 donnerait le glyphosate aux humains, là c'est très
32:08 discuté sur le plan scientifique, autant
32:10 sur la biodiversité ça a des effets.
32:12 Et la situation de la biodiversité est catastrophique
32:14 en France et dans d'autres pays.
32:16 - Certains agriculteurs, ça dépend
32:18 comment ce glyphosate justement est
32:20 dispersé, comment il est ventilé, et les Français
32:22 le feraient dans des normes relativement
32:24 sécuritaires. - Moi je ne sais pas trancher ça,
32:26 mais je regarde sur le problème de l'eau par exemple aussi,
32:28 qui est un autre problème, là c'est plus les pesticides.
32:30 Notre usage de l'eau va devoir changer,
32:32 regarde, là nous sommes le
32:34 2 ou 3 février,
32:36 Barcelone, la Catalogne, est en
32:38 situation de sécheresse. On n'est pas au mois
32:40 de juin, on n'est pas au mois de juillet, pas au mois d'août.
32:42 Et donc le réchauffement climatique, il a
32:44 des effets auxquels on va
32:46 devoir s'adapter en modifiant nos usages.
32:48 C'est vrai pour nous en tant que citoyens
32:50 consommateurs, mais ça sera vrai aussi pour
32:52 les producteurs, qu'ils soient industriels ou agricoles.
32:54 - Quelques minutes maintenant
32:56 pour évoquer le cas de la ministre de l'Éducation
32:58 depuis sa nomination.
33:00 Amélie Oudéa-Casterat enchaîne les polémiques
33:02 au lendemain d'importantes manifestations
33:04 également d'enseignants. C'est passé un petit peu inaperçu
33:06 dans la crise rurale,
33:08 mais néanmoins cela a véritablement
33:10 existé. Elle a pourtant annoncé
33:12 son intention de ne pas démissionner, bien que
33:14 toujours sur la sellette, on l'écoute.
33:16 - Je ne songe pas à démissionner.
33:18 - Vous n'y avez pas songé à aucun moment.
33:20 - Je vous l'ai dit, moi,
33:22 je ne cache pas mes émotions.
33:24 J'en fais encore une fois
33:26 une force pour avancer.
33:28 Avec sincérité, voilà,
33:30 je dis les choses. Aujourd'hui,
33:32 je suis dans l'action
33:34 au service de l'éducation nationale
33:36 et pour faire réussir tous les élèves
33:38 de ce pays.
33:40 - Néanmoins, la situation n'est pas
33:42 intenable, Geoffroy Lejeune, avec cette succession de polémiques
33:44 et le fait que sa mission soit
33:46 desservie par toutes ces polémiques.
33:48 C'est très difficile pour elle. Moi, je compatis
33:50 finalement.
33:52 - Moi, je souhaite qu'elle reste ministre
33:54 de l'éducation nationale et des sports.
33:56 Je le souhaite parce que je ne voudrais pas
33:58 que son départ soit la victoire de
34:00 Mediapart,
34:02 de quelques
34:04 fidèles aînés de Mediapart
34:06 qui sont dans le service public,
34:08 de journalistes qui adorent lancer des cabales,
34:10 des meutes. J'aimerais bien que
34:12 ce journal ne gagne pas. Mais,
34:14 pour autant, c'est Madame Boulette.
34:16 - Ah oui ? - Elle est
34:18 incroyablement mauvaise
34:20 en gestion de crise. J'ai jamais
34:22 vu ça. Ses voeux, j'ai vu ses voeux
34:24 hier ou avant-hier, je ne sais plus,
34:26 où elle reparle alors que
34:28 tout le monde se fout de son histoire. La vérité,
34:30 c'est qu'en fait, elle commence toutes ses phrases par
34:32 "je quelque chose". "Je pense que
34:34 je ne céderai pas".
34:36 On se fiche complètement de ce qu'elle pense.
34:38 Déjà, pour commencer, on ne la connaît pas. La vérité,
34:40 c'est qu'en fait, la boîte ministre, depuis quelques années,
34:42 on ne sait pas qu'elle existe. Elle aurait pu se faire oublier.
34:44 Ça aurait été la meilleure stratégie.
34:46 Elle essaye de convaincre,
34:48 de retourner l'opinion avec une maladresse
34:50 que j'ai rarement vue à ce niveau-là.
34:52 Rarement. Donc, elle est en train
34:54 de donner beaucoup de bâtons pour se faire battre.
34:56 À chaque fois que je la vois dans un média, je me dis
34:58 "Il n'y a pas un communicant
35:00 pour lui dire 'Reste caché'".
35:02 - Je crois qu'elle s'écoute par les communicants.
35:04 - Oui, je n'en sais rien.
35:06 - La faute de départ,
35:08 c'est parce qu'elle n'a écouté personne.
35:10 - À l'issue de, peut-être,
35:12 de la polémique
35:14 Stanislas, qui s'est éteinte
35:16 il y a quasiment deux semaines. - Oui, il y en a eu une autre depuis.
35:18 - Oui, mais elle se serait mise dans une grotte
35:20 pendant trois semaines.
35:22 Tout le monde aurait oublié.
35:24 Et elle est exceptionnelle.
35:26 - La dernière qui a gonflé en date, d'ailleurs,
35:28 le recteur de Paris, Christophe Quirico,
35:30 qui apparemment ne pouvait pas continuer à porter la carte
35:32 scolaire après que la ministre l'ait désavouée
35:34 sans le prévenir.
35:36 Lui, il a présenté sa démission,
35:38 décision extrêmement rarissime.
35:40 Il a expliqué, d'ailleurs,
35:42 avec une lettre adressée au personnel de l'Académie,
35:44 sur fond d'échec de son projet de réforme des classes préparatoires
35:46 dans la capitale, destinée à introduire
35:48 davantage de mixité sociale. Cela veut dire,
35:50 Philippe Guibert, que la ministre
35:52 incarne encore cette forme d'élitisme
35:54 qu'on lui reproche, en tout cas de caste,
35:56 elle a prononcé le nom de caste également,
35:58 dont elle ferait partir.
36:00 Il se dit que même Gabriel Attal
36:02 voudrait s'en séparer, que c'est Emmanuel Macron
36:04 pour l'instant qui la tient
36:06 en vie sous perfusion.
36:08 - Bon, moi j'ai pas envie de m'acharner
36:10 sur une personne qui est en difficulté,
36:12 sur une ambulance politique.
36:14 Bon.
36:16 Je demande simplement
36:18 ce que tu as dit, si elle venait
36:20 de la démissionner, ça serait pas
36:22 principalement la victoire
36:24 de Mediapart,
36:26 ça serait d'abord du fait de son
36:28 énorme erreur, de son énorme faute.
36:30 De départ, c'est pas Mediapart qui l'a obligée
36:32 à raconter une histoire
36:34 qui n'était pas vraie.
36:36 Elle avait plein d'autres manières de répondre
36:38 et c'est ce qui a été prévu
36:40 dans ses éléments de langage dont elle a décidé
36:42 elle-même, mais bon, on va pas refaire l'histoire.
36:44 Mais c'est pas Mediapart qui
36:46 leur fera démissionner, c'est elle
36:48 si elle devait démissionner.
36:50 Après, la difficulté, c'est que
36:52 un ministre de l'éducation, quand il arrive,
36:54 et ça avait été le cas d'Attal,
36:56 doit imprimer sa marque et sa
36:58 vision de l'éducation et de ses priorités.
37:00 Elle, ça fait 15 jours, 3 semaines,
37:02 un mois, qu'elle ne parle
37:04 que par rapport à ses propres
37:06 polémiques. - Voilà. - Et des polémiques
37:08 qu'elle a parfois elle-même suscitées.
37:10 Et donc c'est ça qui rend l'exercice
37:12 politique pour elle très
37:14 compliqué. Je partage l'avis de Geoffroy
37:16 sur le fait qu'il devrait, à un moment donné,
37:18 ne plus communiquer.
37:20 Là, elle tombe sur une grosse affaire
37:22 parce qu'on est dans un monde
37:24 où tellement peu de gens remettent leur démission
37:26 quand ils considèrent qu'ils ont échoué ou parce qu'ils
37:28 sont en désaccord avec leur hiérarchie.
37:30 Ce qui avant quand même arrivait, mais là,
37:32 aujourd'hui, ça n'arrive plus à personne.
37:34 C'est qu'un haut fonctionnaire, recteur de Paris,
37:36 c'est quand même assez élevé dans
37:38 la hiérarchie de l'administration
37:40 de l'éducation nationale,
37:42 qu'il remette sa démission. C'est devenu
37:44 rarissime. Et donc, elle a une nouvelle
37:46 crise à gérer
37:48 qui, évidemment,
37:50 affaiblit encore une fois
37:52 sa position.
37:54 Maintenant, c'est aussi
37:56 la faute. On est en train de s'acharner
37:58 sur Mme Moudgaque, etc.
38:00 Mais c'est quand même là, il y a une faute politique qui a été commise
38:02 par Emmanuel Macron et Gabriel Attal
38:04 au moment du remaniement.
38:06 À partir du moment où Gabriel Attal
38:08 était nommé Premier ministre, on savait que
38:10 la grande faiblesse de ce remaniement,
38:12 c'était qui à l'éducation nationale ?
38:14 La grande question, en tout cas, c'était qui
38:16 à l'éducation nationale ? - L'erreur de casting, donc ?
38:18 - Eh bien, je pense... - Et la problématique,
38:20 c'est que si jamais elle démissionne ou si elle est démissionnée,
38:22 qui la remplace ? - Par qui la remplacer ? Voilà.
38:24 - On parle de François Béroud, il y a rumeur,
38:26 qui a été ministre de l'éducation.
38:28 - Oui, mais vous vous rendez compte, François Béroud a été...
38:30 - Vous avez les réfréés ? - Un peu.
38:32 - Vous vous rendez compte, François Béroud
38:34 a été ministre de l'éducation nationale sous Jacques Chirac
38:36 dans les années 2002
38:38 et suivantes, si ma mémoire est bonne. Non, c'était Luc Ferré.
38:40 Enfin, ça remonte
38:42 à 20 ans.
38:44 Et donc, si on n'a que François Béroud,
38:46 qu'il me pardonne, ça ne sert à rien
38:48 pour remplacer Mme Oudéac, etc.
38:50 C'est quand même un problème dans la Macronie.
38:52 Donc je pense qu'il y a une erreur politique au départ,
38:54 une erreur de casting.
38:56 Elle était très bien en tant que ministre des Sports
38:58 et avait installé sa légitimité.
39:00 L'éducation nationale, c'est extrêmement difficile.
39:02 C'est un des ministères les plus difficiles.
39:04 - Ministre des Sports, elle l'est toujours.
39:06 Et dans le deuxième remaniement, peut-être qu'elle peut être aspirée,
39:08 mais il faut trouver, effectivement, le bon candidat
39:10 pour la remplacer. Et ça pourrait créer aussi
39:12 un petit séisme politique dans la Macronie.
39:14 - La vérité, c'est que ça vous montre la faiblesse un peu...
39:16 Moi, je ne la connais pas.
39:18 Je ne connais pas ses qualités.
39:20 - Ça vous montre la faiblesse de la Macronie.
39:22 - Pas de la Macronie, de la classe politique, en fait.
39:24 - De la transformation de la classe politique
39:26 avec la Macronie.
39:28 - Et surtout, aussi compétente soit-elle,
39:30 avec toutes ses affaires, c'est très compliqué
39:32 de mener à bien sa mission.
39:34 - Si elle était légitime et si elle avait quelque chose à dire,
39:36 au lieu de parler d'elle et de commenter sa propre polémique,
39:38 elle pourrait rester.
39:40 Je pense que c'est tenable.
39:42 Rappelez-vous, on a oublié, mais en 2020,
39:44 quand Gérald Darmanin devient ministre de l'Intérieur,
39:46 il y a une polémique,
39:48 il est accusé de viol, etc.
39:50 Macron décide de tenir parce que
39:52 il respecte la présomption d'innocence.
39:54 Lui décide d'assumer, de prendre le manche
39:56 de son ministère et de travailler.
39:58 Et aujourd'hui, ce n'est plus un sujet.
40:00 C'est un sujet pour 15 féministes complètement folles,
40:02 mais il a été...
40:04 - Qui peut revenir, c'est dans d'autres circonstances.
40:06 - Oui, il faudrait qu'il y ait des nouvelles plaintes, etc.
40:08 Mais en l'occurrence, c'est une question de poids politique.
40:10 Moi, je ne vais même pas parler
40:12 de la faiblesse de niveau.
40:14 Ce n'est pas la Macronie, c'est toute la classe politique.
40:16 Ce n'est pas qu'une question de faiblesse de niveau,
40:18 c'est une faiblesse de conception de la responsabilité en politique.
40:20 De fait, tu as raison, personne ne démissionne plus jamais.
40:22 Personne n'assume plus jamais rien.
40:24 Personne n'endosse une responsabilité.
40:26 Il y a une faiblesse de niveau que je n'ai même pas besoin
40:28 de détailler pour que tout le monde la comprenne.
40:30 Et en vérité, c'est toutes ces faiblesses-là
40:32 qui nous explosent à la figure avec la polémique,
40:34 le débat, etc. et on finit par se dire
40:36 qui pourrait tomber très victime.
40:38 - Et l'envie de travailler, il nous reste une petite minute,
40:40 peut-être Sandrine Rousseau, qui sait,
40:42 je plaisante, mais si je parle d'elle,
40:44 c'est parce que le droit à la paresse pour travailler mieux,
40:46 c'est ce qu'elle a évoqué encore une fois.
40:48 Ça fait partie de ses idées depuis pas mal de temps.
40:50 La députée écologiste qui a une nouvelle fois milité
40:52 pour un droit à la paresse en France en réponse
40:54 au discours de politique générale de Gabriel Attal.
40:56 Vous voyez notamment son tweet sur X,
40:58 "Travaillez moins pour se sentir bien",
41:00 en quelque sorte. Vraiment des réponses courtes
41:02 en quelques secondes, Philippe Guybert.
41:04 - Je trouve que c'est un bon mot.
41:06 - En plein cœur de la crise des agriculteurs
41:08 7 jours sur 7, 15 heures par jour,
41:10 le droit à la paresse.
41:12 - Mais elle gâche vraiment les causes
41:14 qu'elle voudrait porter,
41:16 parce que c'est vrai que le travail n'est pas tout dans la vie.
41:18 C'est vrai que c'est une des conquêtes historiques
41:20 de la gauche d'avoir transformé
41:22 des esclaves en salariés,
41:24 je le fais vraiment très court et un peu caricatural.
41:26 Enfin, le droit du travail,
41:28 la Sécu, les congés payés,
41:30 tout ça, ça a été amené par la gauche.
41:32 Mais le droit à la paresse,
41:34 c'est pas vraiment la bonne expression
41:36 et c'est pas vraiment le bon message.
41:38 - Et le travail, c'est la santé.
41:40 - Le travail, c'est la santé. Le repos n'existe pas
41:42 si le travail n'existe pas. Son modèle de société
41:44 nous conduit à la ruine et à la désolation.
41:46 - C'est ça. - C'est effrayant.
41:48 - Merci. Je suis impatient
41:50 de vous retrouver vendredi prochain
41:52 pour une nouvelle édition de "16 disputes".
41:54 La semaine va être très longue.
41:56 Demain, 14h éventuellement, si vous voulez
41:58 une petite piqueur de rappel de Rosso qui vous accompagne
42:00 le vendredi, samedi, dimanche.
42:02 - Avec plaisir.
42:04 - Mais dans un instant, Olivier de Caron-Fleck
42:06 avec "Soir Info" sur CNews.
42:08 Bonne soirée.
42:10 - Merci Lionel.