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Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute

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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:08 Bonsoir Lionel, bonsoir.
00:09 Philippe Guibert, bonsoir.
00:10 Bonsoir messieurs.
00:11 Ravi de vous retrouver tous les deux au sommaire.
00:14 Les émeutes en Nouvelle-Calédonie et le risque peut-être de propagation aux autres territoires français d'outre-mer.
00:19 Après l'attaque meurtrière du Fourgan dans l'heure, peut-on considérer que la pénitentiaire est la troisième force de sécurité en France ?
00:26 Et puis Israël peut-être banni de compétition sportive ou sous bannière neutre à cause de la guerre ?
00:32 On va traiter tous ces sujets évidemment avec nos deux invités permanents.
00:35 Mais d'abord un individu muni d'un couteau et d'une barre de fer, un clandestin, s'est jeté sur une patrouille des forces de l'ordre à Rouen après avoir incendié en partie une synagogue à l'aide d'un cocktail Molotov.
00:45 Il a été tué par la police.
00:47 Qui était cet individu ?
00:48 Les réponses avec Audrey Berthoud.
00:52 Il était inscrit au fichier des personnes recherchées depuis plusieurs semaines.
00:56 Youssef Sey a été neutralisé ce matin après avoir incendié la synagogue de Rouen et menacé des policiers avec un couteau.
01:04 Le ministre de l'Intérieur s'est exprimé et a détaillé le profil de l'assaillant.
01:08 Il a déposé une demande en préfecture de Seine-Maritime en 2022 de titre de séjour étranger malade,
01:15 ce qui permet à des citoyens étrangers d'avoir un titre de séjour pour se faire soigner en France selon certaines pathologies.
01:21 Nous avons refusé ce titre de séjour étranger malade après consultation d'un médecin, qui ne dépend pas du ministère de l'Intérieur, de l'OFI.
01:30 Nous lui avons signifié qu'il ne pouvait pas avoir ce titre de séjour.
01:33 Il a alors fait l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière, même s'il n'est connu ni des fichiers de renseignement pour radicalisation,
01:40 c'est-à-dire qu'il n'était pas fiché S, ni, je crois, en ce qui concerne le ministère de l'Intérieur, connu des services de police.
01:45 Mais je crois, monsieur le procureur, que vous avez précisé qu'il n'était pas non plus connu pour des faits de justice.
01:50 Youssef Seyenet en 1995 en Algérie. Il était sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français depuis un an.
01:58 Ce mandat n'a malgré tout pas pu être exécuté car l'individu avait engagé un recours devant le tribunal administratif.
02:05 Depuis le début de l'année, 366 actes antisémites ont été recensés, soit une hausse de 300% par rapport à l'année dernière.
02:13 Et donc l'agresseur Geoffroy Lejeune était sous OQTF. Ce n'est pas une première. On raconte assez souvent sur cette antenne à chaque fois des actes d'agression,
02:23 que ce soit des attaques ou des viols ou que sais-je encore, avec des clandestins qui sont impliqués dans ce genre d'affaires.
02:30 C'est une véritable problématique qui n'est pas en train de se banaliser en effet, mais tout de même qui pose question.
02:36 Alors pardon, moi je trouve que ça se banalise énormément en fait. C'est-à-dire que si on voulait, on pourrait en commenter toutes les semaines
02:43 des affaires d'OQTF qui ne sont pas exécutées, qui passent à l'acte, qui commettent des délits, des crimes, etc.
02:51 Donc c'est devenu une forme de norme dans notre pays, à tel point d'ailleurs qu'on nous explique souvent que non, ça n'était pas possible de l'expulser
03:02 parce qu'en réalité, en fait on réalise même que le mot OQTF, obligation de quitter le territoire français, ne veut plus rien dire.
03:08 Parce qu'en fait, ou alors le mot obligation en tout cas n'existe pas.
03:12 Ils ne sont obligés de rien en fait.
03:13 Bien sûr, ils ne sont obligés de rien.
03:14 En pratique.
03:15 En pratique, dans les faits. Et donc l'exemple le plus connu qui a fait couler le plus d'encre et qui a fait le plus parler dans les écrans,
03:22 c'est celui du meurtre de la petite Lola où la meurtrière était sous OQTF, mais en fait c'est très régulier et très récurrent.
03:28 Je passe sur la question de l'antisémitisme qui est essentielle dans ce sujet, qui est lié en fait en général à la détestation des juifs d'Israël,
03:38 surtout dans le contexte d'une certaine part de notre immigration, pour vous dire que c'est une fois de plus en fait la démonstration du fait que notre État ne sait pas en fait gérer cette question.
03:51 Et je terminerai en disant que je pense que l'étape d'après, pardon je vais faire un peu le Nostradamus de Plato-Thalé,
03:58 mais je pense que l'étape d'après sera que l'extrême gauche nous expliquera que le fait d'être sous OQTF est un déclenchement de la violence.
04:07 C'est-à-dire que le fait d'être expulsé, on prend date et on en parlera ici, puisqu'on ne sait rien faire contre ça,
04:16 un jour des gens, des sociologues, des intellectuels, des gens de l'EHESS, des gens de Sciences Po Paris,
04:22 viendront nous expliquer que c'est parce qu'une OQTF a été décidée que les gens sont passés à l'acte, parce qu'ils étaient désespérés.
04:28 Pourquoi ? Pour supprimer la notion d'OQTF.
04:30 D'autant que les OQTF peuvent être aussi contestés ou annulés, qu'on devra mettre aussi des dizaines de milliers de personnes,
04:35 parce qu'il y a beaucoup d'OQTF dans des centres de rétention, de rétention administrative.
04:39 Juste un chiffre avant de vous céder la parole, Philippe Dibert, en 2022, 65 000 personnes ont été visées par une OQTF
04:47 et seuls 6,9%, 7% ont été exécutées.
04:52 Ça veut dire que tous les autres sont encore sur le territoire.
04:55 Et là, dans le cas dont on parle, ce n'était même pas une OQTF exécutable, puisqu'il avait fait un recours
05:02 et donc juridiquement, elle était comme suspendue en attente du jugement du recours.
05:08 Comme c'est le cas de toutes.
05:10 Oui, alors pas plus ou moins, parce que tu parles de la personne qui a assassiné cette pauvre petite fille.
05:17 Je crois qu'elle était en OQTF exécutable.
05:20 Non, mais ce que je veux dire, c'est que tout OQTF prononcé peut être contesté, dans un premier temps.
05:25 Oui, c'est le principe. C'est toute la question.
05:28 Là, on a affaire à un individu, on ne connaît pas dans le détail le dossier,
05:32 mais enfin, il demande à venir pour motif médical. Enfin, en fait, il est déjà là.
05:38 Et une fois qu'il est là, il fait une demande pour un motif médical qui se révèle,
05:42 d'après l'examen de l'administration, avec l'avis d'un médecin indépendant, qui se révèle pas valable.
05:50 Et en fait, la demande lui permet de rester, le délai de recours lui permet de continuer à rester.
05:57 Et donc, c'est une forme d'immigration clandestine à peine déguisée, en fait,
06:02 qui est simplement dans un cadre juridique qui lui permet d'avoir un titre de séjour sur le territoire.
06:08 Mais en réalité, c'est de l'immigration clandestine.
06:11 Sauf si dans le dossier, il nous révèle qu'il avait effectivement une pathologie,
06:15 et que le médecin se serait trompé.
06:17 Mais enfin, très honnêtement, il y a très peu de probabilité pour que ce soit le cas.
06:21 Donc, c'est de l'immigration clandestine.
06:23 Et donc, comment fait-on ? Alors, ça pose deux questions.
06:26 Est-ce qu'on peut empêcher ou tout au moins limiter cette immigration clandestine
06:31 de venir sous des habillages qui la rendent au moins provisoirement légale ?
06:37 Est-ce qu'on peut, une fois que le dossier a été refusé, au-delà des "est-ce qu'il faut garder des recours" ?
06:44 Normalement, la loi immigration que nous a inventée M. Ardanin, Darmanin, pardon, limitait le nombre de recours.
06:50 Non, non, non.
06:51 Puis, il y a une troisième...
06:52 Non, justement, pardon, je suis à un point technique, mais elle ne les limitait pas, elle les regroupait.
06:55 C'est-à-dire qu'il y en avait 12 et maintenant...
06:57 Elle limitait le nombre.
06:59 Non, elle regroupait dans des catégories différentes, mais il n'y avait pas moins de recours, en réalité.
07:03 D'accord. Mais normalement, ça devait limiter la durée des recours, puisqu'au moins, ils étaient regroupés.
07:08 Ça, c'est vrai. Oui, pardon, bien sûr.
07:09 On est d'accord.
07:10 Et donc, la question, c'est qu'une fois que le recours est jugé, est-ce que la France a la capacité d'expulser ces personnes ?
07:17 Vous voyez, il y a trois problèmes. Il y a l'entrée sur le territoire, il y a ensuite la question,
07:22 dans quelles conditions des individus qui, à l'évidence, sont de l'immigration clandestine, peuvent rester sur le territoire ?
07:27 Et la troisième question, c'est dans quelle mesure on peut les expulser ?
07:30 Là, se pose une question diplomatique pour Emmanuel Macron, dans le cas de l'Algérie,
07:34 puisqu'on sait qu'on a beaucoup de mal à expulser des personnes qui sont en situation irrégulière en Algérie,
07:40 a fortiori quand elles ont commis des délits ou des crimes.
07:43 C'est que toute la politique d'Emmanuel Macron vis-à-vis de l'Algérie n'a pas produit beaucoup de résultats.
07:50 Elle a produit des effets négatifs d'autre part, en particulier dans nos relations avec le Maroc,
07:55 mais je ne sais pas si avec l'Algérie, on a progressé d'un iota dans notre capacité à renvoyer sur leur territoire
08:03 des Algériens qui sont en situation irrégulière, a fortiori qui ont commis des crimes ou des délits.
08:07 Cela veut dire que le texte, même si la loi immigration a évolué, Geoffroy Lejeune,
08:11 que l'OQTF en France aujourd'hui, dans les faits, en pratique, même si on s'en réfère à un texte très précis, est inapplicable.
08:19 Voire désuète.
08:22 - Mais Lionel, 6,9% pour quelque chose qui est obligatoire en théorie.
08:26 - Ah oui ?
08:27 - Ça s'appelle quelque chose de facultatif.
08:29 - Ça s'appelle un échec surtout.
08:30 - Un échec et surtout c'est...
08:32 - Et avec des OQTF qui continuent à agresser, à violer ou à menacer des policiers.
08:39 - Alors bien sûr, bien sûr.
08:41 Et par ailleurs, vous avez des exemples quotidiens de faits divers qui en sont de moins en moins
08:47 du fait que ça se passe comme vous le dites.
08:50 Et ensuite, quelque chose qui est obligatoire mais qui est exécuté à 6,9%, c'est quelque chose qui est en fait facultatif.
08:57 C'est vraiment la dé...
08:59 Si on essaie de quitter ce monde orwellien où en fait les mots n'ont plus de sens,
09:03 techniquement, l'obligation de quitter le territoire français n'a rien d'obligatoire.
09:08 Rien en fait.
09:09 Elle est en fait très rarement exécutée, elle est très minoritairement exécutée.
09:13 Ça pose la question en fait...
09:15 - Vous êtes particulier avec certains pays, non ? Dont l'Algérie ?
09:17 - Oui, parce que c'est évidemment lié à la question des laissés-passer consulaires.
09:20 Mais en fait, comment vous dire ?
09:22 Moi je me souviens des débats qu'on a eu au moment de la ré-immigration.
09:26 On a eu l'extrême-gauche, c'est normal, c'est son rôle, elle est là pour ça, elle a les limites.
09:30 Et puis ça l'emmènera dans les limbes électorales, j'espère, qui nous expliquent que c'était une...
09:35 - En ce moment, c'était une...
09:36 - Pour l'instant, oui. On va voir.
09:38 - Pour les européennes. Après il y a la présidentielle, évidemment.
09:41 - C'est un peu différent.
09:42 - C'est un peu plus objectif.
09:43 - Exactement. Mais en fait, on a eu ce débat où l'extrême-gauche a dit
09:47 "c'est horrible, xénophobe, raciste, atroce, etc."
09:51 On a une partie de la majorité, ça c'est inquiétant, qui a dit
09:53 "non, non, on ne peut pas aller aussi loin, c'est compliqué."
09:56 Et on a surtout le Conseil constitutionnel qui a censuré une grande partie des articles
10:01 qui permettaient, et encore il n'y avait pas grand-chose dans la loi,
10:04 qui permettait de faciliter...
10:08 En fait, c'est une loi qui a été conçue par un ministre de l'Intérieur
10:10 qui a découvert le problème en devenant ministre de l'Intérieur
10:12 et qui a essayé de faciliter juridiquement les capacités de la France
10:16 à se séparer des gens qui n'étaient pas français et qui n'avaient rien à faire là
10:19 et dont on ne voulait pas.
10:20 Ça n'est pas possible, ça n'est toujours pas possible. C'est ça l'histoire.
10:24 - Y a-t-il une solution, Philippe Guibert ?
10:26 Parce que la France est de loin le pays européen qui édicte le plus d'OQTF.
10:30 En revanche, c'est celle qui présente un taux d'exécution des mesures d'éloignement
10:34 nettement plus faible que tous ses voisins.
10:36 Donc ça veut dire que ça marche mieux chez nos voisins.
10:39 - Il y a un problème juridique et il y a un problème diplomatique.
10:42 Le problème juridique, c'est qu'on a un ordre juridique national et européen
10:47 qui est fait pour défendre le droit des individus.
10:49 Toute la philosophie qui inspire, avec plein de bons sentiments,
10:53 de protection des individus, de prise en charge de leur santé,
10:57 comme c'est le cas pour cet homme qui a utilisé finalement un droit
11:02 qu'on offre parce qu'on veut protéger les individus
11:05 et qu'on veut qu'ils puissent se faire soigner en France
11:08 et qui a à l'évidence détourné ce droit qui est proposé.
11:14 Donc on a une philosophie d'ensemble qui est qu'on protège toujours les individus
11:19 et les juridictions, qu'elles soient nationales ou européennes,
11:23 sont toujours du côté de l'individu.
11:25 Ne sont jamais du côté de la collectivité, de sa protection.
11:30 - Cette philosophie n'est-elle pas dépassée, Philippe Guébet ?
11:32 - Oui, mais tout le problème...
11:33 - On peut comprendre que la France soit un pays d'accueil,
11:34 liberté, égalité, fraternité, mais aujourd'hui, est-ce que c'est encore possible ?
11:37 - C'est tout le problème.
11:39 On est dans un système qui manque tragiquement de souplesse.
11:43 C'est-à-dire qu'on n'est pas capable...
11:45 Soit on continue dans cette voie et on voit bien que ça ne colle pas,
11:49 que ça produit des conséquences tragiques,
11:51 parce qu'il n'y a pas besoin de mobiliser des grandes théories
11:53 civilisationnelles ou sécuritaires pour comprendre
11:56 que des gens qui arrivent en situation quasi-clandestine
11:59 sont par définition les gens les plus précaires, les plus instables
12:03 et de facto, pour une partie d'entre eux,
12:05 parfois les plus dangereux, susceptibles de commettre des crimes et des délits.
12:09 C'est presque mécanique.
12:11 Et donc, soit on continue dans cette direction,
12:15 mais si vous me passez l'expression, ça pétera d'une façon ou d'une autre,
12:19 et les Européens et les Français voteront pour des solutions
12:22 qui renversent complètement la table et qui remettent complètement en cause
12:26 l'État de droit avec d'autres conséquences
12:28 qui ne seront peut-être pas toutes positives, loin de là,
12:31 et soit on arrive à réformer le système tel qu'il est,
12:34 et donc à le rendre, entre guillemets, vous me permettrez l'expression,
12:37 moins permissif.
12:38 C'est là où je trouve qu'il y a un échec du système et du macronisme,
12:42 c'est qu'ils prennent le risque que les Français aient envie
12:45 à un moment de renverser toutes les tables et toutes les libertés individuelles
12:49 ou les droits individuels, parce qu'ils auront constaté
12:51 que ça ne marche pas.
12:52 Et ce système, soit il n'est pas réformable,
12:55 à ce moment-là il n'est pas bon,
12:56 parce qu'il ne peut pas s'adapter à toutes les situations,
12:59 et peut-être que dans la situation historique que l'on vit,
13:01 avec une forte pression migratoire qui ne fait qu'augmenter,
13:04 il n'est plus adapté.
13:06 Donc il faut soit réformer le système, soit le changer.
13:09 - Dernier mot sur ce sujet avec vous Geoffroy Lejeune,
13:11 avant de partir en Nouvelle-Calédonie.
13:13 - Au tout début de son propos, Philippe a parlé de bon sentiment,
13:16 un système qui est pétri de bons sentiments.
13:18 - Oui, parce qu'ils sont sur le droit des individus,
13:21 érigés en absolu.
13:22 - Absolument.
13:23 Et j'ai tout de suite tiqué, parce que je me suis souvenu
13:27 de cette formule que tout le monde connaît,
13:28 l'enfer épavé de bons sentiments.
13:30 En fait, on est exactement là-dedans.
13:32 On vit l'enfer, on vit l'impuissance, on vit la délinquance.
13:36 - On vit l'impuissance.
13:37 - On vit l'impuissance et la délinquance,
13:39 on vit les attaques antisémites sur la synagogue de Rouen,
13:43 on vit parfois le terrorisme, on vit beaucoup de choses
13:47 au nom des bons sentiments.
13:48 Moi, je pense que la solution qui nous est donnée,
13:52 et contrairement à ce que pense Philippe,
13:55 elle n'est pas liberticide, elle n'est rien du tout,
13:57 c'est qu'en fait, il faut qu'on démantèle ce qu'est devenu l'État de droit.
14:01 L'État de droit, à l'origine, c'est la possibilité du recours
14:04 devant une juridiction, d'une décision qui a été donnée,
14:08 d'une décision administrative, judiciaire, etc.
14:11 Il est possible de vivre dans un pays où cet État de droit existe,
14:17 mais où on ne vit pas cette impuissance absolue.
14:20 Il faut démanteler le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
14:23 C'est le propos de gens comme Laurent Wauquiez,
14:26 Marine Le Pen en parle parfois, Éric Zemmour évidemment.
14:29 C'est vrai, d'ailleurs, ce n'est pas la mieux disante sur le sujet.
14:33 Ce qui m'inquiète, c'est que ce n'est pas du tout le sujet d'Emmanuel Macron.
14:37 Emmanuel Macron, il est au pouvoir, il peut faire à peu près ce qu'il veut aujourd'hui,
14:42 avec des limites.
14:45 Le soupir de Philippe est très juste en réalité.
14:48 Il faudrait pour qu'il puisse faire quelque chose,
14:52 engager un bras de fer avec les supras juridictions.
14:58 Oui, mais c'est ce laxisme administratif et juridique
15:03 qui est en train de mettre le pays dans cette situation.
15:06 Oui, qui est souvent imposé par l'Union européenne.
15:09 La vérité, c'est que si la France sort de l'Union européenne,
15:13 il n'y a plus d'Union européenne.
15:15 On a un pouvoir de faire un bras de fer,
15:18 qui par ailleurs est souhaité par de nombreux pays européens.
15:20 Et on ne le fait pas.
15:22 Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron n'est pas fondamentalement gêné par ce qui se passe.
15:25 Je pense que finalement, ce n'est pas tellement son sujet.
15:28 Tout petit mot pour conclure sur cette thématique,
15:30 avant la nouvelle Calédonie, Philippe Guybert.
15:32 Point d'accord. Ce n'est pas le sujet d'Emmanuel Macron.
15:35 C'est extrêmement dommageable, parce que ça fait maintenant 7 ans qu'il est au pouvoir.
15:39 Il aurait pu se rendre compte que c'est un sujet pour le pays.
15:42 Il le sait, Philippe.
15:43 Et que lui reste dans une logique fondamentalement économique,
15:45 où l'immigration est une question économique.
15:47 Et je pense que c'est ça son erreur,
15:49 parce que c'est une question économique, mais pas seulement.
15:51 Un point de nuance ou de désaccord,
15:55 qui est, est-ce qu'il faut sortir de l'Union européenne pour jouer du bras de fer ?
16:00 Non, non, non.
16:01 On a une grande difficulté.
16:02 On est comme Madame Mélanie, d'une certaine manière.
16:04 C'est que la faiblesse financière, budgétaire de la France,
16:07 te met en position de faiblesse.
16:09 Je l'ai vécu. Je suis allé non pas au pouvoir, mais au service du pouvoir.
16:12 C'est le pouvoir.
16:13 On est dans une situation de dépendance et de faiblesse.
16:18 Parce qu'à partir du moment où on ne respecte jamais aucun de nos engagements européens,
16:22 il est beaucoup plus difficile de négocier.
16:25 Ou peut-être taper du poing, comme le fait Emmanuel Macron,
16:28 quand il s'agit notamment d'envoyer des armes en Ukraine,
16:31 ou peut-être éventuellement des troupes terrestres,
16:33 pour participer aux conflits contre la Russie, notamment.
16:37 Autre thématique dans cette émission, dans cette dispute avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune,
16:42 l'insurrection qui est toujours ultra-violente en Nouvelle-Calédonie qui se poursuit.
16:46 Les indépendantistes refusent le dialogue avec le gouvernement français.
16:50 Des témoignages de métropolitains afflus pour dénoncer des actes de racisme anti-blanc.
16:55 C'est donc la question identitaire qui apparaît comme au cœur du conflit.
16:59 Maxime Legay.
17:01 La Nouvelle-Calédonie à feu et à sang,
17:05 et des métropolitains qui prennent la parole
17:08 pour dénoncer les discriminations dont ils sont victimes.
17:11 On nous menace, on veut tuer, on veut tuer du blanc.
17:14 Ceux qui sont visés, c'est les métropolitains qui viennent de France,
17:19 mais le problème c'est qu'il y a des Calédoniens,
17:21 et c'est jamais assez, c'est jamais des générations depuis assez de temps.
17:25 Il y a vraiment, oui, un racisme, mais on ne sait pas pourquoi.
17:28 Pour le géopolitologue Hervé Ganade,
17:30 cette racialisation du conflit est la cause de phénomènes multiples.
17:34 Ce racisme anti-blanc provient à la fois des débuts de la colonisation,
17:40 de l'arrivage de personnes émigrées, de travailleurs pour l'exploitation du nickel,
17:44 et troisièmement, il y a une notion revancharde du passé, du présent et du futur.
17:51 Et tout ça, ça fait un patchwork et une sorte de volcan très éruptif.
17:56 Selon les chiffres des derniers recensements,
17:58 la part des Kanaks représente 41,2% de la population totale,
18:03 contre 24% pour la communauté européenne.
18:09 Et en effet, la colère est partie du vote d'une réforme constitutionnelle voulue par Paris,
18:13 que refusent les indépendantistes.
18:15 Mais Geoffroy Lejeune, c'est la mèche avant l'explosion,
18:17 parce que les raisons de la colère vont beaucoup plus loin.
18:20 Ce n'est pas uniquement pour ces raisons de réforme
18:23 qu'il y a des centaines de personnes, voire des milliers de personnes,
18:26 des émeutiers dans les rues.
18:28 Je suis désolé, en fait, moi je trouve la discussion sur la Nouvelle-Calédonie hyper intéressante,
18:34 sur les questions de réforme, sur la question du mode de scrutin,
18:37 sur la question du statut, etc.
18:40 Tout ça me passionne, mais je pense que ce n'est pas ça dont il est question.
18:44 Je suis désolé de vous le dire.
18:45 C'est un prétexte.
18:46 Je me permets un raccourci, et Philippe ne sera pas d'accord,
18:51 et Philippe va hurler comme d'habitude.
18:53 Non, je ne hurle pas trop d'habitude.
18:56 Je vois dans les émeutes en Nouvelle-Calédonie
18:59 autant de liens avec la question du statut de Lille
19:05 que dans les émeutes de juillet dernier avec la mort de Nel.
19:08 Je pense que c'est autre chose qui se joue.
19:11 Évidemment, il y a un lien, il faut rester nuancé,
19:15 il faut essayer de comprendre ce qui se passe,
19:16 et là-bas, c'est vraiment un sujet.
19:18 Mais je vois une haine, en effet, une haine du Blanc.
19:24 Par ailleurs, pardon, mais les habitants que vous interrogez en ce moment sur place
19:30 et que tout le monde interroge sur place le disent tous,
19:33 les élus le disent tous, les députés le disent tous,
19:36 les élus locaux et les députés le disent tous,
19:39 il ne faut vraiment pas qu'on passe à côté de cette question-là.
19:43 Et ce que je trouve assez intéressant, c'est que vous avez en fait...
19:47 Moi, je pense que la plus grande faute commise en ce moment,
19:51 c'est celle de l'État français qui est incapable de faire régner l'ordre sur son territoire,
19:56 parce que c'est la France, c'est chez nous.
19:58 C'est un endroit stratégique, c'est un endroit éminemment important,
20:05 et en fait, le monde entier nous regarde
20:08 et on est incapable de faire mieux que ce qu'on a fait en juillet dernier.
20:11 Et donc, je pense que toutes les discussions sont légitimes sur la question du statut, etc.
20:17 Mais d'ailleurs, je pense que, j'espère qu'on les aura avec Philippe,
20:20 mais avant tout, je pense qu'il y a une détestation de ce que nous sommes,
20:25 et qu'il faut la mater.
20:26 - Et peut-être parce que la Nouvelle-Calédonie a été aussi,
20:29 comme d'autres territoires d'outre-mer, Philippe Guibert,
20:31 abandonné par le gouvernement français, ou tout du moins négligé,
20:35 et que depuis les accords de Matignon en 1988 avec Michel Rocard,
20:39 rien n'a bougé.
20:41 - Et de nous mêler en fait.
20:42 - Et on a changé sur ces fameux référendums, là on part peut-être vers le 4ème référendum,
20:46 mais rien ne bouge en fait.
20:47 - Alors, je suis en désaccord là, avec... vraiment avec Geoffroy.
20:51 C'est-à-dire que, lorsqu'on parle de racisme anti-blanc,
20:54 moi je n'ai pas de problème philosophique avec le...
20:57 Je ne pense pas que les blancs seraient les seuls à avoir des manifestations de racisme.
21:02 Premier point.
21:03 Il y a des gens dans les sciences sociales qui ont du mal à comprendre ça,
21:06 c'est pas mon cas.
21:07 Enfin, le racisme est universel, si j'ose dire.
21:11 Comme la connerie est universelle.
21:12 Premier point.
21:13 Deuxième point, moi j'inverserais vraiment l'ordre des causalités.
21:20 Je pense que c'est une crise qui a une profonde cause politique.
21:26 Et que les causes qu'on va qualifier de raciales,
21:29 je serais plus prudent, parce que je ne sais pas...
21:32 J'entends ce que disent les habitants, on veut tuer du blanc.
21:35 Est-ce que c'est des blancs en tant que blancs ?
21:38 Est-ce que c'est des blancs en tant que détenteurs du pouvoir, économiques notamment ?
21:42 - Oui, c'est vrai. C'est faux, malheureusement.
21:45 - Quand ils nous haïssent pour ce que nous sommes,
21:47 attention, pour eux là-bas, ce que les blancs,
21:50 ou les occidentaux, les européens ou les métropolitains sont,
21:54 c'est peut-être pas d'abord blancs,
21:55 c'est d'abord ceux qui détiennent une bonne part du pouvoir économique.
21:59 - Non mais je suis désolé...
22:00 - Sur le pouvoir politique, attends je développe un peu.
22:02 Même si sur le pouvoir politique, justement,
22:04 grâce aux accords d'Orocar en 88 et grâce aux accords de Jospin en 98,
22:09 il y a eu une évolution institutionnelle très importante
22:12 qui a quand même permis d'avoir 35 ans de relative paix civile.
22:16 Un deuxième argument, c'est qu'on a l'air de découvrir
22:19 qu'il y a une situation qui est explosive,
22:21 mais la situation était encore plus explosive, si je peux me permettre,
22:25 dans la deuxième partie des années 80, ça s'est fini par des drames,
22:28 y compris dans l'entre-deux-tours des présidentielles de 88,
22:31 où c'était devenu un sujet de la présidentielle
22:34 entre le Premier ministre de l'époque, Chirac,
22:36 et le président sortant Mitterrand.
22:38 Et donc n'oublions pas que cette terre a toujours été sous tension,
22:43 sous très forte tension.
22:45 Donc racisme anti-blanc, j'ai pas de problème philosophique,
22:49 mais je voudrais être sûr, le racisme, ça veut dire
22:52 "on vous déteste, on vous hait, parce que vous avez telle couleur de peau,
22:57 parce que vous avez telle religion".
22:59 - Peut-être parce que vous détestez le pouvoir.
23:01 - Pardon, juste, j'ajoute un mot.
23:03 C'est une montée en généralité, c'est-à-dire, c'est pas simplement de dire
23:06 tel individu a une attitude méprisable, détestable,
23:10 c'est de dire il a cette attitude méprisable, détestable,
23:13 parce qu'en l'occurrence il serait blanc.
23:15 Eh ben moi je vais vous dire, je n'en sais rien.
23:17 - Une minute avant la pause, Geoffroy Lejeune, pour répondre.
23:21 - J'ai pas convaincu Philippe et ça me rend très triste,
23:23 je vais le dire différemment.
23:25 Il se passe en ce moment au Nouvel Caledonie,
23:27 ce qui s'est passé en juillet dernier en métropole.
23:31 En fait les causes, évidemment on peut discuter sur les causes...
23:35 - Mais les motivations à 25 sont les mêmes.
23:38 - Tu n'en sais rien.
23:39 - Le prétexte est peut-être différent, mais les motivations à 25 sont les mêmes.
23:42 - Les profils sont les mêmes.
23:44 - Je suis d'accord avec Lionel, pardon.
23:46 Philippe, je suis désolé, tu te trompes,
23:48 les députés qui viennent sur ce plateau pour en ce moment expliquer ce qui se passe
23:52 te disent tous que ce n'est pas une revendication indépendantiste.
23:56 Ce ne sont pas des gens qui sont là en train d'expliquer qu'ils ont été colonisés.
23:59 - D'autant qu'ils sont minoritaires les indépendantistes.
24:01 - Bien sûr. Par ailleurs, dès qu'un axe sont victimes de ce qui se passe...
24:04 - En avril tu avais 50 000 manifestants côtés.
24:06 - 50 000 manifestants côtés, on les appelle bizarrement loyalistes, Philippe.
24:11 Donc la protestation contre le processus qu'a enclenché Emmanuel Macron, elle est ancienne.
24:17 - Un mot de Geoffroy Lejeune et on continuera le débat sur la Nouvelle-Calédonie.
24:20 - Je te donnerai pas d'ordre parce que tout ça est compliqué,
24:23 mais il faut reconnaître une chose, c'est qu'il y a un phénomène commun
24:26 entre la Nouvelle-Calédonie, les émeutes de juillet dernier et Mayotte, par exemple.
24:30 Prenons les membres de Mayotte.
24:31 C'est à chaque fois le chaos, à chaque fois des bandes, des hordes, des barbares, des razzias,
24:37 des gens qui profitent de la faiblesse de l'État, qui profitent de la faiblesse de l'ordre installé,
24:41 légitime, à savoir la France, pour tirer leur profit du chaos.
24:46 Ça se passe systématiquement.
24:48 Je pense que c'est le point commun de la réunion.
24:50 - Et ça peut peut-être se répandre et s'étendre sur les autres territoires, sur l'outre-mer français.
24:55 On en parle juste après la pub, juste après le rappel des titres,
24:57 parce qu'il y a un timing à tenir.
24:59 Voilà qui est fait.
25:00 On se retrouve dans quelques instants pour la deuxième partie de cette dispute.
25:03 A tout de suite.
25:05 - Toujours en direct sur CNews et toujours sa dispute, la deuxième partie,
25:10 avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
25:13 Nos débats évidemment qui continuent, mais d'abord le point sur l'information.
25:16 Michael de Santos, bonsoir.
25:18 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
25:19 L'auteur de l'incendie dans la synagogue de Rouen était inscrit au fichier des personnes recherchées.
25:25 Selon le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin,
25:27 l'homme d'origine algérienne était visé par une obligation de quitter le territoire.
25:31 Cette revue refusait un titre de séjour, une OQTF non exécutable,
25:35 car un recours avait été engagé devant les juridictions administratives.
25:39 En Nouvelle-Calédonie, l'état d'urgence a permis un retour au calme,
25:43 sauf dans certains quartiers de Nouméa.
25:45 Selon les autorités locales, trois quartiers défavorisés,
25:48 à majorité kanak, restent aux mains de centaines d'émeutiers.
25:52 Désormais, les Calédoniens cherchent à se ravitailler.
25:55 Une mission loin d'être aisée.
25:57 Beaucoup de commerces ont été pillés ou encore incendiés.
26:00 Et puis enfin, l'armée israélienne a annoncé avoir trouvé
26:03 et rapatrié les corps de trois otages.
26:06 Shani Louk, Amit Bouskila et Itza Gelerenter
26:09 avaient été brutalement assassinés lors de l'attaque du festival Nova,
26:13 le 7 octobre dernier.
26:14 Selon Daniel Aghari, porte-parole de Tsaal,
26:16 leurs corps avaient été ensuite emmenés par le Hamas dans la bande de Gaza.
26:20 Merci Michael de Santos.
26:22 L'information revient à 22h en direct sur CNews.
26:25 Deuxième partie de 16/18, Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
26:28 On reste sur notre thématique, notre sujet, Philippe Guibert,
26:31 de la Nouvelle-Calédonie, des émeutes.
26:33 Et c'est vrai que Geoffroy a expliqué que, selon lui,
26:36 cela ressemblait à ces émeutes en métropole l'année dernière,
26:40 donc ici sur notre sol, à Paris notamment,
26:43 pour les mêmes raisons intrinsèques et qui avaient peut-être un risque
26:47 de développement sur les autres territoires d'outre-mer.
26:50 Mayotte en effet, mais il y a eu aussi une ambiance d'insurrection
26:55 en Guadeloupe récemment.
26:57 Oui, je pense que ça peut avoir des rapports avec certains territoires d'outre-mer,
27:02 Mayotte ou les Antilles, ne parlons pas de la Guyane,
27:06 qui ont en commun ces territoires d'outre-mer d'avoir été délaissés,
27:11 c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un gros euphémisme par l'État
27:14 depuis pas mal d'années, mais je pense qu'il y a une différence fondamentale,
27:18 en particulier avec les émeutes liées à Nahel, à la mort de Nahel.
27:23 On est sur un problème colonial au départ, rappelons-le quand même.
27:29 Et donc, tout l'effort, cette situation de guerre civile larvée,
27:33 elle existe depuis très longtemps, elle avait explosé dans la deuxième partie
27:37 des années 80, et tout l'effort des gouvernements de gauche,
27:42 depuis Rocard jusqu'à Jospin, et jusqu'au premier Premier ministre
27:48 d'Emmanuel Macron, avait été de piloter très étroitement ce territoire
27:54 depuis Matignon, avec un conseiller du premier ministre,
27:58 qui était quasiment, non pas spécialisé sur la Nouvelle-Calédonie,
28:01 il ne faisait pas que ça, mais qui suivait en particulier
28:03 les affaires calédoniales, moi je l'ai vécu en travaillant
28:05 à Matignon pas mal d'années. Et donc là, je constate qu'Emmanuel Macron
28:09 a pris trois décisions qui, à mon avis, allument la mèche,
28:14 mettent de la poudre sur la mèche. Première décision, ce n'est plus géré
28:19 par Matignon depuis le départ d'Édouard Philippe.
28:22 Deuxième décision, tout se faisait par consensus et accord,
28:26 on impose un référendum, une date de référendum,
28:29 parce que le référendum était convenu, puis une mobilification
28:32 du sujet le plus sensible, c'est-à-dire l'équilibre électoral
28:36 du territoire, sans consensus. Et donc, on fait gérer ça
28:40 par Gérald Darmanin, qui a plein d'autres sujets à gérer,
28:43 en partie lui en métropole, le sujet dont on parlait.
28:46 Et donc, fondamentalement, il y a eu une rupture dans le gouvernement
28:52 politique de la Nouvelle-Calédonie, et que cette accumulation,
28:56 il faut quand même rappeler, au mois d'avril, je le disais,
28:58 il y a eu d'énormes manifestations de part et d'autre.
29:01 Il y a trois semaines, trois anciens premiers ministres
29:04 de couleurs politiques différentes et de personnalités différentes,
29:07 je veux dire Édouard Philippe, je veux dire Manuel Valls,
29:10 je veux dire Jean-Marc Ayrault, disaient "Attention, attention,
29:14 ça va brûler", et ça a brûlé. Donc la cause, pour moi,
29:17 elle est clairement politique, et en ce sens, elle n'a rigoureusement
29:20 rien à voir avec les émeutes du mois de juillet dernier.
29:24 Après que dans des minorités agissantes et les plus violentes,
29:28 il y ait du racisme anti-blanc, à l'évidence, ils ne sont même
29:31 plus contrôlés, y compris par ceux qu'on a accusés d'allumer la mèche,
29:34 ce fameux comité CCALT, je crois, de mémoire, je cite...
29:38 - Même les indépendants sont pas...
29:40 - Qui était lui-même une minorité de FNLKS.
29:43 Donc je crois que là, on est sur une situation où les émeutiers
29:47 étaient immaitrisables, et je ne dis absolument pas qu'il n'y avait
29:51 pas de racisme anti-blanc dans ce qu'ils ont fait.
29:54 Je dis simplement que la cause en l'horizontal est politique,
29:57 parce que c'est un territoire qui est multi-ethnique et qu'il restera.
30:00 - Exactement. Est-ce que la cause, justement, Geoffroy Lejeune,
30:02 peut être le sentiment d'appartenance ethnique en Nouvelle-Calédonie ?
30:05 Quelques chiffres, d'ailleurs, et la manière dont les habitants
30:08 se sont exprimés avec ce sentiment d'appartenance.
30:11 Est-ce que ce lien-là peut être ténu et prégnant également
30:15 pour expliquer la situation qui traverse cette île ?
30:19 - En fait, normalement, la France s'est justement déchappée
30:23 à ce sentiment d'appartenance ethnique. Normalement.
30:26 De Gaulle disait, à la fin des années 50, avant 1960,
30:31 il leur expliquait à eux, quand il allait les voir en Nouvelle-Calédonie,
30:34 qu'ils étaient français, qu'ils avaient un rôle à jouer.
30:37 Et c'est vrai, c'est la vérité. C'est-à-dire que l'expression consacrée
30:41 dit que la Nouvelle-Calédonie est un porte-avions pour la France.
30:44 C'est un îlot de souveraineté dans un endroit où on n'est pas présent.
30:50 C'est comme tous les territoires d'outre-mer.
30:53 C'est pour la France, qui est une puissance qui devrait être moyenne
30:57 et qui est une grande puissance parce que, justement, elle rayonne,
31:00 qu'elle est le deuxième territoire maritime du monde, etc.
31:02 C'est exceptionnel cet endroit, sans parler des réserves de nickel
31:05 qui ouvrent l'appétit de l'Azerbaïdjan, de la Chine, de l'Australie, etc.
31:12 Mais ce sujet-là ne devrait pas exister normalement.
31:17 Ça devrait être un non-sujet.
31:19 Maintenant, sur ce que Philippe vient de dire,
31:21 je ne suis pas en désaccord du tout avec ce que tu viens de dire,
31:23 sur toutes les explications, etc. Je trouve ça même intéressant.
31:27 Encore une fois, c'est une discussion intéressante.
31:29 Mais, je suis désolé, c'est une discussion de salon.
31:31 Je pense que c'est une discussion de Parisien.
31:33 - Ah non, parce qu'on aurait pu l'empêcher, ce qui se passe.
31:35 - Peut-être. - Ce n'est pas du salon, ça.
31:37 Ça, c'est du terrain.
31:38 - On a plein de pouvoirs quand on est journaliste
31:40 et quand on débat sur les pétodes de télé,
31:42 pas celui de remonter le temps.
31:43 Et donc, la question, c'est... Non, mais c'est vrai.
31:45 Et donc, ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une situation
31:49 où on peut discuter des causes et ça nous intéresse,
31:52 parce que oui, évidemment, c'est un sujet passionnant, tout ça, mais...
31:54 - Et puis, ça implique les solutions aussi.
31:56 - Non, parce que moi, je parle des conséquences.
31:59 Les conséquences, pour le coup, sont les mêmes que partout ailleurs.
32:01 - Oui, oui. - C'est ça, le problème.
32:02 - Pardon ? - Les mêmes que partout ailleurs.
32:04 Et donc, moi, je voudrais... - Papa !
32:06 - Mais, enfin, si, les voitures, les maisons qui brûlent,
32:09 le fait que les habitants doivent se défendre eux-mêmes
32:12 contre les pillages de maisons, de pavillons, etc.
32:14 Si, ça, pour le coup, les conséquences sont les mêmes
32:16 que pendant les émeutes à Mayotte.
32:17 - Et il peut y avoir un effet mimétique aussi en métropole,
32:20 comme il peut y avoir un effet mimétique
32:21 dans les autres territoires d'outre-mer.
32:23 J'aimerais qu'on avance également dans l'actualité
32:25 pour avoir votre sentiment et votre regard sur ce drame,
32:29 évidemment, qui continue de choquer toute la France,
32:31 avec cette attaque au péage d'un Carville.
32:34 Mohamed Amra et les auteurs de cette attaque,
32:36 dans l'heure, sont toujours recherchés.
32:38 L'intersyndicale de l'administration pénitentiaire
32:40 a appelé à poursuivre le blocage des prisons aujourd'hui,
32:43 estimant que les réponses du gouvernement aux revendications
32:46 comportent trop de conditionnels.
32:49 Écoutez d'abord le père de l'un des agents qui a été abattu.
32:53 Il témoigne et il abonde dans ce sens, évidemment.
32:57 - Vu l'attaque d'assassins qu'il y a eu mardi,
33:01 ça pose, ça donne pas mal de questions,
33:04 aussi bien en haut lieu, la preuve,
33:06 puisque les syndicats, maintenant, ils ferment les prisons
33:09 pour montrer à l'État qu'il n'y a pas des bavures,
33:13 mais il y a des lacunes, surtout.
33:15 Lacunes matérielles, lacunes de tout,
33:19 vestimentaires, véhicules, blindés, donc les armements.
33:22 Il y a des grosses lacunes.
33:24 Donc il faut pas qu'il y en ait d'autres, plus tard,
33:26 des agents pénitentiaires qui ont le même truc.
33:29 Moi, je les comprends et je suis d'accord avec eux
33:31 pour qu'ils ferment les prisons.
33:33 Moi, je dis, les personnes qui sont en prison,
33:35 c'est pas nous qui les avons mises,
33:37 c'est eux qui les ont cherchées.
33:39 Donc la loi les a mises en prison,
33:41 et bien s'ils ont un moyen de sortir de prison,
33:44 c'est ou de faire leur peine ou d'avoir une bonne conduite,
33:47 pas de s'évader.
33:49 Et encore, ils s'évadent, mais on tue pas.
33:52 Les agents pénitentiaires, ce sont des êtres humains,
33:54 ils ont des familles, ils font leur travail,
33:56 ils cherchent pas à être tués pour faire plaisir aux voisinages.
34:01 Donc c'est ça l'image que je veux donner,
34:03 c'est que mon fils a été tué dans l'exercice de ses fonctions,
34:06 il a rien demandé,
34:08 et ceux d'en face lui ont pas laissé le choix.
34:11 - Et ce que l'on comprend, Philippe Guibert,
34:14 entre les lignes, à travers la peine,
34:16 la colère froide de cet homme,
34:18 c'est ce manque de moyens criants
34:20 pour ce que l'on considère être la 3ème force de sécurité en France
34:26 derrière la police et la gendarmerie,
34:28 à savoir la pénitentiaire.
34:30 Et ces gens-là n'avaient pas les moyens de se défendre.
34:33 - On évoquait en début d'émission l'adaptation de l'état de droit
34:37 à la situation actuelle,
34:40 mais pour la prison, je pense que ça vaut beaucoup.
34:42 Tout se passe comme si nos autorités n'avaient pas pris conscience
34:46 que la question des trafics de drogue
34:48 avait complètement vérolé, dénaturé
34:52 ce qui se passe en prison.
34:54 Et à fortiori, dans un système
34:57 où on n'a pas construit assez de places de prison
34:59 et où la surpopulation carcérale
35:01 accentue tous les défauts du système,
35:04 et même les ronds dramatiques.
35:06 Et donc oui, il va falloir qu'on prenne conscience.
35:09 Moi je suis très étonné, si vous voulez,
35:11 je suis très étonné que sur les trafics de drogue,
35:13 sujet sur lequel il pourrait y avoir un consensus politique,
35:16 qui est une des principales menaces pour notre pays, à mes yeux,
35:20 je suis surpris que le président de la République
35:23 laisse ses ministres, monsieur Darmanin,
35:25 faire des opérations spectaculaires sur les points de dille,
35:28 XXL, monsieur Dupond-Moretti
35:31 vient nous présenter un plan d'ailleurs pas inintéressant
35:34 sur un parquet anti-drogue ou anti-trafic
35:37 avec des choses inspirées de l'Italie sur les repentis,
35:40 très bien, intéressant.
35:42 Et on a l'impression qu'il n'y a jamais une vision d'ensemble,
35:45 et là on a un fait tragique, gravissime,
35:49 un défi complet à l'autorité de l'État,
35:52 et on découvre, on a l'air de découvrir,
35:54 parce que personne en réalité ne la découvre,
35:56 la situation des prisons, le manque des moyens,
35:58 les conditions dans lesquelles travaillent les surveillants pénitentiaires,
36:01 qui est un métier très difficile de très longue date.
36:04 Je me souviens quand je travaillais au sein de l'État
36:06 pour faire des campagnes de recrutement pour cette administration,
36:09 c'était un des sujets les plus difficiles.
36:11 Et donc évidemment nous avons des personnels
36:14 qui sont en situation de vulnérabilité dans ce monde-là.
36:18 Et c'est un monde qui là aussi a profondément changé
36:22 avec l'évolution de la délinquance et de la criminalité.
36:25 Il serait temps d'en prendre conscience
36:27 et de mettre les moyens en face.
36:29 Sinon, ce qu'on a vu tragiquement cette semaine
36:33 risque de se répéter.
36:35 - De se reproduire, et aussi dans d'autres secteurs,
36:37 dans d'autres professions, c'est aussi le cas avec les policiers,
36:39 les gendarmes, on peut le voir.
36:41 Et Geoffroy Lejeune, on a le coutume de dire
36:44 quand il y a ce genre de drame, qu'il faut se...
36:47 qu'on se penche sur un sujet, il faut qu'il y ait des morts.
36:49 Voilà, en l'occurrence là, c'est le cas.
36:51 - C'est vrai. - Non mais c'est vrai.
36:52 Mais en fait, il n'y aura pas de solution,
36:54 puisque le pays est exsangue.
36:55 Quels moyens supplémentaires le gouvernement ou l'État
36:58 va pouvoir donner à la pénitentiaire, aux policiers,
37:01 aux gendarmes, à l'armée, aux enseignants, aux médecins,
37:05 enfin à tous ceux qui revendiquent et qui attendent
37:07 quelque chose de supplémentaire ?
37:09 Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire pour ces gens-là ?
37:11 On va les armer ?
37:13 On va demander aux militaires, à l'armée, à la véritable armée
37:17 de les accompagner à chaque fois qu'il va y avoir un prisonnier
37:19 qu'il faudra sortir de cellule pour aller le présenter devant le juge ?
37:24 - J'ai une solution qui n'est pas exclusive d'autres solutions
37:27 et qui va vous choquer, mais on peut arrêter l'immigration.
37:31 On peut arrêter l'immigration, on peut décider d'arrêter l'immigration,
37:34 on peut essayer...
37:35 - Mais ça ne va pas résoudre tous les problèmes, je crois.
37:36 - Non, j'ai dit que ce n'est pas exclusif.
37:38 Par contre, si on arrête l'immigration, si on arrête de faire entrer
37:43 500 000 personnes par an sur ce territoire, on réglera peut-être
37:46 le problème des 24 % de détenus étrangers en prison.
37:50 Et si on expulse ces détenus étrangers en prison, on va libérer 24 %,
37:55 soit un quart des places en prison dans ce pays.
37:58 Et donc la surpopulation carcérale sera un peu moins étouffante.
38:02 - Ça d'accord, mais par rapport aux victimes, Geoffroy Lejeune,
38:06 on ne peut pas mettre ça sur le dos de l'immigration.
38:09 On ne sait pas, les gens qui ont tiré, d'où ils sont issus.
38:13 - Non, attendez, il y a de bonnes choses qui soient françaises.
38:16 La question qui m'est posée, ce n'est pas celle-là,
38:19 c'est comment on fait pour régler le problème en règle générale.
38:22 Sur ce cas-là, je n'en sais rien, comme tu le disais.
38:24 En revanche, je vous réponds globalement.
38:26 Globalement, si vous expulsez les délinquants, les condamnés étrangers
38:31 vers leur pays d'origine, vous videz d'un quart les prisons françaises.
38:35 - Oui, mais ça ne marchera pas.
38:37 - Philippe, ce n'est pas que ça ne marchera pas.
38:40 Personne n'a décidé que ça allait marcher.
38:41 Donc moi, j'aimerais beaucoup que quelqu'un me dise aujourd'hui,
38:43 un gouvernement, quelqu'un pour qui les Français auraient voté,
38:46 dise "je vais le faire" et qu'il le fasse.
38:48 Parce qu'on aurait un quart du problème des prisons qui serait réglé
38:52 parce que la surpopulation carcérale, c'est un enfer.
38:54 Il faut qu'on construise, Macron promet 25 000 places,
38:57 la droite en promet 35 000.
38:59 En fait, on a 25 % de gens qui ne sont pas "dépendants" de nous,
39:02 français, qui sont dans nos prisons et qui...
39:06 - On est obligé de construire des prisons pour ces gens-là.
39:09 - Voilà, ça c'est la première chose.
39:11 Ensuite, pardon, ensuite, je n'ai pas terminé.
39:13 Ensuite, la délinquance dans les transports à Paris.
39:16 Parce qu'on a très peu de chiffres sur le sujet.
39:19 Le préfet Lallement, quand il a quitté la préfecture de police de Paris,
39:24 a expliqué que c'était 1 sur 2 dans les transports à Paris.
39:27 Si on avait moins d'immigration, on aurait peut-être
39:30 moitié moins de délinquance dans les transports à Paris.
39:32 Ensuite, il y a les chiffres des viols à Paris.
39:35 On est sur du, j'allais dire du 100 %, ce serait excessif, quasiment 100 %.
39:41 Tout ça pour vous dire que si...
39:42 - 77 % des mis en cause dans les viols connus et commis dans les rues de Paris,
39:46 sur les 36 personnes interpellées, 28 sont de nationalité étrangère.
39:50 - Et si vous montez sur les condamnés, c'est plus...
39:52 C'est pour ça que je vous disais quasiment 100 %, c'est entre 77 et 100.
39:55 Donc, en fait, si vous maîtrisez votre immigration
40:00 et si vous ne faites pas rentrer n'importe qui sur votre territoire,
40:02 vous avez déjà réglé une partie du problème.
40:04 Et ensuite, pardon, je te laisse parler, Philippe.
40:05 - Oui, parce qu'il faut que je te réponde.
40:07 - Alors, je te laisse me répondre.
40:08 - C'est le principe de l'émission.
40:09 - Alors, je laisse Philippe et après j'ai une autre chose à dire.
40:11 - OK, très bien.
40:12 Et on n'oublie pas qu'on a un petit thème Israël aussi
40:15 qui peut être exclu des compétitions sportives pour terminer l'émission.
40:17 Philippe Guibert.
40:18 - Il faut arrêter l'immigration.
40:20 Je n'aime pas ce terme parce que ça ne veut rien dire.
40:22 C'est rigoureusement impossible d'arrêter et ce n'est même pas souhaitable.
40:25 - Non, mais alors, le problème c'est...
40:26 - Attends, je t'arrête tout de suite.
40:28 En fait, les gens qui disent ça,
40:30 les gens qui disent ça sont des gens qui se sont accommodés
40:33 du passage de 50 000 à 100 000 à 200 000 à 300 000.
40:37 - Alors, laissez répondre Philippe Guibert à ce sujet-là.
40:39 - Je me suis lancé à se dire sur ce plateau qu'on a trop d'immigration.
40:41 - D'accord, mais...
40:43 - Je disais la semaine dernière, je le redis cette semaine,
40:45 et que 500 000, c'est beaucoup trop.
40:47 Et on en parlait en début d'émission.
40:49 L'immigration légale qui est de l'immigration clandestine déguisée,
40:53 à propos de cette affreuse affaire d'incendie de la synagogue à Rouen,
41:00 évidemment qu'il faut limiter cette immigration-là.
41:04 Et ça, on peut y arriver.
41:06 Mais une fois que tu as fait ça, ne nous racontons pas d'histoire,
41:09 tu n'auras pas réglé tous les problèmes.
41:10 D'abord, il y a plein d'étrangers qui sont en situation parfaitement régulière
41:13 sur notre territoire,
41:15 et que le problème de surpopulation cancérale, tu ne le résolveras pas
41:20 seulement en expulsant les étrangers.
41:22 Donc on a dit en début d'émission qu'on avait les plus grands mâles du monde
41:25 à les expulser.
41:27 - Mais il faut arrêter, c'est possible.
41:29 - Essayons de résoudre les problèmes les uns après les autres.
41:32 Il n'y a pas de baguette magique dans ce domaine.
41:34 Il faudra qu'on ait plus de places de prison.
41:36 Et ça, c'est une critique qu'on peut faire au pouvoir actuel,
41:39 qui en place depuis 7 ans,
41:41 de ne pas avoir augmenté le nombre de places de prison.
41:43 On connaît les causes, c'est Bercy qui a bloqué,
41:46 pour des raisons principalement budgétaires.
41:50 Et donc, le problème des trafics de drogue ne sera pas éliminé
41:54 le jour où on n'aura plus d'étrangers en France.
41:56 Le problème de l'hyper-violence,
41:58 Geoffroy, le problème de l'hyper-violence,
42:00 de la culture de l'hyper-violence
42:02 que portent les trafics en drogue,
42:04 on ne l'aura pas réglé le jour où il n'y aura plus d'étrangers en France.
42:07 Je te le dis vraiment.
42:09 Et donc, autant je peux te rejoindre sur le fait de maîtriser,
42:12 de contrôler beaucoup plus notre immigration,
42:14 notamment la part qui va avoir le plus de mal à s'intégrer
42:18 et qui va être la plus portée à commettre des délits ou des crimes,
42:22 autant ne raconter pas aux gens qu'on va régler le problème
42:25 en arrêtant l'immigration.
42:26 Alors, je vous laisse conclure sur cette thématique
42:28 avant de terminer sur Israël et les compétitions sportives.
42:31 Geoffroy Lejeune.
42:32 Sur l'immigration et les trafics de drogue, par exemple,
42:34 on est là-dessus, donc du coup je reste là-dessus.
42:36 Aujourd'hui, les trafiquants recrutent chez les étrangers
42:39 et notamment les mineurs étrangers et les mineurs non accompagnés
42:43 pour avoir une main d'œuvre qui est corvée à la merci,
42:46 qui est très motivée et qui est difficilement condamnable
42:49 et qui n'est jamais expulsable.
42:50 Ça, c'est la première chose.
42:51 Ensuite, pardon, j'ai beaucoup travaillé sur le sujet.
42:55 J'ai cherché des statistiques, j'ai cherché des chiffres, etc.
42:59 Il n'en existe aucun, mais je pense qu'on peut dire
43:03 qu'aujourd'hui, le trafic de drogue est aux mains de gens
43:06 qui sont issus de l'immigration.
43:07 Je pense...
43:08 - Mais pour la plupart, ils sont français, Geoffroy.
43:10 - Ils sont 100%...
43:11 - Y compris les types qui sont partis à Dubaï.
43:13 - Ils sont 100% français, j'ai aucun sujet.
43:15 Bien sûr, ils sont de nationalité française,
43:17 ils sont nés en France.
43:18 - Ils ne sont pas des illégaux.
43:20 - Bien sûr, ah non, non, bien sûr.
43:22 Justement, c'est une partie du problème,
43:23 mais bon, ça, c'est un autre débat.
43:25 Je reviens sur le début du sujet, c'est ça que je voulais dire tout à l'heure,
43:28 mais c'est que sur la question de comment améliorer le quotidien
43:30 de l'administration pénitentiaire, des policiers, des gendarmes, etc.
43:33 En fait, ce que je trouve moins dramatique, sordide
43:36 et ce qui me fait beaucoup de peine en réalité,
43:38 et j'en connais beaucoup,
43:39 c'est qu'on a un État qui s'est affaissé,
43:42 qui ne sait plus faire respecter ses propres décisions,
43:44 qui ne sait parfois même plus comprendre
43:46 et qui demande à des agents, à des policiers,
43:49 qui demande à des gendarmes d'assumer la force de l'État
43:53 dans un État qui est faible.
43:55 Et ces gens-là sont en première ligne seuls.
43:57 C'est ça la différence.
43:58 - C'est ça.
43:59 - Je suis d'accord avec toi.
44:00 - Normalement, c'est...
44:01 - C'est presque désarmé.
44:02 - C'est ça.
44:03 - C'est presque désarmé, bien sûr.
44:04 - Mais c'est ce qu'on voit dans le schéma mental, nous,
44:06 de Max Weber, c'est-à-dire la force légitime, etc.
44:08 Et ces gens-là sont dotés d'une force qui les dépasse
44:11 et ils en usent avec parcimonie.
44:12 En fait, aujourd'hui, c'est l'inverse qui se passe.
44:14 C'est-à-dire qu'en fait, on a un État qui est complètement faible,
44:16 aplati et qui demande à des gens d'être courageux à sa place.
44:19 Donc, ça devient Arnaud Beltrame qui s'oppose à un terroriste
44:22 alors que personne ne lui a demandé.
44:23 - Un tout petit mot pour conclure sur ce sujet.
44:25 - Je vais faire prendre la tête d'un laboratoire.
44:26 - On était, notre État a évolué
44:28 comme si la baisse de la violence allait se poursuivre
44:32 et qu'on allait vivre dans une société complètement pacifiée.
44:35 Alain Bauer montre très bien que depuis 20 ans,
44:37 la tendance s'est inversée.
44:38 Elle était vraie historiquement.
44:39 La violence a baissé historiquement.
44:41 Mais depuis 20 ans, le schéma est en train,
44:44 la tendance, pardon, est en train de s'inverser.
44:46 Et l'État s'est désarmé.
44:47 Donc là-dessus, on est d'accord.
44:49 Et il faut que l'État se réadapte
44:51 à cette montée des violences de toutes sortes.
44:53 - Deux minutes pour terminer l'émission.
44:55 Avec cette thématique, la guerre entre Israël et le Hamas
44:57 s'est invitée à l'ordre du jour du congrès annuel de la FIFA.
45:00 C'est le football organisé à Bangkok.
45:02 Alors que la Fédération palestinienne a demandé
45:04 la suspension immédiate de la Fédération israélienne
45:06 des compétitions, l'instance dirigeante du football mondial
45:09 va tenir une réunion d'urgence à la fin du mois de juillet
45:12 pour décider si Israël doit être exclu du football mondial
45:16 en raison de sa réponse aux attaques terroristes du Hamas
45:19 du 7 octobre.
45:21 Je vous demande de réagir sur ce sujet,
45:22 sachant qu'il y a aussi un autre débat
45:24 et c'est seul le CIO qui pourra décider,
45:26 ce n'est pas le président français Emmanuel Macron
45:28 ou le gouvernement ou qui que ce soit,
45:30 c'est le CIO qui peut décider que Israël ne porte pas son drapeau
45:34 mais soit sous des couleurs neutres avec ses athlètes
45:37 pendant les Jeux olympiques de Paris.
45:39 Parce que justement, il y a la guerre
45:42 et la réplique d'Israël sur Gaza.
45:44 Geoffroy Lejeune.
45:45 - Je vais essayer de prendre une minute pour laisser à Philippe
45:47 une minute pour répondre.
45:48 Moi, ça m'inspire de deux choses.
45:49 La première, c'est le 7 octobre, j'étais sur ce plateau
45:54 et Gilles-Williams Gollnadel a dit
45:56 "Vous allez voir, ça ne va pas durer, on va oublier"
45:59 parce qu'on était tous sous le choc,
46:01 les images étaient épouvantables,
46:03 on n'avait pas tout vu encore à l'époque.
46:05 C'était un état de sidération chez nous
46:09 mais je pense absolument partout en Occident
46:11 sur ce qui s'était passé.
46:12 Et Gollnadel a dit "Vous allez voir, on va bientôt oublier,
46:15 on va bientôt nazifier Israël et l'accusation va se retourner".
46:18 Je constate qu'aujourd'hui, on y est,
46:20 même si on pourrait débattre, évidemment,
46:22 de ce qui se passe à Gaza, etc.
46:24 Je n'ai aucun problème là-dessus, ça ne me dérange pas.
46:26 Mais en attendant, ce qui est incroyable,
46:28 c'est que c'était il y a 9 mois, 8 mois,
46:31 et en fait, ça, ça a disparu.
46:33 La deuxième chose, c'est cette aberration absolue
46:36 de vouloir mélanger la politique et le sport.
46:39 C'est-à-dire que ces gens sont israéliens,
46:41 ils ne sont pas forcément comptables
46:42 de ce que Netanyahou a décidé,
46:43 tout comme les Russes...
46:44 Comme la chanteuse de l'Eurovision.
46:46 La chanteuse de l'Eurovision, les Russes avec Poutine,
46:48 tous les pays du monde, en fait,
46:50 tous méritent d'être représentés partout.
46:52 Mais c'est vraiment...
46:54 Ça confine peut-être même à du wokisme, en fait.
46:56 Cela veut dire, Philippe Guibert,
46:58 qu'on met l'État d'Israël au même rang que l'État russe ?
47:01 Oui, c'est ça.
47:02 Comme un belligerrant, en fait.
47:04 Exactement, comme quelqu'un qui aurait uniquement agressé.
47:07 En oubliant le fait que l'Israël a été agressé.
47:10 Alors après, je suis d'accord avec Geoffroy,
47:12 on peut largement critiquer bien des aspects
47:14 de la politique israélienne
47:16 et celui de ce gouvernement-là, tout particulièrement.
47:19 Mais cette logique de boycott,
47:21 de vouloir faire d'Israël le seul agresseur,
47:25 comme si aucune agression n'avait existé,
47:28 d'en faire une sorte d'équivalent de la Russie
47:30 qui a envahi l'Ukraine,
47:32 est évidemment intellectuellement malhonnête.
47:35 Et puis, deuxièmement, je rejoins Geoffroy
47:37 sur ce qu'il disait sur le mélange entre sport et politique.
47:40 Je trouve ça totalement aberrant.
47:42 Et je trouve que c'est même, finalement,
47:45 vouloir criminaliser à tout prix les sportifs,
47:49 les chanteurs, la culture ou le sport d'un pays.
47:52 Je trouve ça dramatique.
47:54 D'autant qu'il y a deux poids, deux mesures,
47:56 puisque les athlètes palestiniens,
47:58 même s'ils ne se qualifient pas,
48:00 seront invités par le CIO.
48:02 Ce qui est très bien pour les athlètes palestiniens.
48:04 Ce qu'on peut par ailleurs regretter.
48:06 Evidemment, mais ils seront invités, ces athlètes-là,
48:08 même s'ils ne se qualifient pas.
48:10 Tandis que peut-être qu'Israël ne défendra pas ses couleurs.
48:12 Vraiment, en deux secondes.
48:14 Ce qui me déchire, c'est l'état du monde
48:16 et le fait qu'au sein du CIO, je crains que la position
48:18 que nous défendons là ne sera pas majoritaire.
48:20 Non, c'est l'ONU, c'est pareil.
48:22 C'est les pays du Sud-Di, du Sud global.
48:24 Olivier de Caron-Flech,
48:26 Sora Info, c'est dans quelques instants,
48:28 ça se dispute, revient vendredi prochain
48:30 avec évidemment Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert.
48:32 Bonne soirée.