Ca se dispute (Émission du 13/09/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Bonsoir à tous, chers amis. Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du vendredi soir.
00:05Ça se dispute, vous connaissez le principe du débat, deux visions qui s'opposent ce soir pour vous accompagner.
00:10Philippe Guibert, mon cher Philippe, bonsoir.
00:12Bonsoir Olivier.
00:13Ancien directeur du service d'information et du gouvernement. Voilà.
00:18Geoffroy Lejeune est avec nous également.
00:20Bonsoir Olivier.
00:21Bonsoir mon cher Geoffroy.
00:22Ce n'est pas ce passé militant mais administratif tu veux dire.
00:26Le débat démarre. Donc on va revenir sur une question qui préoccupe les Français, qui est au cœur également de l'actualité, celle de l'immigration.
00:34Il y a eu une rumeur rapidement démentie, celle de la création d'un ministère de l'immigration.
00:38Est-ce que c'est une bonne chose ? On va en parler dans un instant.
00:41Mais avant, vous le savez, demain aura lieu la grande parade des champions des JO de Paris 2024.
00:47C'est l'ultime moment de célébration des athlètes français.
00:50Alors sur les Champs-Élysées et la Place de l'Étoile, des dizaines de milieux de spectateurs attendus.
00:54Ils vont refermer cette fameuse parenthèse enchantée.
00:57C'est vous d'ailleurs Geoffroy, me semble-t-il, qui avez le premier parlé de parenthèse enchantée dans les JO.
01:01Honnêtement, je pense que je l'avais quand même entendu avant. Je ne vais pas m'attribuer tous les mérites.
01:05En tout cas, je l'ai entendu pour la première fois dans votre bouche.
01:084000 forces de l'ordre mobilisées.
01:10C'est pour la cérémonie d'ouverture que tu avais appréciée.
01:12C'était avant la parenthèse.
01:14En tout cas, la parenthèse enchantée qui va se refermer demain avec 4000 forces de l'ordre qui seront mobilisées.
01:20Cela va coûter de l'argent.
01:21Une initiative du Président de la République qui s'exprime dans les colonnes du Parisien.
01:25Ce soir, il annonce notamment une grande fête du sport.
01:27Chaque 14 septembre, il y a un ordre décoratif spécifique remis à tous les acteurs du jeu.
01:32Alors cette grande parade du sport, à commencer par celle de demain.
01:35Est-ce qu'elle vous semble indispensable, finalement, ou pas ?
01:38Je le disais, encore 4000 forces de l'ordre mobilisées.
01:41Ce n'est pas rien. Est-ce qu'elle est nécessaire ? Est-ce qu'elle fait du bien au pays ?
01:45On va commencer avec vous, Philippe Higuère.
01:48Écoutez, j'allais dire que ça ne mangeait pas de pain.
01:52Je vais essayer d'être un peu plus détaillé et précis.
01:57Il est évident qu'il y a eu une France du sport.
02:00La France du sport s'est beaucoup mobilisée pour ces JO.
02:03Quand je dis la France du sport, c'est toutes les fédérations, toutes les associations sportives
02:09qui sont extrêmement nombreuses dans notre pays, qui sont extrêmement fortes.
02:14Les associations sont très fortes dans notre pays.
02:16On le doit en particulier aux assos sportives, des clubs de foot, aux clubs de judo,
02:20en passant par le basket, etc.
02:23Donc, qu'on ait une fête du sport, au-delà de la cérémonie de demain,
02:27qui doit être assez classique dans les pays qui ont organisé des JO,
02:31je trouve que c'est plutôt bien.
02:34Je suis sûr qu'elle aura du succès, parce que la France est devenue un pays sportif.
02:40On l'a mesuré pendant ces JO.
02:42On le sait depuis longtemps avec l'équipe de France de foot.
02:48Donc, je trouve que c'est plutôt bien.
02:51J'en remarque qu'Emmanuel Macron se réserve les annonces qui ne risquent pas d'être trop impopulaires.
02:57Mais moi, j'espère que ça annonce le fait qu'il se retire un peu sur son aventain
03:04et ne fait que des annonces qui rassemblent.
03:08En tout cas, je trouve que c'est une bonne initiative.
03:10Une initiative rassembleuse, une initiative populaire.
03:13Peut-être que certains trouvent tout cela dérisoire.
03:16Quel est votre point de vue, mon cher Geoffroy ?
03:18Est-ce que vous partagez celui de Philippe, ce soir, ou pas ?
03:21Finalement, je trouve que le « ça ne mange pas de pain » était pas mal
03:23pour commencer dans la bouche de Philippe.
03:25Moi, c'est un peu ce que je me dis.
03:28Qui va être contre ? Personne ne va être contre.
03:30Donc, c'est très compliqué de s'y opposer.
03:33Ce n'est pas une matière à polémique.
03:34On voit bien la volonté d'Emmanuel Macron.
03:36Mais ça fait du bien, de temps en temps.
03:37Oui, je suis d'accord.
03:38C'est juste que ce n'est pas très politique, en réalité.
03:40C'est un peu même des politiques.
03:43Pas politiques, mais post-politiques, disons.
03:46Et je pense qu'Emmanuel Macron a bien saisi l'utilité.
03:50Tous les responsables politiques qui étaient impliqués
03:52de près ou de loin dans les Jeux Olympiques.
03:53Anne Hidalgo, la région Île-de-France, etc.
03:56Tout le monde veut, Gabriel Attal,
03:57tout le monde veut dire « j'y étais, j'en étais ».
03:59C'était un peu grâce à moi aussi.
04:01C'est son moment à lui.
04:02Il le fait.
04:03De fait, il a une responsabilité, évidemment, dans les Jeux.
04:05On lui aura rapproché honnêtement s'il s'en avait raté.
04:08Absolument.
04:09C'est pour ça qu'il faut être juste.
04:10Et sur l'analyse de Philippe, qui était en effet plus détaillée,
04:13mais plus intéressante aussi.
04:14Parce que là, je pense qu'on a tout dit sur le fait
04:16que ce n'est pas facile de commenter cette info.
04:18Il n'y a pas grand-chose à commenter.
04:19Sur le reste, la France du sport.
04:21Moi, je pense que ce n'était pas juste la France du sport.
04:23C'était la France tout court, en fait.
04:25Pour deux raisons.
04:26Les Jeux nous ont offert une trêve politique
04:29dont tout le monde avait besoin.
04:31Les plus passionnés comme nous.
04:32On a bien aimé arrêter de les entendre dans le poste à ce moment-là.
04:36C'est vrai.
04:37Et la deuxième chose,
04:38c'est toutes ces valeurs charriées par les Jeux olympiques,
04:40par le sport jusqu'aux Paralympiques.
04:42D'ailleurs, avec l'héroïsme de ces gens
04:44qui en fait sont des accidentés de la vie parfois.
04:46Ou d'ailleurs, tout simplement, des gens qui sont nés comme ça,
04:48qui ont des parcours extraordinaires.
04:50C'est vraiment des belles valeurs.
04:51C'est vraiment des valeurs, d'ailleurs,
04:52qui ont été un peu réhabilitées pendant cette période.
04:54Parce qu'en fait, elles sont très souvent combattues le reste du temps.
04:56Le mérite, la hiérarchie, les gagnants, les perdants, etc.
05:01Je suis entièrement d'accord avec toi.
05:02Mais la France avance rassemblée presque plus souvent sur la culture que sur le sport.
05:06On a en même temps été, je suis plus âgé que toi,
05:09mais la France des années 70 n'était pas particulièrement sportive.
05:12Il y a une vraie transformation positive du pays dans ce sens.
05:16Peut-être un mot, juste pour conclure.
05:18Vous dites que ce ne sont pas des annonces très politiques.
05:21Pourtant, il y a tout de même cette petite phrase
05:23qui interpelle dans les colonnes du Parisien.
05:26On a su construire en un temps record
05:27le plus grand complexe de logements en Europe,
05:293 000.
05:30Alors, pourquoi est-on bloqué au quotidien sur le logement ?
05:32On a vu des policiers et des gendarmes danser avec des gens
05:34dans un moment de liesse et de calme.
05:36Qu'est-ce qu'on fait pour que ça réussisse ?
05:38Nous avons des leçons à retenir et des pratiques à conserver
05:40pour que le pays aille mieux.
05:42Vous citiez Geoffroy Lejeune, Gabriel Attal,
05:44vous citiez également Valérie Pécresse,
05:46Emmanuel Macron, qui avait fait remarquer
05:48que ces deux personnalités en fonction étaient de bords différents.
05:51Et pourtant, ils avaient réussi à faire de belles choses.
05:54Est-ce qu'on ne peut pas y voir un message subliminal, finalement, ce soir ?
05:57Alors, moi, je ne suis pas d'accord du tout.
05:58Je vois bien la volonté d'expliquer que finalement,
06:00en même temps, c'était une très bonne idée,
06:02même s'il a échoué politiquement et sur le plan des résultats.
06:05Non, elles sont là par fonction.
06:07Elles ont travaillé parce que tout le monde voulait que ça se passe bien.
06:09Moi, je pense que sur la question des logements du village olympique,
06:13tout comme sur la question de la sécurité et de la concorde
06:15entre les citoyens et les forces de l'ordre pendant les JO,
06:19ce que cette séquence a prouvé,
06:21ce que la séquence des Jeux olympiques a prouvé,
06:23c'est que quand on veut, on peut.
06:25Et c'est terrible.
06:26Les gouvernants, en règle générale, pas uniquement Emmanuel Macron,
06:28ils ont mis des moyens démesurés pendant une période très précise
06:31pour un objectif très précis avec un objectif,
06:34avec une obligation de résultat.
06:36Et en fait, dans ces cas-là, ils sont capables.
06:38Donc, en effet, pourquoi vous n'arrivez pas à construire des logements ?
06:40Pourquoi le marché du logement est en train de s'effondrer ?
06:43Je suis d'accord.
06:45Je ne dis pas que j'ai la solution et que c'est très facile.
06:48Je dis juste que quand on veut, on peut.
06:49Et quand on met les moyens, ça fonctionne.
06:51Philippe, c'est ça.
06:52Quand on veut, on peut, finalement.
06:54C'est la réponse que le jeune veut dire.
06:56De mobiliser tous les pouvoirs publics,
06:59pas mal d'entreprises privées,
07:01les principales du pays, à juste titre,
07:04pour un événement qui dure grossièrement un mois et demi,
07:09ce n'est pas la même chose
07:11que de rétablir le marché du logement en France.
07:13Le logement, c'est un marché,
07:16c'est un des principaux problèmes français
07:18dont on ne parle pas assez.
07:20Pourquoi c'est un problème tout à fait essentiel ?
07:23Parce que ça pèse énormément sur la question du pouvoir d'achat.
07:26Si le pouvoir d'achat est en tête constamment et de loin
07:30par rapport à toutes les autres préoccupations
07:32dans les sondages depuis des années,
07:35c'est entre autres, mais en particulier
07:37parce que le logement pèse très lourd
07:39dans les budgets des ménages,
07:41dans toutes les classes sociales,
07:43mais en particulier pour les classes populaires
07:46et les classes moyennes.
07:48L'accession au logement et l'accession à la propriété
07:50qui fait partie du rêve français
07:52est de plus en plus compliquée.
07:54Là, on a un énorme problème qui va nous péter à la figure
07:56et qui nous pète déjà à la figure de ce terme familier.
08:00Ça suppose des réformes en profondeur
08:02et pas juste de construire dans l'urgence
08:05des logements pour un village olympique
08:07quand bien même c'est très bien qu'il reste
08:09et c'est une très bonne chose.
08:11Mais le marché du logement est bloqué
08:13depuis pas mal d'années.
08:15Ça a été amplifié par la hausse des taux d'intérêt
08:17qui complique tout avec l'inflation,
08:19avec les politiques monétaires.
08:21Là, c'est un énorme problème français.
08:23C'est un nœud.
08:25Vous parliez, mon cher Philippe,
08:27de nécessité de réforme en profondeur.
08:29Sur le logement et pas seulement sur l'immigration.
08:33Je vous propose que nous nous intéressions à cette question.
08:35Michel Barnier, nous l'avons entendu cette semaine,
08:37il a parlé d'une question grave.
08:39Alors, il y a effectivement le retour
08:41d'un ministère de l'immigration
08:43qui a alimenté les rumeurs ces derniers jours.
08:45Je pense que ce serait une bonne chose,
08:47à quoi cela servirait, je vais vous poser la question.
08:49Mais la question de l'immigration, elle a une également
08:51parce que la Suède propose,
08:53veut inciter le retour des migrants dans leur pays.
08:55Et pour cela, elle propose d'augmenter
08:57jusqu'à 30 000 euros par personne
08:59l'allocation versée pour retourner dans son pays.
09:01C'est 34 fois de plus que l'allocation actuelle.
09:05On va écouter Ludwig Haspling,
09:07il est porte-parole des démocrates de Suède
09:09pour les questions de l'immigration.
09:11Ma question ensuite sera très simple.
09:13Il faut s'en inspirer pour la France.
09:15On l'écoute.
09:17La bourse est relativement peu connue.
09:19Elle est petite et très peu de gens l'utilisent.
09:21Le nombre de personnes
09:23qui retournent volontairement
09:25dans leur pays d'origine
09:27pourrait augmenter si les niveaux
09:29d'indemnisation étaient revus à la hausse
09:31et si l'on apprenait qu'il est possible
09:33de bénéficier de cette subvention
09:35et d'une aide pratique.
09:37Une question grave, l'immigration,
09:39disait Michel Barnier, Geoffroy Lejeune.
09:41Est-ce que les spectateurs attendent des réponses
09:43sur ce dossier-là ?
09:45Est-ce que, selon vous, c'est une bonne mesure
09:47que la Suède propose aujourd'hui ?
09:49Il me semble que ça existe déjà.
09:51De mes souvenirs,
09:53à l'époque où j'ai travaillé sur ce sujet,
09:55disons qu'il y avait beaucoup de clandestins
09:57qui l'apprenaient plusieurs fois.
09:59300 à 600 euros.
10:01Ça s'appelle l'aide au retour volontaire
10:03pour les étrangers.
10:05Il y en a qui partent, qui reviennent,
10:07qui partent, qui reviennent.
10:09Je ne dis pas forcément appel d'air
10:11parce que les pays du Nord, c'est particulier.
10:13La Suède a du retard sur le Danemark
10:15mais ils ont une manière de gérer.
10:17Ce ne sont pas les mêmes sociétés
10:19et les mêmes causes ne produisent pas
10:21forcément les mêmes effets que chez nous.
10:23La géographie n'est pas la même.
10:25Peut-être que ça marchera chez eux
10:27et tant mieux.
10:29Je suis pour l'efficacité dans ce domaine.
10:31Si ça marche en Suède, je ne critiquerai pas.
10:33Sur le plan du principe, il y a quelque chose
10:35qui me paraît un peu vicieux,
10:37c'est quelqu'un qui n'a rien à faire chez vous.
10:39Je pense que les États devraient se doter.
10:41Je pense que ce n'est pas pour les illégaux.
10:43Je suis d'accord.
10:45Là, ce n'est pas pour les illégaux.
10:47En France, c'est pour des illégaux
10:49ou les personnes en situation d'OQTF.
10:51Parait-il que ça coûte moins cher,
10:53nous dit la Cour des comptes.
10:55Ça dit deux choses.
10:57On n'a pas les moyens de vous faire partir
10:59donc on va vous payer pour partir
11:01parce qu'on n'a pas les moyens
11:03d'appliquer nos propres règles.
11:05Les démocrates de Suède,
11:07c'est l'équivalent du RN en Suède.
11:09Je crois qu'ils sont dans la majorité.
11:11Ils soutiennent le gouvernement.
11:13Je crois qu'ils n'y participent pas.
11:15De façon ironique,
11:17on pourrait rapprocher
11:19de la situation française.
11:21Ça a déjà été essayé en France.
11:23Il y a longtemps,
11:25à la fin des années 1970,
11:27au moment où on imaginait
11:29et tout le monde entretenait l'illusion
11:31que les travailleurs immigrés
11:33qu'on avait fait venir en nombre,
11:35le patronat français,
11:37avec l'appui du pouvoir politique
11:39à partir du début des années 1970
11:41pour faire baisser les salaires,
11:43n'allaient pas rester en France
11:45et qu'ils allaient repartir.
11:47Ça n'a jamais très bien marché.
11:49Tu as parfaitement raison.
11:51Les vagues d'avant étaient reparties.
11:53En tout cas, beaucoup d'entre eux
11:55étaient repartis.
11:57Les vagues étaient plus importantes
11:59à partir des années 1970.
12:01Je ne connais pas assez l'immigration en Suède,
12:03ses caractéristiques,
12:05mais je pense que ça part
12:07d'une mauvaise analyse des facteurs de l'immigration.
12:09C'est-à-dire ?
12:11C'est-à-dire que les gens qui viennent en France,
12:13même y compris dans le cadre légal
12:15et a fortiori dans le cadre illégal,
12:17sont des gens qui sont d'abord motivés
12:19par le fait de vraiment quitter leur pays
12:21où ils estiment qu'ils n'ont pas de perspective.
12:23On peut faire
12:25plein de commentaires là-dessus
12:27et d'analyses sur le rôle
12:29des régimes politiques,
12:31le rôle
12:33des organisations économiques, etc.
12:35Mais fondamentalement,
12:37quand vous connaissez un peu d'un pays du Maghreb,
12:39par exemple, il est bien évident
12:41qu'il y a toute une partie de la population
12:43qui, aussitôt qu'elle va avoir un peu d'argent
12:45pour se payer le voyage,
12:47va partir. Parce qu'il y a toute une partie
12:49de la population, c'est variable
12:51selon les pays du Maghreb, je prends le Maghreb
12:53parce que je connais un tout petit peu un de ces pays,
12:55où il est évident que toute une partie
12:57de la population ne peut pas s'en sortir.
12:59Et que de devenir, pardon si je choque,
13:01mais de devenir pauvre
13:03en France, c'est beaucoup plus
13:05avantageux que de rester
13:07pauvre dans un de ces pays.
13:09Je serais même dans un pays
13:11comme le Maroc, qui est plus développé
13:13que les autres, et qui se porte beaucoup mieux
13:15que les autres, mais alors a fortiori, dans l'Algérie
13:17telle qu'elle est aujourd'hui, qui a une catastrophe,
13:19et la Tunisie qui, hélas,
13:21est en train de plonger aussi.
13:23Donc le facteur de l'immigration
13:25est d'abord, à mon sens,
13:27économique, pour avoir des raisons politiques,
13:29mais fondamentalement, il est économique.
13:31Et donc, une fois qu'ils sont partis
13:33pour les faire revenir dans leur pays,
13:35même avec de l'argent, j'ai un doute.
13:37Je voulais vous faire écouter
13:39cette archive.
13:41Je ne vous dis pas
13:43qui va s'exprimer, nous allons le découvrir
13:45ensemble, avec vous, chers amis
13:47téléspectateurs, vous le savez.
13:49Vous allez nous dire ce que vous en pensez,
13:51justement. On regarde.
13:55Il y a eu
13:57une formidable aspiration à faire
13:59venir chez nous des immigrés, sans doute parce qu'on
14:01les payait moins bien que les autres,
14:03moins bien que les français, que les
14:05travailleurs français. On est allés les chercher
14:07par charter et par camion tout entier.
14:09On les a déversés en France, dans nos
14:11grandes usines, particulièrement de la région
14:13parisienne. Le gouvernement Moroua
14:15a pris des dispositions pour faciliter
14:17leur réinsertion dans leur pays d'origine,
14:19leur donnant des
14:21certains avantages pour qu'ils puissent,
14:23quand même, partir.
14:25C'est-à-dire qu'il faut réduire le nombre, bien entendu,
14:27mais il faut le faire dans le respect
14:29du droit et dans le respect des personnes.
14:31Voilà ce que je voulais dire pour commencer.
14:33Monsieur Chirac.
14:37Je sens comme une évolution
14:39monsieur Mitterrand dans votre propos
14:41sur ces sujets,
14:43à rapport à ce que j'avais cru entendre
14:45dans le passé, mais
14:47je reconnais que les circonstances
14:49peuvent y appeler.
14:51C'est vrai qu'il est toujours délicieux
14:53d'entendre ces archives.
14:55C'est le livre d'entre-deux-tours de 1988
14:57entre Mitterrand et Chirac.
14:59C'est assez délicieux, puisque ces mêmes propos
15:01de François Mitterrand tenus aujourd'hui
15:03donnent la nausée à la gauche,
15:05on peut le dire.
15:07Oui, enfin, la nausée, je ne sais pas
15:09si ça leur donne la nausée, mais en tout cas, ils ne sont plus
15:11sur ce discours-là, oui, effectivement.
15:13Je suis très mal à l'aise avec ça, bien sûr.
15:15Oui, bien sûr.
15:17Tu as parfaitement raison, ce qui est d'ailleurs un révélateur
15:19puisque Mitterrand, lui, a gagné.
15:21Enfin, je dis ça au passage.
15:23Peut-être que la gauche, un jour, se préoccupera
15:25de faire plus de 28%. Pardon, je referme
15:27la parenthèse.
15:29Mitterrand, lui, a exercé le pouvoir avec une vraie majorité.
15:33Mitterrand n'a jamais été
15:35le discours de la gauche de gouvernement.
15:37Celle qui gouvernait
15:39n'a jamais été de dire
15:41« Ouvrons les frontières, il n'y a plus aucun contrôle
15:43des frontières ». Mitterrand
15:45en a parlé à d'autres occasions. Il n'avait pas
15:47de discours du tout hostile à l'immigration,
15:49par principe. Mais,
15:51dans plusieurs déclarations, il avait même
15:53parlé, on l'avait reproché, de seuil de tolérance.
15:55C'était en 1990-1991.
15:57Après, il avait noncé. Mais il avait
15:59toujours considéré que le pays pouvait avoir besoin
16:01d'une immigration, mais qu'il fallait qu'elle soit
16:03contrôlée et maîtrisée.
16:05Et que sur l'immigration illégale, il fallait
16:07d'une grande fermeté, et que sur
16:09l'immigration légale, il fallait
16:11maîtriser. Je suis
16:13toujours mitterrandiste, de mon
16:15point de vue, et
16:17je considère que cette position
16:19me paraît tout simplement frapper au coin du
16:21bon sens. Geoffroy Lejeune.
16:23Je vois sourire mon cher Geoffroy. Rire
16:25même. Je me disais, même la gauche, c'était
16:27mieux avant.
16:29Je n'étais pas
16:31particulièrement mitterrand, mais
16:33ça me paraît
16:35tellement évident. Ça ne devrait même pas faire
16:37débat. Ce qui est intéressant,
16:39c'est que ça fait débat. Il y a aussi l'archive
16:41qui est la jumelle de celle-là. C'est celle de
16:43Marchais, qui dit exactement la même chose,
16:45avec des termes un peu...
16:47C'est la même logique, en tout cas.
16:49Marchais, c'était autre chose encore. C'était les banlieues
16:51rouges, avec la concurrence entre
16:53travailleurs français et travailleurs immigrés.
16:55Et ce que dit Mitterrand,
16:57en le reprochant à la droite,
16:59il regarde Chirac. Il a raison, d'ailleurs.
17:01Et Chirac était dans la droite des années
17:0370, qui a fait démarrer
17:05l'immigration de travail.
17:07Fortement. Ce qui est parfaitement vrai,
17:09c'est sous Pompidou que ça commence,
17:11et Marchais a des mots très durs aussi,
17:13parce qu'en gros, ce sont des travailleurs immigrés
17:15qui viennent voler le travail, le pain de la bouche des Français.
17:17C'est quasiment...
17:19C'est le discours qui tient, exactement.
17:21Donc, ce qui est intéressant,
17:23pour la première chose, c'est l'évolution de la gauche, en effet,
17:25qui n'est plus du tout là-dessus, et qui,
17:27quand on voulait lui montrer ses images, détourne le regard,
17:29se bouche le nez en expliquant que Mitterrand, c'était pas que ça.
17:31Après, il y a un vice chez Mitterrand, c'est qu'il prononce ces phrases-là,
17:33et il fait aussi beaucoup d'autres choses en même temps,
17:35comme, par exemple, le droit à la différence,
17:37les années SOS Racisme,
17:39la marche des beurres, etc.
17:41La marche des beurres, c'est autre chose.
17:43C'est pas lui qui a théorisé la droit à la différence.
17:45Oui, il n'était pas loin.
17:47Il faudrait demander à notre ami Juju Drey,
17:49qui était, pour le coup,
17:51vraiment l'instigateur de tout ça.
17:53C'est lui qui pourrait rétablir les faits.
17:55Il allait prendre ses ordres dans le bureau du patron.
17:57Absolument.
17:59Et en fait, la gauche de ces années-là,
18:01Mitterrand était le parrain de la gauche à ce moment-là,
18:03ou le chef de la gauche à ce moment-là,
18:05sème la graine
18:07de la division qu'on vit aujourd'hui.
18:09Il était très ambivalent. Je ne vais pas le défendre non plus,
18:11même si l'archive est amusante.
18:13Peut-être sur le ministère de l'Immigration.
18:15Exactement. Allez-y.
18:17Je ne veux pas vous priver de votre question.
18:19Vous ne pouvez me priver absolument pas
18:21de ma question. Peut-être d'une archive, justement,
18:23puisque le ministère de l'Immigration
18:25a une autre archive, de Nicolas Sarkozy.
18:27Nicolas Sarkozy, cette fois, mais il est ministre
18:29de l'Intérieur, j'ai retrouvé ça.
18:31C'est assez intéressant. Il est en déplacement
18:33au Mali, à ce moment-là,
18:35mais il pose une question sur la table
18:37qui me semble assez intéressante.
18:39Il faut leur permettre de revenir
18:41dans leur région, de les aider
18:43à monter des projets économiques individuels
18:45pour qu'il n'y ait pas de corruption,
18:47pas de dérive, et qu'ils puissent
18:49trouver dans leur pays
18:51les moyens de faire vivre leurs familles.
18:53Je trouvais ça assez intéressant
18:55parce qu'aujourd'hui, cette question-là, finalement,
18:57de coopération avec les pays de départ
18:59de ces personnes-là, finalement, on n'en parle absolument plus.
19:01Alors que c'est fondamental.
19:03Effectivement, cela pourrait être fondamental.
19:05Ça devrait être fondamental.
19:07On donne des aides de développement
19:09quand même à Bassy.
19:11Certains, d'ailleurs,
19:13responsables politiques disent qu'il faudrait conditionner
19:15les aides de développement à la faculté
19:17de ces pays à reprendre les gens qui sont venus illégalement.
19:19Dans le discours
19:21de certains politiques,
19:23on ne l'applique absolument pas.
19:25Et ensuite, la coopération, la logique...
19:27Donc il n'y a pas de suivi, c'est ça, finalement.
19:29Il n'y a pas de contrôle.
19:31Il n'exige pas de contrepartie.
19:33J'ai eu parfois la discussion avec Gérald Darmanin
19:35quand il a commencé à porter le sujet de l'immigration
19:37parce qu'il a commencé à penser sa loi immigration.
19:39Lui, d'ailleurs, faisait des tournées
19:41dans certains pays de départ
19:43de l'immigration pour aller essayer
19:45d'installer un rapport de force,
19:47de demander de reprendre plus facilement les illégaux,
19:49etc. Et ce n'est pas lui faire injure
19:51que de dire que la France n'est pas écoutée
19:53dans ce domaine.
19:55Je pense qu'on ne se fait pas assez respecter,
19:57en effet.
19:59Je pense que le système
20:01politico-économique de ces pays,
20:03des pays d'origine, de l'immigration
20:05africain, moyen-orientaux,
20:07font que c'est extrêmement difficile
20:09d'avoir des dialogues avec ces régimes
20:11parce qu'ils ne fonctionnent pas sur la même logique que nous
20:13et que l'immigration leur sert aussi
20:15de soupape. L'émigration,
20:17de leur point de vue, de faire partir
20:19des gens ou de laisser partir des gens
20:21de leur pays leur sert aussi de soupape
20:23pour, de temps en temps, empêcher
20:25que le couvercle explose
20:27parce que la situation économique et sociale
20:29d'une grande partie de la population
20:31est extrêmement difficile.
20:33Et j'ajoute juste un point.
20:35Ce sont quand même
20:37des systèmes extrêmement
20:39inégaux. On n'a pas idée
20:41de ce que c'est qu'un pays inégalitaire.
20:43Nous sommes un pays égalitaire.
20:45Évidemment qu'il y a de la richesse et qu'il y a des riches.
20:47Mais un pays qui n'a pas
20:49d'état-providence, qui n'a pas de salaire minimum
20:51ou très peu,
20:53on ne mesure pas ce que
20:55ça représente comme incitation
20:57à l'immigration.
20:59Et ça, les régimes en jouent.
21:01Il faut bien avoir conscience de ça.
21:03La négociation et la discussion avec eux
21:05est complexe de ce point de vue-là. Elle est difficile.
21:07Réponse de Geoffroy Lejeune.
21:09On reviendra sur le ministère de l'Immigration.
21:11Il nous reste un peu plus d'une minute quarante
21:13avant la fin de cette première partie.
21:15On reviendra en début de seconde partie
21:17parce que c'est intéressant.
21:19Je réponds juste à ce que vient de dire Philippe. Je sais tout ça
21:21et tout ça est vrai. Mais à quel moment
21:23on est obligé de considérer que
21:25la pauvreté d'autres pays
21:27sur un autre continent doit
21:29inévitablement être notre problème ? Je ne dis pas que
21:31pour être égoïste, je ne dis pas que pour fermer les yeux, etc.
21:33Il y a cette façon de
21:35toujours penser.
21:37Moi, je n'ai pas de problème
21:39à ce qu'on pose la question de comment
21:41on les aide à se développer, etc. C'est la question que posait
21:43Olivier.
21:45Comme j'ai la joie
21:47d'avoir une émission toute la semaine avec Philippe Devilliers,
21:49il me rappelle qu'il y a quelques émissions avant l'été
21:51que lui, quand il était à la tête
21:53du département de la Vendée, avait des partenariats avec le Bénin.
21:55Et c'est justement
21:57parce qu'il voulait empêcher
21:59des débats massifs, essayer de trouver des solutions
22:01avec les pays. Je n'ai pas de problème avec cette logique, au contraire.
22:03Mais par contre, il y a quelque chose qui se passe
22:05dans la tête des Français, et notamment
22:07ceux qui votent à gauche, qui est de dire
22:09c'est horrible, c'est notre problème. Ce n'est pas notre problème.
22:11C'est le principe des nations.
22:13En tout cas, dans la hiérarchie des problèmes, ça n'arrive pas en tête.
22:15Ça, c'est la première chose. Ensuite,
22:17parlons sur la relation avec les pays.
22:19Je connais les logiques, évidemment,
22:21d'immigration, les raisons pour lesquelles
22:23les gens quittent leur pays. Juste, pardon,
22:25sur la relation avec les États, l'Algérie,
22:27par exemple. Gérald Darmanin, pour revenir à lui,
22:29était allé en Algérie, s'inclinait devant
22:31la stèle des militants du FLN,
22:33alors que son grand-père était un pied-noir.
22:35Et ce qui...
22:37Un harki, pardon.
22:39Une humiliation, ou en tout cas
22:41une vraie douleur.
22:43Pour essayer d'obtenir
22:45une meilleure coopération de l'Algérie
22:47qui a des accords particulièrement
22:49bénéfiques pour elle grâce aux accords d'Evian.
22:51Et à la fin,
22:53c'est de là qu'ils viennent.
22:55Je ne dis pas que l'Algérie va bien sur le plan économique,
22:57mais ils ne sont pas obligés de venir
22:59par dizaines de milliers tous les ans en France.
23:01Et ils rajoutent un couplet anti-français
23:03dans le rime de National. Il faut qu'on tolère ça en disant
23:05que tout va bien et qu'on ne remettra pas en cause
23:07les accords d'Evian. On en demande beaucoup aux Français.
23:09Ce que je vous propose, c'est de marquer une pause.
23:11La réponse de Philippe Hubert dans un instant,
23:13justement, sur cette question d'Algérie. C'est intéressant.
23:15Est-ce que la France, diplomatiquement,
23:17manque de fermeté, notamment sur cette question
23:19de l'immigration ? Et puis,
23:21cette fameuse question, un ministère de l'immigration,
23:23est-ce que ce serait utile ? Est-ce que ça change
23:25les choses ? On fera l'Algérie, le ministère
23:27de l'immigration. Nous ferons ça dans un instant
23:29et puis on reviendra aussi sur cette affaire
23:31qui a choqué beaucoup les Français. Vous savez, cette affaire
23:33de cette petite fillette de 3 ans
23:35qui a été fessée par son institutrice.
23:37Voilà, ça a provoqué
23:39énormément d'émoi dans tout le pays.
23:41Vous nous direz ce que vous en pensez.
23:43Également, dans un instant, on marque une très courte pause.
23:45Ça se dispute. C'est tout de suite sur CNews.
23:51Et de retour sur le plateau de ça se dispute.
23:53Geoffroy Lejeune, Philippe Guibert.
23:55On continue à débattre dans un instant sur la
23:57question de l'immigration, notamment.
23:59Mais avant, un point sur les dernières actualités.
24:0121h31, Mickaël Lorient est avec
24:03nous. Mon cher Mickaël, bonsoir.
24:07Bonsoir Olivier, bonsoir
24:09à tous. Un lycéen
24:11interpellé près de Nantes pour avoir menacé
24:13de mort son enseignante dans des
24:15messages publiés sur l'application cryptée Telegram.
24:17L'élève a notamment déclaré
24:19vouloir la poignarder. Deux couteaux
24:21ainsi qu'un drapeau de l'Etat islamique ont été
24:23découverts à son domicile. Il a été placé
24:25en garde à vue. Le préfet
24:27de police de Paris a détaillé le dispositif
24:29de sécurité prévu pour la parade
24:31des athlètes demain à Paris. Laurent Douniez
24:33précise qu'un protocole de protection
24:35sera mis en place du rond-point
24:37des Champs-Elysées jusqu'au-delà de la
24:39Place de l'Etoile, que la circulation
24:41sera interdite à partir de 10h du matin
24:43et que 4000 policiers et gendarmes
24:45seront mobilisés. Et puis une
24:47attaque terroriste déjouée en Allemagne,
24:49une attaque à la machette visant des soldats
24:51de l'armée allemande. Un Syrien
24:53de 27 ans a été arrêté.
24:55Le parquet de Munich précise que l'homme
24:57prévoyait de passer à l'acte pendant la
24:59pause déjeuner des militaires et qu'il espérait
25:01ainsi en tuer le plus grand nombre
25:03possible. Merci beaucoup mon
25:05cher Mickaël. Mickaël Dorian que vous retrouvez
25:07à 22h pour un nouveau point complet
25:09sur l'actualité. Dans un instant
25:11je vous le disais, nous allons revenir
25:13sur cette affaire qui a provoqué beaucoup le débat
25:15cette semaine. L'affaire de cette petite
25:17fillette de 3 ans qui a été
25:19fessée par son institutrice.
25:21La vidéo a été filmée. Je vais
25:23vous poser la question. Est-ce que c'est une anecdote ?
25:25C'est ce qu'a dit l'avocat de l'institutrice
25:27ou une affaire d'Etat ? Mais avant, on continue
25:29de parler de l'immigration puisque
25:3115 ans après celui de Nicolas Sarkozy
25:33la création d'un ministère de l'immigration
25:35aurait été à l'étude ces derniers jours.
25:37Alors cela a été démenti par le
25:39cabinet de Michel Barnier.
25:41Est-ce qu'effectivement cela pourrait changer
25:43les choses ? Est-ce que nous serions davantage
25:45finalement dans un affichage politique ?
25:47Je vais vous poser la question.
25:49Mais sur la posture diplomatique de
25:51la France. Parce qu'effectivement, est-ce que ce n'est pas là le sujet
25:53aussi, notamment vis-à-vis de l'Algérie ?
25:55Par exemple, nous l'évoquions avant la pause.
25:57Alors, Algérie, ministère de l'immigration.
25:59L'Algérie.
26:01Il y a un livre formidable,
26:03un roman formidable qui vient de sortir
26:05de Kamel Daoud qui s'appelle Oasis.
26:07C'est un roman très violent, très dur sur la
26:09situation des femmes en Algérie.
26:11Mais Kamel Daoud
26:13a une thèse que d'ailleurs il a exposée
26:15dans pas mal d'entretiens et d'interviews
26:17à l'occasion de ce bouquin sur l'Algérie.
26:19Le régime algérien,
26:21qu'il n'aime pas vraiment,
26:23développe le ressentiment
26:25contre la France pour faire
26:27oublier la guerre civile algérienne.
26:29C'est ça la thèse de Kamel Daoud.
26:31Il y a eu 200 000 morts,
26:33ce qui a été abominable.
26:35Ça a été vraiment une guerre entre l'armée et les islamistes
26:37qui avaient gagné les élections.
26:39Le traumatisme de l'Algérie,
26:41il est sur le fait que le régime a laissé
26:43la société aux islamistes
26:45pour mieux garder le pouvoir politique
26:47et que le ressentiment anti-français
26:49est fait pour faire oublier tout ça.
26:51Avec l'Algérie, compte tenu
26:53de ses conditions politico-religieuses,
26:55c'est extrêmement difficile
26:57de mener une négociation.
26:59Je citais avant la pause
27:01sur les échecs d'Emmanuel Macron
27:03et de son gouvernement
27:05qui a tenté d'ouvrir le dialogue avec l'Algérie.
27:09On revient vraiment
27:11à cette situation particulière
27:13politico-religieuse de l'Algérie.
27:15Je pense qu'à court terme,
27:17on ne peut pas espérer grand-chose
27:19avec l'Algérie.
27:21D'où peut-être l'idée qu'à un moment donné,
27:23on change de méthode en mettant en cause
27:25des accords
27:27parce qu'il n'y a pas de raison
27:29qu'on accepte qu'un régime politique
27:31se comporte de cette façon-là
27:33avec notre pays.
27:37Le ministère de l'Immigration
27:39est étroitement lié.
27:41Tout le problème du ministère de l'Immigration
27:43c'est que vous avez une partie des compétences
27:45qui est au quai de Dorset.
27:47On vient d'en parler dans la relation
27:49avec les pays d'origine de l'immigration.
27:51Vous avez une bonne partie des compétences
27:53qui est aussi au ministère de l'Intérieur
27:55car toute l'application de l'administration
27:57sont les préfets,
27:59sont les services des préfectures.
28:01C'est au ministère de l'Intérieur.
28:03Vous avez même une troisième partie
28:05que je ne négligerai pas dans l'immigration
28:07qui est la partie travail et économique
28:09puisque finalement,
28:11le parti qui demande le plus
28:13d'immigration en France
28:15c'est le parti patronal.
28:17Souvenez-vous dans la loi immigration
28:19proposée par Darmanin dans sa version initiale
28:21qui est assez proche de la version finale,
28:23toutes les régulières associations
28:25étaient faites de travailleurs
28:27en situation irrégulière.
28:29C'était à la demande du patronat.
28:31Et donc le grand parti pro-immigration
28:33de notre pays, c'est le patronat.
28:35Monter un ministère de l'immigration
28:37avec des bouts qui appartiennent
28:39avec une force de Bercy
28:41et du travail
28:43avec l'intérieur qui est prédominant
28:45et avec le quai de Dorset
28:47qui ne va pas tellement se délaisser
28:49ses compétences historiques
28:51me semble relever purement de l'affichage.
28:53Je ne suis pas sûr que ça permet
28:55d'avoir un affichage politique.
28:57D'ailleurs, Nicolas Sarkozy
28:59en 2007 avait fait aussi
29:01ce ministère, il l'avait adjoint
29:03à l'identité nationale si j'ai bonne mémoire
29:05et c'était directement issu de sa campagne
29:07où il avait piqué 4-5 points
29:09à Jean-Marie Le Pen à l'époque
29:11ce qui lui avait permis d'avoir un très bon score.
29:13Affichage politique mais pas utile selon vous ?
29:15On peut rappeler tout de même qu'aujourd'hui
29:17Beauvau, le ministère de l'intérieur a toujours du mal
29:19à faire exécuter les OQTF
29:21est-ce qu'avec un ministère de l'immigration
29:23qui engloberait toutes ces problématiques
29:25à la fois étrangères avec le quai Dorset
29:27l'intérieur, Bercy également
29:29est-ce que ça vous semble faisable aujourd'hui
29:31au vu de ce qui a été fait déjà sous Nicolas Sarkozy ?
29:33Je peux faire une phrase
29:35sur l'Algérie au présent ?
29:37Allez-y, vous êtes là pour débattre !
29:39Comme j'en ai parlé avant
29:41je suis d'accord avec
29:43ce que tu dis avec Camille Daoud
29:45à partir du moment où la haine de la France
29:47de l'unité algérienne
29:49le régime
29:51le fait pour que sa population
29:53soit avec lui
29:55les Algériens ne sont pas obligés de détester la France
29:57par le régime si tu veux
29:59ils chantent le rythme national avec dévotion
30:01donc il faut prendre en compte ça
30:03et par ailleurs
30:05ceux qui sont chez nous, les Algériens
30:07qui sont en France ne sont pas spécialement
30:09ceux que l'on voit s'exprimer bruyamment
30:11pendant des émeutes, des matchs de foot
30:13ne sont pas spécialement bienveillants avec nous
30:15à partir de ce moment-là, je ne comprends pas
30:17même Edouard Philippe a compris
30:19qu'il fallait remettre en cause les accords
30:21c'est un vrai sujet
30:23ça va arriver politiquement très rapidement sur la table
30:25j'ai rouvert ce débat, ce n'était pas le but
30:27Fermons-le, allez-y sur la question
30:29du ministère de l'immigration
30:31J'avais posé toujours à Gérald Darmanin
30:33la question au moment de la loi immigration
30:35il m'avait dit que le ministère de l'immigration
30:37c'est le ministère de l'intérieur
30:39c'est la réponse classique des ministères
30:41je ne sais pas si dans l'organisation administrative
30:43ou dans l'organisation de l'appareil d'état
30:45il y a une vraie valeur ajoutée
30:47je ne sais pas du tout
30:49peut-être que oui, peut-être que non
30:51si les pouvoirs qui sont à Bercy, au Quai d'Orsay
30:53et à Beauvau, s'ils étaient réunis
30:55dans un ministère, ça changerait quelque chose
30:57sur le plan de l'efficacité
30:59par rapport à la politique migratoire
31:01ce que je sais en revanche, et tu as raison de rappeler Nicolas Sarkozy
31:03sur le plan symbolique
31:05c'est énorme, ça a été énorme
31:07politiquement pour sa campagne
31:09Pour sa campagne, oui
31:11mais dans l'action politique, ça a servi à quoi ?
31:13ça n'a servi à rien, je suis d'accord
31:15ça n'a pas eu les effets escomptés
31:17en tout cas, pas autant qu'espéré
31:19d'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles les électeurs se détournent de lui en 2012
31:21mais symboliquement c'est énorme
31:23et je pense qu'en politique, le symbole est très important
31:25et il va être encore plus important dans les années qui viennent
31:27Oui, on fait de la politique de l'affichage
31:29le but c'est que les actes suivent
31:31Là on voit bien pourquoi cette idée a traversé l'esprit
31:33de certains gouvernements
31:35C'est la dernière bonne idée de la droite
31:37Oui, mais c'est surtout parce que le Rassemblement National
31:39est là qui peut censurer le gouvernement
31:41Absolument, mais moi, j'affirme même
31:43que sur le plan de l'efficacité politique
31:45ça pourrait avoir un impact, c'est pas uniquement électoral
31:47d'ailleurs il n'y a pas d'élection à venir
31:49L'efficacité parlementaire éventuellement, mais politique
31:51Non, mais parce que si demain tu as un ministère de l'Immigration
31:53incarné par un ministre fort
31:55avec une vraie prérogative régalienne
31:57qui l'est officiellement chargée
31:59notamment d'aller parler au pays
32:01avec un message différent
32:03Le cadencé...
32:05Je crois que ça ne marche pas, Geoffroy
32:07Je vais te dire, quand Stéphane Séjourné
32:09ministre des Affaires étrangères
32:11va au Mali
32:13ou en Algérie, il y va pour plein de raisons
32:15et notamment l'immigration
32:17Si demain il y avait des voyages d'état
32:19du ministre de l'Immigration qui va avec un objectif
32:21ça change un peu la donne
32:23Tu ne peux pas séparer la diplomatie avec une diplomatie de l'immigration
32:25et puis une diplomatie du développement économique
32:27Je suis d'accord, c'est pour ça que tu dis...
32:29Et une troisième diplomatie militaro-je ne sais quoi
32:31A la limite, c'est la partie la moins intéressante
32:33du débat, au sens où on est d'accord pour dire que c'est surtout symbolique
32:35Par contre
32:37pour changer la donne en matière d'immigration
32:39et moi je pense qu'il y a urgence
32:41il faut une volonté politique pour l'instant
32:43et tu parlais du parti
32:45immigrationniste qui est le grand patronat
32:47ou même le patronat tout court
32:49parce que beaucoup de restaurateurs, etc. soutenaient la loi
32:51Je suis d'accord avec ça
32:53et je suis d'accord sur le fait que ça vient de la droite depuis les années 70
32:55Aucun problème, je n'ai pas de
32:57problème à balayer devant
32:59ma porte, même si je ne suis pas
33:01comptable de ce que faisait Pompidou
33:03mais voilà
33:05Je suis souvent compatible de ce qu'a fait Mitterrand
33:07C'est pour ça, je te donne le point
33:09pour la semaine dernière
33:11Mais il n'y a pas que le patronat
33:13qui a décidé qu'il fallait plus d'immigration en France
33:15Il y a aussi la gauche, et pour le coup
33:17toute la gauche, c'est-à-dire la gauche de gouvernement
33:19qui, ou la gauche
33:21disons raisonnable, responsable
33:23celle dont tu espères le retour en force dans pas longtemps
33:25qui pour des raisons de pur
33:27c'est mal barré, mais de pur
33:29affichage, de pur bon sentiment
33:31de pur humanisme
33:33j'adore la phrase de Stendhal, ils prennent l'étiolement de leur âme
33:35pour de l'humanisme et de la générosité
33:37elle est pro-immigration en sachant les conséquences de l'immigration
33:39donc il y a eux
33:41et les plus raisonnables sont aussi pro-immigration
33:43et il y a évidemment la gauche radicale qui pour le coup
33:45pour des raisons cyniques, électoralistes
33:47et de changement de couple entre guillemets
33:49encourage ce phénomène à fond
33:51Les gouvernements de gauche n'ont jamais été pro-immigration
33:53ils ont simplement dit, on peut avoir besoin
33:55d'immigration légale, mais ils ont toujours eu
33:57un discours extrêmement ferme
33:59même Valls naturalisait énormément
34:01j'ose pas naturaliser énormément
34:03la naturalisation c'est un autre débat
34:05c'est un moyen de masquer les chiffres
34:07c'est un moyen de
34:09on pourrait l'espérer en tout cas
34:11de faciliter l'intégration et l'assimilation
34:13on peut en débattre
34:15je reconnais que
34:17on peut en débattre, mais c'était pas un parti pro-immigration
34:19c'était l'immigration
34:21peut avoir son utilité
34:23sa nécessité, de toute façon tous les termes du débat
34:25dans lesquels on les a posés dans les années 90
34:27et 2000 sont dépassés
34:29parce que depuis 2015, depuis environ 10 ans
34:31la crise migratoire a fait qu'on a changé
34:33complètement de dimension
34:35et que les chiffres sont le résultat
34:37Nous aurons l'occasion d'en débattre
34:39effectivement nous pourrions en discuter pendant des heures
34:41malheureusement le temps passe
34:43c'est toujours aussi passionnant de vous entendre l'un et l'autre
34:45confronter vos arguments
34:47mais je souhaitais tout de même
34:49vous entendre à présent débattre sur cette actualité
34:51qui a provoqué beaucoup de débats
34:53cette semaine, qui a intéressé
34:55énormément les français, les téléspectateurs
34:57alors je vous le rappelle, une enquête préliminaire
34:59a donc été ouverte après qu'une enseignante
35:01a été filmée en train de frapper
35:03une petite élève de 3 ans
35:05dans une école parisienne
35:07une plainte suite à une vidéo qui a été
35:09relayée largement sur les réseaux sociaux
35:11filmée par un parent d'élève
35:13présent dans la classe, on peut y voir une enseignante
35:15de petite section de maternelle brutaliser
35:17une élève de 3 ans
35:19petite élève qui est en larmes
35:21ça s'est passé au lendemain de la rentrée scolaire
35:23alors cette affaire choque la France
35:25ce matin, l'avocat de l'institutrice
35:27s'est exprimé chez Pascal Praud
35:29écoutez
35:31Je ne supporte pas qu'on jette l'opprobre
35:33sur ces enseignants
35:35au motif que, effectivement
35:37même parmi ceux les plus
35:39irréprochables, il peut y avoir
35:41des gestes malheureux,
35:43terribles, fautifs
35:45ça reste un cas isolé
35:47c'est la raison pour laquelle j'ai parlé
35:49d'anecdotes et que
35:51ça ne mérite pas d'en faire
35:53une affaire d'état
35:55on est tous émus, on est tous touchés
35:57lorsque un enfant est
35:59violenté, c'est normal
36:01qu'on soit simple citoyen et parent
36:03mais ce lynchage
36:05médiatique, la faire passer pour un monstre
36:07ça, c'est insupportable
36:09Alors à présent, on va écouter
36:11l'avocate de la famille de l'enfant
36:13qui elle s'exprimait sur le plateau de Lance Ferrari
36:15Cette infraction est visée
36:17dans le cadre pénal et cette infraction
36:19dévoie trois circonstances aggravantes
36:21qui sont également prévues dans le code pénal
36:23et qui sont sans
36:25interprétation possible. Il s'agit
36:27d'une violence avec des circonstances
36:29aggravantes. Il y a sept circonstances
36:31aggravantes possibles
36:33elle en remplit trois. C'est tout
36:35sauf anecdotique. C'est une infraction pénale
36:37grave qui s'est déroulée ici
36:39et peut-être que les gens n'en ont pas
36:41conscience parce qu'attention, les mentalités
36:43ont évolué. La fessée était encore
36:45permis à l'école. Il y a effectivement
36:47l'ordre de la génération de nos parents
36:49peut-être. Alors c'est vrai qu'il y a des clés
36:51de lecture différentes en fonction des
36:53générations, ce qui provoque le débat, j'offre au
36:55les jeunes, en tout cas pour vous
36:57anecdote ou affaire d'Etat ?
36:59Disons qu'à partir du moment
37:01où il y a des
37:03égorgements dont on ne parle pas dans l'actualité
37:05dans les médias, etc. Il y a des viols
37:07dont on ne parle pas. À partir du moment
37:09où cette histoire est devenue une affaire d'Etat,
37:11je pense que dans la hiérarchie des
37:13problèmes, on est allé un peu trop loin.
37:15Je pense vraiment ça. Il y a vraiment
37:17des gens qui meurent parfois dans l'indifférence
37:19générale et on n'y accorde pas d'attention médiatique.
37:21Et là, en l'occurrence, ça a été
37:23vraiment l'affaire de la semaine.
37:25Une fois qu'on a dit ça,
37:27ça passionne tout le monde et moi, ça m'a
37:29passionné aussi. Ça m'a inspiré deux réflexions.
37:31La première, c'est...
37:33Moi, ce qui me dérange dans la vidéo,
37:35c'est moins que la fillette
37:37reçoive une fessée qu'elle la reçoive à l'école de la part
37:39de son institutrice. Pourquoi ? Parce que
37:41il y a une distinction qui s'est un peu
37:43vue de vue entre l'éducation
37:45et l'instruction. En fait, l'éducation, c'est
37:47la charge des parents qui doivent
37:49éduquer leurs enfants, les mettre sur le chemin de la vie,
37:51sur des rails, leur transmettre,
37:53leur apprendre les règles
37:55de la vie tout court, de la vie en société, etc.
37:57Et je vais y revenir, je pense que ça peut
37:59passer par la fessée.
38:01Et ensuite, il y a...
38:03Bien sûr, c'est pour ça que j'en parle.
38:05Et il y a l'éducation
38:07nationale qui fait de l'instruction.
38:09Et là, pour le coup, c'est mettre
38:11les choses dans la tête des enfants. Et à aucun moment
38:13on demande à cette maîtresse de faire l'éducation
38:15de cette petite fille et donc
38:17d'en revenir
38:19à ce comportement-là. Et moi, en tant que parent,
38:21si je vois un jour
38:23une de mes filles prendre
38:25une fessée de la part de sa maîtresse, ça va très mal
38:27se passer. Mais pour terminer sur la fessée,
38:29je voudrais pas être mal compris. Il y a
38:31une grande offensive depuis quelques années,
38:33notamment menée par Edwige Antier, qui était
38:35député, qui a porté ce texte
38:37de loi sur la fessée pendant des années.
38:39Je pense que
38:41dire que
38:43interdire aux parents,
38:45je suis évidemment... Je sais
38:47que des enfants meurent sous les coups de leurs parents. Je sais
38:49que dans des familles
38:51où ça se passe très mal, c'est un danger
38:53absolu, etc. Mais
38:55la petite fessée ou la petite claque
38:57pour remettre sur le droit chemin un enfant qui a
38:59dérapé, qui a été insolent, qui n'en fait qu'à sa tête,
39:01etc. Pour moi, c'est un outil qui ne me choque
39:03absolument pas, à partir du moment où c'est pas de la vengeance,
39:05de la colère,
39:07une perte de contrôle et le fait
39:09de se défouler sur un enfant. Mais par contre, la criminalisation
39:11de ça me gêne.
39:13Philippe Guibert.
39:15Non, je suis d'accord avec la
39:17première déclaration qu'on a entendue, celle de
39:19l'avocat de cette enseignante,
39:21qui a commis une faute, évidemment.
39:23Tout le monde est d'accord.
39:25Tout le monde a été choqué.
39:27Mais je trouve que ce
39:29n'est pas un fait de société.
39:31Cette affaire
39:33n'existe que par la vidéo. D'ailleurs, il y a
39:35un des éléments qui me choquent. Évidemment que c'est
39:37choquant de voir cette petite fille
39:39recevoir une fessée assez violente, en plus.
39:41Pas une petite fessée.
39:43Donc l'enseignante a commis une faute.
39:45Mais ce qui m'a choqué, moi, c'est la personne qui filme
39:47et qui n'intervient pas.
39:49Alors ça, j'avoue que ça me...
39:51Mettez-vous deux secondes à la place,
39:53vous êtes dans la classe, là,
39:55et il y a cette petite fille qui
39:57hurle. Bon, d'accord. Et l'institut
39:59cerise, enfin, la prof qui s'énerve
40:01et qui perd son
40:03contrôle, la maîtrise d'elle-même,
40:05et qui donne cette fessée, et vous filmez.
40:07Enfin, comment c'est possible ?
40:09Vous lui dites, calmez-vous,
40:11on va la mettre au coin, éventuellement,
40:13mais ne lui donnez pas de fessée.
40:15Donc moi, ça m'a profondément
40:17choqué. Ce n'est pas un fait de société.
40:19Enfin, je veux dire,
40:21les enseignants ne frappent pas les enfants. Enfin, je veux dire,
40:23ça peut arriver. Il y a des cas isolés,
40:25comme le disent à cet avocat. Donc c'est pas
40:27un fait de société. Je trouve pas que ça mérite
40:29un commentaire,
40:31les commentaires qu'on a eus. Alors, après,
40:33le débat sur la fessée dont tu parlais,
40:35je plaide coupable. J'ai dû donner une petite
40:37fessée, une fois, à une de mes filles.
40:39C'est vrai que je le
40:41rappelais tout à l'heure, la fessée, aujourd'hui, est
40:43interdite en France.
40:45C'est une infraction, un délit, même.
40:47Est-ce que la société ne cherche pas, justement,
40:49sur la question d'une autorité juste,
40:51plus généralement, au-delà de cette affaire,
40:53Geoffroy Lejeune, entre, bien,
40:55finalement,
40:57sans laxisme, sans abus
40:59non plus, on sent qu'il y a toujours
41:01le juste milieu de cette autorité.
41:03On la cherche encore,
41:05aujourd'hui, en France. Je pense que, honnêtement,
41:07je pense que toutes les sociétés de toute
41:09éternité se sont posées la question. Certaines l'ont
41:11réglée de manière très radicale, et c'était pas forcément
41:13extraordinaire.
41:15Ce dont je suis certain, en revanche, et je pense que c'est
41:17la vérité, c'est que c'est un mystère gigantesque.
41:19Philippe confesse
41:21quelque chose que je pourrais confesser également.
41:23Non, mais je veux dire, évidemment,
41:25en revanche, comment dire,
41:27je n'ai qu'une certitude dans le domaine,
41:29c'est que le fait que des enfants
41:31sachent que c'est interdit,
41:33et sachent qu'ils peuvent avoir une forme
41:35d'autorité sur leurs parents,
41:37si jamais leurs parents font ça, est assez
41:39malsain, voilà. Et je dis aussi
41:41une deuxième chose, il y a des générations
41:43de gamins qui se sont fait
41:45molester, disons, par leurs parents ou à l'école,
41:47et qui n'ont pas forcément été traumatisés.
41:49Donc, on a...
41:51Molester ?
41:53Il y a eu des périodes
41:55où il y a eu des coups de règle sur les doigts, etc.
41:57Il y a un vrai problème de violence d'une partie
41:59des parents sur les enfants.
42:01Mais effectivement, il y a eu de la violence
42:03à l'école.
42:05La petite fessée règle le problème
42:07et même concerne le problème.
42:09Il y a un problème réel.
42:11Il y a des morts d'enfants
42:13tous les ans, toutes les semaines.
42:15Mais ça, on est bien d'accord.
42:17Alors, on arrive au terme de cette émission.
42:19Mais non, on n'a pas pu parler,
42:21c'était trop passionnant.
42:23Avec joie.
42:25A mon avis, on va en parler largement.
42:27On aura un gouvernement la semaine prochaine.
42:29Ça va être passionnant de débattre.
42:31Il faut l'espérer, oui.
42:33C'est tellement passionnant de vous entendre.
42:35Si vous êtes arrivés un peu en retard,
42:37n'hésitez pas à retrouver cette émission
42:39sur notre site cnews.fr.
42:41Philippe Guibert, un grand merci.
42:43L'actualité qui continue,
42:45100% politique dans un instant.
42:47C'est avec Julien Pasquet.
42:49Merci à toutes les équipes techniques
42:51et à la rédaction chef.
42:53Excellente soirée sur notre antenne.
42:55Je vous retrouve demain à 17h.
42:57Punchline Weekend.
42:59À très vite sur notre antenne.